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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 octobre 2003




¹ 1535
V         Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.))
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada)
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Mme Marlene Jennings

¹ 1540
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.)
V         Le président
V         M. John Maloney
V         Le président

¹ 1545
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Normand Payette (directeur par intérim, Affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général)
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)
V         Le président
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ)
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président

¹ 1550
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson

¹ 1555
V         Le président
V         M. Normand Payette
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

º 1600
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président
V         M. Normand Payette
V         M. Richard Marceau
V         Mr. Normand Payette
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président

º 1605
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice)

º 1615
V         Le président
V         M. Kevin Sorenson
V         Le président
V         M. John McKay

º 1620
V         Le président
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         M. John McKay

º 1625
V         Le président
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Joe Comartin

º 1630
V         Le président
V         Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.)
V         Le président
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)
V         Le président
V         M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne)

º 1635
V         Le président
V         M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.)
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings

º 1640
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada)
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Richard Mosley

º 1645
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         M. Richard Mosley
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.)
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président

º 1650
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau

º 1655
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Richard Mosley
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Richard Mosley
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Richard Mosley
V         Mme Marlene Jennings
V         M. Richard Mosley
V         Mme Marlene Jennings
V         Mme Lisette Lafontaine (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
V         Le président
V         M. John McKay
V         Mr. Richard Marceau
V         Le président
V         M. John McKay
V         M. John McKay
V         Mme Marlene Jennings
V         M. John McKay
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         M. Chuck Cadman
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

» 1700
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin

» 1705
V         Mr. Richard Marceau
V         M. Paul Harold Macklin
V         Mme Carole Morency (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         M. Richard Mosley

» 1710
V         Le président
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         Mme Carole Morency
V         M. Derek Lee
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Le président

» 1715
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         M. Richard Mosley

» 1720
V         Le président
V         Le président
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         M. John McKay
V         Le président
V         Mme Catherine Kane (avocate-conseil, Centre de la politique concernant les victimes, ministère de la Justice)

» 1725
V         Le président
V         Mme Hedy Fry
V         Mme Catherine Kane
V         Mme Hedy Fry
V         Le président
V         M. Joe Comartin
V         Mme Catherine Kane
V         M. Joe Comartin
V         Le président
V         M. Richard Mosley
V         Le président
V         Le président

» 1730
V         M. Paul Harold Macklin
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Richard Marceau
V         Le président
V         Mme Marlene Jennings
V         Le président










CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 077 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 octobre 2003

[Enregistrement électronique]

¹  +(1535)  

[Traduction]

+

    Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour. Welcome to all.

    Je déclare ouverte la 77e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Aujourd'hui, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 13 mai 2003, nous étudions le projet de loi C-33, Loi de mise en oeuvre des traités ou des ententes administratives sur le transfèrement international des personnes reconnues coupables d'infractions criminelles. Comme convenu, nous allons procéder à l'étude article par article.

    Y a-t-il des questions de détail que les membres souhaitent poser à M. Payette ou à M. Laprade? Sinon, je vais passer directement à l'étude article par article.

    (L'article 2 est adopté)

    (L'article 3—Objet)

+-

    Le président: En ce qui concerne l'article 3, il y a un amendement portant le numéro CA-1. Quelqu'un souhaite-t-il s'exprimer sur l'amendement CA-1?

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, Alliance canadienne): Oui, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

    À propos de l'article 3, je tiens à établir hors de tout doute que l'Alliance canadienne ne s'oppose pas au transfèrement des délinquants en général, tel qu'on le présente dans le projet de loi à l'étude, mais nous nous opposons au projet de loi C-33. Si nous nous opposons au projet de loi C-33, c'est parce que nous ne sommes pas d'accord avec la détermination de peines concurrentes; nous ne sommes pas d'accord avec l'article 745; et nous ne sommes pas d'accord non plus avec la libération d'office, la procédure d'examen expéditive pour les libérations conditionnelles et le laxisme de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le projet de loi fait en sorte que les délinquants faisant l'objet d'un transfèrement au pays bénéficient de ces dispositions; nous nous y opposons donc.

    Si, dans le projet de loi, on définissait clairement l'objet des mesures législatives, ce qui correspond dans les faits à l'article 3, soit « la présente loi a pour objet de [...] » si on retirait ces trois lignes et qu'on affirmait clairement l'objet premier du projet de loi, je pense que nous pourrions l'appuyer. L'amendement que nous avons présenté ici a essentiellement pour but de préciser ce qui aurait dû faire partie du projet de loi.

    Dans le projet de loi, on affirme non seulement avoir l'intention d'assurer le transfèrement des délinquants, mais aussi que, à notre avis, notre système correctionnel ou notre système de justice pénale est le meilleur, et ce n'est tout simplement pas notre avis.

    Voilà ce qui explique l'amendement que vous avez sous les yeux.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada): J'espère que mes collègues n'appuieront pas l'amendement CA-1 proposé par l'Alliance canadienne puisque cela aurait pour effet de transformer du tout au tout les assises philosophiques sur lesquelles repose notre système correctionnel et notre système de détermination de la peine. M. Sorenson a établi on ne peut plus clairement que l'Alliance canadienne s'oppose totalement aux valeurs et aux principes philosophiques qui sous-tendent notre système correctionnel et notre système de détermination de la peine. L'article 3, tel qu'il est actuellement formulé, indique clairement que notre système repose sur l'administration de la justice et la réadaptation des délinquants de même que sur la réinsertion sociale comme moyen d'assurer la sécurité publique des Canadiens.

    J'invite donc mes collègues à ne pas appuyer l'amendement CA-1.

+-

    Le président: Un dernier commentaire, monsieur Sorenson?

+-

    M. Kevin Sorenson: Si le projet de loi a pour but de contribuer à l'administration de la justice, j'aimerais que la secrétaire parlementaire nous dise s'il contribue aussi à l'administration de la justice pour les délinquants faisant l'objet d'un transfèrement vers d'autres pays?

+-

    Mme Marlene Jennings: En ce qui concerne les délinquants qui demandent de faire l'objet d'un transfèrement, un autre des principes qui sous-tend le projet de loi est que les ressortissants et les citoyens étrangers reconnus coupables d'une infraction en vertu de notre système de justice ont le droit de demander à purger leur peine dans un autre pays. Je suis certaine que M. Sorenson a lu attentivement le projet de loi C-33 et qu'il constate que le Canada peut signer des traités et des ententes avec d'autres États et, si le projet de loi est adopté, avec des instances administratives pour que nos peines soient... si un ressortissant étranger souhaite purger sa peine dans son pays d'origine ou dans son pays de citoyenneté, un pays autre que le Canada, il aura la possibilité de le faire, selon les modalités de l'entente signée.

¹  +-(1540)  

+-

    Le président: Merci beaucoup. Nous allons passer au vote.

    Je rappelle aux témoins qu'ils n'ont qu'à me faire signe s'ils souhaitent intervenir. J'invite les membres du comité à profiter du détour que les témoins ont fait pour être avec nous en cette journée très maussade.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

    (Les articles 3 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

    Article 10—Facteurs à prendre en compte : Délinquant canadien)

+-

    Le président: Je vois que nous avons l'amendement NPD-1. Je suis certain que M. Comartin tiendra à s'exprimer au sujet de l'amendement NPD-1.

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Oui, merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, les alinéas a) à c) de l'article 10 ne nous posent pas de problème, mais nous sommes d'avis que la disposition qui figure dans le nouvel alinéa d) que nous proposons concerne une question ou un critère que le ministre devrait prendre en compte au moment de déterminer s'il appuiera le transfèrement, d'une prison étrangère vers le système canadien, d'une personne accusée ou reconnue coupable d'une infraction.

    Étant donné une bonne partie de notre histoire récente—je pense en particulier aux affaires Sampson et Arar—, il s'agit manifestement d'un cas où le ministre devrait avoir l'obligation de prendre en compte la menace pour la sécurité ou les droits de la personne du délinquant au lieu de lui donner la possibilité de le faire. Dans le cadre de certaines des audiences, des témoins, du ministère en tout cas, ont laissé entendre que c'est ce qui se produirait de toute façon. Si tel est le cas, il n'y a rien de mal à ajouter la précision de façon à ce que le ministre soit tenu de faire de cette question un des critères qu'il doit prendre en compte avant de rendre une décision finale sur le transfèrement d'un prisonnier dans une prison étrangère.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: J'invite mes collègues à ne pas soutenir l'amendement. D'abord et avant tout, la mesure ne vise pas les personnes arrêtées et détenues dans les pays étrangers. Elle concerne spécifiquement les personnes qui ont été arrêtées, traduites en justice, reconnues coupables d'une infraction et condamnées à une peine d'emprisonnement dans un autre pays ou ici au Canada. L'exemple de M. Arar n'est donc pas du tout pertinent. Même M. Arar ne dit pas avoir été reconnu coupable d'une infraction, que ce soit aux États-Unis ou en Syrie.

    Nous en revenons donc à la question de savoir à qui s'applique la disposition, c'est-à-dire les délinquants qui, s'ils ont été reconnus coupables d'une infraction au Canada et ne sont pas citoyens du Canada, souhaitent purger leur peine dans leur pays de citoyenneté ou encore les Canadiens qui ont été reconnus coupables d'une infraction dans un pays étranger qui souhaitent purger leur peine au Canada. Voilà donc la première raison pour laquelle on ne devrait pas soutenir l'amendement.

    La deuxième, c'est qu'il y a une multitude de facteurs que le ministre doit prendre en compte au moment de consentir à un transfèrement. De toute évidence, la possibilité que le délinquant coure des risques ou que ses droits de la personne ne soient pas respectés est l'un des facteurs que le ministre doit prendre en compte. À mon avis, l'amendement du NPD a pour effet de limiter les motifs sur lesquels le ministre pourrait et devrait se fonder pour rendre une décision sur la question de savoir s'il convient ou non de consentir au transfèrement d'un délinquant.

    J'invite donc mes collègues à ne pas appuyer l'amendement NPD-1.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Maloney, vous m'avez fait signe?

+-

    M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Oui, je voulais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement ne peut appuyer l'amendement.

+-

    Le président: Je crois que vous avez eu votre explication.

+-

    M. John Maloney: J'ai entendu la secrétaire parlementaire. Les représentants du ministère ont-ils quelque chose à ajouter?

+-

    Le président: Ils me semblent satisfaits de la réponse de Mme Jennings.

    Nous allons donc passer au vote sur l'amendement 1 du NPD.

¹  +-(1545)  

+-

    M. Joe Comartin: Puis-je répondre?

+-

    Le président: Certainement, monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Dans sa réponse, la secrétaire parlementaire a naturellement omis de parler de l'affaire Sampson. Et nous pourrions probablement passer en revue une longue liste d'affaires. Elle a raison : M. Arar n'avait pas encore été reconnu coupable de quoi que ce soit avant d'être libéré du pays en question. Voilà qui soulève la question suivante : et s'il avait été reconnu coupable d'une infraction? L'argumentation serait-elle la même? Par ailleurs, la secrétaire parlementaire a tort d'affirmer que le ministre doit prendre ce facteur en compte. Rien dans le projet de loi n'oblige le ministre à prendre en compte ce type de situation. Il a le loisir de le faire, et il devrait le faire. Pour faire en sorte que le ministre le fasse, nous devrions l'indiquer dans le projet de loi.

+-

    Le président: Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Le ministre, je le répète, a divers facteurs à prendre en compte. Le principe qui sous-tend le projet de loi est le suivant : s'ils le souhaitent, tous les contrevenants devraient avoir le droit de purger leur peine dans leur pays de citoyenneté. De toute évidence, le principe s'applique aux citoyens canadiens reconnus coupables d'une infraction et condamnés à purger une peine d'emprisonnement dans d'autres pays. Voilà le principe sous-jacent.

    Une fois le principe sous-jacent établi, le ministre devra examiner chacun des cas au mérite. Il y a une multitude de faits, et les problèmes relatifs aux droits de la personne et à la sécurité font partie de ces facteurs.

+-

    Le président: Nous avons toutes sortes de réactions.

