ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 10 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, chers collègues. Nous accueillons aujourd'hui Mme Mary Dawson, commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, de même que M. Simon Coakeley, sous-commissaire, et Mme Denise Benoit, directrice de la Gestion corporative. Bienvenue à notre comité.
Madame la commissaire, nous n'avons pas eu l'occasion d'échanger avec vous depuis un certain temps mais aujourd'hui vous allez tout d'abord nous parler de vos responsabilités budgétaires. Ensuite, les députés voudront sans doute vous poser des questions et reprendre le dialogue qui s'était amorcée avant que nos travaux ne soient perturbés.
Sans plus attendre, je vous donne la parole pour que vous nous parliez tout d'abord de votre budget.
[Français]
Merci de m'avoir invitée aujourd'hui afin de discuter du Budget principal des dépenses 2008-2009 du commissariat.
Je voudrais d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Denise Benoit, directrice de la Gestion corporative, et M. Simon Coakeley, sous-commissaire.
Avant de parler de l'exercice qui commence, je voudrais dire quelques mots sur celui qui s'est terminé le 31 mars dernier.
[Traduction]
Comme vous le savez, la Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur le 9 juillet 2007, et j'ai été nommée Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique à la même date. J'ai ainsi pris la direction d'un bureau qui existait depuis de nombreuses années, initialement à Industrie Canada et, depuis mai 2004, au sein du Parlement du Canada.
Non seulement la Loi sur les conflits d'intérêts est nouvelle, mais le Code régissant les conflits d'intérêts des députés a aussi été révisé en juin dernier par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour tenir compte de la création du Commissariat et apporter des correctifs au code en fonction des enseignements des députés tirés de l'application de sa première version.
Cela veut dire que l'exercice 2007-2008 a vraiment été une année de transition à plusieurs égards, transition qui se poursuivra en 2008-2009. Le mandat du commissaire a été élargi dans certains domaines. Je suis par exemple maintenant habilitée à examiner des allégations de contravention à la loi relatives à un bien plus grand groupe de personnes. En effet, auparavant, seuls les ministres, les ministres d'État et les secrétaires parlementaires pouvaient faire l'objet d'un examen. Aux termes de la nouvelle loi, tous les titulaires de charge publique et anciens titulaires de charge publique peuvent faire l'objet d'un examen.
En outre, le passage d'un code du premier ministre — le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat dans sa version de 2006 — à une loi du Parlement sur les conflits d'intérêts exige une démarche plus rigoureuse qu'auparavant. Comme je l'ai dit quand j'ai comparu devant vous en novembre dernier, il est absolument essentiel que j'applique la nouvelle loi et le code des députés tels que révisés, de manière uniforme et que je fournisse des conseils sans équivoque.
Depuis que nous avons commencé à interpréter et appliquer la nouvelle loi, nous nous sommes rendu compte qu'il était souvent nécessaire de revoir la position énoncée par le commissaire sur des questions données en vertu de l'ancien code sur le titulaire de charge publique pour nous assurer qu'elle convient toujours. En outre, une modification de libellé mineure peut avoir des conséquences importantes sur l'interprétation d'une disposition. Sur certaines questions, il faudra rédiger et communiquer les directives, adapter les mécanismes d'application et former du personnel.
Il y a aussi eu un roulement de personnel important, surtout aux niveaux supérieurs, comme c'est souvent le cas dans une organisation qui traverse une période d'incertitude et subit de profondes transformations. Plusieurs postes clés sont encore vacants, et nous avons embauché quelques employés nommés pour une période déterminée pour répondre aux besoins immédiats.
Avant mon arrivée, le Commissariat avait accompli un travail considérable en prévision de l'entrée en vigueur de la Loi sur les conflits d'intérêts. Le personnel du Commissariat et les fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor avaient établi des prévisions quant à la charge de travail et aux ressources qui seraient nécessaires à la mise en oeuvre de la nouvelle loi. Ainsi, j'ai donc hérité du personnel de l'ancien commissariat mais aussi du Budget principal de 2007-2008 qui avait déjà été établi par nos prédécesseurs, à l'autonome 2006, sous l'ancien régime.
Peu après mon arrivée, en juillet 2007, mon bureau a demandé, dans le cadre de l'exercice du Budget supplémentaire 2007-2008, une somme additionnelle de 627 000 $. Ce montant a également été déterminé avant que nous connaissions l'impact réel de la mise en oeuvre de la nouvelle Loi sur les conflits d'intérêts. Durant les mois qui ont suivi, il est apparu évident que certaines des activités que nous avions prévues, y compris de la dotation, devraient attendre jusqu'à ce que j'aie une meilleure appréciation des tâches et priorités du Commissariat.
[Français]
Ainsi donc, je dois vous dire que les rapports annuels que je déposerai prochainement feront vraisemblablement état de ressources inutilisées d'un peu moins d'un million de dollars pour 2007-2008.
[Traduction]
Le Commissariat dispose, pour l'exercice 2008-2009, d'un budget principal de 7,1 millions de dollars pour mener à terme la transition vers la nouvelle loi et le code révisé. La transition exigera des ressources additionnelles, mais il est encore trop tôt pour en connaître les besoins finaux.
[Français]
Je vais vous donner un bref aperçu de nos principales activités et vous expliquer pourquoi nous avons besoin de plus de ressources.
