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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 octobre 2003




¿ 0910
V         Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.))
V         Mme Edith Cody-Rice (premier conseiller juridique, Société Radio-Canada)

¿ 0915
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Edith Cody-Rice
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Edith Cody-Rice
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Lynne Cohen (secrétaire, Canadian Justice Review Board)

¿ 0920

¿ 0925
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Judy Williams (responsable des relations gouvernementales, La Federation of Canadian Naturists)

¿ 0930
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Pamela Hurley (directrice, Child Witness Project, Centre for Children and Families in the Justice System)

¿ 0935

¿ 0940
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne)

¿ 0945
V         Mme Pamela Hurley
V         M. Vic Toews
V         Mme Pamela Hurley
V         M. Vic Toews
V         Mme Pamela Hurley
V         M. Vic Toews
V         Mme Lynne Cohen
V         M. Vic Toews
V         Mme Lynne Cohen
V         M. Dave Nichol (agent administratif, Canadian Justice Review Board)
V         M. Vic Toews
V         Mme Judy Williams

¿ 0950
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Mme Edith Cody-Rice
V         M. Richard Marceau
V         M. Stéphane Deschênes (président, Federation of Canadian Naturists)

¿ 0955
V         M. Richard Marceau
V         M. Stéphane Deschênes
V         M. Richard Marceau
V         M. Stéphane Deschênes
V         M. Richard Marceau
V         M. Stéphane Deschênes
V         M. Richard Marceau
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.)
V         Mme Judy Williams

À 1000
V         M. Stéphane Deschênes
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Judy Williams
V         M. Stéphane Deschênes
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Judy Williams
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         M. Vic Toews

À 1005
V         Mme Judy Williams
V         M. Vic Toews
V         M. Stéphane Deschênes
V         M. Vic Toews
V         Mme Edith Cody-Rice
V         M. John McKay
V         Mme Edith Cody-Rice
V         Le vice-président (M. John McKay)
V         Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.)

À 1010
V         Mme Edith Cody-Rice
V         Mme Sarmite Bulte
V         Mme Edith Cody-Rice
V         Mme Sarmite Bulte
V         Le vice-président (M. John McKay)










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 073 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0910)  

[Traduction]

+

    Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Nous aurons un peu de mal à tenir nos six heures d'audiences aujourd'hui car, apparemment, il y aura un vote à la Chambre à 10 heures, ce qui signifie que nous devrons aller voter puis revenir.

    Je crois toutefois que nous pourrons entendre les exposés des quatre premiers groupes de témoins—qui auront 10 minutes chacun—et peut-être commencer la période de questions que nous devrons cependant interrompre pour le vote à la Chambre.

    Je présume que vous savez comment nous fonctionnons. Vous disposez chacun de 10 minutes pour faire des remarques liminaires. Il y aura ensuite une période de questions.

    À moins que vous ne vous soyez entendus sur l'ordre dans lequel vous voulez prendre la parole, nous suivrons celui de l'ordre du jour. Nous commençons donc par CBC/Radio-Canada, représentée par Mme Edith Cody-Rice.

+-

    Mme Edith Cody-Rice (premier conseiller juridique, Société Radio-Canada): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les députés.

[Français]

    Je vais faire ma présentation en anglais, mais je pourrai répondre aux questions en français si vous le voulez. J'ai aussi remis une version française de ma présentation à la dame.

[Traduction]

    Je vous ai remis mon mémoire et mes notes d'allocution dans les deux langues. Ils se trouvent à l'arrière de la salle. Je crois qu'il y a 25 exemplaires dans chaque langue.

    À CBC/Radio-Canada, nous nous inquiétons particulièrement de la situation des journalistes. Nous avons aussi des réserves concernant le moyen de défense fondé sur la valeur artistique, mais nous nous concentrerons sur le journalisme étant donné que bien d'autres groupes abordent la question de la valeur artistique. Nous tenons toutefois à mentionner que nous appuyons les préoccupations des autres organisations sur le retrait du moyen de défense fondé sur la valeur artistique.

    J'aborderai donc directement nos inquiétudes concernant le journalisme. Dans mes notes d'allocution, j'ai présenté le sujet sous cette forme pour que ce soit plus facile à lire. J'aimerais que vous jetiez un coup d'oeil—comme vous l'avez certainement déjà fait—au projet d'article 162 du Code criminel, l'infraction pour voyeurisme.

    Quels sont les éléments qui constituent l'infraction? Ce sont l'observation subreptice—y compris, le cas échéant, l'enregistrement—d'une personne qui se trouve dans un lieu où il est raisonnable de s'attendre à ce que cette personne soit nue, expose ses organes génitaux ou se livre à une activité sexuelle. Ce pourrait être, par exemple, une chambre à coucher, un cabinet de médecin, des toilettes publiques ou un vestiaire.

    Cela comprend aussi l'observation subreptice d'une personne qui est nue, expose ses organes génitaux ou se livre à une activité sexuelle dans le dessein d'ainsi observer ou enregistrer cette personne. En outre, c'est commettre une infraction que d'observer subrepticement une personne dans un but sexuel, peu importe que cette personne se trouve dans un lieu public ou privé.

    Quelles sont les préoccupations de CBC/Radio-Canada? Nous croyons que ces dispositions pourraient empêcher les journalistes d'exercer leurs fonctions en toute légitimité et les médias de publier certains documents dans l'intérêt du public. CBC/Radio-Canada comprend le souci du gouvernement d'empêcher qu'on exploite la vie privée des personnes. Elle a même mis en place des politiques de protection de la vie privée mais, dans certaines circonstances, l'observation subreptice est justifiée dans l'intérêt public. Dans notre mémoire, vous trouverez nos politiques sur l'observation subreptice, etc.

    Laissez-moi vous donner des exemples des enquêtes que nous pourrions entreprendre. Elles sont relativement rares et seraient intensives, mais il pourrait s'agir d'une enquête sur un réseau de prostitution ou sur la pornographie juvénile.

    Il est à noter que le simple fait d'observer dans le cadre d'une enquête est considéré comme une infraction. Ainsi, si un journaliste, sans enregistrer quoi que ce soit, observe quelqu'un dans une de ces situations particulières pour un reportage, ce serait une infraction que de publier ce qu'il a observé. Le simple fait d'observer est en soi une infraction.

    J'aimerais ajouter deux points concernant les termes « observer subrepticement ». J'en ai discuté avec un avocat du ministère de la Justice et il est vite ressorti que nous ne nous entendions pas sur le sens du mot « observer ». À mon avis, observer, c'est simplement regarder quelqu'un, alors que cet avocat estimait que cela signifiait plus que cela.

    J'ai apporté un dictionnaire avec moi ce matin pour vous donner une définition d'observer. Selon le Petit Robert, le mot « observer » signifie contempler, étudier, examiner, regarder. À mon sens, c'est très large comme signification.

    Que signifie « subrepticement »? Cela signifie d'une manière dissimulée, furtive, clandestinement.

    Cela m'amène à soulever la question suivante : Généralement, les journalistes de CBC/Radio-Canada sont tenus de s'identifier comme tels, mais pour une raison particulière, il se peut qu'ils ne le fassent pas. S'ils ne s'identifiaient pas comme journalistes dans une quelconque situation, leurs observations seraient-elles subreptices parce qu'ils ne se sont pas identifiés comme journalistes? Ce n'est qu'une des questions que je me pose et qui indique que certains éléments de cette infraction semblent plutôt vagues.

    Il existe un moyen de défense fondé sur le bien public, et nous le reconnaissons. Toutefois, nous estimons qu'il ne suffit pas à protéger les journalistes et les entreprises médiatiques. Le bien public a été interprété comme étant :

ce qui est nécessaire ou favorable à la religion ou à la moralité, à l'administration de la justice, à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général.