    Monsieur Payette.

+-

    M. Normand Payette (directeur par intérim, Affaires correctionnelles, ministère du Solliciteur général): Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais ajouter que nous souhaitons obtenir le transfèrement ou le rapatriement non seulement des personnes souvent détenues dans des conditions difficiles, mais aussi le transfèrement de tous les délinquants, y compris ceux qui sont détenus dans des conditions dont les normes sont analogues à celles qui sont en vigueur au Canada. Au bout du compte, nous souhaitons apporter une contribution au service de protection du public. Comme je l'ai indiqué, le ministre, au moment de décider de consentir à un transfèrement, prendra ce facteur en compte. Il s'agit d'un facteur sous-jacent. Je le répète, il tiendra d'abord et avant tout compte de la protection du public et du fait que nous souhaitons rapatrier tous les délinquants canadiens.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Laprade, vous aviez levé la main, mais on a déjà dit ce que vous vouliez dire.

    Monsieur Sorenson, puis M. McKay.

+-

    M. Kevin Sorenson: Je tiens à dire que nous sommes favorables à l'amendement. Je pense que l'amendement devrait en fait constituer l'objet même du projet de loi. La question de savoir si l'entité étrangère ou son système carcéral constitue une menace sérieuse pour la sécurité du délinquant ou ses droits de la personne n'est pas énoncé en toutes lettres dans le projet de loi. Nous sommes favorables à l'amendement.

+-

    Le président: Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Le ministre doit se demander si le retour du contrevenant au Canada constituerait une menace pour la sécurité du Canada. Nous nous préoccupons donc de la sécurité du Canada.

    Il est aussi censé se demander si l'intéressé entretient toujours des liens avec le Canada, établir s'il a abandonné le Canada ou je ne sais quoi, s'il a des liens sociaux ou familiaux au Canada, autant de facteurs qui apparaissent tout à fait légitimes.

    Je n'arrive pas à comprendre pourquoi cela n'est pas parfaitement légitime et pourquoi on ne devrait pas affirmer que le système carcéral présente une menace grave pour les droits de la personne de l'intéressé. Il est bien d'affirmer que le facteur est automatiquement pris en compte, mais peut-être ne l'est-il pas toujours automatiquement. À la lumière de cas récents où des citoyens canadiens ont vu leurs droits bafoués et risquent de faire l'objet d'une mesure de transfèrement, je ne comprends vraiment pas la justification du ministre. Pourquoi ne pas l'énoncer clairement.

+-

    Le président: Merci, monsieur McKay.

    Je pense que nous avons à peu près fait le tour de la question. On verra bien. Nous allons maintenant passer au vote sur l'amendement NPD-1.

    Vous vouliez prendre la parole, monsieur Marceau?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Mon vote va parler pour moi.

[Traduction]

+-

    Le président: Allez-y.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, peut-être devrions-nous tenir un vote par appel nominal.

+-

    Le président: Nous allons tenir un vote par appel nominal. Merci beaucoup, monsieur Comartin.

    Il y a égalité? L'amendement est adopté.

    (L'amendement est adopté par 7 voix contre 6 [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 10 modifié est adopté)

    (Les articles 11 et 12 sont adoptés)

    (Article 13—Application continue)

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Nous avons un amendement de l'article 13, qui porte le numéro CA-2. Qui veut s'exprimer sur l'amendement?

+-

    M. Kevin Sorenson: L'application de la peine imposée au délinquant canadien doit se faire en « conformité avec le droit du pays où la condamnation a été prononcée ». L'amendement entraînerait certains amendements corrélatifs. Essentiellement, il s'agit de reconnaître le droit du pays où le délinquant se trouvait au moment de l'infraction. On ne tiendrait plus compte de l'établissement de la peine et de la peine purgée ici, et on reconnaîtrait le pays où l'infraction s'est produite.

+-

    Le président: Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: L'explication de M. Sorenson, me semble-t-il, ne porte pas sur l'ensemble des effets qu'aurait l'amendement. Si on procédait selon le droit du pays où la condamnation a été prononcée, le gouvernement du Canada serait tenu d'appliquer des peines qui n'existent pas ici, par exemple la lapidation en cas d'adultère ou l'amputation des mains en cas de vol.

    Par conséquent, j'invite mes collègues à ne pas appuyer l'amendement. Le risque est tout simplement trop grand que le gouvernement ou le ministre soient tenus de faire appliquer des lois étrangères contraires au droit canadien.

+-

    Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

    Nous allons passer au vote, à moins que M. Sorenson ne souhaite ajouter quelques mots.

+-

    M. Kevin Sorenson: Si, dans le projet de loi, dans la Loi sur le transfèrement, on précise que les deux pays concernés doivent donner leur accord, cela ne va pas se produire. Le risque évoqué par madame Jennings ne va pas se concrétiser. La question porte davantage sur la durée de la détention. S'il se rend compte que l'accusé ne va pas purger la durée de la peine demandée, l'autre pays ne va pas accepter un transfèrement au Canada.

¹  +-(1555)  

+-

    Le président: Monsieur Payette.

+-

    M. Normand Payette: L'un des principes fondamentaux qui sous-tend le projet de loi est le respect de la souveraineté de l'état de condamnation.

    Lorsqu'un délinquant bénéficie d'un transfèrement au Canada, nous nous efforçons dans la mesure du possible de respecter la peine imposée par un État étranger, sous réserve de l'un des principes en application ici appelés non-durcissement de la peine. Si la peine imposée par un État étranger est moindre que la peine minimale prévue ici au Canada, nous avons l'obligation de respecter cette peine. Il y a, je l'ai dit, un élément de respect de la souveraineté de l'état de condamnation.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

    (Les articles 13 à 16 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

    (Article 17—Transfèrement d'un adolescent de douze ou treize ans)

+-

    Le président: Monsieur Marceau, à propos du premier amendement du Bloc québécois.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, permettez-moi de lire quelques notes que j'ai ici. La problématique qui se dégage de l'article 17 tel qu'il est actuellement rédigé est que l'adolescent qui a obtenu une peine à l'étranger tombe automatiquement dans le cadre de la présomption de l'assujettissement à la peine pour adulte, peu importe les circonstances. Il faut aussi ajouter que l'adolescent ne peut même plus proposer une preuve contraire qui limiterait l'application de cette présomption.

    Au Bloc, nous croyons qu'il y a une forte possibilité, pour ne pas dire une certitude, que les adolescents subissent des peines beaucoup trop lourdes comparativement à celles qu'ils auraient reçues s'ils avaient été condamnés au Canada. La Cour d'appel du Québec a rendu son opinion dans l'affaire du décret du gouvernement du Québec concernant le renvoi relatif au projet de loi C-7 sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Cette procédure enfreindrait donc la présomption d'innocence garantie au paragraphe 11d) de la Charte canadienne des droits et libertés, reconnue par la Cour suprême comme principe de fond protégé par l'article 7 de ladite Charte. Le paragraphe 11d) de la Charte énonce le doit pour un individu « d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable ».

    Ainsi, nous pouvons lire, à la page 63 de ladite opinion, et je cite:

L'expression « justice fondamentale » dans le cadre de l'article 7, ne se limite pas aux règles procédurales mais comprend également des principes substantiels: cela signifie qu'une atteinte à la sécurité psychologique, pour résister à un examen fondé sur la Charte, doit être « fondamentalement juste » non seulement sur le plan procédural mais également quant aux buts visés en conformité avec les préceptes fondamentaux de notre système judiciaire.

    Les juges de la Cour d'appel du Québec, dans le renvoi, ont ajouté que ces éléments font largement consensus par leur rôle essentiel dans le système juridique canadien. Ces éléments sont d'une importance cruciale, qui a été reconnue depuis les toutes premières législations en la matière. La Cour d'appel du Québec a donné plusieurs réponses qui ne plaisent pas au gouvernement actuel. La Cour d'appel est claire: la présomption d'assujettissement à la peine pour adulte n'est pas essentielle pour atteindre le but visé par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.

    Donc, monsieur le président, tout cela pour dire que la jurisprudence de la Cour suprême dit que l'article 7 de la Charte canadienne exige que, lors de la détermination de la peine, ce soit le ministère public qui assume le fardeau de démontrer hors de tout doute raisonnable les circonstances aggravantes entourant la perpétration de l'infraction.

    Monsieur le président, si on laisse le projet de loi tel qu'il est à l'heure actuelle, il appartiendra au condamné de faire la preuve, alors que cela devrait être au ministre de la faire.

[Traduction]

+-

    Le président: Souhaitez-vous répondre, madame Jennings?

    Je constate que M. Payette souhaite répondre.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je veux simplement faire une intervention très brève. Je crois comprendre que les règles du comité sont telles que des amendements peuvent être déposés sur-le-champ au moment de l'étude article par article. Je pense que nous devrions revenir sur cette règle parce qu'il est difficile pour les membres du comité qui n'ont pas vu les amendements de déterminer s'ils y sont favorables ou non.

    Je vais laisser à M. Payette le soin de répondre aux amendements du Bloc québécois parce que je ne les ai vus qu'en arrivant ici.

º  +-(1600)  

+-

    Le président: Franchement, c'est tout à fait conforme aux règles.

+-

    Mme Marlene Jennings: Je sais. Je le comprends. Tout ce que je dis, c'est que le comité devrait peut-être un jour revenir sur cette question. Pas tout de suite, évidemment.

+-

    Le président: Au bout de la table, nous avons notre gourou de la procédure. Il a la tête qui tourne, je le vois bien. Pendant qu'elle tourne, nous allons passer à monsieur Payette.

[Français]

+-

    M. Normand Payette: Monsieur Marceau, à la suite de notre comparution du 1er octobre, j'ai demandé à nos collègues du ministère de la Justice responsables de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents d'examiner encore les articles 17 à 20 du projet de loi. Ils m'ont assuré que les dispositions sont conformes à la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, et ce, à la lueur de l'arrêt de la Cour d'appel du Québec à la suite du renvoi du ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Alors, ils m'ont assuré que les dispositions sont conformes, monsieur Marceau.

+-

    M. Richard Marceau: Donc, je comprends que les mêmes avocats qui avaient dit, à tort, au départ que la première mouture de la loi qui a remplacé la Loi sur les jeunes contrevenants était conforme à la Charte canadienne des droits et libertés sont ceux qui disent maintenant que c'est correct.

    Est-ce que c'est cela?

+-

    Mr. Normand Payette: Oui, ce sont des avocats qui, comme je l'ai dit, sont nos collègues. Et ils se sont prononcés à la lueur de l'arrêt, qu'ils ont sans doute lu soigneusement.

+-

    M. Richard Marceau: D'accord.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté. [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 17 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 18—Transfèrement d'un adolescent ayant entre quatorze et dix-sept ans)

+-

    Le président: Nous avons l'amendement BQ-2.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, c'est le même principe qui s'applique. Alors, je présente officiellement l'amendement.

[Traduction]

+-

    Le président: Je tiens donc pour acquis que nous allons réitérer officiellement la même réponse.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 18 est adopté avec dissidence)

    (L'article 19—L'admissibilité à la libération conditionnelle des adolescents coupables de meurtre)

+-

    Le président: Le Bloc québécois propose trois amendements de l'article 19, soit BQ-3, 4 et 5.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, le même raisonnement s'applique.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    (Les amendements sont rejetés [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 19 est adopté avec dissidence)

    (L'article 20—Lieu de garde : adolescent à la date de la commission)

+-

    Le président: Nous allons passer à l'étude de l'amendement BQ-6.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, nous sommes des gens conséquents et logiques, alors la même position s'applique. Je vois que mon collègue John McKay dit qu'il est bien d'accord avec moi aussi.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 20 est adopté avec dissidence)

    (Les articles 21 à 43 inclusivement sont adoptés)

º  +-(1605)  

+-

    Le président: Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: La présidence peut-elle faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Avec dissidence.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Merci beaucoup aux fonctionnaires. Lorsque j'ai dû exercer mon droit de vote pour rompre une égalité, je ne vous ai pas demandé une aide qui vous aurait placés dans une situation difficile. J'espère que vous m'en savez gré.