[Traduction]
Notre plus gros poste de dépense concerne la rémunération des employés. Nous prévoyons dépenser 4,5 millions de dollars en salaires et un peu moins de 1 million de dollars en avantages sociaux. La principale raison de l'augmentation de l'enveloppe salariale est le surcroît de travail occasionné par l'entrée en vigueur de la nouvelle loi et la décision que j'ai prise rapidement après mon arrivée de constituer un petit groupe interne de services juridiques. Si beaucoup de nos employés ont une formation juridique, nous avons absolument besoin, avec la nouvelle loi, d'un service juridique qui nous guidera vers l'interprétation de celle-ci.
Le Commissariat faisant partie du Parlement, nous avons des conseils juridiques indépendants et nous ne pouvons évidemment pas faire appel au ministère de la Justice. Par ailleurs, vu la nature du code des députés et les dispositions de la loi applicables aux ministres et secrétaires parlementaires et l'indépendance du Commissariat, nous ne pouvons pas demander au Bureau du légiste et conseiller parlementaire de nous fournir le genre d'avis juridiques dont nous avons besoin.
Enfin, même si la région de la capitale nationale compte un bon nombre d'excellents cabinets d'avocats, je crois plus avisé d'utiliser l'argent des contribuables pour constituer une capacité interne pour les questions ordinaires et de ne recourir au secteur privé que dans des cas exceptionnels.
Dans le contexte de la poursuite de la transition, et en particulier de la dotation de plusieurs postes importants, nous avons décidé de façonner soigneusement l'organisation. Nous procédons pour cela à une évaluation et un examen de notre structure et de nos dépenses de ressources, car nous tenons à ce qu'elles nous permettent de nous acquitter de notre mandat avec la plus grande efficacité.
Pour ce qui est des dépenses non salariales, le Commissariat a signé des protocoles d'entente avec d'autres entités du Parlement et avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada totalisant 650 000 $. Ces protocoles d'entente concernent tous des services généraux et nous permettent de profiter — sur une base de recouvrement des coûts, de l'expérience des services en place au Parlement. Il s'agit principalement des services informatiques, qui nous sont fournis par la Chambre des communes, et les services financiers, dispensés par la Bibliothèque du Parlement.
Je tiens d'ailleurs à exprimer à nos collègues du Parlement notre reconnaissance pour leur collaboration. Il nous aurait coûté bien plus cher d'assurer ces services nous-mêmes.
Le reste de l'enveloppe non salariale — un peu plus de 1 million de dollars — couvre les dépenses de fonctionnement ordinaires du Commissariat comme le service téléphonique, la sécurité, la location et l'achat d'équipement de bureau, les livres et les périodiques, les déplacements, les fournitures de bureau, la formation et le perfectionnement du personnel, en sus de certains projets spéciaux à réaliser dans l'exercice à venir pour achever la transition.
À cet égard, nous devons remanier notre site Internet pour améliorer l'information mise à la disposition des clients et du public, améliorer le registre en ligne public des titulaires de charge publique, instituer un nouveau registre en ligne public pour les députés, et commencer à revoir notre système interne de gestion des cas.
Les travaux ont déjà commencé sur tous ces projets et se poursuivront durant au moins tout l'exercice.
[Français]
Comme je l'ai dit, l'année écoulée a été surtout une année de transition, et il nous reste encore beaucoup de travail à accomplir pour aboutir à une organisation efficace qui fonctionne bien. Je sais qu'avec l'aide de notre personnel, très dévoué, nous ferons des progrès importants en 2008-2009.
Cela nous fera plaisir de répondre à vos questions. Merci.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Vos propos ont suscité beaucoup d'intérêt.
Je vais donner la parole aux personnes suivantes, dans l'ordre, M. Pearson, M. Nadeau, M. Martin et M. Wallace.
À vous, monsieur Pearson.
Merci, monsieur le président.
Je suis ravi de vous revoir. Je me rappelle que lorsque vous aviez comparu la dernière fois, vous veniez à peine de commencer dans votre poste et étiez encore en train d'essayer de comprendre votre travail.
Merci, monsieur le président. Je pensais que le comité avait pour tradition — ou du moins que nous avions adopté une règle — et que chaque parti parlerait pendant une certaine période de temps. Est-ce l'approche que nous prônons?
Je suis convaincu que, tout comme nous, vous avez appris beaucoup de choses. Lorsque vous avez comparu devant nous, vous nous avez dit que vous alliez entamer un changement organisationnel. Vous disiez devoir faire face à des défis -- aux plans stratégique, juridique et des stratégies de communications. Puisque nous abordons aujourd'hui le Budget principal des dépenses, nous aimerions bien connaître les modifications que vous avez pu apporter.
Pouvez-vous nous parler des réussites et des difficultés auxquels vous avez dû faire face?
La création de notre service juridique a été la première et plus importante modification. Le service est presque complet. Quatre personnes y sont affectées. Elles sont très occupées et travaillent très bien.
Denise, notre nouvelle directrice de la gestion corporative nous accompagne également aujourd'hui. Elle est fantastique.
Que dire d'autre? Nous avons des postes à combler. Nous devons remplacer notre directeur des opérations, car il nous a quittés il y a quelques mois. Ce sera un défi de taille que de trouver la personne qu'il nous faut pour combler ce poste, car il constitue une grande partie de l'épine dorsale du Commissariat. Nous n'avons pas encore comblé le poste du responsable des stratégies et de la planification. En ce moment, ma réflexion porte sur les niveaux auxquels ces postes seront classifiés et également sur la répartition de la charge dans les divers secteurs.