    Cette interprétation découle de la décision rendue par la Cour suprême dans l'arrêt Sharpe.

    La liberté d'expression et la liberté de la presse ne sont pas mentionnées dans les interprétations juridiques actuelles du terme « bien public ». En outre, ce qui est nécessaire ou favorable constitue un jugement de valeur et qui peut varier en fonction de la personne qui rend le jugement.

    De plus, l'alinéa 162.(7)b) proposé stipule que les motifs de la conduite ne sont pas pertinents. Ça signifie qu'un journaliste ou un organisme de presse qui ferait une enquête légitime pourrait être accusé d'avoir commis une infraction puisque la légitimité de ses activités ne serait pas prise en considération.

    La facilité avec laquelle la défense pourra être mise en accusation et l'incertitude qui se créerait autour des activités légitimes pourraient constituer un frein au travail des journalistes et amener une contestation de cette loi en vertu de l'article 1 et du paragraphe 2(b) de la Charte canadienne des droits et libertés qui stipule :

1. La Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    Le paragraphe 2(b) stipule que :

2. Chacun a les libertés fondamentales suivantes :

b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication.

    Le projet de loi limite la liberté de la presse. Le caractère raisonnable de ces limites est soumis à un critère de proportionnalité défini par la Cour suprême du Canada dans l'affaire R. c. Oakes en 1986. L'objectif doit être suffisamment important pour justifier la suppression d'un droit ou d'une liberté garanti par la Constitution; les mesures adoptées doivent avoir un lien rationnel avec l'objectif; le moyen choisi doit porter le moins possible atteinte à la liberté en question, et même si l'objectif est suffisamment important, la gravité des effets préjudiciables d'une mesure doit être justifiée par les objectifs qu'elle est destinée à servir.

    Nous estimons qu'il est fort possible que l'on conteste ces dispositions aux termes de la Charte et que, si tel est le cas, elles seront jugées inconstitutionnelles.

    CBC/Radio-Canada propose un amendement. Nous proposons d'inclure une défense fondée sur l'intérêt public et sur l'intérêt journalistique. Nous recommandons d'ajouter le paragraphe suivant—et ce que je vous propose ici est une version remaniée de ce qui figure dans notre mémoire :

Nul ne peut être déclaré coupable d'une infraction visée au présent article si les actes qui constitueraient l'infraction ont servi le bien public, étaient faits dans l'intérêt public ou étaient commis dans le cadre d'une enquête journalistique dans le but de préparer, de publier ou de distribuer de l'information publique.

On devrait inclure la définition du terme « information publique » dans la défense des entités suivantes : journaux ou revues, y compris leurs pendants électroniques, qui ne publient pas de pornographie, et les radiodiffuseurs,y compris leurs sites Web, auxquels le CRTC a attribué une licence.

    Je suis partie de l'amendement qui avait été proposé à la Loi sur la protection de la vie privée de la province de la Saskatchewan. On y trouve un libellé semblable à celui-ci, et le libellé exact est dans mon mémoire. Puis, je me suis dit que si on employait l'expression  « information publique », il suffirait de diffuser les informations sur Internet pour prétendre diffuser de l'information publique.

    J'ai donc cru bon de limiter ce moyen de défense aux entreprises détentrices d'une licence du CRTC et à leurs sites Web—cela ajoute un élément de responsabilité—, ainsi qu'aux journaux ou aux revues. Ainsi, le Globe and Mail a un site Web, tout comme le National Post et le Ottawa Citizen; tous ceux qui publient des informations sur Internet ne pourraient donc pas se prévaloir de ce moyen de défense.

    Merci.

¿  +-(0915)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Avez-vous le libellé de votre amendement?

+-

    Mme Edith Cody-Rice: Oui, l'amendement est dans mon mémoire. Je dois toutefois signaler une coquille dans la version anglaise : Ce devrait être « serve the public good » et non pas « service the public good ».

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je ne regardais que dans ce mémoire.

+-

    Mme Edith Cody-Rice: La version que je viens de vous donner a été un peu resserrée. Je vous ai remis les deux, mais j'estime que la version remaniée est meilleure.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): D'accord. Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Lynne Cohen, du Canadian Justice Review Board (Conseil de révision de la justice canadienne).

+-

    Mme Lynne Cohen (secrétaire, Canadian Justice Review Board): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mesdames et messieurs, au nom du Canadian Justice Review Board, de son président, le professeur de droit Robert Martin, et de ses administrateurs, je vous remercie de nous avoir invités à témoigner ce matin.

    J'espère que vous n'avez pas d'objection à ce que je lise simplement mon texte. C'est la première fois que je témoigne devant un comité.

    Tout d'abord, je dirai que, dans son ensemble, le projet de loi C-20 semble être le fruit d'efforts louables pour protéger davantage les enfants et d'autres personnes vulnérables lors des instances judiciaires. Le Canadian Justice Review Board appuie officiellement ces efforts. Les commentaires que je m'apprête à livrer visent à approfondir les principes sur lesquels repose le projet de loi C-20.

    Nous nous inquiétons de certains points, dont l'article 486.2 à la page 13. L'article 486.2 renferme trois paragraphes qui commencent par les mots  « Par dérogation à l'article 650 » du Code criminel du Canada. Il semble que le projet de loi C-20 tente d'annuler un article important du Code criminel.

    Nous sommes d'avis que l'article 650 et surtout le paragraphe 650(3) établissent et protègent la longue tradition juridique canadienne des procès ouverts et équitables. L'article 650 donne déjà suffisamment de latitude aux juges pour qu'ils puissent déterminer qui peut poser des questions et le type de questions qui peuvent être posées dans un contre-interrogatoire. J'irais jusqu'à dire qu'un juge peut choisir de poser toutes les questions qu'il estime appropriées et nécessaires pour déterminer si une allégation est fondée.

    Les procès sont rarement des événements agréables, mais cela ne justifie pas que l'on inclue dans le projet de loi C-20 une disposition qui serait appliquée « Par dérogation à l'article 650 » du Code. Le Code criminel protège le droit de tous les Canadiens de pouvoir se défendre convenablement contre une allégation. Cette situation ne doit pas changer.

    Nous demandons au comité d'examiner à nouveau le paragraphe 486.2(5) du projet de loi C-20 car nous constatons que le projet de loi C-20 mentionne également les actes de terrorisme et des infractions à la Loi sur les secrets officiels. Nous pensons que le comité doit restreindre la portée du projet de loi C-20 à la protection des enfants et d'autres personnes vulnérables afin que nul ne puisse remettre en question la transparence de ses visées. En particulier, nous pensons que dans le droit canadien, le droit d'un accusé de présenter une réponse complète, en personne ou par l'entremise d'un avocat, est d'une suprême importance et ne doit pas être modifié. Nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de le modifier pour atteindre les objectifs du projet de loi C-20.

    Si on modifie l'article 650 du Code criminel, dans le projet de loi C-20 ou dans tout autre projet de loi, nul ne peut prédire comment les tribunaux interpréteront l'initiative plus tard ou quel effet cela aura sur la Charte des droits et libertés.

    Nous croyons que le projet de loi C-20 sera tout aussi efficace si les dispositions de l'article 486 sont supprimées. En réalité, le retrait de ces dispositions du projet de loi l'améliorera, car il ne remettra plus en question le droit d'un accusé de présenter une défense pleine et convenable.

    Nous prions également le comité d'examiner à nouveau les modifications proposées à des dispositions comme le paragraphe 215(3) et l'article 218, où il est question de peine. Nous sommes alarmés lorsque nous constatons que la peine imposée après déclaration de culpabilité est substantiellement inférieure à la peine en cas de confession après procès. Nous posons les questions suivantes : Est-ce que le projet de loi C-20 rend la possibilité d'une peine allégée trop attrayante? Est-ce que celui qui a été reconnu coupable par voie de déclaration de culpabilité recouvre sa liberté trop rapidement?