    Je vais maintenant suspendre nos travaux le temps de permettre au groupe de témoins suivant de s'installer.

º  +-(1606)  


º  +-(1612)  

+-

    Le président: Je déclare de nouveau ouverte la 77e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, conformément à l'ordre de référence du mardi 1er avril 2003. Nous étudions le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.

    Pour éviter le discours probablement plus long de la part de M. Lee, je vais indiquer que des versions bilingues des amendements n'ont pas été versées sur une même page, comme il en a été abondamment question hier. J'invite donc les fonctionnaires qui ont préparé les amendements—c'est le cas pour ceux du gouvernement—de tenir compte de la merveilleuse suggestion de M. Lee, et nous éviterons ainsi d'entendre M. Lee. Qu'en pensez-vous?

    Sur ce, comme convenu, nous allons procéder à l'étude article par article du projet de loi C-20, et je vais débuter par l'article 1.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés avec dissidence)

    (Article 3)

+-

    Le président: Je constate qu'il y a deux amendements portant les numéros BQ-1 et 2.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas une erreur si vous voyez un espace blanc sur la page. Je voulais profiter de l'occasion pour discuter de sentence minimale. On a mentionné à maintes reprises qu'étant donné le caractère assez répugnant de ce dont on parle, le comité devrait se pencher sur la possibilité d'avoir une peine minimale pour quelqu'un trouvé coupable de pornographie infantile. Nous n'avons malheureusement pas eu l'occasion de faire le débat lorsque nous avions vraiment les témoins devant nous. Je pense que c'est le temps de le faire aujourd'hui, alors que nous faisons l'étude du projet de loi article par article. C'est le but des amendements qui sont devant vous et c'est la raison pour laquelle j'ai laissé un espace blanc, puisque je suis bien ouvert à discuter aussi du temps qui pourrait être inscrit dans la loi comme étant une peine minimale.

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Mr. Mosley.

[Traduction]

+-

    M. Richard Mosley (sous-ministre adjoint, Division des politiques en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.

    En général, le Code criminel du Canada prévoit évidemment des peines minimales obligatoires, mais le Canada fait un usage très limité de tels instruments. La quasi-totalité des études portant sur l'utilisation de telles peines au fil des ans ont conclu qu'elles étaient à déconseiller, qu'elles ne permettaient pas d'atteindre les objectifs poursuivis et qu'elles entraînaient des difficultés considérables dans l'administration de la justice.

    Tout récemment, à la demande des ministres fédéral et provinciaux de la Justice, le ministère a commandé une étude de toute la documentation portant sur les peines minimales obligatoires. Le rapport a été soumis aux ministres fédéral et provinciaux il y a à peine deux ans environ. La recherche montre hors de tout doute que les peines minimales obligatoires ne permettent tout simplement pas d'atteindre les objectifs poursuivis.

    L'administration de telles peines pose un certain nombre de problèmes. Elles ont tendance à entraîner, en ce qui a trait aux pratiques en matière de détermination de la peine, un transfert des pouvoirs discrétionnaires du tribunal vers la police et la Couronne. En d'autres termes, la police et la Couronne chercheront souvent à obtenir une condamnation pour une autre infraction plutôt que celle qui correspond aux circonstances et à la conduite de l'intéressé afin d'éviter l'application de la peine minimale dans tel ou tel cas. Les peines minimales obligatoires sont trop englobantes en ce sens qu'elles s'appliquent à trop de conduites qui correspondraient normalement à la peine que le tribunal impose dans les circonstances. Il en est résulté des difficultés constitutionnelles considérables. La Cour suprême du Canada a en fait statué que les peines minimales obligatoires étaient trop générales et englobantes.

    Dans le cas particulier à l'étude devant le comité, l'éventail de conduites visées par l'article 151 du Code criminel est extraordinairement large. Il s'applique au fait de toucher une partie du corps. Dans le contexte des circonstances de l'infraction, il pourrait s'agir d'une infraction relativement « mineure »—même si le mot me déplaît—, mais en tout cas comparativement nettement moins grave. Il est très difficile de déterminer une peine minimale s'appliquant à un éventail de conduites aussi large. Ainsi, il ne s'agit pas d'une mesure qui, de l'avis du ministère de la Justice, est à conseiller.

º  +-(1615)  

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Sorenson, monsieur Marceau de nouveau et, enfin, monsieur McKay.

+-

    M. Kevin Sorenson: D'abord et avant tout, l'amendement est né de la frustration liée à l'absence dans le projet de loi de dispositions qui garantissent la reconnaissance de l'horrible forme de crime dont il est ici question. Le fait d'accroître la peine maximale est sans effet, comme nous l'avons constaté. Quand les tribunaux condamnent-ils quelqu'un à purger la peine maximale? Ce que nous avons demandé et qui, à mon avis est important--et nous allons revenir à la charge et en débattre à la Chambre des communes--, c'est l'imposition de peines minimales obligatoires, peut-être à tout le moins dans certaines circonstances précises--non pas pour les attouchements ni pour certaines des choses dont M. Mosley a fait mention, mais pour des crimes qui constituent effectivement une forme d'exploitation sexuelle des enfants ou de préjudice à leur endroit.

    M. Mosley a laissé entendre que les peines obligatoires ne règlent pas le problème, mais nous sommes pour notre part d'avis que les mini-peines imposées aujourd'hui par les tribunaux ne le font pas non plus. Les peines avec sursis le font-elles? À ma connaissance, personne n'est de cet avis. Étant donné que nous ne pouvons tolérer la pornographie infantile, ni l'exploitation, ni certaines autres questions abordées dans le projet de loi, nous devrions, une fois de plus, envisager la possibilité de définir une peine minimale obligatoire.

    Et pourquoi ne pas créer une peine minimale obligatoire pour les personnes qui en sont à leur deuxième, à leur troisième ou à leur quatrième infraction?

    Nous serions favorables à toute mesure ayant pour effet l'imposition de peines minimales obligatoires.

+-

    Le président: Merci, monsieur Sorenson.

    Nous allons passer, je crois, à M. Marceau, puis à M. McKay, et de cette façon...

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Je comprends les propos tenus par M. Mosley, qui ne sont pas sans une certaine justification. Cependant, le fait que le système de justice soit devenu la prérogative et la chasse gardée des professionnels plutôt que des citoyens engendre une certaine frustration parmi les Canadiens--laquelle gagne en importance au fil des ans.

    Les citoyens réagissent à ce qu'ils perçoivent comme des peines extraordinairement légères, non sans raison. On trouve donc des déclarations comme celles que font les policiers dans leur mémoire, à savoir que les fonctionnaires du ministère de la Justice--j'imagine que cela vous concerne, monsieur Mosley--

ont omis de s'attaquer de façon significative aux pratiques épouvantables de détermination de la peine du système de justice du Canada. Si le projet de loi C-20 a pour effet d'alourdir les peines maximales prévues pour quelques infractions existantes, les tribunaux, en réalité, imposent fréquemment des peines légères et même des peines en milieu ouvert aux personnes qui commettent des infractions à caractère sexuel contre des enfants. S'il a l'intention de s'attaquer sérieusement aux crimes commis contre les enfants et les personnes vulnérables, le ministre de la Justice doit être prêt à lutter contre les préjugés systémiques à l'endroit des peines minimales.

    Franchement, la déclaration me semble plus proche de ce que j'entends dans la rue, dans mon bureau et dans certaines tribunes judiciaires que dans les articles savants dont les auteurs affirment parfois que les peines minimales ne fonctionnent pas et créent leurs propres distorsions. Je suis conscient du fait qu'elles engendrent certaines distorsions, mais je ne perds pas non plus de vue le fait qu'il s'agit du système de justice des citoyens, lesquels affirment, par la voix de leurs représentants élus--au moins un certain nombre d'entre eux--qu'ils en ont assez des peines qui ne rendent pas compte de ce qu'ils perçoivent comme la gravité du crime commis.

    Si vous vous opposez aux peines minimales comme le propose M. Marceau--et j'imagine qu'il va fixer le seuil plutôt bas en raison des blancs que je vois ici--, j'aimerais savoir ce que vous proposez comme solution de rechange au sentiment grinçant selon lequel les pratiques en matière de détermination de la peine sont « épouvantables ».

º  +-(1620)  

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur McKay.

    Monsieur Mosley, avant de vous permettre de répondre, je précise que le fait que M. McKay ait reconnu que vos propos avaient un certain sens constitue pour lui une forme de dithyrambe.

    La parole est à vous.

+-

    M. Richard Mosley: C'est bien ce que j'avais compris.

    Je crois être en mesure de comprendre la frustration parce que nous recevons régulièrement des lettres et que nous avons à l'occasion des rencontres avec des Canadiens en colère à la suite des peines imposées dans tel ou tel cas. C'est l'un des effets malheureux du système de détermination de peines individuelles que nous avons. Nous nous en remettons aux tribunaux, lesquels commettent parfois des erreurs dans l'établissement de la peine et dans les cas particuliers. Il est possible que le moment soit venu de réexaminer les lignes directrices relatives à la détermination de la peine, lesquelles ont fait l'objet d'une analyse il y a quelques années. Il n'y avait ni consensus ni une grande volonté pour aller en ce sens.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il serait incongru de prévoir une peine minimale pour le type d'infraction dont il est ici question lorsqu'on songe que les agressions sexuelles, ce qui, dans certains cas particuliers, peut aller jusqu'à un viol avec violence, n'entraînent pas l'imposition d'une peine minimale. L'infraction dont il est ici question porte sur une vaste gamme de conduites. On court le risque d'imposer une peine beaucoup trop lourde à un contrevenant donné.

    En outre, les peines minimales obligatoires, une fois en place, tendent à imposer un plafond. C'est la peine que les tribunaux imposent. La mesure pourrait avoir comme conséquence imprévue que les tribunaux imposent la peine minimale obligatoire, et non la peine plus lourde qu'il conviendrait d'imposer dans un cas particulier. Laisser cette question à la discrétion des tribunaux permet à ces derniers de passer en revue l'ensemble des conduites possibles au moment de déterminer telle ou telle peine.

+-

    Le président: Nous allons revenir à M. McKay.

+-

    M. John McKay: J'ai l'impression, monsieur Mosley, que votre argument est que nous ne pouvons être cohérents parce que nous avons été incohérents auparavant. Il n'y a pas de peine minimale obligatoire dans les cas de viol et d'agression sexuelle; par conséquent, nous ne pouvons pas envisager la possibilité d'en imposer lorsqu'il est question de pornographie. À mon avis, il ne s'agit pas d'un argument particulièrement solide. Je suis persuadé que l'argument selon lequel la mesure risque d'avoir des conséquences imprévues n'est pas sans justification. Cela dit, les conséquences imprévues ne sont pas nécessairement mauvaises, surtout si les peines minimales deviennent dans les faits des peines maximales.

    Je me demande si les Canadiens sont en fait prêts à courir un tel risque. Quelles sont les conséquences imprévues? Il y a des incohérences qui inciteront la police et les citoyens à affirmer que c'est là la marche à suivre.

    L'autre élément qui, à mon avis, sous-tend cette question est la frustration éprouvée par les policiers, qui, au moment de l'établissement de la preuve, font face à un énorme fardeau. Au moment de l'étude sur le crime organisé, nous avons visité des pièces tout simplement remplies de boîtes contenant des éléments de preuve. Étant donné que les tribunaux ont en quelque sorte perdu les pédales sur la question de la divulgation, il est frappant de constater que cette dernière fait en sorte que tout ce que vous avez, y compris vos sous-vêtements, doit être étalé au grand jour. Les policiers doivent donc passer par toute cette procédure, la lourde procédure qui consiste à établir la preuve, et, au bout du compte, ils obtiennent une condamnation, laquelle est risible.

    La conséquence imprévue, à mon avis, c'est que la police ne se donne plus la peine de porter des accusations ou qu'elle ne le fait que lorsqu'une affaire lui tombe toute cuite dans le bec puisque le jeu n'en vaut tout simplement pas la chandelle.