Je pense que, grâce aux services juridiques et au fait d'avoir trouvé un sous-commissaire et une directrice de la gestion corporative, nous faisons des progrès. Mais il nous reste encore beaucoup de travail.
Vous nous aviez dit que vous vouliez créer une stratégie de communications qui ne toucherait pas seulement les gens visés par la loi. Vous aviez parlé d'une stratégie publique plus vaste. Est-ce que ma mémoire est bonne? Si je me souviens bien, vous aviez même demandé au comité de vous aider. Qu'avez-vous accompli depuis? Est-ce que nous pouvons vous aider davantage? Je pense que oui.
Je constate qu'une grande partie de mon temps est accaparée par l'interprétation qu'il convient de donner au fond de la loi. Je répugne donc à la publier trop tôt, en dire trop, tant que je n'ai pas bien mesuré jusqu'où vont certaines des dispositions de la loi.
J'ai néanmoins fait des exposés lors d'une séance d'information organisée par la Bibliothèque du Parlement il y a quelques mois, par exemple. Mes collaborateurs vont régulièrement rencontrer en privé des clients. Pour ce qui est du grand public, c'est arrivé une ou deux fois, mais pas très souvent.
Le meilleur moyen de toucher le grand public c'est évidemment le site Web et deux choses ont compliqué sa mise en route. Pendant quelques mois, j'ai laissé en ligne certains documents découlant du régime antérieur et peu à peu je me suis rendu compte qu'ils n'étaient pas tout à fait conformes, notamment au vu des changements apportés à la loi. C'est pourquoi il y a deux mois j'ai à peu près tout supprimé du site.
Il y a deux choses que je dois faire avant de le reconstituer et la première est de fixer sa structure. Nous y avons travaillé et c'est à peu près chose faite. De fait, nous avons déjà changé sa structure et certaines choses ont été mises en ligne, mais nous abordons les grands thèmes un à un.
Le premier sera les cadeaux et j'espère que ce sera accessible d'ici une semaine ou deux. Nous avons aussi eu des problèmes de personnel et de télécommunications. J'espère donc publier cela dans une semaine ou deux.
Pour ce qui est du code des députés, malheureusement, je ne peux publier aucune forme de lignes directrices parce qu'elles doivent être approuvées par le comité de la procédure; à l'heure actuelle, nous attendons l'approbation de nos formulaires. Nous passerons ensuite aux questions de fond.
Je comprends.
Enfin, quand vous êtes venue, je me souviens vous avoir entendue dire que le recrutement et la conservation des effectifs avaient été un problème. Vous en souvenez-vous? J'aimerais savoir ce qu'il est advenu depuis.
C'est mitigé. Beaucoup d'excellents employés sous le régime antérieur sont partis et je tiens à dire publiquement que j'ai beaucoup apprécié leur aide.
Comme je l'ai dit, j'ai réussi à recruter des éléments compétents, comme le sous-commissaire et mon directeur des communications, mais le processus est lent. J'ai perdu du personnel. Plusieurs employés. Évidemment, immédiatement avant mon arrivée, le sous-commissaire était parti et le chef des opérations est parti il y a quelques mois.
Il est désormais plus facile pour les gens de trouver des emplois à la fonction publique. Le règlement a changé et il est aussi plus facile pour les gens de partir. C'est donc dire que je progresse mais il nous faudra encore six mois pour combler tous les postes permanents.
Je le répète, je peux compter sur plusieurs personnes à court terme qui sont extrêmement compétentes et qui vont m'aider jusqu'à ce que j'aie mon effectif permanent.
[Français]
Monsieur le président, des souvenirs me reviennent à la mémoire. Il y a avait un slogan à l'Université d'Ottawa: « Have a coke with Coakeley ».
Vous vous en souvenez, monsieur? On vient de se reconnaître l'un et l'autre. En fait, monsieur Coakeley, il y a longtemps qu'on ne s'était vus.
Cela étant dit, madame la commissaire, madame Benoit, bonjour.
On passe d'un ancien à un nouveau régime, une nouvelle façon de fonctionner, depuis l'adoption du projet de loi C-2. C'est bien ce qui fait en sorte que les budgets sont différents, que la structure est différente?
Oui, je crois savoir que nous sommes au milieu du changement de structure. Par contre, elle n'est pas maintenant tellement différente d'avant.
D'accord. Elle est semblable, mais il y a quelques nuances, par exemple le fait que vous ayez été nommée à ce poste, etc. Vous avez parlé des départs et du recrutement qui font partie du grand portrait.
Vous avez un service de contentieux chez vous, des avocats pour répondre aux besoins, et vous faites affaire avec des avocats de pratique privée.
Faites-vous affaire avec des avocats du privé? Je vois que Mme Benoit hoche la tête.
Plus maintenant. Donc, ce sont seulement les avocats de la commission proprement dite qui répondent aux besoins.
Il y a trois différents types de rapport qui sont mentionnés, mais — et cela fait un peu partie de la réflexion — je ne vois pas de rapport annuel. N'êtes-vous pas tenue de présenter un rapport annuel?
Dans l'exercice de vos fonctions, jugez-vous qu'il serait important de déposer un rapport annuel — par exemple devant le comité, parce que vous répondez quand même à la Chambre des communes —, portant sur le fonctionnement et les choses à améliorer, etc., lequel serait différent des trois rapports que vous êtes tenue de présenter?
Il y a un rapport sur les déplacements parrainés des députés, il y a le rapport sur l'application du Code des députés et le rapport sur l'application de la Loi sur les conflits d'intérêts.