    Pensons un instant à la situation d'une personne condamnée injustement. Combien sont ceux qui ont 500 000 $ pour se payer un avocat de renom? Nous savons que les coûts associés à un procès sont astronomiques. Nous savons aussi qu'un inculpé reconnu innocent ne peut espérer recouvrer ses pertes auprès de la Couronne sans passer par une poursuite civile. Bref, une allégation mensongère et un procès peuvent se solder par la faillite.

    Les allégations d'inconduite découlent parfois de raisons non valables. Lorsqu'on doit choisir entre la faillite d'une famille et une peine maximale de 18 mois, laquelle des deux options est la plus attrayante? Nous l'ignorons, mais nous savons qu'il y a des enquêtes judiciaires sur des condamnations injustifiées. Nous croyons que nul ne veut que les considérations économiques deviennent un outil de choix pour convaincre une personne innocente de faire des aveux.

    Peut-être que les architectes de ce projet de loi doivent encore chercher l'équilibre entre ces arguments. Si je peux reprendre ce que j'ai dit au début, le projet de loi C-20 est un effort louable pour protéger les enfants et les autres personnes vulnérables, mais nous devons nous assurer qu'en toute circonstance, nous continuons de présumer qu'un accusé est innocent jusqu'à preuve du contraire. Nous ne devons pas, avec le projet de loi C-20, diminuer le droit des accusés à une défense pleine et convenable. Autrement, nous nous engageons sur une pente dangereuse. Par conséquent, nous pensons que des mots comme « Par dérogation à l'article 650 » du Code criminel n'ont pas leur place.

¿  +-(0920)  

    Comme je l'ai dit plus tôt, l'article 650 du Code criminel donne aux juges beaucoup de latitude et de pouvoirs discrétionnaires. Nous pensons que le projet de loi C-20 doit faire preuve de transparence pour protéger les enfants et les autres personnes vulnérables. Ce faisant, le Parlement ne devrait pas créer une nouvelle catégorie de personnes, les « accusés vulnérables ». L'article 650 ne doit pas être perçu ou traité comme un article qu'il faut contourner ou comme un inconvénient. De la même façon, au lieu de dépendre du fait qu'une condamnation a été obtenue à la conclusion d'un procès équitable ou grâce à des aveux, les peines décrites dans le projet de loi C-20 devraient être uniformes et refléter la gravité du crime.

    Au nom du Canadian Justice Review Board, je remercie de nouveau le comité de son invitation et j'espère que vous examinerez avec attention nos arguments.

¿  +-(0925)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci beaucoup.

    Nous entendrons maintenant les représentants de la Federation of Canadian Naturists.

+-

    Mme Judy Williams (responsable des relations gouvernementales, La Federation of Canadian Naturists): Merci beaucoup.

    Pour commencer, je signale que nous avons aussi une version française de nos remarques liminaires. Pendant la période de questions, Stéphane Deschênes, président de la FCN, pourra répondre à vos questions en français.

    Je vous remercie de nous permettre de témoigner aujourd'hui. Je m'appelle Judy Williams et je suis accompagnée ce matin de M. Stéphane Deschênes, le président de notre fédération.

    La Fédération, The Naturist Society et son groupe de pression vous remercient d'avoir voulu protéger nos enfants et les autres personnes vulnérables par le biais du projet de loi C-20. Nous sommes conscients que de nombreuses heures de recherche et de rédaction ont été nécessaires avant que ce projet de loi ne reçoive la deuxième lecture. Toutefois, comme nous l'indiquons dans notre mémoire en date du 22 août dernier, nous avons de sérieuses réserves concernant le projet de loi, y compris les réserves exprimées par la Conférence canadienne des arts, qui représente 200 000 artistes, quant à la proposition visant à remplacer le moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Ce moyen de défense a été précisé par la juge en chef McLachlin de la Cour suprême dans l'arrêt Sharpe. Nous croyons que certains aspects du projet de loi pourraient restreindre la liberté artistique et involontairement pénaliser les naturistes tout comme les artistes.

    L'article 162, qui remplacera l'article 163.1, ne devrait pas être adopté de façon précipitée. Il faut faire plus de recherche pour tenir compte des droits des naturistes dont on a fait fi par inadvertance. Nous recommandons le maintien de l'article 163.1, y compris le paragraphe 163.1(6) sur la valeur artistique, et nous recommandons qu'une étude plus approfondie soit menée avant la troisième lecture du projet de loi C-20.

    Nous avons apporté, afin de les distribuer, une brochure de la FCN et une carte postale de Wreck Beach. Puisqu'elles ne sont pas en français, nous les mettrons à votre disposition après la réunion. Nous avons aussi apporté un exemplaire du Guide mondial des plages et lieux de villégiature, qui est la bible pour les adeptes de la baignade au naturel, ainsi qu'un livre sur l'histoire du naturisme au Canada. Nous vous laisserons ces documents.

    La Federation of Canadian Naturists et la Fédération québécoise de naturisme représentent plus de 6,1 millions de Canadiens qui ont indiqué vouloir participer au nudisme social ou naturisme. Ensemble, avec notre contrepartie francophone, la FQN, nous constituons l'organisation nationale de naturisme au Canada; nous sommes affiliés à la Fédération naturiste internationale. L'été dernier, nous avons organisé une tournée pancanadienne des naturistes sous l'égide de Malcolm Scott, notre président, au nom de tous les Canadiens francophones et anglophones.

    La FNI compte plus de 500 000 membres dans 32 pays. The Naturist Society et le Naturist Action Committee, qui représentent plusieurs milliers de naturistes en Amérique du Nord, font leurs les remarques que nous vous présentons aujourd'hui.

    Essentiellement, le naturisme est une pratique sociale et commune, non sexiste et sans exploitation, fondé sur la croyance dans le caractère sacré et la dignité fondamentale du corps humain nu. Les naturistes élèvent leurs enfants de façon à ce qu'ils acceptent et célèbrent leurs corps et qu'ils n'en aient pas honte. La FNI définit le naturisme comme étant « une manière de vivre en harmonie avec la nature, caractérisée par la pratique de la nudité en commun, qui a pour but de favoriser le respect de soi-même, le respect des autres et le soin pour l'environnement ».

    Nous avons des observations de nature générale à faire sur l'article 162 proposé. Nous craignons qu'on assimile notre mode de vie naturiste à la pornographie juvénile et au voyeurisme, et que les naturistes qui pratiquent la nudité sociale à la maison avec leurs familles ou sur les plages et dans des lieux de villégiature ne soient pénalisés. Les publications naturistes, telles que le magazine canadien N, dont nous vous avons apporté un exemplaire aujourd'hui, seraient menacées par ce projet de loi.

    Nous reconnaissons que la portée de l'article 163.1 est excessive, mais nous croyons aussi que, lorsque la pornographie juvénile découle d'un préjudice réel subi par de vrais enfants, les tribunaux conviennent que la possession du produit en résultant ne peut être protégé par le droit à la liberté d'expression garanti par la Charte. Si l'on peut démontrer que les photos d'enfants naturistes les montrent s'adonnant à des activités normales pour les enfants n'importe où dans le monde, comme le jeu ou les sports, ces photos ne devraient pas être jugées obscènes ou pornographiques. Dans l'affaire « Alessandra's Smile », aux États-Unis, il a été établi que les magazines qui avaient été saisis n'étaient pas obscènes parce qu'ils montraient des enfants d'un peu partout dans le monde s'adonnant à des activités propres aux enfants.