º  +-(1625)  

+-

    Le président: Monsieur Mosley, puis nous allons devoir passer à M. Marceau, qui attend depuis longtemps. Après, nous entendrons M. Comartin et Mme Fry.

+-

    M. Richard Mosley: Je pense qu'il est difficile d'arriver à des conclusions sur la foi des comptes rendus anecdotiques qui ont été présentés devant le comité. La préoccupation est légitime. Je ne cherche nullement à rejeter ni à discréditer les préoccupations du député, mais il s'agit d'une question grave qui doit être examinée avec sérieux, me semble-t-il, sur la foi de toutes les données. On doit notamment tenir compte des peines véritables que nos tribunaux imposent, des données réelles utilisées dans de telles affaires et des données scientifiques portant sur les avantages de l'imposition de peines minimales obligatoires.

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Marceau.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, l'amendement a l'air froid comme ça, parce qu'il faut le mettre dans le contexte. L'article amendé serait: « Toute personne qui, a des fins d'ordre sexuel, touche un enfant âgé de moins de 14 ans [...] »

    On parle donc d'un enfant âgé de moins de 14 ans, c'est-à-dire d'un préadolescent. Alors, peu importe quelle partie du corps est touchée--et on peut difficilement toucher le sein d'une jeune fille de moins de 14 ans parce que plusieurs n'en ont pas--, imaginez le drame ou les blessures psychologiques qui peuvent affecter un enfant de moins de 14 ans qui est touché à des fins d'ordre sexuel. C'est ce dont on parle. Je ne peux qu'être d'accord avec mon collègue John McKay: le public canadien et québécois en a assez de ce qu'il perçoit comme étant des peines trop légères pour des gens qui blessent les personnes les plus sensibles et les plus vulnérables de notre société. Plusieurs au sein de ce comité se font les porte-voix de ces personnes qui disent qu'assez, c'est assez. Peut-être que cela devrait être fait dans d'autres cas--je suis bien ouvert à l'étude d'autres cas aussi--, mais malheureusement, aujourd'hui on doit s'en tenir au projet de loi C-20, qui touche ces articles du Code criminel.

    Allons-nous décider de faire une refonte complète du Code criminel? Cela me fera plaisir de parler de l'enjeu des peines minimales, mais maintenant, on ne peut pas. Si on n'a pas été précis dans le passé ou si on a été peu conséquents dans le passé, pourquoi cela nous empêcherait-il de l'être dans le futur? C'est un argument qui m'échappe.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Nous allons maintenant passer à M. Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Merci, monsieur le président.

    Le NPD s'oppose aux peines obligatoires minimales. Cela a toujours été le cas. Nous croyons que ce sera toujours là notre position, à moins qu'il y ait un changement dans ce que les peines en question permettent d'accomplir ou de ne pas accomplir.

    Monsieur le président, en réalité, nous pouvons nous installer ici et nous pouvons exprimer, comme l'ont fait M. Marceau et M. McKay, le dégoût du public à l'égard des actes criminels dont il est question. Personne, ici, ne saurait contester que cela inspire du dégoût. Comme M. Marceau l'a dit, nous parlons des personnes les plus vulnérables qui soient dans notre société. Oui, elles subissent des torts psychologiques et, souvent, de manière irréparable, une fois arrivées à l'âge adulte.

    Tout de même, cela ne veut pas dire que nous devrions nous faire imposer de force une méthodologie qui, à l'évidence, ne fonctionne pas. Depuis l'époque où j'étais étudiant en droit--de fait, j'ai fait des recherches sur les peines dans le cadre de mes cours de droit pénal--, nous envisagions cette question. Nous l'analysions. Puis il y a eu, comme M. Mosley vient de le dire au comité, toutes sortes d'études là-dessus. Ça ne fonctionne tout simplement pas.

    Si, en tant que parlementaires, nous voulons vraiment nous attaquer à cette question du point de vue de la prévention, ce qui est vraiment le but que nous devrions nous donner, le régime des peines obligatoires ne fonctionnera pas. Toutes les études que nous avons vues nous le disent. Si nous voulons atteindre ce but, nous devons chercher à donner davantage de ressources aux policiers, pour qu'ils puissent mettre la main sur les criminels.

    Nous savons--et c'est un point très valable à propos de la justice pénale--que le seul système qui fonctionne vraiment, c'est celui où le criminel sait qu'il va se faire prendre. Si nous pouvons établir qu'il va se faire prendre, voilà la méthode qu'il faut employer. Les peines obligatoires ne nous permettront pas de faire cela.

º  +-(1630)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Comartin.

    Madame Fry, puis M. O'Brien

+-

    Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je crois que M. Comartin a très bien dit ce que je souhaitais dire moi-même.

    Je crois que M. Mosley a affirmé--c'est ce qui, de fait, m'a convaincue--qu'il faut chercher à voir ce qui précisément fera l'objet d'une peine obligatoire, qu'il faut déterminer que le crime est à ce point horrible qu'il faut une mesure dissuasive minimale quelconque, de sorte que la personne ne puisse s'en tirer avec une peine négligeable.

    À mon avis, quand il est question d'un viol perpétré avec violence ou d'autre chose, il me semble qu'il est raisonnable d'envisager des peines obligatoires minimales.

    Je comprends bien le dégoût qu'inspirent les attouchements sexuels et, si, comme M. Mosley l'a expliqué, le régime ne sera pas utile et que, de fait, non seulement il ne permettra pas d'atteindre le but escompté, mais que, en fait, ce sera l'inverse, alors je fais valoir que nous ne devons pas accepter cet amendement particulier.

+-

    Le président: Monsieur O'Brien.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Étant profane au comité de la justice, il est intéressant--intéressant mais pas étonnant--de rester assis et d'écouter les avocats exprimer entre eux leur désaccord fondamental sur des questions importantes comme celle-là. Je dis ça avec respect et avec sérieux.

    Je suis enclin à appuyer l'initiative de M. Marceau à cet égard. J'ai beaucoup de respect pour l'opinion de M. Comartin, mais il affirme que la solution à tout cela, ce serait de donner davantage de ressources aux policiers. Or, ce n'est pas ce que nous ont dit les policiers. Comme M. McKay l'a fait remarquer, ils disposent des ressources voulues, ils ont une cause solide en main, ils font tout le travail et règlent toutes les difficultés, puis, au bout du compte, la peine imposée est clémente au point où c'en est pathétique. Ils en sont au point où, qu'ils aient les bonnes ressources ou non, ils se demandent si le simple fait de se donner de la peine dans certaines de ces histoires constitue une bonne utilisation des ressources en question.

    Le moment est peut-être venu de se secouer les puces. Je ne sais pas jusqu'où ce projet de loi ira, pour être franc, étant donné les rumeurs qui circulent ici, mais il y a une chose que je sais : je suis certainement d'accord avec mes collègues pour ce qui est du dégoût absolu--et je crains que cela ne frise le mépris--que commence à éprouver une bonne part du grand public au Canada à l'égard du système de justice au pays. Je ne veux pas verser dans l'hyperbole, mais c'est une question qui me préoccupe grandement.

    Nous voyons que notre comité commence à examiner des choses comme le processus de nomination des juges, question que notre collègue M. Marceau a portée à notre attention et qui, je suis tout à fait d'accord là-dessus, doit être réexaminée. Je crois que M. Mosley a proposé l'idée d'un examen des lignes directrices sur la détermination de la peine. Touché! Essayons de passer assez rapidement à cette question-là.

    Tout de même, pour qu'on puisse peut-être se secouer les puces un peu, à moins d'entendre des arguments convaincants que je n'ai pas entendus jusqu'à maintenant aujourd'hui, je vais appuyer l'initiative de M. Marceau.

+-

    Le président: Monsieur Cadman.

+-

    M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Brièvement, je vais me prononcer en faveur de la modification de cette motion, pour la simple raison que je suis d'accord avec les points qui ont été formulés auparavant.

    Je crois que la mesure plonge ses racines dans la frustration qu'éprouve une partie du public à l'égard de notre système de justice et des tribunaux en particulier. Certes, les policiers que je connais sont tout à fait frustrés face à la quantité de travail qu'ils doivent investir dans une enquête, pour réunir les éléments de preuve, puis les inculpés, à la suite d'accusations assez importantes et assez graves, s'en tirent pratiquement indemnes.

    Monsieur Mosley, avec tout le respect que je vous dois, vous avez parlé du fait que les tribunaux commettent des erreurs, une erreur de temps à autre. Eh bien, je vous dirais, quant à moi, que les tribunaux font beaucoup d'erreurs depuis longtemps en rapport avec ces questions, et c'est pourquoi les gens en sont venus à éprouver une telle frustration.

    Je suis d'accord pour dire que c'est une question grave qui mérite peut-être d'être étudiée davantage. Tout de même, encore et encore, la question a été soulevée, et le gouvernement l'écarte du revers de la main à chaque fois, quel que soit l'auteur de la proposition. Cela dure depuis des années, depuis aussi longtemps que je suis là moi-même, certainement. Chaque fois que la question des peines obligatoires est soulevée, elle est rejetée du revers de la main, personne ne veut l'envisager.

    Pour une raison ou une autre, M. Marceau a laissé en blanc la période. Nous pouvons certainement discuter de ce qui conviendrait. Mais je crois que le moment est venu pour votre comité d'envoyer le message, comme M. O'Brien l'a dit, selon lequel le moment est venu d'envisager la question. Voilà peut-être un point de départ.

    Je me contenterai de dire cela. Merci, monsieur le président.

º  +-(1635)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Cadman.

    Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Merci, monsieur le président. J'apprécie le débat qui a lieu, mais je ne vais pas appuyer l'amendement, pour la raison suivante.

    Il y a une demi-douzaine d'années, la Chambre a adopté la toute première loi sur la détermination de la peine. C'est une loi qui avait pour effet, je crois, de réunir, de rassembler toutes les dispositions en la matière au pays. Elle a eu un effet positif, mais elle ne garantit jamais que la démarche sera parfaite, puisque, dans chaque cas, le juge détermine la peine en examinant tous les faits en cause, les prétentions des avocats et tous les facteurs exposés dans la loi sur la détermination de la peine.

    Je dirais même peut-être que nous n'avons pas vraiment évolué en ce sens. La loi a eu un certain impact. Les juges se réunissent, les juges chargés de la détermination de la peine dans les affaires pénales, et examinent les questions relatives à la détermination de la peine. Ils ne le font pas publiquement, mais ils le font.

    Je crois que l'adoption de cette mesure ad hoc bousillerait le système. Cela permettrait peut-être de signaler un certain fait, mais le message pourrait dérouter. Cela pourrait paraître désordonné. Je crois qu'il y a peut-être d'autres façons de s'attaquer à la question des peines jugées trop faibles.

    Si une peine est extraordinairement faible, elle peut faire l'objet d'un appel. Si une peine est extraordinairement sévère, elle peut faire l'objet d'un appel. Tous ces appels coûtent de l'argent, mais c'est le prix qu'il faut payer pour que le régime qui existe demeure au point.

    Je crois qu'un message ad hoc à propos des attouchements sexuels ne serait pas un bon message provenant du comité ou de la Chambre. Ce serait bien un message, mais ce serait confus. Je préfère aborder la question d'une autre façon.

+-

    Le président: Madame Jennings et monsieur Macklin.

+-

    Mme Marlene Jennings: Très brièvement, j'exprimerai mon accord avec les raisons exposées par M. Comartin, Mme Fry et M. Lee, et j'ajouterais autre chose, et ce n'est pas l'avocate qui parle—je suis bien avocate, mais je n'ai jamais exercé le droit dans le domaine pénal. L'affirmation provient d'une personne qui a travaillé aux services de protection de la jeunesse, au service de la communauté anglophone du Grand Montréal, et qui a donc un intérêt pour la criminologie et les jeunes traduits devant la justice; une personne qui avait également un intérêt pour le système de justice avant de devenir avocate, et qui donc avait fait beaucoup de lecture à propos de questions comme les peines minimales, à propos de questions où certains segments de notre population, ici, au Canada et aux États-Unis—et je me contente habituellement de parler de ces deux cas, les États-Unis étant assez proches du Canada—, d'une façon ou d'une autre, on finit par être mal servi aux mains de la justice pénale. Dans presque tous les cas, ce sont les minorités qui sont le plus marginalisées, qu'il s'agisse d'Autochtones ou de gens de couleur. Ce sont toujours les plus marginalisées, celles qui font face au plus grand nombre d'obstacles. Les études à propos des peines minimales laissent voir le même résultat.