Ce sont trois rapports que vous êtes tenue, selon la loi, de présenter à la Chambre des communes.
En tant que commissaire, qui avez une vue d'ensemble sur la tâche qui vous est assignée, vous auriez avantage à présenter un rapport sur les facteurs à améliorer, les choses qui devraient être repensées, les éléments qui sortiraient du cadre des trois rapports — qui sont quand même très précis, qui touchent des aspects très éthiques, très ordonnés —, dans une perspective de gérance administrative pour mentionner les difficultés auxquelles vous faites face, les solutions que vous pourriez proposer, un peu comme le fait le commissaire aux langues officielles, par exemple.
Je pense que dans mes deux rapports annuels, celui du code et celui de la loi, c'est exactement ce que je vais faire. C'est pourquoi je ne comprenais pas ce que vous vouliez dire.
En fait, il n'est pas nécessaire de faire un autre rapport parce que j'espère dire tout ce que j'ai à dire dans les deux rapports. Cela ira en augmentant chaque année, mais dès cette année, je sais que je ferai des observations.
Des observations, mais à l'intérieur de ces cadres. Donc, ces cadres ne sont pas aussi rigides qu'ils apparaissent ici, sur notre petite feuille de papier.
J'ai une question qui est peut-être irrecevable. Si c'est le cas, monsieur le président, vous m'en ferez part.
On parle du comité d'éthique, d'un commissaire à l'éthique, et je vais rentrer dans le vif d'un sujet: le scandale des commandites.
Je vais vous donner un exemple bien clair et précis. On sait qu'il y a eu des détournements de fonds, des procès, etc. Un parti politique en particulier a été impliqué; on ne le nommera pas. Il est question de beaucoup d'argent qui doit revenir aux contribuables québécois et canadiens.
Le commissaire à l'éthique peut-il intervenir pour dire que c'est assez, qu'une somme de x millions de dollars est due? Peut-il déclarer que des démarches doivent être entreprises pour que cet argent soit remis aux contribuables canadiens?
Avez-vous ce mandat en ce qui concerne des actions contraires à l'éthique?
En un mot, non, je ne pense pas. Mon mandat concerne généralement les sujets relatifs aux conflits d'intérêts. C'est un mandat assez étroit.
C'est intéressant, parce que le mot « éthique » n'apparaît presque jamais dans la loi, simplement dans le titre et avec mon nom. La seule mention, c'est dans la Loi sur le Parlement où l'on dit que j'ai la capacité de donner des avis au premier ministre quand il le demande sur des sujets limités mais aussi d'éthique.
Vous lui donnez vos bons conseils, avec sagesse, et il en fait, bien sûr, ce qu'il veut bien en faire, je présume.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Dawson.
Je suis véritablement ravi que le commissariat soit en place. Cela faisait des années que nous avions hâte de voir un commissaire à l'éthique véritablement indépendant et ce poste représente la concrétisation de tout le travail que nous avons accompli.
Je me méfie toujours un peu lorsque nous passons autant de temps à passer en revue les moindres détails de très petits budgets. Pour ce qui est des commissaires à l'éthique, à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information, il ne s'agit que de 7, 8, 9, 10 ou 11 millions de dollars. Nous passons tout autant de temps à examiner les budgets de milliards de dollars pour Patrimoine Canada. Ça me semble absurde.
Ne vous inquiétez pas, je ne vous poserai pas des questions sur les trombones ou les articles de papeterie aujourd'hui. J'aimerais savoir si votre volume d'activité a tendance à augmenter et si vous pensez que nous devrions réexaminer la taille du budget que vous avez pour les opérations dans la nouvelle loi du Parlement, qui codifie les règles régissant les conflits d'intérêts.
Est-ce que vous croyez que vous avez une plus lourde charge de travail puisque en vertu de la nouvelle loi, tous les titulaires de charge publique, actuels ou non, peuvent être assujettis à un examen? À quel point pensez-vous que l'on va examiner d'anciens ou d'actuels titulaires de charge publique? Croyez-vous que cela va augmenter votre charge de travail?
Ça ne l'a pas augmenté jusqu'à présent. Mais cela ne fait que neuf mois que j'occupe ce poste. Les enquêtes et les examens ne représentent qu'une petite partie du travail que nous accomplissons. Notre bureau gère surtout les rapports annuels et répond aux questions du public. Nous recevons énormément de questions, et la plupart d'entre elles n'auraient pas dû être acheminées à notre bureau. Nous y répondons quand même et fournissons des conseils aux députés et aux titulaires de charge publique. Nous passons beaucoup de temps à prodiguer des conseils.
Quel genre de conseils donnez-vous aux députés? Je n'ai jamais ressenti le besoin d'appeler le Commissariat à l'éthique. Quel genre de questions vous posent les députés?
Ils me demandent, par exemple, « Devrais-je accepter ce cadeau? »; « Devrais-je accepter une invitation à prononcer un discours dans tel ou tel lieu?» ou encore « Est-ce que le fait que je sois membre de ce conseil risque de poser problème? ». Ils me posent ce genre de questions.
Oui. J'espère que je pourrai bientôt fournir des lignes directrices à cet effet. Mais je veux que cela soit judicieux. Je ne voudrais pas que les lignes directrices puissent induire en erreur.
Y a-t-il moyen de minimiser les questions du public qui vous ont été mal acheminées? Comment se fait-il que vous les receviez? Ne peuvent-ils pas consulter un guichet unique où on peut les rediriger à la bonne place?