    Après avoir examiné l'article 162 proposé, nous avons conclu que la phrase « subrepticement,  observe [...] ou produit un enregistrement visuel d'une personne se trouvant dans les circonstances pour lesquelles il existe une attente raisonnable de protection en matière de vie privée » pourrait s'appliquer tout autant à des personnes nues que vêtues, quel que soit l'endroit. La représentante de CBC/Radio-Canada a, je crois, donné l'exemple des toilettes et des chambres à coucher, et c'est l'exemple que nous donnerions aussi.

¿  +-(0930)  

    Si tel est le cas, cette disposition est beaucoup trop générale, visera un trop grand nombre de personnes innocentes, et devrait être éliminée. Comment des photographes ou des observateurs pourraient-ils prouver qu'ils n'ont pas agi de façon subreptice? Cette disposition se trouverait-elle à criminaliser les photos d'enfants naturistes en train de jouer ou de se livrer aux activités propres aux enfants partout dans le monde sur des plages naturistes? De toute évidence, il ne faut pas présenter une conception erronée des naturistes et de leurs enfants ni leur interdire le mode de vie et les loisirs qu'ils ont choisis, et il ne faut pas non plus qu'ils soient visés par la portée trop générale du paragraphe proposé 162(1).

    Selon les alinéas proposés 162(1)a) et 162(1)c), il n'est pas nécessaire qu'une personne soit nue pour être pénalisée. Aussi, en incluant les seins dans ces deux alinéas trop généraux, cela semble sous-entendre que les auteurs du projet de loi—je dis semble seulement—n'ont pas tenu compte de la jurisprudence canadienne récente, en laissant entendre que les seins doivent être considérés comme un élément de l'état de nudité, et qu'ils sont associés aux organes sexuels et à l'activité sexuelle. Il s'agit de l'arrêt R c. Jacob, décembre 1996.

    Enfin, l'alinéa 162(1)b) proposé ne devrait pas s'appliquer au cadre naturiste, ni aux observations ou enregistrements faits à des fins naturistes. Plutôt, les auteurs devraient reconnaître que le cadre et le but se caractérisent par une nudité non sexualisée, ce qui signifie que l'intention ne comporte pas un élément sexuel accru de comportement.

    Le paragraphe 162(4) proposé, qui traite de la distribution, de la mise en circulation et de la publication de tels enregistrements, dénaturerait certainement l'objet de publications naturistes comme Going Natural ou N, car il serait impossible de vérifier le caractère non subreptice de toutes les photos. Il serait difficile de prouver qu'un photographe ou un observateur n'agissait pas de façon subreptice. Selon le rédacteur en chef de la revue Going Natural Paul Rapoport, « Lorsqu'il s'agit de publications comme Going Natural, il nous est impossible de vérifier le caractère non subreptice de la totalité des photos ». Autrement dit, il incombe au rédacteur en chef d'établir qu'il ou elle ignorait que les photos ou les représentations visuelles avaient été recueillies de façon subreptice.

    Nous considérons que les paragraphes 163.1(6) et 163.1(7), la défense fondée sur la valeur artistique, ne devraient pas être remplacés par l'argument beaucoup plus vague et subjectif de l'expression non définie de « bien public ». Comme la preuve d'intention d'usage lascif et l'établissement des motifs de l'accusé ne sont pas pertinents, il est trop vague de prévoir que les exceptions peuvent être faites pour le bien public. Où s'inscrirait là-dedans le rôle des modèles vivants qui posent devant des classes de dessin, de peinture ou de sculpture? Ces modèles feraient-ils l'objet de sanctions, de même que les instructeurs et les institutions qui les ont engagés?

    La définition de « bien public » n'est pas claire. Elle est sujette à interprétation et susceptible par conséquent de faire l'objet d'abus de la part de la police et de la Couronne, qui ne sont pas obligées d'entendre toutes les parties avant de rendre leur décision. À titre d'exemple, au milieu des années 70, le livre intitulé Show me!: A Picture Book of Sex for Parents and Children a fait l'objet d'une poursuite, de même que le film Dernier Tango à Paris. Un autre exemple, cité à l'annexe A du mémoire de la CCA, concernait les saisies par un service policier de l'Alberta d'un matériel appartenant à une organisation féministe, même si ce matériel faisait partie d'une campagne de lutte contre la pornographie.

    Éliminer la défense fondée sur la valeur artistique se trouverait à étouffer l'expression artistique et à encourager l'uniformité ou l'art fondé sur le consensus, par crainte de sanction, comme c'est le cas dans les États totalitaires.

    Enfin, la FCN/FQN ne peut pas appuyer le remplacement de l'article 163.1 par l'article 162 qui est proposé. Nous ne croyons pas que l'on fait preuve de discrimination à l'égard du naturisme, mais plutôt qu'on n'en a simplement pas tenu compte dans la rédaction du projet de loi. Cette grave omission devrait faire l'objet d'une étude plus approfondie, étant donné qu'il ne faut pas précipiter l'adoption d'un amendement aussi important au Code criminel du Canada.

    Les membres de la FCN/FQN sont prêts à vous aider dans ce processus, au besoin. Maintenant que la juge en chef McLachlin dans l'arrêt Cour suprême c. Sharpe a précisé la définition de la défense fondée sur la valeur artistique, cette défense ne devrait pas être oblitérée par la notion plus objective et vague de bien public.

    Je vous remercie.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Nous accueillons maintenant Pamela Hurley, du Centre for Children and Families in the Justice System.

+-

    Mme Pamela Hurley (directrice, Child Witness Project, Centre for Children and Families in the Justice System): Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs du comité. Je tiens à vous remercier de m'avoir offert l'occasion de prendre la parole devant vous aujourd'hui à propos du projet de loi. Ma présentation portera sur l'article 486 concernant les enfants témoins de moins de 18 ans et les moyens ainsi que les personnes mis à leur disposition pour les aider et les appuyer.

    Je représente le projet des enfants témoins au Centre for Children and Families in the Justice System. Le projet destiné à préparer les enfants témoins à témoigner devant les tribunaux a été établi en 1987, tout juste avant l'entrée en vigueur du projet de loi C-15. Depuis, nous avons fourni des services à plus de 500 enfants victimes et témoins qui ont témoigné devant les tribunaux, et nous avons aussi surveillé l'application du projet de loi C-15 depuis son entrée en vigueur en 1988.

    Dans le cadre de notre recherche, nous avons entre autres fait deux études de suivi des enfants. Nous tenons une base de données renfermant des renseignements sur les enfants témoins et les procès auxquels ils ont participé depuis 1987. Nous avons pu ainsi nous faire une idée des points forts et des lacunes des lois et politiques actuelles à l'intention des enfants qui témoignent devant les tribunaux.

    J'espère vous présenter une perspective, tant sur le plan clinique que sur celui de la recherche, de l'expérience des enfants victimes et témoins de crime qui participent au processus de justice pénale. Je vous transmettrai aussi les observations et les recommandations des nombreux jeunes que nous avons interviewés une fois que leur cas a été réglé.

    J'aimerais tout d'abord faire valoir que les enfants qui témoignent devant les tribunaux représentent un cas unique, et diffèrent des témoins adultes. Les enfants qui doivent témoigner devant les tribunaux trouvent l'ensemble du processus conflictuel, étrange et souvent effrayant. Ils sont souvent stressés par les règles concernant les témoins et ont peur de témoigner. Pendant qu'ils attendent de témoigner, de nombreux enfants tâchent avec beaucoup de difficulté de se rétablir de leur propre expérience traumatisante, qu'ils doivent raconter devant les tribunaux.

    Les facteurs de stress que comporte le système, entre autres les retards, obligent souvent les enfants à attendre un ou deux ans depuis le moment où une accusation est portée jusqu'à ce que la cour rende une décision. C'est une longue période dans la vie d'un jeune. Les enfants ont cité aussi la difficulté à témoigner en audiences publiques et les contre-interrogatoires rigoureux.