    De ce fait, simplement, plutôt que d'appuyer les amendements que propose M. Marceau et qui aboutiraient à des peines minimales, je dis : pourquoi le comité, à un moment donné, n'étudie-t-il pas la question de la détermination de la peine? Les peines minimales feraient partie de l'étude. Faites une étude en bonne et due forme, qui nous permettra d'examiner toute la documentation et toutes les données scientifiques à propos de la question de la détermination de la peine, y compris des peines minimales.

    Je ne peux donc appuyer l'amendement, mais ce n'est certainement pas parce que je n'éprouverais aucune horreur face à la brutalité que nos enfants subissent parfois, entre les mains d'adultes et, parfois, entre les mains d'autres enfants.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada): Je ne souhaite pas ajouter ou enlever de la force à quelque argument qui ait pu être présenté jusqu'à maintenant; plutôt, je souhaite simplement attirer l'attention sur le fait que le comité a été saisi d'une motion qui, je vous le dis avec respect, est tout à fait incomplète. Elle ne comporte aucune date; elle ne précise aucune période. Nous avons eu une discussion très intéressante et très enrichissante sur le plan théorique, mais, en réalité, la motion que nous avons devant les yeux ne convient pas parce qu'elle ne précise pas de minimum; par conséquent, je ne saurais l'appuyer.

+-

    Le président: Eh bien, que vous l'appuyez ou non, elle n'est pas recevable sous sa forme actuelle.

+-

    M. Paul Harold Macklin: C'est cela.

+-

    Le président: Mais au moment ou il inscrira l'information aux endroits laissés en blanc, l'amendement devient recevable. Je crois qu'il mettait tout simplement le comité à l'épreuve, pour savoir quelles sont ses vues sur la question, pour avoir un peu une idée de ce qu'il pourrait en faire. Je vais l'accepter une fois qu'il me donnera l'information voulue.

    Avant de céder la parole à M. McKay, je tiens à souligner que Mme Jennings et M. Comartin ont reconnu le fait qu'ils étaient bel et bien avocats. C'est inhabituel, car, la plupart du temps, les membres du comité, par exemple M. O'Brien...nous avons pris nos distances par rapport à la profession dans le courant de la discussion.

+-

    M. Joe Comartin: Je le fais aussi, monsieur le président.

+-

    Le président: La parole ira à M. McKay, puis à M. Mosley.

+-

    M. John McKay: Je crois savoir qu'il y a un programme en 12 étapes pour cela.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Le président: Voici l'étape six.

+-

    M. John McKay: Première étape : « ne pas aller faire partie du comité de la justice. »

    À propos de l'argument avancé par M. Lee, l'article 718 a été adopté il y a cinq ou six ans, de sorte que les tribunaux travaillent bien depuis un certain temps avec cet article et les principes de détermination de la peine qui s'y trouvent et, là encore, les policiers—beaucoup d'appui de la part des policiers et de divers autres intervenants—affirment que les pratiques de détermination de la peine sont épouvantables. Il semble que le Parlement n'ait pas réussi, en adoptant l'article 718, à obtenir l'attention des juges.

    Quant au fait d'être horrifié par la brutalité des actes en question, question que Mme Jennings a soulevée, il ne s'agit pas de savoir si nous sommes horrifiés par la brutalité de l'acte; il s'agit de savoir si nous sommes horrifiés par les pratiques de détermination de la peine des juges. Voilà la question en jeu, à mon avis. D'une certaine façon, nous sommes horrifiés du fait que, dans certains cas, les peines imposées ne semblent pas du tout convenir étant donné l'acte commis. Je crois que c'est là une position générale et non pas un point de vue glané à l'occasion, au moyen d'une anecdote.  

    Je ne serais pas contre l'idée d'envisager l'adoption de peines obligatoires, de revoir entièrement le régime de détermination de la peine et ainsi de suite, mais vous savez comment les choses fonctionnent ici. Cela ne se fait pas comme ça. Et nous savons tous ce que l'avenir nous réserve, au cours des quelques prochains mois.

    Je le dirais donc, à l'exemple de M. O'Brien, que, eh bien, l'article 718 ne semble pas être si efficace, les policiers semblent être assez contrariés, les procureurs de la Couronne semblent être assez contrariés, le fardeau de plus en plus lourd qui repose sur les épaules de la poursuite devient tout à fait dément et les gens se plaignent avec raison du fait que des accusations ne sont pas portées dans certains cas en raison du fardeau que représente la constitution de la preuve et en raison des peines qui finissent par être imposées. J'en suis donc rendu au point où je suis prêt à mettre à l'essai des peines obligatoires, et je sais que cette pratique, en elle-même, aura des effets de distorsion.

+-

    Le président: Monsieur Mosley, puis je vais demander à M. Marceau de clore le débat et de nous donner quelques chiffres.

+-

    M. Richard Mosley: Je tiens, de fait, à insister sur une chose, pour souligner le point qu'a formulé Mme Jennings.

    Les recherches montrent bel et bien que les peines obligatoires aggravent la disparité des peines imposées du point de vue racial. En réalité, quand il est possible d'appliquer une telle peine, ce n'est pas le garçon blanc de la classe moyenne qui se la voit imposer; cela a tendance à être une personne membre d'un groupe minoritaire. Essentiellement, plusieurs études, au fil des ans, sont venues le confirmer, et voilà un problème que vous devez, à mon avis, prendre en considération avant d'adopter une mesure de cette nature.

    De même, je ne crois pas que le comité dispose d'éléments concrets qui font vraiment voir quels sont les pratiques de détermination de la peine en rapport avec l'infraction en question. Pour ce qui est de savoir quelle est la pratique depuis que l'infraction a été créée dans le code, vous êtes dans le noir—et, avec tout le respect que je vous dois, je dirais qu'en l'absence d'information, il est très difficile d'aller de l'avant et d'adopter une motion qui vise à régler un problème qui n'existe peut-être pas dans les faits.

º  +-(1645)  

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Marceau, nous attendons tous d'apprendre ce que vous avez pu tirer de cette discussion.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    D'abord, j'ai une question. Si le problème est supposément notre manque de données, combien de temps cela vous prendrait-il pour nous fournir ces données?

[Traduction]

+-

    M. Richard Mosley: Communiquez avec les gens du Centre canadien de la statistique juridique et demandez-leur de vous envoyer l'enquête sur les tribunaux de juridiction criminelle pour adultes. Ce serait la première étape.

    Je peux vous dire que, en un an, depuis que la disposition a été mise en place, à ma connaissance, le ministère n'a reçu aucune plainte--je parle de cette infraction particulière--selon laquelle les pratiques de détermination de la peine, en rapport avec cette infraction, seraient inadéquates.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Mais je reviens à ma question. Cela vous prendrait combien de temps?

    Je suis bien prêt à ne pas adopter le projet de loi C-20 tout de suite. Si vous nous disiez que cela vous prendrait une journée ou deux, on reviendrait dans un ou deux jours et on le ferait. Sinon, ce que je propose, pour le paragraphe 151a), c'est un emprisonnement maximal de 10 ans, la peine minimale étant d'un an. Essayons-le. Et pour le paragraphe 151b), je propose un emprisonnement maximal de 18 mois, la peine minimale étant de trois mois.

    Alors, le plancher n'est pas trop haut pour empêcher certains d'entre vous de l'appuyer. Je pense qu'on envoie déjà un signal, et c'est important parce que c'est vrai qu'on se doit de se faire les porte-parole de la population. On envoie un signal qui dit que la protection des enfants, les personnes les plus vulnérables de notre société, est quelque chose d'important pour nous. Ne serait-ce que de mettre un minimum, même s'il est très bas, le signal va être entendu, du moins je l'espère. En tout cas, ce serait la première fois que la Chambre ou les parlementaires feraient en sorte d'envoyer un signal qui dirait très clairement au système judiciaire, lequel, dans un pays démocratique, doit normalement être un peu à l'écoute de ce que les élus disent, qu'il y a un problème, que nous considérons qu'il y a un problème.

    Mes chiffres sont donc de un an et de trois mois.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    Monsieur Jobin.

[Français]

+-

    M. Christian Jobin (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, Lib.): Je ne suis pas avocat, je suis comptable de formation. Quand on parle de chiffres, il me faut toujours des colonnes pour pouvoir appuyer mes dires. Aujourd'hui, on me demande de décider d'une peine minimale sans aucune statistique, sans aucun document. On s'en va vers l'adoption d'un projet de loi sans aucun document d'appui. Je ne suis pas à l'aise face à cette situation et je vais voter contre votre proposition, monsieur Marceau.

    J'aimerais mieux qu'on ait plus d'arguments et je fais confiance aux juges. On dit quelle est la peine maximale et si on dit qu'il y a une peine minimale, je crains que les gens retiennent que c'est la peine minimale qui va toujours s'appliquer, alors que ça ne sera pas le cas. Ce n'est pas ce qu'on veut envoyer comme message, c'est la peine maximale. Alors, je ne me rangerai pas derrière votre proposition.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vais mettre aux voix l'amendement BQ-1.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Est-ce qu'on peut tenir un vote par appel nominal?

[Traduction]

+-

    Le président: Un vote par appel nominal, monsieur Marceau?

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Oui, s'il vous plaît.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous allons procéder à un vote par appel nominal à propos de l'amendement BQ-1.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5 [Voir Procès-verbaux])

    

+-

    Le président: Monsieur Marceau, à propos de l'amendement BQ-2.

º  +-(1650)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, étant donné que c'est la même chose, est-ce que j'ai le consentement unanime de ce comité pour appliquer le résultat du vote précédent à celui-ci? C'est le même principe. Prenons pour acquis qu'il est consigné au compte rendu et que le résultat est le même.

[Traduction]

+-

    Le président: Je demande l'unanimité afin de pouvoir appliquer le résultat de la dernière mise aux voix à cet amendement-ci. Merci.

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5 [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 3 est adopté avec dissidence)

    (À propos de l'article 4)

+-

    Le président: Monsieur Marceau, à propos de l'amendement BQ-3.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, c'est la même chose: un an, trois mois. Je demande le consentement unanime pour l'application du résultat du vote précédent.

[Traduction]

+-

    Le président: Consentez-vous à ce que je l'applique de nouveau?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5 [Voir Procès-verbaux])

+-

    Le président: Monsieur Macklin, à propos de l'amendement G-1.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Bien entendu, certains témoins ont fait valoir que la modification proposée de l'article 153 ne règle pas adéquatement la question d'un type particulier de rapport sexuel avec un adolescent--bien entendu, il s'agit de la différence d'âge ici--, c'est-à-dire une relation avec un adolescent. Exemple couramment cité : celui d'une adolescente de 14 ou 15 ans qui fréquente un homme de 40, 50 ou 60 ans.

    L'amendement proposé est double. D'abord, un facteur y est ajouté--c'est, bien entendu, l'âge de l'adolescent. Cela fait voir plus clairement que le tribunal doit prendre en considération ce facteur, et non seulement la différence d'âge entre la personne et l'adolescent.

    Ensuite, cela servirait à préciser l'intention du législateur dans la réforme qu'il propose dans le projet de loi C-20, en autorisant une déduction, en affirmant que le juge peut déduire de la nature de la relation entre la personne et l'adolescent et des circonstances qui l'entourent qu'il s'agit d'exploitation.

+-

    Le président: Nous avons entendu l'explication. Quelqu'un a-t-il des observations à formuler?

    (L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 4 modifié est adopté avec dissidence)

    (L'article 5 est adopté avec dissidence)

    (À propos de l'article 6)

+-

    Le président: Je vois que plusieurs amendements portent sur l'article 6. Le premier est l'amendement G-2.

    Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Pour ce qui est de la façon dont le gouvernement aborde la question du voyeurisme, nous voulions traiter de la question de l'« activité sexuelle » et voir si elle était clairement définie. La motion servirait à ajouter le qualificatif « explicite » à l'expression « activité sexuelle » en rapport avec l'infraction de voyeurisme.

    Le terme « activité sexuelle » est censé seulement inclure les activités sexuelles qui ont normalement lieu en privé. Aujourd'hui, dans les sociétés occidentales, cela ne comprend pas le baiser. Si les tribunaux devaient inclure le baiser dans la définition de l'« activité sexuelle », cela servirait à élargir le champ de l'infraction, de sorte qu'à certains endroits, le fait d'observer ou d'enregistrer subrepticement une telle chose serait interdit. Cela irait peut-être à l'encontre de la Charte.

    Dans l'arrêt Sharpe, la Cour suprême du Canada a tranché en affirmant que le baiser ne constitue pas une activité sexuelle explicite. Nous croyons que le fait d'ajouter le terme « explicite », de fait, précise la signification du terme « activité sexuelle ».

+-

    Le président: Il ne semble pas y avoir de question.

    (L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

+-

    Le président: Le prochain amendement est le BQ-4.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est, à mon avis, un amendement mineur, mais qui complète ce qu'on cherche à faire. Ce que cela ajoute, finalement, c'est une disposition touchant la publicité. Je voudrais couvrir la possibilité ou la situation où une personne n'imprime pas, ne publie pas, ne distribue pas, ne met pas en circulation, mais indique simplement où on peut se procurer un tel matériel. Cela ne fait que compléter les possibilités qui existent déjà, et je pense que cela couvre ce qui pourrait être considéré comme une omission, car il pourrait très bien y avoir un site web qui ferait la publicité d'un autre site web où on peut trouver de la pornographie infantile. L'auteur de ce site de publicité ne serait pas compris dans le paragraphe 162(4) proposé.

º  +-(1655)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Marceau.

    Madame Jennings.

+-

    Mme Marlene Jennings: Le libellé du paragraphe 162(4) proposé dit:

    (4) Commet une infraction quiconque imprime, publie, distribue, met en circulation, vend, rend accessible [...]

    Ma question s'adresse à M. Mosley. Est-ce que le fait de faire de la publicité est compris dans l'expression « rend accessible »?

[Traduction]

+-

    M. Richard Mosley: De façon générale, le terme « publier » comme dans rendre public, a droit à une interprétation très large de la part des tribunaux. Nous attendrions donc à ce que--

+-

    Mme Marlene Jennings: Et pas faire de la publicité? Est-ce que cela reviendrait à...?

+-

    M. Richard Mosley: Rendre publique l'information comprend le fait de faire de la publicité.

+-

    Mme Marlene Jennings: Non. En anglais, ce serait « or makes available ».

+-

    M. Richard Mosley: Cela couvre le cas de la publicité.

+-

    Mme Marlene Jennings: La publicité serait donc prise en considération par les tribunaux ou encore ceux-ci assimileraient cela au fait de rendre la chose accessible? Voilà ma question.

+-

    M. Richard Mosley: Oui, je crois que ce serait le cas.

+-

    Mme Marlene Jennings: Y a-t-il des cas du genre?

+-

    Mme Lisette Lafontaine (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Ce n'est pas encore un infraction, de sorte que nous n'avons pas eu de cas du genre.

+-

    Le président: Monsieur, McKay, puis madame Fry.

+-

    M. John McKay: Voilà que je mime M. Marceau.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    Mr. Richard Marceau: C'est bien.

+-

    Le président: C'est bien pour lui, mais ce n'est peut-être pas bien pour vous.

    Des voix: Oh, oh!

+-

    M. John McKay: Oui, je crois que vous êtes dans le pétrin, Richard.

    Une voix: Pourtant, il a bonne mime!

+-

    M. John McKay: Oui, nous sommes bien en terrain mimé.

    Je croyais que certaines des plaintes formulées au sujet de la pornographie infantile touchaient au fait que les annonces en question surgissaient dans Internet à des endroits tout à fait déplacés. Je crois que le terme « publicité » est large, et qu'il est plus large que seulement « publier »; je peux publier quelque chose, mais certainement pas en faire la publicité. Je peux distribuer quelque chose, mais certainement pas en faire la publicité. Je peux mettre quelque chose en circulation et ne pas en faire la publicité. Et je peux vendre quelque chose et ne pas en faire la publicité.

    Je crois donc, en fait--

+-

    Mme Marlene Jennings: Qu'en est-il de rendre accessible?

+-

    M. John McKay: Eh bien, rendre accessible, c'est un peu vague. Le terme « publicité », il me semble, est davantage lié à l'idée d'élargir son marché, si vous voulez. C'est pourquoi nous faisons de la publicité, pour essayer d'élargir notre marché. Rien de tout cela n'a forcément pour effet d'élargir votre marché--publier, distribuer, mettre en circulation, vendre ou rendre accessible.

    Je crois donc qu'il s'agit d'une bonne motion.

+-

    Le président: Madame Fry.

+-

    Mme Hedy Fry: Je voulais simplement apporter quelques précisions à ce que M. McKay a dit. Je crois qu'on pourrait se lever à une occasion donnée, par exemple, et affirmer qu'on a cela en sa possession, surtout si, à l'événement en question, il y a des gens qui pensent de la même façon. J'appellerais cela de la publicité.

    J'aimerais donc que le terme « publicité » soit ajouté parce que cela serait plus large. Je ne vois pas en quoi cela pourrait nuire; ce serait simplement une façon d'élargir la notion.

+-

    Le président: Monsieur Mosley.

+-

    M. Richard Mosley: Je ne dirais pas que cela nuirait. Il y a peut-être une certaine confusion quant à l'objet de l'amendement. Il s'agit ici de la partie qui porte sur le voyeurisme et non pas sur la pornographie infantile. Je le dis simplement pour que le comité comprenne bien de quoi il s'agit.

    Je ne crois pas que cela nuirait non plus, mais nous croyons déjà avoir paré à cette éventualité.

+-

    Le président: M. Cadman a une observation à formuler, puis nous traiterons de la question.

+-

    M. Chuck Cadman: Je vais me prononcer en faveur de cet amendement pour la simple et bonne raison que j'utilise beaucoup Internet, comme bon nombre d'entre vous, j'en suis sûr. Combien d'entre nous ont déjà vécu le cas où une fenêtre surgit subitement de nulle part, pour annoncer quelque affaire? Il m'est certainement arrivé qu'une fenêtre surgisse pour annoncer de la pornographie et des trucs comme cela.

    Je suis d'accord avec cette motion, pour cette raison-là.

    (L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux])

+-

    Le président: Monsieur Marceau, à propos de l'amendement 5 du Bloc.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: C'est encore la même chose. J'avais mis un an, alors j'appliquerais le résultat des premiers votes, s'il y a consentement unanime.

[Traduction]

+-

    Le président: Consentez-vous à ce que j'applique le résultat de la mise aux voix à l'amendement BQ-5?

    (L'amendement est rejeté par 7 voix contre 5 [Voir Procès-verbaux])

+-

    Le président: Je passe maintenant à l'amendement G-3 du gouvernement. Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Oui. C'est à propos de la question du fondement de la mesure envisagée en rapport avec le voyeurisme.

    L'amendement vise à corriger ce qui semble être une anomalie de rédaction. Les alinéas a) et b) du paragraphe (7), qui exposent le moyen de défense fondé sur le bien public, étaient censés s'appliquer à l'interprétation de la défense en question au paragraphe (6) et non pas à la disposition entière—seulement au paragraphe (6).

    Il est clair que l'alinéa a) peut seulement s'appliquer à un moyen de défense fondé sur le bien public, mais ce n'est pas le cas de l'alinéa b). L'amendement dont il est question ici, corrigerait l'anomalie en faisant en sorte que le paragraphe (7) s'applique uniquement aux fins du paragraphe (6).

    (L'amendement est adopté [Voir les Procès-verbaux])

    (L'article 6 modifié est adopté)

    (À propos de l'article 7)

»  +-(1700)  

+-

    Le président: Je vois l'amendement 6 du Bloc.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Merci, monsieur le président.

    Je viens de voir, parce qu'on les a eus seulement en rentrant, les amendements qui sont proposés par le gouvernement. L'amendement G-4 cherche à faire un peu ce que j'ai essayé de faire avec mon amendement BQ-6. Je voudrais peut-être d'abord demander au gouvernement de faire sa présentation parce que, évidemment, je suis tout seul dans mon bureau, ou presque; j'ai un adjoint, alors que les gens du gouvernement ont des milliers de personnes avec eux. Alors, j'aimerais que le gouvernement explique son amendement G-4. On cherche la même chose, mais j'ai une question sur...

[Traduction]

+-

    Le président: En fait, à envisager l'amendement BQ-6, le gouvernement pourrait peut-être répondre en incluant une allusion à cela dans l'amendement G-4. Mais je ne vais pas modifier l'ordre dans lequel ces choses ont été présentées.

    Quiconque souhaite réagir aux observations de M. Marceau à propos de l'amendement BQ-6...

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: D'accord, je vais en faire un petit peu plus. Le but de mon amendement est le suivant. Je crois que nous avons tous et toutes entendu que « bien public » était une notion trop large et trop imprécise pour atteindre le but qui est, je crois, celui de tous les membres de ce comité. Alors, j'ai défini un peu ce qu'est le bien public ainsi:

[...] servent le bien public les actes faits:

a) soit à des fins médicales, éducatives, psychiatriques ou de lutte contre la criminalité ou dans un but scientifique;

    Ceci vise à couvrir les cas où, par exemple à des fins médicales, on essaie de traiter quelqu'un qui est un pédophile ou qui a des tendances de ce côté. La même chose vaut pour les fins psychiatriques. Quant aux fins éducatives, cela s'applique aux universités et aux collèges où on enseigne à des policiers ou à de futurs travailleurs de la santé ce qu'est la pornographie infantile. Pour la lutte contre la criminalité, c'est évident qu'on peut s'attendre à ce que les policiers en aient un peu, ne serait-ce que pour expliquer à d'innocents députés ce qu'est la pornographie infantile. Enfin, je crois que « dans un but scientifique » parle par soi-même. Ça, c'est le paragraphe a) de mon amendement.

    Le paragraphe b) de mon amendement répond à ce que la Société Radio-Canada est venue nous dire concernant les craintes que les journalistes pourraient avoir lorsqu'ils font une enquête et qu'ils se retrouvent, dans le cadre de leur enquête, en possession de tel matériel. C'est pratiquement tiré texto du mémoire de la Société Radio-Canada.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Macklin.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Permettez-moi de commencer, puis je céderai la parole à Mme Morency.

    Ce que je tiens à dire, c'est que nous tendons tous les deux vers le même but, que ce soit au moyen de l'amendement de M. Marceau ou non. Comme de nombreux témoins l'ont fait valoir, je crois que nous essayons d'asseoir le bien public sur quelque chose de solide. Mais, disons tout d'abord que la façon dont M. Marceau a formulé l'alinéa (6.1)a) qui est proposé est limitative, à mon avis. Si vous regardez l'arrêt Sharpe, quand la Cour suprême du Canada a établi sa définition, elle a affirmé que le bien public a été interprété comme étant « ce qui est nécessaire ou favorable à la religion ou à la moralité, à l'administration de la justice, à l'activité scientifique, littéraire ou artistique ou à d'autres sujets d'intérêt général ». Elle n'avait nullement l'intention de limiter la notion. Voilà, tout d'abord, une observation que je ferais.

    En deuxième lieu, à mon avis, c'est que dans les cas où il est question de crime prévention, comme le dit la version anglaise...par exemple, comment s'y prendre en ce qui concerne les poursuites? Comment s'y prendre en ce qui concerne les enquêtes? Ces notions n'entrent pas forcément dans la définition de la prévention, à mon avis.

»  +-(1705)  

+-

    Mr. Richard Marceau: C'est dans la version anglaise qu'il y a erreur.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Ah, ce n'est pas juste, d'accord. De toute façon, à l'évidence, ce serait un problème.