Ça ne semble pas être le cas. Dans une certaine mesure, je représente un guichet unique pour bon nombre de personnes. Il existe plusieurs systèmes. Ainsi, si l'on me pose une question qui n'aurait pas dû être envoyée à notre bureau, nous pouvons, en quelques jours... Mon personnel pourrait dire qu'on ne devrait pas répondre à cette question. Nous tenterons d'aider le public en disant qu'il faudrait peut-être réacheminer la question à la commissaire à la protection de la vie privée ou ailleurs. C'est une partie de notre travail, qui est comblée par une ou deux personnes.
Lorsque les questions sont un peu plus compliquées, nous tentons d'y répondre.
Vous êtes en train d'établir des lignes directrices sur les cadeaux. Qu'en est-il des questions portant sur les incitatifs? Est-ce que la commissaire à l'éthique examinerait cette question?
Un incitatif peut très bien être un cadeau. Si quelqu'un vous donne 100 $ pour faire quelque chose, il s'agit d'un incitatif, et également d'un cadeau.
En utilisant le mot « incitatif », vous êtes en train de suggérer que c'est mal, qu'il y a peut-être un conflit d'intérêts. Mais...
Oui. Nous avons toujours été frustrés avec les anciens commissaires à l'éthique. Ils ne trouvaient jamais que les gens faisaient quelque chose de mal. Peu importe le nombre de plaintes qu'ils recevaient, ils n'accusaient jamais le titulaire de charge publique d'avoir mal agi. C'est ce que nous avons conclu. C'était peut-être en raison de la structure de leur bureau — en effet, ils n'étaient pas indépendants. Mais j'espère que vous allez pouvoir distinguer entre ce qui est correct et ce qui ne l'est pas. Si un titulaire de charge publique ne le sait pas, il pourra venir vous le demander et vous lui fournirez les directives. La situation a été extrêmement frustrante dans le passé.
J'ai déposé bon nombre de plaintes auprès des commissaires à l'éthique sur les transfuges qui reçoivent des incitatifs pour changer de parti. C'est de cela que je parlais quand j'ai mentionné les incitatifs. Nous avons besoin d'aide pour définir ce qui est correct et ce qui ne l'est pas... J'imagine que d'offrir un incitatif à un député pour qu'il fasse quelque chose doit contrevenir au code de conduite ou au code des députés. Est-ce le cas?
Oh, je comprends. Je ne veux pas vous mettre de pression. Je suis tout simplement curieux.
Pouvez-vous me dire combien de dossiers actifs traitent des députés et du personnel au Parlement? Y en a-t-il 5, 50 ou 500?
Cela dépend du type de dossier actif dont vous parlez. Tous nos députés ont un dossier actif, alors il y en a environ 300.
Il s'agit d'une arme à double tranchant. Nous ne voulons pas arriver à une situation où les gens n'agissent pas correctement et qu'il y a beaucoup de plaintes.
Oui. La loi ou le code, que vous êtes censés de suivre.
D'après ce que j'ai vu, en général, les députés sont des gens très honorables.
Une voix: C'est positif
Des voix: Oh, oh!
Le président: Sur cette note, cédons la parole à M. Wallace.
Merci d'être venue, madame la commissaire.
Il y a un aspect sur lequel je ne suis pas d'accord avec M. Martin. Qu'il s'agisse du comité du patrimoine ou d'un autre, je voudrais toujours examiner de près le budget principal des dépenses, peu importe sa taille.
J'aimerais vous poser quelques questions précises. Mais j'aimerais aussi que vous nous fournissiez un aperçu plus détaillé des coûts du budget, lorsqu'il dépasse quelques lignes.
Nous y arriverons. Mais soyons brefs. J'aimerais poser des questions succinctes.
Pour ce qui est des opérations, sans comprendre les dépenses en capital, vous voulez une augmentation de l'ordre de 38 à 40 p. 100. Est-ce exact? Dans le budget qui nous a été présenté, il existe une nouvelle ligne intitulée « Enquêtes ». Elle ne s'y trouvait pas l'année dernière. Il n'y a pas d'argent qui a été injecté pour la communication ou les initiatives politiques.
Avez-vous modifié la structure de votre budget? Avez-vous déplacé ces fonds dans un montant plus vaste? Qu'avez-vous fait?
Je vais laisser à ma nouvelle et fantastique directrice de la gestion corporative le soin de répondre à ces questions détaillées.
Le budget, tel qu'il est présenté, est basé sur l'architecture des activités de programmes, qui sont conçus par chaque organisation. Nous devons y cibler nos activités principales. Lorsque le Commissariat a fait cet exercice l'année dernière, il a trouvé que nous avions deux grandes activités, les opérations et les enquêtes.
En novembre, vous nous avez dit qu'il y avait un problème de communications car vous vouliez vous assurer que les gens connaissaient votre rôle. Est-ce que l'augmentation tient compte de ce besoin?
Oui. Les fonds sont répartis entre ces deux activités principales, comme cela serait le cas pour la gestion corporative et d'autres activités.
Quand vous vouliez cette augmentation, et vous avez dit dans votre exposé que c'était surtout pour les salaires. Il s'agit d'une augmentation de l'ordre de 38 ou 40 p. 100. De combien de postes s'agit-il en réalité?
Nous en avons 50 au total.
En ce qui concerne les salaires, les dernières années ont été plutôt inhabituelles. Ainsi, en 2007-2008, nous avons dépensé moins pour les salaires que l'année précédente.