    Je vais maintenant vous décrire les enfants et les adolescents qui ont été dirigés vers notre programme sur 15 ans. Ils sont âgés de 14 ans à moins de 18 ans et la moyenne d'âge est de 12 ans. Environ 90 p. 100 de ces enfants connaissent l'accusé; il s'agit soit d'un parent, soit d'une connaissance. Donc, dans moins de 10 p. 100 des cas, l'accusé est un étranger.

    Nous savons d'après les enfants que nous avons aidés, de même que d'après les résultats de notre propre recherche, que plus les liens d'un enfant avec l'accusé sont étroits, plus il a de la difficulté à témoigner. Par conséquent, il est très utile que l'enfant témoin soit accompagné d'une personne de soutien. Par ailleurs, les témoignages faits en dehors de la salle de tribunal à l'aide de la télévision en circuit fermé faciliteront les choses pour l'enfant.

    Au cours des premières années à la fin des années 80 et au début des années 90, la majorité des enfants dirigés vers notre service devaient comparaître devant les tribunaux en tant que victimes et témoins d'agression sexuelle. Au cours des 10 dernières années, le nombre a plus que quadruplé, et les cas comprennent désormais des enfants qui ont été témoins de violence et de mauvais traitements dans leur foyer, et d'enfants et de jeunes qui ont été agressés par leurs pairs.

    L'impact, sur les enfants, de la violence dont ils sont témoins varie selon leur âge, leur lien avec l'accusé, la gravité de la violence, et la fréquence et la durée des mauvais traitements. Par conséquent, certains jeunes éprouvent des symptômes de stress post-traumatique.

    De nombreux enfants sont émotionnellement fragiles et vulnérables lorsqu'ils sont appelés à témoigner devant les tribunaux. Ils sont anxieux à l'idée de faire face à l'accusé. On peut atténuer une partie de cette angoisse en les préparant à témoigner en cour et en leur offrant des moyens destinés à faciliter les témoignages, comme la télévision en circuit fermé.

    Selon les résultats de la recherche, les enfants qui sont moins stressés et angoissés peuvent fournir un témoignage plus efficace et complet et sont par conséquent des témoins efficaces devant les tribunaux.

¿  +-(0935)  

    Ce qui stresse entre autres les enfants dans le système de justice pénale, c'est de faire face à l'accusé, de se sentir intimidé et craintif, et de témoigner en audiences publiques. Les plus jeunes enfants sont intimidés par le cadre peu familier et officiel d'un tribunal. Les adolescents sont préoccupés par leur visibilité durant le témoignage et par le fait de devoir témoigner dans des salles d'audience remplies d'écoliers et d'étudiants qui viennent écouter leur témoignage, ou de membres du public qui peuvent venir écouter les détails de la violence dont ils ont été victimes ou témoins.

    Les jeunes de tout âge peuvent être intimidés ou réduits au silence durant leur témoignage par la présence dans la salle d'audience d'un grand nombre de personnes et d'amis venus appuyer l'accusé. Ce que les enfants considèrent le plus difficile, c'est de faire face à l'accusé et d'être dans une salle d'audience. Par conséquent, permettre à un enfant de témoigner en dehors de la salle d'audience grâce à un circuit de télévision fermé pourrait améliorer la qualité de leur témoignage.

    Les jeunes ont aussi indiqué que l'utilisation d'un paravent n'est pas aussi utile que l'utilisation d'une télévision en circuit fermé parce que cela les isole des gens qui les soutiennent et de la salle d'audience, et qu'ils se sentent quand même intimidés d'être en présence de l'accusé. Par ailleurs, selon le système actuel, l'utilisation de la télévision en circuit fermé est très rare. Dans certains cas, il faut trois jours d'audiences pour arriver au tribunal, et à ce moment-là l'utilisation de la télévision peut être refusée. Nous recommandons vivement que les tribunaux soient munis de ce système afin que tous les enfants aient la possibilité de témoigner grâce à ce moyen.

    Pour terminer, je tiens à répéter que mes collègues et moi-même, grâce au travail clinique et à la recherche auprès des enfants témoins, faisons effectivement des entrevues de suivi avec des enfants qui ont témoigné. Nous faisons cette entrevue après trois ans, puis après douze ans. De quoi se souviennent-ils? Quels sont leurs souvenirs les plus vifs? La plupart d'entre eux indiquent que le souvenir qui est resté le plus vif c'est d'avoir à faire face à l'accusé dans la salle d'audience. Un grand nombre d'entre eux ont dit que la présence de l'accusé les a empêchés de faire un témoignage complet. Un grand nombre ont aussi indiqué qu'il a été très difficile de témoigner dans une salle d'audience devant des gens intimidants et dont la présence les a empêchés de présenter une version complète de leur témoignage.

    Nous recommandons vivement que ce projet de loi soit adopté pour faciliter l'accès à la télévision en circuit fermé pour les personnes de soutien. L'expérience est prévisible. Il est possible de préparer l'enfant à temps et il saura qu'il n'aura pas à témoigner dans une salle d'audience lorsque cela n'est pas nécessaire.

    Je vous remercie.

¿  +-(0940)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie.

    Nous accorderons maintenant la parole à M. Toews. Vous avez sept minutes.

+-

    M. Vic Toews (Provencher, Alliance canadienne): Je vous remercie et je remercie nos témoins d'aujourd'hui.

    Permettez-moi de commencer par féliciter Radio-Canada dont le mémoire est excellent et qui me donne certes ample matière à réflexion concernant la proposition d'article 162 sur le délit de voyeurisme.

    Il me semble que toute personne qui se livre à une observation subreptice, dans des circonstances pour lesquelles il existe une attente raisonnable de protection de la vie privée, commet bel et bien un délit si l'observation ou l'enregistrement est fait dans un but sexuel. Peu importe que les personnes enregistrées soient nues ou non, il suffit qu'ils aient une attente raisonnable de protection de leur vie privée. Nous pénalisons désormais ce genre d'acte. C'est ce que font déjà, en partie, certaines provinces—notamment le Québec avec sa Loi sur la protection de la vie privée.

    Je me demande simplement si cette proposition d'article ne va pas un peu trop loin. S'il n'y a pas activité sexuelle mais qu'il s'agit simplement de protéger une attente raisonnable de protection de la vie privée, cette criminalisation est-elle opportune? Vous avez provoqué ma réflexion. Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur cette question.

    Je note que dans son texte Mme Hurley loue les mesures prises pour protéger les témoins de moins de 18 ans qui ont besoin d'être accompagnés et soutenus pendant leur témoignage. Vous dites combien il est facile d'intimider devant un tribunal les témoins de moins de 18 ans. J'ai été moi-même procureur et je vous comprends tout à fait. J'ai vécu beaucoup de circonstances de ce genre, surtout autrefois quand on prêtait beaucoup moins attention à la vulnérabilité des enfants. Je suis très heureux de constater toutes ces mesures prises pour protéger les enfants et selon moi, ce projet de loi permet d'aller encore plus loin. Cette mesure législative qui a pour but de protéger ces témoins vulnérables a mon aval total.

    Ce que je trouve stupéfiant, c'est que dans ce projet de loi notre société reconnaît cette possibilité d'intimidation des jeunes dans les prétoires mais par contre elle fixe l'âge du consentement sexuel à 14 ans. D'ailleurs, dans certains cas, le véritable âge de consentement sexuel au Canada est de 12 ans. Dans une affaire récente en Saskatchewan, une fille de 12 ans à qui on a fait boire de l'alcool a été jugée comme ayant consenti à des relations sexuelles avec des individus ayant largement dépassé les 20 ans et qualifiés de « garçons » par le juge. Deux de ces soi-disant « garçons » ont été acquittés du viol d'une enfant de 12 ans.