    Pour ce qui est de l'alinéa b), cela me tracasse encore beaucoup que nous disions que nos policiers devraient être assujettis à des règles plus restrictives que les journalistes. Les policiers doivent obtenir un mandat pour aller faire enquête. À coup sûr, nous n'allons pas dire que nos journalistes jouissent d'une plus grande liberté que nos policiers.

    Je céderai la parole à Mme Morency, pour qu'elle continue avec une explication plus détaillée.

+-

    Mme Carole Morency (avocate-conseil, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Outre ce que vous venez d'entendre, il y a une définition plus large. Suivant les observations que je crois que certains des témoins ont formulées, et en particulier Radio-Canada, les préoccupations exprimées s'inscrivent surtout dans le contexte du voyeurisme. Je comprends donc l'intention, ici.

    Il est possible, par exemple, si on envisage le cas d'un journal ou d'une autre information publique imprimée... Est-ce que les grands panneaux routiers, par exemple, figureraient parmi les autres informations publiques imprimées? Est-ce là l'intention?

    Comme M. Macklin l'a dit, le recours à l'interprétation que fait la Cour suprême du terme est une très bonne façon de s'assurer que, une fois le projet de loi adopté, le sens que le comité lui donne ici sera privilégié. C'est pourquoi la motion du gouvernement est formulée de manière inclusive et semblable.

+-

    Le président: Merci beaucoup. monsieur Marceau.

    Je passe à la question au sujet de l'amendement 6 du Bloc.

    Ah, je m'excuse, monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: J'aime l'approche qu'adopte le gouvernement--« est-ce qu'il est nécessaire ou favorable... ». Il me semble que c'est un peu plus précis.

    Voici la question que j'aimerais poser tout de même : Dans son amendement, M. Marceau parle de trucs comme les activités journalistiques, les journaux et les émissions, des trucs de cette nature, pour régler des questions précises dont le comité a pris connaissance. Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne pourriez, en parlant de « ce qui est nécessaire ou favorable à l'administration de la justice ou à l'activité scientifique, médicale, pédagogique ou artistique », ajouter quelque chose comme les « activités journalistiques » ou les « émissions » de radiodiffuseurs? Est-ce que cela ne sert pas à préciser la défense, à en faire quelque chose de plus spécifique?

    Pour être franc, à la fin de cet exposé au sujet d'une défense fondée sur le bien public, je ne savais vraiment pas où donner de la tête. Franchement, je ne savais pas si la proposition du gouvernement était meilleure que le passage existant, parce qu'elle était vague. C'était vague de part et d'autre. Si c'est vague, pourquoi ne pas essayer d'être plus précis--d'asseoir la défense fondée sur le bien public sur quelque chose de plus précis, comme M. Marceau l'a fait dans sa motion?

+-

    Le président: Monsieur Mosley, et puis j'ai une longue liste.

+-

    M. Richard Mosley: La motion du gouvernement vise bel et bien à régler les préoccupations des témoins à ce sujet--le côté vague de la chose--, mais nous ferions valoir que l'allusion au bien public, dans le projet de loi que le comité a devant les yeux, englobe bien les usages de la common law à ce sujet, cela remonte à une centaine d'années. Cela aurait eu pour effet de donner une signification au terme, de sorte que, en droit, l'argument selon lequel l'expression est vague serait contré.

    Nous comprenons le fait que les gens veulent mieux saisir le sens des termes quand ils regardent la loi en tant que telle. De ce fait, la motion du gouvernement indique précisément ce que cela est censé vouloir dire.

    Nous craignons que la motion de M. Marceau ne soit trop large. Elle élargit le sens de ce que la Cour suprême a déjà établi comme étant le bien public.

    Qu'entend-on par « activités journalistiques »? Jusqu'à quel point faut-il donner une interprétation large à ce terme? Nous soupçonnons que cela pourrait conduire à des genres d'abus dont le comité se préoccupe en ce qui concerne la publication de questions qui sont de la pornographie infantile. Est-ce que M. Sharpe aurait le droit, par exemple, de commencer à publier son propre recueil d'histoires de pédophilie avec du matériel qui, autrement, répondrait à la définition? Est-ce le genre d'activités journalistiques qui pourraient être interprétées comme étant dans les limites? Voilà notre préoccupation. Nous ne nous préoccupons pas tant des notions de science, de médecine, d'éducation ou même d'art, car nous croyons que, sur ce plan, nous pouvons recourir au témoignage d'experts quant à savoir ce qui est nécessaire ou favorable à ces fins. Le journalisme est un domaine où rien n'est arrêté.

»  +-(1710)  

+-

    Le président: Monsieur Lee.

+-

    M. Derek Lee: Merci.

    Je félicite M. Marceau de l'effort qu'il a fait; voilà une tâche qui est vraiment difficile. Nous nous engageons sur un terrain qui a causé des difficultés à des centaines d'avocats et de rédacteurs, et à la Cour suprême et à d'autres tribunaux. Je vais simplement ajouter quelque chose aux observations formulées par M. Mosley.

    À mon avis, nos amis des feuilles de chou feraient des gorges chaudes de l'expression prévue ici pour les activités journalistiques. On verserait tout à fait dans des excès. M. Marceau a essayé d'établir une série d'exceptions raisonnables, à partir de définitions très vastes, de la pornographie infantile.

    Une des catégories d'art qu'on nous a expliquée, si vous voulez, pendant les audiences, c'est la dramatique documentaire de type Les garçons de St-Vincent, comme je l'appelle. J'imagine que c'est en partie du divertissement, mais le film particulier dont il est question, fait pour la télévision, décrivait des sévices infligés à de jeunes garçons. J'imagine donc que, à un moment donné, un film de ce genre irait au-delà des limites et répondrait à la définition de ce qu'est la pornographie infantile.

    Je demanderais donc à M. Mosley ou à un des autres témoins si nos diffuseurs et nos cinéastes seraient encore en mesure, avec l'adoption des nouvelles lignes directrices, de faire un film comme Les garçons de St-Vincent? Et quel serait l'exception qui s'appliquerait à eux?

    

+-

    Le président: Madame Morency.

+-

    Mme Carole Morency: Une fois de plus, je vais revenir à l'essence même de la disposition sur la pornographie infantile. Le film en question, Les garçons de St-Vincent, répond-il même à la définition de pornographie infantile? Dans le cas présent, je dirais que non. Si le matériel en question l'était, on devrait à coup sûr passer en revue les autres éléments et examiner...la défense n'intervient que plus tard.

    À propos du type d'informations qui ont été fournies au comité et des œuvres citées à titre d'exemples, on serait en droit de se poser des questions considérables sur le fait de savoir si, d'abord, les œuvres en question répondent à la définition.

+-

    M. Derek Lee: Exactement.

+-

    Le président: Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, je crois m'exprimer au nom de M. Nystrom tout autant qu'en mon nom personnel quand j'évoque les problèmes que nous pose tout cela. Je dirais à M. Marceau que nous sommes plus enclins à le suivre sur la voie qu'il a ouverte avec son amendement que sur celle que le gouvernement a ouverte avec le sien. À nos yeux, l'amendement proposé par le gouvernement n'ajoute pas grand-chose.

    Je pense que M. Mosley a tout à fait raison de dire que cela fait déjà partie de la common law et de la jurisprudence. Je ne pense pas non plus que l'amendement favorise véritablement l'atteinte de l'objectif que nous poursuivons tous, c'est-à-dire nous attaquer aux moyens de défense possibles et tenter de les restreindre, en particulier dans le domaine de la pornographie infantile. Le gouvernement ne l'a assurément pas fait, et, monsieur Marceau, j'ai bien peur que vous ne l'ayez pas fait non plus. Je pense toutefois que votre tentative était valable.

    Cela dit--et, une fois de plus, je m'excuse au nom de M. Nystrom et en mon nom personnel--nous n'en sommes pas là. Nous avons travaillé sur cette question et nous n'avons pas de proposition précise, mais nous ne pensons pas que l'article 7 proposé va traduire les effets escomptés. Nous allons donc voter contre les deux amendements.

+-

    Le président: Sur ce, nous allons passer à l'amendement BQ-6.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

»  +-(1715)  

+-

    Le président: L'amendement suivant porte le numéro G-4.

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 7 modifié est adopté)

    (L'article 8 est adopté)

    (Article 9)

+-

    Le président: Nous avons maintenant l'amendement BQ-7, qui porte sur l'article 9.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, le but de cet amendement est le suivant. Vous avez entendu comme moi le problème auquel pouvaient faire face les policiers lorsque le « stock » d'images pornographiques juvéniles était sur ordinateur et que les policiers n'étaient pas capables de briser le code d'un dossier encrypté. Alors, cet amendement ferait en sorte de punir la personne qui refuserait de remettre la clé de l'encryptage au service policier qui fait enquête. Donc, c'est pour aider les policiers qui, bien qu'ayant des moyens technologiques impressionnants, auront à faire face un jour à un petit garçon ou à une petite fille plus futé qu'eux qui aura encrypté de façon assez impressionnante des dossiers pornographiques, ce qui enlèverait un moyen de preuve aux policiers.

[Traduction]

+-

    Le président: Une réponse?

    Monsieur Mosley.

+-

    M. Richard Mosley: Oui, la structure de la motion me pose certains problèmes. J'ignore si elle est à sa place, mais je vais laisser le soin aux spécialistes de la procédure du comité d'en décider.

    Quant à l'intention générale de l'amendement, nous avons travaillé à la question de la surveillance électronique et aux questions connexes dans le cadre d'un projet appelé Accès légal. On a mené des consultations intensives à ce sujet.

    Il y a environ trois ans, on a commencé à nous parler de préoccupations ayant trait à un éventuel problème lié au cryptage. Le problème ne semble pas s'être matérialisé, et il m'est apparu intéressant, monsieur le président, qu'un rapport récent du General Accounting Office des États-Unis portant sur cette question... j'ai égaré la référence, mais, de mémoire, les auteurs avaient examiné des rapports émanant des autorités fédérales des États-Unis, des autorités des États et des autorités locales. En 2002, les autorités fédérales avaient signalé n'avoir constaté aucun cas de document crypté. Les autorités des États et les autorités locales ont dit en avoir répertorié 16, mais, parmi ces 16, elles n'avaient éprouvé aucune difficulté à ouvrir le texte auquel elles cherchaient à accéder.

    Le témoin à l'origine de cette motion, je pense, a laissé entendre devant le comité, c'est du moins ce que je comprends, qu'une loi analogue était en application au Royaume-Uni, ce qui n'est pas conforme à la réalité. Le témoin a laissé entendre que les personnes en possession des données étaient tenues de révéler le code de cryptage. La loi du Royaume-Uni en question est la Regulation of Investigatory Powers Act ou RIPA, si ma mémoire est bonne. Elle concerne en fait des tierces parties qui détiennent une clé publique et non d'autres personnes.

    La constitutionnalité d'une disposition obligeant la cible ou l'accusé à faire une déclaration ayant pour effet de l'incriminer en assurant l'accès aux données nous inspire de véritables inquiétudes. Il est certain que nous travaillons en collaboration avec les responsables de l'application de la loi pour faire en sorte que les dispositions relatives à la technologie sont à jour, mais je ne pense pas que le comité serait avisé d'adopter l'amendement à l'étude.

»  +-(1720)  

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Nous allons voter sur l'amendement 7 du Bloc québécois.

    (L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux])

    (Les articles 9 à 24 inclusivement sont adoptés)

    (Article 25)

+-

    Le président: Monsieur Macklin, à propos de l'amendement du gouvernement.

+-

    M. Paul Harold Macklin: Merci, monsieur le président.

    Nous proposons deux motions pour clarifier les dispositions qui régiront l'acceptation du témoignage d'une personne âgée de moins de 14 ans. Les motions répondent à des préoccupations soulevées par l'Association du Barreau du Canada, M. Nick Bala et certains témoignages écrits.

    La première motion établira hors de tout doute que l'article 16 de l'ancienne disposition ne s'applique qu'aux témoins de plus de 14 ans dont la capacité mentale est mise en question.