Oui, en effet. Puis nous avons décidé de mettre en oeuvre des services juridiques, mais cela a eu lieu à la fin de l'année financière. Ils n'ont donc utilisé qu'un quart du salaire.
Dans votre mémoire, au mois de novembre, vous avez dit que le Parlement vous avait donné 3 millions de dollars supplémentaires, mais dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), vous n'en avez utilisé que 675 000 $. Est-ce que les 3 millions de dollars s'ajoutent aux 7 millions de dollars que nous voyons aujourd'hui?
Oui, pour une partie, car le budget de base était de 5,1 millions de dollars. Donc les 3 millions de dollars se sont ajoutés aux 5,1 millions.
Comment avez-vous reçu ces 3 millions de dollars? Est-ce que quelqu'un vous les a versés? Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que le Conseil du Trésor vous l'a envoyé? Avez-vous reçu une note qui vous avisait que vous recevriez 3 millions de dollars de plus? Qu'est-ce qui s'est passé?
Suite à des discussions avec le Conseil du Trésor, c'est ce que les gens qui travaillaient au Commissariat à l'époque ont supposé. Ils ont donc versé les 3 millions de dollars au cadre financier. Ils avaient évalué que cela représenterait l'augmentation provenant de la modification du mandat. Ce serait l'incidence qu'aurait le nouveau mandat.
Alors, pour dépenser les 7 millions de dollars que vous demandez, tous vos postes doivent être dotés?
Nous l'avions demandé au cours de la dernière année financière. C'était la meilleure prévision que nous pouvions faire lorsque nous avons fait la demande pour notre b Budget principal en août dernier.
Lorsque vous êtes venue nous voir la dernière fois pour les Budgets supplémentaires des dépenses, comment avez-vous dépensé les 675 000 $?
Donc, d'après ce que vous venez de me dire, vous n'allez pas demander un Budget supplémentaire (A) ou (B). C'est ça?
En premier lieu, je ne suis foncièrement pas d'accord avec les Budgets supplémentaires (A) et (B). Vous êtes sûre que le budget que vous nous demandez vous suffira pendant tout l'exercice? Vous avez néanmoins peut-être prévu une petite marge de manoeuvre?
J'aimerais ajouter une condition à cette dernière observation, c'est-à-dire qu'on suppose que la charge de travail demeurera constante. Comme M. Martin l'a demandé plus tôt, s'il y avait plus de demandes d'enquêtes, celles-ci, selon leur nature, pourraient coûter plus cher. Si demain 20 demandes nous tombaient dessus, cela changerait la donne.
Je veux être sûr de bien comprendre. Vous êtes commissaire parlementaire. En ce qui concerne l'approbation, à part nous, qui d'autre doit l'approuver avant qu'il ne soit inclus dans le Budget principal des dépenses?
Ainsi que le Président de la Chambre.
D'accord, le budget est passé par ces étapes, il est imprimé et il nous est envoyé. Il nous serait possible, sur le plan technique, de le modifier si nous en faisions la recommandation, n'est-ce pas?
D'accord. On prévoit une équipe de 50 employés. Combien d'employés avez-vous engagés jusqu'à date?
Cinq employés supplémentaires ne représentent pas un grand montant.
Je suis d'accord pour augmenter les dépenses si les activités du côté de l'éthique prennent de l'ampleur.
Ma dernière question, et je risque d'y revenir, est la suivante. Ai-je raison de dire que vos activités visent uniquement la Chambre et les hauts fonctionnaires, mais pas le Sénat?
Je sais que vous êtes en poste depuis neuf mois seulement, mais y aurait-il des gains d'efficacité si l'on réunissait toutes les activités dans un seul service, mis à part le fait d'avoir deux commissaires à l'éthique?
Monsieur Wallace, si des demandes de Budgets supplémentaires (A) et (B) sont présentées au comité, je ne crois pas que ce soit les bureaucrates qui soient en cause. Je crois que ce sont les ministres et le Cabinet, car en règle générale, les grands programmes sont ajoutés, ou encore ils apportent des changements au budget...
Tout à fait.
Dans votre secteur, quelle est la définition d'un titulaire de charge publique? Les députés sont-ils inclus dans cette définition?
La définition des titulaires de charge publique est très longue, elle représente deux tiers de page, mais essentiellement, elle comprend les ministres, les ministres d'État et les secrétaires parlementaires. Ces personnes sont également assujetties au code régissant les députés, donc elles sont doublement assujetties, pour ainsi dire.
Oui, mais les titulaires d'une charge publique représentent un groupe énorme par rapport à celui des députés.
C'est ce que je voulais savoir. Votre loi habilitante et le code tracent une distinction entre les députés et les autres titulaires de charge publique.
Absolument. En fait, dans un cas, vous avez une loi, et dans l'autre, c'est un code qui s'applique à divers groupes.
Je me suis penché sur votre processus budgétaire. Je pense que Mike en a longuement parlé.
Vous êtes une mandataire du Parlement. Ce qui veut dire que vous ne rendez de comptes qu'au Parlement.
Côté budget et administration, êtes-vous sous le parapluie de la Chambre des communes: le Président, le sergent d'armes, ainsi de suite?
Lorsque vous établissez votre budget et vos prévisions financières pour l'année à venir, vous obtenez l'approbation du Président avant de vous adresser au Conseil du Trésor. Est-ce que le Président s'adresse au Conseil du Trésor pour obtenir... ?
Non, nous n'allons pas au Conseil du Trésor. Ce que je dis, c'est qu'en pratique, nous consultons le Conseil du Trésor, mais notre pratique consiste à nous adresser au Président. Puis ça passe au Conseil du Trésor, mais on ne fait rien à ce niveau, je ne pense pas.