    Il y a donc des contradictions dans les lois. Dans la salle d'audience, il existe une certaine forme de protection, mais dehors, là où les enfants ont le plus besoin d'être protégés, nous disons que dans certaines circonstances si l'accusé pensait que l'enfant avait 14 ans, même si elle n'en avait que 12, on peut supposer qu'elle a donné son consentement. Ce projet de loi ne règle pas ce problème particulier. En fait, il dit qu'en cas de relation de confiance il peut y avoir protection. Mais si un étranger rencontre une enfant de 12 ans et a des relations sexuelles avec elle en pensant qu'elle en a 14, cette nouvelle loi n'accorde aucune protection à la victime.

    Je n'arrive pas du tout à comprendre—j'en suis presque horrifié—cette incapacité à reconnaître la vulnérabilité d'enfants de 12 ans alors que nous prenons des mesures pour protéger les enfants jusqu'à 18 ans lorsqu'ils témoignent devant les tribunaux.

    Quelqu'un voudra-t-il m'expliquer et peut-être rationaliser la position du gouvernement sur ce point? Personnellement, je ne peux pas.

¿  +-(0945)  

+-

    Mme Pamela Hurley: Cela nous cause des problèmes et nous les avions exposés dans les documents de consultation préparatoires à la loi. D'après nous, l'âge de consentement devrait être relevé.

+-

    M. Vic Toews: À quel âge?

+-

    Mme Pamela Hurley: Il devrait être relevé à 16 ans, mais étant entendu que s'il y a relation sexuelle entre jeunes du même âge, par exemple, il n'y ait pas poursuite.

+-

    M. Vic Toews: Une exemption pour personnes de la même tranche d'âge.

+-

    Mme Pamela Hurley: Oui. Mais nous évoquons le cas d'une jeune personne de 14 ans qui avait rencontré un homme plus âgé sur Internet et qui ne pouvait être poursuivi parce qu'il y avait eu consentement. Nous pensons que lorsqu'il y a une grosse différence d'âge, les jeunes devraient être protégés.

+-

    M. Vic Toews: D'accord. Je connais l'opinion de votre centre sur les témoins de moins de 18 ans. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez de l'âge actuel de consentement sexuel ou cela n'est-il pas de votre ressort?

+-

    Mme Lynne Cohen: Je n'y ai pas réfléchi, mais personnellement j'aimerais qu'il soit relevé.

+-

    M. Vic Toews: À quel âge—avec une exemption pour la même tranche d'âge? Je crois que nous sommes tous d'accord sur ce point.

+-

    Mme Lynne Cohen: N'y ayant pas vraiment réfléchi sur le plan juridique, 16 ans me semble très bien.

+-

    M. Dave Nichol (agent administratif, Canadian Justice Review Board): On pourrait peut-être s'aligner, dans un but de cohérence, sur l'âge pour boire, pour conduire, sur l'âge qui confère des privilèges d'adulte. On pourrait s'en servir comme mesure de base.

+-

    M. Vic Toews: Les policiers nous ont dit ne pas avoir les pouvoirs juridiques leur permettant d'empêcher que les enfants de 14 ans soient exploités par des adultes. Les parents se disent impuissants, les policiers se disent impuissants, je trouve la situation très préoccupante. Les autres témoins ont-ils des commentaires? Je sais que ce n'est pas vraiment pour répondre à cette question que vous êtes venus.

+-

    Mme Judy Williams: Comme enseignante, je sais que les jeunes sont sexuellement actifs à un très jeune âge—beaucoup plus tôt que dans mon temps. C'est un signe des temps, malheureusement. Que cet âge soit fixé à 16 ans ne me posera pas de problème. Je crois que le projet de loi C-20 vise la tranche des 14 à 18 ans, 16 ans c'est au milieu—mais je n'y ai pas réfléchi et cet avis n'est pas définitif.

    J'observe certaines de ces jeunes filles qui sont dans ma classe. Je suis enseignante pour enfants à besoins spéciaux, et j'ai eu quelques jeunes autistes que, mon Dieu, je voulais tellement protéger. Mais se pose alors un problème de discrimination si vous proposez un âge plus élevé pour ce genre d'enfants car ils sont tellement innocents. Je ne sais si Stéphane est d'accord ou non avec moi mais pour moi 16 ans serait un bon âge.

¿  +-(0950)  

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Toews.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais vous remercier tous et toutes de votre présence ici ce matin et de vos présentations.

    Ma première question s'adresse à Mme Cody-Rice de Radio-Canada. Madame Cody-Rice, vous nous avez présenté une proposition d'amendement pour faire en sorte que le journalisme soit considéré dans tout cela. Seriez-vous satisfaite si, au lieu d'apporter au projet de loi l'amendement que vous proposez, on définissait la notion de « bien public »? La plupart, sinon la totalité des gens qui sont venus devant ce comité ont soulevé des problèmes quant à la notion de « bien public ». Ils disaient que c'était trop large, etc. Seriez-vous satisfaite si on disait que le bien public inclut telle chose, telle autre chose, etc. et qu'on y incluait le journalisme et les exceptions que vous proposez? Est-ce une façon de faire que vous avez envisagée et, si oui, pourquoi l'avez-vous refusée? Si vous ne l'avez pas fait, est-ce que cela vous irait à première vue?

+-

    Mme Edith Cody-Rice: Je n'ai pas refusé cette façon de faire et j'y suis bien ouverte. Je vois que le bien public en général, comme l'intérêt public, serait interprété par les juges, mais je ne suis pas fermée à l'idée d'inclure dans la loi une définition de « bien public » qui inclurait le journalisme, la littérature et d'autres choses semblables.

    Mais il y a un deuxième aspect à cela. Pour le moment, la notion de « bien public » devra être interprétée par les juges, mais la question de savoir si quelque chose va plus loin que le bien public devra être tranchée par un jury. C'est du jury que nous avons peur. Un jury est composé de citoyens qui ont une tâche, mais qui ne sont pas des experts. Il n'y a pas d'uniformité dans les jugements des jurys. Si vous adoptez la notion de « bien public » et que vous n'en dites pas davantage dans la loi, cela nous inquiète beaucoup parce que ce sont des jurys qui vont porter ce jugement. En réalité, j'ai suggéré une exemption de la loi. Donc, on ne soumettrait pas cela à un jury. Comprenez-vous?

+-

    M. Richard Marceau: Oui, je comprends. Merci.

    Monsieur Deschênes, vous avez été très silencieux jusqu'à maintenant. Je vais vous donner l'occasion de vous adresser au comité. Vous dites dans votre mémoire, et je cite:

...nous vous demandons d'exclure de vos définitions de la pornographie la simple nudité, telle qu'elle est pratiquée par les naturistes à travers le Canada et dans le monde.

    Pouvez-vous nous suggérer une formulation de cette exclusion?

+-

    M. Stéphane Deschênes (président, Federation of Canadian Naturists): Malheureusement, nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour nous préparer. Nous avons essayé de trouver un avocat qui aurait pu nous aider. Nous ne sommes ni l'un ni l'autre des avocats.

¿  +-(0955)  

+-

    M. Richard Marceau: Cela se guérit.

+-

    M. Stéphane Deschênes: Oui. Nous craignons aussi que si l'exclusion est trop large, on va exclure les gens qui prennent des photos en secret dans les centres naturistes. Nous ne voulons pas qu'on abuse de nous. Nous ne voulons pas voir nos photos sur Internet. C'est déjà un problème sur les plages naturistes, surtout à Oka et à Wreck Beach. Bien sûr, nous sommes d'accord qu'on rende illégales les photos qui sont prises en secret et publiées sans la permission des gens. Mais de la façon dont est formulé le projet de loi, le simple fait d'être naturiste ou de regarder quelqu'un dans un environnement naturiste deviendra illégal. Nous nous inquiétons surtout de la disposition qui dit que la responsabilité de prouver que les photos ont été prises en secret est la nôtre. C'est un peu trop difficile pour nous.