    La deuxième motion remplace essentiellement l'article 26 et propose un nouvel article 16.1 qui s'appliquera aux enfants de moins de 14 ans.

    Le nouvel article 16.1 établit hors de tout doute que le nouveau critère qui régit l'acceptation du témoignage d'un enfant est qu'il a la capacité de comprendre les questions et d'y répondre.

    En outre, la motion vise à clarifier la nouvelle approche de la recevabilité du témoignage d'un enfant en établissant clairement qu'une personne de moins de 14 ans ne peut être tenue de prêter serment ni de faire une déclaration solennelle : pour ce faire, on précise que, dans l'hypothèse où une partie remet en question la capacité d'un enfant de comprendre les questions et d'y répondre, il suffit de montrer qu'il existe des motifs d'en douter. À partir de ce moment, c'est au tribunal et non à l'avocat de la défense qu'il incomberait de faire enquête pour déterminer la capacité de l'intéressé.

    En outre, l'enfant sera tenu de promettre de dire toute la vérité. La promesse souligne l'importance de l'occasion. En outre, tous les enfants devront faire une telle promesse, même s'ils ne sont peut-être pas en mesure de définir le concept particulier que cela représente.

    On ne pourra poser au jeune aucune question sur la compréhension de la nature de la promesse qu'il a faite. Ces questions iraient à l'encontre de l'intention de la nouvelle loi, c'est-à-dire autoriser le témoignage du jeune s'il a la capacité de comprendre les questions et d'y répondre.

    Enfin, la nouvelle disposition porte que le témoignage fait par un enfant ayant donné sa promesse a le même effet que si l'intéressé avait prêté serment.

    Quant aux autres témoins, c'est au juge qu'il incombera de déterminer le bien-fondé ou le poids du témoignage.

+-

    Le président: Merci, monsieur Macklin.

    Monsieur McKay.

+-

    M. John McKay: Je tenais simplement à faire un commentaire, monsieur le président. L'amendement ne m'inspire pas de graves objections. Je pense qu'il rend compte des témoignages que nous avons entendus et qu'il est fondé.

    Cela dit, il s'agit d'un amendement passablement substantiel. Il s'agit d'une modification très importante de la Loi sur la preuve au Canada en ce qui concerne la recevabilité du témoignage de jeunes personnes, et on profite en quelque sorte de la question de la pornographie infantile pour introduire la modification en douce. Comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit une mauvaise idée. En fait, j'estime que l'amendement rend compte des témoignages que nous avons entendus, mais, sur le plan de la procédure, il me gêne un peu trop.

+-

    Le président: Vous avez suscité de l'intérêt, monsieur McKay.

    Madame Kane.

+-

    Mme Catherine Kane (avocate-conseil, Centre de la politique concernant les victimes, ministère de la Justice): Merci.

    J'aimerais apporter des éclaircissements. On pourrait croire qu'il s'agit d'un changement très substantiel, mais le concept sous-jacent est exactement le même que celui qui sous-tendait les dispositions initiales. Les témoins, moins dans ce qu'ils ont dit que dans ce qu'ils ont soumis dans leurs mémoires, M. Bala, l'Association du Barreau du Canada, le Centre for Children and Families et je ne sais quoi--ont mis l'accent sur certaines des dispositions et souligné la nécessité d'éclaircissements. Même s'il y a beaucoup plus de dispositions en vertu du nouveau modèle que dans l'ancien, nous ne modifions pas l'approche, sinon pour la clarifier.

    Nous indiquons donc clairement que c'est le régime qui s'applique aux personnes de 14 ans et moins. Ils doivent témoigner sans avoir prêté serment. On ne peut tenter de faire en sorte qu'elles prêtent serment. Ce n'est pas une option. Elles doivent témoigner de cette façon.

    En vertu de ce régime, la seule différence, c'est qu'on oblige les jeunes à promettre de dire la vérité. Selon les recherches de M. Bala, le fait pour des jeunes de faire une promesse a de l'importance puisqu'ils comprennent de quoi il retourne. C'est la seule véritable différence qu'on retrouve dans ce modèle; le reste ne porte que sur des clarifications. Je suis d'accord pour dire que nous sommes passés de trois à huit dispositions, mais nous l'avons fait uniquement par souci de clarté.

»  +-(1725)  

+-

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Madame Fry.

+-

    Mme Hedy Fry: Je voudrais poser une question.

    Une fois de plus, n'étant pas avocate, je ne comprends rien. Vous dites qu'on peut avoir affaire à un témoin dont la capacité mentale est mise en question. Or, on ne peut tenir pour acquis qu'une jeune personne de moins de 14 ans a ou non des difficultés mentales. Supposons que vous ayez affaire à des jeunes de 13 ans qui ont des difficultés mentales. Seraient-elles visées par la disposition relative aux personnes dont les capacités mentales sont mises en doute ou celles qui concernent les jeunes de moins de 14 ans?

+-

    Mme Catherine Kane: Elles relèvent de la disposition prévue pour les jeunes de moins de 14 ans. Le critère qu'on applique, c'est leur capacité de comprendre les questions et d'y répondre. Une personne ayant un problème de développement cognitif ou un handicap mental grave ne répondrait vraisemblablement pas à ce critère, qu'on tente de lui faire prêter serment ou de lui faire promettre de dire toute la vérité, si elle a moins de 14 ans. Elles ne seraient vraisemblablement pas en mesure de franchir le premier obstacle concernant leur capacité de comprendre les questions et d'y répondre.

+-

    Mme Hedy Fry: Je vous remercie.

+-

    Le président: Monsieur Comartin.

+-

    M. Joe Comartin: Sur ce plan , je suis d'accord avec M. McKay.

    Madame Kane, pour tout soit bien clair, il ne s'agit pas ici de déterminer la façon dont les témoins de cette nature seront traités par les tribunaux à partir de maintenant uniquement dans le texte de loi en question; vous modifiez la Loi sur la preuve au Canada, et les personnes appartenant à cette catégorie seront tenues de témoigner en vertu de ces règles chaque fois qu'elles seront citées à témoigner.

+-

    Mme Catherine Kane: Oui, mais telle était l'intention du projet de loi C-20 initial. Les articles 25 et 26 amendent la Loi sur la preuve au Canada.

    Comme le gouvernement l'a indiqué dès le départ, les amendements en question ont pour but de remédier au problème qui s'est posé dans les tribunaux lorsque le témoignage de jeunes a été jugé irrecevable parce qu'on a mis beaucoup l'accent sur des questions accessoires, y compris leur capacité de comprendre les fondements religieux des serments et des affirmations de même que leur capacité de définir la notion de « promesse », ce qui est un concept relativement difficile à définir, même si la plupart des enfants savent ce qu'est une promesse et que les promesses non tenues font partie de leur quotidien.

    Nous avons toujours eu l'intention de modifier la Loi sur la preuve au Canada. Les amendements proposés aujourd'hui ne vont pas à l'encontre de l'intention initiale qu'avait le gouvernement en déposant le projet de loi. Il s'agit simplement d'étoffer ces intentions, des témoins ayant démontré de façon on ne peut plus claire qu'il fallait apporter des éclaircissements, et d'éviter...

    L'une des dispositions concernant la capacité des témoins de comprendre les questions et d'y répondre ne vise qu'à assurer une correspondance plus étroite entre la version anglaise et la version française.

+-

    M. Joe Comartin: Monsieur le président, j'aimerais poursuivre la discussion à ce sujet.

    De toute évidence, je n'ai pas été ici à titre de témoin, et je ne suis pas au courant des recherches qu'on vous a soumises. J'ai quelques inquiétudes. Malgré tout le respect que j'ai pour M. Balla, je ne sais pas s'il a tenu compte des mœurs interculturelles dans l'évaluation qu'il a faite, au gré de ses recherches, de la capacité d'un jeune de comprendre ce que veut dire une promesse par rapport au fait de prêter serment.

    Ce qui me préoccupe, c'est qu'il s'agit d'une modification relativement fondamentale de la façon dont les tribunaux ont traité les jeunes témoins et les témoins aux capacités limitées depuis probablement plus de 100 ans. J'avoue que l'idée que la modification intervienne à la dernière minute sans que... Cela dit, je suis manifestement désavantagé par le fait que je ne suis pas au courant des documents qui ont été soumis au comité et que, par conséquent, je ne suis pas en mesure de tirer des conclusions sur la validité des recherches et sur la valeur de ces amendements du point de vue de la bonne politique gouvernementale.

+-

    Le président: Monsieur Mosley.

+-

    M. Richard Mosley: Je comprends les préoccupations soulevées par M. McKay et M. Comartin au sujet des amendements. Les motions visant à modifier le projet de loi n'ont pour but que de clarifier des dispositions déjà présentes dans le projet de loi.

    Le contenu du projet de loi est le résultat de consultations nationales exhaustives et prolongées auxquelles ont participé l'ensemble des provinces et des territoires. Nous avons eu aussi des discussions avec un large éventail de spécialistes qui s'intéressent au jour le jour à la question de la recevabilité des témoignages d'enfants par les tribunaux. Tel est précisément le point de départ des motions en question. Il s'agit uniquement d'une tentative d'éclaircissement, fondée sur des questions soulevées par les témoins devant le comité.

+-

    Le président: D'autres interventions? Sinon, nous allons passer au vote sur l'amendement G-5.

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 25 modifié est adopté avec dissidence)

    (Article 26)

+-

    Le président: Pour l'article 26, nous avons l'amendement G-6.

    Monsieur Macklin.

»  -(1730)  

+-

    M. Paul Harold Macklin: J'ai abordé dans cette question de façon incidente dans mon intervention à propos de la motion précédente. Je crois que tout est clair.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    (L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux])

    (L'article 26 modifié est adopté avec dissidence)

    (Les articles 27 et 28 sont adoptés)

+-

    Le président: Le préambule est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président:  Le titre est-il adopté?

    Des voix:  D'accord.

    Le président:  Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix:  D'accord.

    Le président:  Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président:  Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi pour l'usage de la Chambre à l'étape du rapport?

    Des voix:  D'accord.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Avant que tout le monde ne se sauve, permettez-moi de vous dire que nous n'avions pas prévu une telle efficacité. Il n'y a donc rien au programme pour demain. Je pense que nous pouvons en rester là.

    Je vous invite donc à vous préparer pour mardi prochain à commencer à donner certaines instructions. À ce stade, nous pensions qu'il nous faudrait jusqu'au 7 novembre. Nous avons la semaine prochaine.

    Je tiens à remercier les témoins de leur soutien. Je félicite aussi M. Marceau et l'unique adjoint dont il disposait des efforts qu'ils ont déployés dans le cadre du présent exercice.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Monsieur le président, étant donné qu'on va seulement se rencontrer la semaine prochaine et que la Chambre a adopté à l'unanimité ma motion M-288 sur le processus de nomination des juges, serait-il possible de demander aux collègues de faire parvenir au greffier des noms de témoins qui pourraient comparaître lorsque nous aborderons ce sujet, afin que nous puissions nous pencher là-dessus lors de notre prochaine réunion?

[Traduction]

+-

    Le président: Voici ce que nous allons faire. à défaut de nous réunir demain pour discuter de nos futures activités--et je constate l'air de soulagement sur le visage de Patrick--, nous avons du travail à faire. Nous devons étudier les questions à venir, lesquelles parviendront à vos bureaux demain.

+-

    Mme Marlene Jennings: À quel moment?

-

    Le président: Dès que nous pourrons faire suivre le document. En fait, vous pouvez le consulter.

    À moins que quelqu'un ne s'y oppose, je vais procéder avec M. Marceau, de façon à ce que nous ayons quelque chose à nous mettre sous la dent la semaine prochaine. Je ne veux pas perdre la semaine. Nous n'allons pas le faire au même rythme qu'au cours des deux ou trois dernières semaines. Je constate certains signes de soulagement, et j'ai l'impression que le greffier va m'inviter à souper.

    Nous nous comprenons. Vous allez recevoir une liste. Laissez-moi savoir ce que vous voulez faire, mais, entre-temps, nous allons aller de l'avant avec M. Marceau.

    La séance est levée.