On ne vous pose pas de questions. C'est simplement pour lui permettre d'établir un budget. Il peut établir ses prévisions en conséquence ou faire des remarques.
Permettez, il existe depuis quelque temps un comité spécial où siègent tous les mandataires du Parlement, et où ils étudient des questions qui ont trait aux pourparlers avec le Conseil du Trésor. Il surgit parfois des conflits sur diverses questions, et ce comité est un des outils de discussion. Mais dans les faits, tout cela se fait sous l'égide du Président, donc ce n'est pas comme si M. Milliken était ici.
M. Coakeley veut intervenir.
Si vous le permettez, monsieur le président, je dirai qu'en fait nous ne sommes pas assujettis à ce processus. Il y a une disposition dans la Loi sur le Parlement du Canada qui fait du Président le ministre compétent pour les fins de la Loi sur la gestion des finances publiques. On y dit aussi qu'une fois que le Président a approuvé les prévisions budgétaires, celles-ci sont adressées au président du Conseil du Trésor qui les englobe dans ses prévisions. En ce moment, nous ne prenons aucune part aux travaux du comité que vous avez décrit et qui s'appliquent aux autres mandataires du Parlement. Comme nous faisons partie de l'entité parlementaire, nous ne relevons pas des autres ministres, comme c'est le cas de ces autres organisations. Chacune relève d'un ministre compétent.
Savez-vous que ce comité spécial, où sont représentés tous les partis, a été créé à titre de projet pilote?
Voilà qui clarifie les choses. Donc c'est différent. On s'est interrogé par le passé sur l'indépendance du vérificateur général étant donné que celui-ci est tributaire des crédits publics. Donc vous ne dépendez pas du gouvernement. Le Cabinet ne peut pas influencer votre processus budgétaire, les partis d'opposition non plus. Vous ne faites affaire qu'avec le Président lorsque vous établissez vos prévisions financières.
Dans votre allocution d'ouverture, vous avez dit que jusqu'à présent, vous aviez affermé une bonne part du travail, vous vous êtes adressée à toute une série de cabinets d'avocats, des choses de ce genre, pour faire faire le travail parce que vous manquez de monde.
Non. Au cours de la dernière année, j'ai engagé deux ou trois personnes pour des contrats de six mois ou quelque chose comme ça, des gens que je connais, en qui j'ai confiance et qui sont compétents, parce que j'ai beaucoup de choses importantes à faire en cette première année pour que le Commissariat soit opérationnel, et je manque de monde.
Donc, c'est ce que vous avez fait.
Je sais bien qu'il est tôt et qu'il est difficile de dire comment cela va évoluer, mais d'après ce que vous entrevoyez et ce qui se passe, croyez-vous que votre service va compter 100 personnes, que vous allez rester à 50 ou que vous allez baisser à 25? Comment entrevoyez-vous la stabilité à long terme de votre service?
Oui mais que veut dire 100 p. 100 pour l'avenir? Pensez-vous que votre service va continuer de croître, ou croyez-vous que votre service a l'effectif dont il aura besoin pour les 10 prochaines années?
On peut probablement dire que c'est ce dont nous aurons besoin. En fait, il se peut que d'ici une année ou deux, nous constations que nous n'avons pas besoin de ces 50 personnes. Par ailleurs, on pourrait se retrouver avec une augmentation soudaine des demandes. Chaque demande exige pas mal de temps et d'efforts, et de réflexion, donc c'est le nombre de demandes qui sera probablement le facteur dominant au niveau de notre effectif et de notre budget.
Vous êtes la seule responsable du rapport lorsque vous recevez une demande, et vous procédez à des consultations ou sollicitez des conseils.
Oui, sauf que je ne crois pas que le Sénat ait reçu une demande depuis des années, même jamais, franchement.
Mais c'est ce qui avait fait tout un foin lorsque votre service a été créé, on disait que le Sénat devait avoir son propre commissaire, n'est-ce pas?
Est-ce concevable ou est-ce une pratique, ou que ferions-nous en ce qui concerne l'aspect recherche? En ce qui concerne la décision ou la recommandation du rapport exigé par le commissaire, le Sénat aurait peut-être beau jeu de plaider la nécessité d'avoir un commissaire distinct de celui de la Chambre des communes, peu importe ce que ce serait, qu'on soit d'accord ou non. Mais en ce qui concerne les discussions en coulisses, au sujet de la recherche qui est faite et tout cela, pour que le commissaire indépendant parvienne à cette recommandation, est-ce que le même personnel peut faire les deux, ou allez-vous faire les deux?
Parlez-vous du rapport annuel ou des rapports faisant suite aux demandes? Je ne suis pas sûre quels rapports...
Je parle des demandes que vous recevez au cours de l'année. Si le Sénat veut son commissaire à lui, est-ce qu'il y aura dédoublement au niveau du personnel ou est-ce que votre personnel assurera ce service au commissaire?
Merci, monsieur le président, et merci, madame la commissaire.
J'aimerais vous poser une question faisant suite à ce que vous avez dit, à savoir que vous allez demander plus d'un million de dollars pour donner suite aux demandes pour l'exercice 2008-2009. J'aimerais vous poser une question précise, et je vais longuement parler de mon collègue, M. Thibault.
Comme vous le savez, notre comité était chargé de ce qu'on a appelé l'affaire Mulroney-Schreiber. À ce moment, au début des audiences...