+-

    M. Richard Marceau: J'ai ici une copie de Naturisme Québec. Je vois qu'il y a dans ce magazine des photos d'enfants. Avez-vous déjà eu des problèmes avec la justice à cause de cela? Est-ce que cela a déjà été considéré comme de la pornographie? Avez-vous déjà été inquiétés à ce sujet?

+-

    M. Stéphane Deschênes: On s'inquiète toujours à ce sujet. Il y a beaucoup de gens qui ont peur de soumettre ou de prendre des photos d'enfants. On n'a jamais eu de problèmes comme publication, mais on peut vous donner plusieurs exemples d'individus qui ont pris des photos de leurs enfants et qui ont été poursuivis en cour parce que leurs photos--qui étaient des photos naturistes ou de simples photos de personnes nues--ont été considérées par la police ou la personne...

+-

    M. Richard Marceau: Vous dites que c'est arrivé, mais avez-vous des chiffres? On a souvent dit à ce comité qu'on voulait éviter que des parents, même des non-naturistes qui prennent des photos de leur petit gars ou de leur petite fille dans le bain, comme cela arrive à tous les parents, dont moi, se fassent accuser de pornographie infantile. Avez-vous des chiffres sur ce phénomène auquel vous faites allusion?

+-

    M. Stéphane Deschênes: Je n'ai pas de chiffres, mais je peux vous parler du cas d'un homme d'Ottawa, il y a quelques années. Le nom de l'homme était Mikuta. Il était polonais et ne parlait pas bien l'anglais, je pense. Comme on l'a mentionné, le problème est que quand on est accusé, se défendre coûte très cher, surtout quand on ne comprend pas très bien le système de justice ou quand on ne parle pas très bien le français ou l'anglais. Quand les définitions sont vagues, il arrive parfois...

    Le problème est que la sexualité est dans la tête de la personne qui voit la photo. Pour nous, les photos de nus ne sont pas sexuelles, mais un agent de police pourrait voir une photo de nu et décider que c'est sexuel parce que, pour lui, la nudité est sexuelle. Donc, la définition nous pose un problème, et on doit aller très loin dans le procès pour déterminer que la personne n'est pas coupable. C'est très dangereux.

+-

    M. Richard Marceau: Merci.

[Traduction]

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Merci beaucoup.

    Les problèmes évoqués par la Fédération canadienne de naturisme en matière de voyeurisme sont relativement nouveaux, ce sont les premiers témoins qui nous en parlent. J'aimerais que nous revenions sur la liste des critères qui permettent de conclure à un délit de voyeurisme conformément à la loi.

    Dans votre mémoire, vous insistez sur le caractère subreptice de la chose, mais j'aimerais quelques petites explications. Si des gens sont nus sur une plage de nudistes et que d'autres les prennent en photo ouvertement, peut-on considérer qu'ils agissent de manière subreptice? Dans l'affirmative, ce caractère subreptice vous convient-il?

+-

    Mme Judy Williams: Je peux vous parler de Wreck Beach car Wreck Beach reçoit 300 000 visiteurs par an toute l'année. Même si c'est une plage publique et qu'il est tout à fait légal de prendre des photos où on veut dans le domaine public, la tradition sur les plages où porter des vêtements est optionnel c'est pas d'appareils photos. Les gens ne sont pas très heureux quand ils voient des appareils photos arriver sur la plage. Donc, quand quelqu'un veut prendre une photo, à Wreck Beach en tous les cas—je ne peux pas vous dire pour les plages de Hanlon, Beaconia, Patricia ou Crystal Crescent—il doit le faire subrepticement car sans cela les nudistes lui demandent de ranger son appareil photo.

    Nous avons eu des problèmes avec des photos prises à notre insu et publiées sur Internet. J'ai eu personnellement de la misère avec Discovery Channel, une chaîne de sexe où des photos de moi non autorisées ont été montrées, photos certainement prises subrepticement. J'ai appelé 13 fois le CRTC et d'autres organismes pour essayer de remonter à la source. Je n'étais pas très contente car à l'époque j'enseignais encore. Pendant les années où j'enseignais, ma politique était pas de photos de nu intégral à cause de mes étudiants—pas par honte, mais parce que cela évitait les problèmes.

    Oui, nous avons des problèmes. À Wreck Beach, prendre des photos n'est pas autorisé et je suppose que sur les autres plages, c'est la même chose.

À  +-(1000)  

+-

    M. Stéphane Deschênes: « Subreptice » nous pose un problème. Nous voulons empêcher les gens de prendre des photos subrepticement, si c'est l'adverbe consacré, mais l'important c'est l'usage qui est fait de ces photos. C'est l'utilisation qui est importante.

    Un photo de naturiste que nous pouvons considérer parfaitement appropriée pourrait être considérée comme de la pédopornographie entre les mains de quelqu'un d'autre. Notre problème c'est de déterminer si la photo a été prise ou non de manière subreptice. Est-il possible de le dire? Peut-on faire la différence entre nos propres photos, les photos en notre possession, celles que nous publions et celles qui ont été prises de manière subreptice?

+-

    M. Paul Harold Macklin: Sur une plage publique, si je peux utiliser ce terme—j'essaie de saisir votre problème—peut-on parler d'attente raisonnable de protection de la vie privée d'un nudiste?

+-

    Mme Judy Williams: C'est un problème pour beaucoup de ceux qui sont à la plage, qu'elle est survolée par des hélicoptères remplis de photographes qui prennent des photos susceptibles d'être montrées aux nouvelles du soir ou ailleurs et où les gens peuvent être reconnus. Ce n'est pas un problème pour moi ni pour Stéphane et pour beaucoup de naturistes, mais il y en a certains dont leurs collègues, leurs familles, ne savent même pas qu'ils font du naturisme. Pour eux, cela pose un problème.

+-

    M. Stéphane Deschênes: Il ne faut pas oublier que le naturisme est actuellement pratiqué non seulement sur les plages mais dans quelque 54 clubs au Canada et dans des environnements privés. Dans la plupart des grandes villes, les naturistes louent des piscines pour pouvoir nager tout nus. Ce sont des activités privées.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Ce qui m'intéresse, c'est comment établir qu'il existe une attente raisonnable de protection de la vie privée. Je pense comprendre s'il s'agit d'un club privé ou d'une propriété privée. Par contre, j'ai du mal à comprendre cette attente raisonnable de protection de la vie privée quand c'est une plage publique.

+-

    Mme Judy Williams: La tradition veut qu'il n'y ait pas de photographies quand c'est une plage de nudistes. Les compagnies aériennes organisent des excursions sur la plage comme si nous étions des animaux de zoo. Au bout d'un certain temps, cela finit par être fatiguant et on finit par s'en prendre aux appareils photos.

    Invariablement, les touristes qui descendent les 300 ou 400 marches—la dénivellation est près de 400 pieds—sont tous équipés d'appareils photos et nous devons leur demander de les ranger. Légalement, nous n'avons pas le droit de le faire, mais cela finit par nous énerver.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Macklin.

    Vous avez une question, monsieur Nystrom? Non.

    Donc les trois minutes sont pour M. Toews.

+-

    M. Vic Toews: J'ai le même problème que M. Macklin. Interdire les photos lorsqu'il existe une attente raisonnable de protection de la vie privée ne me pose pas de problème. Par contre, quand les gens sont sur une plage publique, sur le domaine public, il n'y a pas d'attente raisonnable de protection de la vie privée contre les observations visuelles, les enregistrements visuels, ou autres. Si un journaliste veut se rendre à une plage et faire des enregistrements, il n'y a pas invasion inconstitutionnelle d'une attente raisonnable de protection de la vie privée accordée à tous dans certaines circonstances.

    Vous ne pouvez pas avoir les deux. Vous ne pouvez pas exiger de pouvoir vous mettre nus dans un endroit public et interdire aux autres de vous observer ou de vous photographier.

    Si vous voulez le faire dans un endroit privé, comme vous l'a dit M. Macklin, loin des yeux inquisiteurs des autres, je n'y vois aucune objection légale. Si c'est un endroit privé et que d'autres y entrent pour vous photographier, ils sont dans leur tort. Il y a attente raisonnable de protection de la vie privée et ils devraient être punis.

À  +-(1005)  

+-

    Mme Judy Williams: Wreck Beach, Crystal Crescent Beach et Hanlon's Beach sont officiellement désignées « plage à port de vêtements facultatif ». C'est un peu différent des plages publiques où il faut porter un vêtement, et il y a un certain élément de confiance et de respect mutuel. Je suis assise ici, tout habillée, mais je ne veux pas être photographiée. Vous devez le respecter. Si je vous dis : « Je ne souhaite pas être prise en photo » vous êtes censé respecter mon souhait. À notre époque, avec tous les moyens électroniques de dissémination sur Internet et sur la toile mondiale, je pense que je devrais avoir mon mot à dire.

    Nous ne voulons pas les deux; il y a une tradition qui veut qu'on ne peut pas prendre des photos n'importe où et n'importe comment, simplement par courtoisie, que l'on soit au Guatemala, ou qu'il s'agisse d'un groupe africain qui pour des raisons spirituelles ne veut pas être pris en photo. Encore une fois, c'est une question de moeurs et d'attentes culturelles. Ce n'est peut-être pas la loi qui le dit, mais la morale, oui.

+-

    M. Vic Toews: Si vous me demandiez de ne pas vous prendre en photo ici, je ne le ferais pas. D'ailleurs, le règlement des comités interdit de prendre des photos. Mais dans la rue, il y a des gens qui ne partagent pas forcément les mêmes valeurs morales que vous. Il ne s'agit pas de morale sans contexte légal; nous sommes en plein contexte légal. Nous voulons mettre en place un système légal applicable. Pour être franc, je ne vois pas comment nous pouvons interdire de prendre des photos dans un lieu où il n'y a pas d'attente raisonnable de protection de la vie privée.

+-

    M. Stéphane Deschênes: Je crois que nous nous écartons un peu du sujet. Nous ne sommes pas venus pour suggérer une modification à la loi pour rendre illégale la prise de photos de naturistes dans un endroit public, y compris sur les plages publiques. Vous avez raison, c'est actuellement tout à fait légal et ce n'est pas notre problème.

    Notre problème, c'est la terminologie utilisée qui est susceptible de rendre certaines de nos photos de naturistes illégales parce qu'elles sont subreptices; ou pire encore, parce qu'elle peuvent être considérées comme de la pédopornographie. Nous sommes ici à cause de nos magazines et des photos dans nos magazines, ou de la simple possession de ces photos, à cause de la définition de subreptice.

+-

    M. Vic Toews: D'accord, je vois la distinction que vous faites. C'est bien. Merci beaucoup.

+-

    Mme Edith Cody-Rice: Pourrais-je ajouter une petite chose?

+-

    M. John McKay: Certainement.

+-

    Mme Edith Cody-Rice: C'est une discussion qui donne lieu à certaines préoccupations. Il y a certaines expressions dans le projet de loi qui pourraient faire l'objet d'une interprétation assez vaste—subrepticement, observe, attente raisonnable de protection en matière de vie privée, et bien public. Vous n'avez aucune idée—ou peut-être à cause de la jurisprudence vous aurez une idée dans certains cas—de la façon dont ces termes seront interprétés par un tribunal; donc comment cela peut-il être utile pour un policier lors d'une arrestation? Une fois accusé, il coûte très cher pour se défendre. Et même si on a gain de cause, on peut dépenser 150 000 $ et perdre sa maison. Le libellé manque de précision et les termes sont trop vastes.

+-

    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Chers collègues, j'ai besoin de votre avis. Nous allons devoir voter dans à peu près 12 minutes. Devrions-nous demander aux témoins de nous attendre, ou devrions-nous les laisser partir?

    Vous croyez qu'il faudrait les libérer.

    Il nous reste 12 minutes. Avez-vous une dernière question?

    Madame Bulte.

+-

    Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): J'aimerais, madame Cody-Rice, vous demander ce que vous entendez par le terme « information publique ». Vous exemptez les journaux, mais qu'en est-il des réalisateurs indépendants? Ils ne détiennent pas une licence du CRTC.

    Si je tourne un documentaire, disons, sur les plages de nudistes, à ce moment-là je comprends ce à quoi vous voulez en venir. Je ne suis pas convaincue que votre définition d'information publique couvrirait toutes ces situations, et je ne suis pas sûre non plus qu'elle soit adéquate.

    Que ferait-on si quelqu'un disait qu'il était un réalisateur indépendant, mais qu'il ne détenait pas un permis pour la réalisation indépendante? Il n'y a aucun organisme qui octroie ce genre de licence. Est-il nécessaire d'être reconnu par l'Académie ou l'Association canadienne de production de films et télévision?

À  -(1010)  

+-

    Mme Edith Cody-Rice: Ce serait bien d'avoir une disposition plus vaste. L'amendement qui se trouvait dans mon premier mémoire était effectivement plus vaste, et nous pourrions aussi l'examiner. J'ai plus ou moins exempté tous ceux qui pouvaient utiliser l'information publique.

    J'ai examiné les dispositions pertinentes de la Loi sur la protection de la vie privée de la Saskatchewan, et elle ne contient aucune définition d'information publique. Je croyais que le comité s'inquiéterait du fait que si l'on disait qu'il s'agissait d'une information publique, cela me donnerait la permission de prendre des photos de n'importe qui, et que je pourrais aussi, en tant que particulier, publier ces photos sur Internet en disant qu'il s'agissait d'information publique. Je croyais que le comité estimerait que cela laisserait la porte grande ouverte pour le type de photos que vous voulez interdire.

    Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas la rendre plus vaste. Il n'est pas facile de définir ce que constitue une information publique, mais nous voyons ici, par exemple, qu'il y aurait une instance de réglementation pour assurer le contrôle des télédiffuseurs. Les journaux jouissent peut-être d'un certain niveau de crédibilité, mais on pourrait créer un petit journal qui n'en a pas. Il faudra trouver une façon adéquate de définir ce que constitue une information publique. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas la rendre plus vaste.

    Je suis allée encore plus loin que la définition qui se trouvait dans la Loi sur la protection de la vie privée de la Saskatchewan, définition qui est assez restreignante, surtout étant donné que plusieurs sites Web sont tout à fait légitimes.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. J'aimerais quelque chose de plus vaste.

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    Mme Sarmite Bulte: Il y a même la situation de Jump TV, qui n'a pas de licence pour la télédiffusion.

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    Mme Edith Cody-Rice: Tout à fait.

    Il y a une définition plus vaste dans notre mémoire. Je l'ai rendue plus restreignante puisque je croyais que le comité ne voulait pas aller trop loin. Nous voulons tout simplement avoir une idée. Nous vous suggérons des amendements possibles, mais nous voulons protéger l'expression artistique et journalistique.

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    Mme Sarmite Bulte: Merci.

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    Le vice-président (M. John McKay): Merci.

    Au nom du comité, j'aimerais remercier les témoins qui ont si bien préparé leurs présentations. Nous vous en savons gré.

    Nous reprendrons nos travaux à 11 heures. La séance est levée.