Rappel au Règlement, monsieur le président, sauf tout le respect que je vous dois, avant que M. Tilson n'aille plus loin, il établit les prémisses d'une question qu'il va poser à Mme Dawson. Si j'en juge par la teneur de son préambule, je ne crois pas que la commissaire soit en mesure de répondre à sa question.
Permettez-moi de demander l'avis de la commissaire: si l'on vous pose une question concernant un député et s'il s'agit d'un dossier dont vous avez connaissance, et ainsi de suite, peu importe l'identité de ce député, est-ce une question dont vous pourriez discuter avec nous?
En ce qui concerne les enquêtes, la seule chose que je peux faire, si on me demande si une enquête préliminaire a été lancée, ou si on a reçu une demande ou si on a demandé qu'on fasse enquête, il m'est permis de répondre à ces trois questions, mais pas davantage.
Voulez-vous débattre de ce rappel au Règlement, ou voulez-vous que je rende une décision à ce propos?
Je tiens à dire que M. St. Amand est allé vite en affaire. Je pense qu'il faut donner à notre collègue le loisir de développer sa pensée, pour que nous puissions en effet... Une décision n'est pas nécessaire pour le moment, donc voyons ce qu'il a à dire.
Je sais, mais le député a fait un rappel au Règlement, et nous...
Je dirais simplement que nous avons la chance d'avoir la commissaire devant nous, et cela doit être pris en compte. Je crois que les députés doivent être prudents en ce qui concerne la situation.
Vous obtiendrez probablement la réponse dont vous avez besoin en vous en tenant à une question hypothétique et non une question qui porte sur un cas particulier.
Eh bien, monsieur le président, il y a peut-être quelque chose qui empêche la commissaire de se prononcer sur cette question, mais absolument rien ne m'empêche de parler de cette affaire.
J'espère que toutes ces manigances n'ont pas grugé mon temps de parole.
J'ai le droit de parler de cette affaire, et je compte bien le faire. Aucune loi ne m'empêche de parler de cette affaire. J'aimerais donc continuer.
Je vous rappellerai, monsieur Tilson, que lorsque cette affaire a été évoquée par deux fois lors d'audiences précédentes, j'ai rendu des décisions concernant les droits des députés, et les allégations qui pèsent contre des députés ne permettent pas de dire qu'il y a un conflit d'intérêts. Je dis cela simplement parce que n'importe qui pourrait se voir poursuivi n'importe quand, et le comité tout entier se verrait interdit de participer à ces audiences. Les allégations, c'est une chose...
Eh bien, je n'ai pas besoin d'explication. J'ai parfaitement le droit d'en parler.
Vous m'interrompez.
Silence, s'il vous plaît.
L'horloge s'est arrêtée, monsieur Tilson. Vous aurez tout votre temps. D'accord?
Je veux seulement être clair. Je crois que le comité doit être conscient de certains antécédents, donc soyons prudents quand nous parlons de ces choses. Je ne veux pas...
Parfaitement.
Et votre clin d'oeil, est-ce une autre de vos...?
Quoi qu'il en soit, madame Dawson, j'ai bien aimé ce que vous avez dit. Vous nous avez dit plus tôt que vous étiez disposée à discuter de n'importe quoi. Je pense que vous avez été parfaitement claire à ce sujet, je ne crains donc pas qu'on vous pose ces questions.
Mais en ce qui concerne les droits des députés, je veux simplement que tous ceux qui nous écoutent comprennent bien que quelqu'un a lancé une allégation. Le comité a rendu une décision à ce sujet, et le comité a maintenu la décision du président, et dans ce cas particulier, le député n'était pas en conflit d'intérêts et devrait avoir le droit de prendre part à nos audiences.
Monsieur Tilson, vous n'avez pris que 42 secondes de vos cinq minutes. Poursuivez.
Madame la commissaire, comme vous le savez, le comité a tenu ce que l'on appelle les audiences Mulroney-Schreiber. Quand elles ont été ouvertes, j'ai invoqué le Règlement. J'ai soutenu que M. Thibault devrait se récuser parce que l'ancien premier ministre avait intenté contre lui des poursuites d'une valeur considérable et parce que j'estimais qu'il était en situation de conflit d'intérêts.
Ce que le président vous a relaté est vrai, et il... Sans doute personne au comité n'a le pouvoir d'obliger M. Thibault à se récuser. Vous êtes peut-être la seule à l'avoir et c'est pourquoi le 27 novembre je vous ai demandé par écrit d'ouvrir une enquête.
Je l'ai fait parce que M. Thibault semblait mener le groupe parlementaire libéral. Il donnait bien l'apparence d'avoir de l'influence parmi les membres de l'opposition. Il a participé aux débats, pris part aux votes sur les motions, posé des questions. Il a même pu contre-interroger M. Mulroney pendant les audiences. Il a posé des questions en Chambre et continue de le faire. Cette semaine, il a posé une question.
Si je vous ai présenté cette demande, c'est qu'il me semblait déplacé que M. Thibault continue de siéger au comité.
Le 10 janvier vous m'avez répondu qu'à votre avis une enquête était justifiée. J'ai trouvé que votre réponse venait un peu tard, mais passons. C'était le temps des Fêtes et je comprends.
J'ai ensuite reçu un coup de fil curieux d'un de vos enquêteurs le 21 janvier, qui m'a dit qu'il ne pouvait aller de l'avant en l'absence de ce que l'on appelle en droit une déclaration. J'ai trouvé ça très curieux parce que j'étais le plaignant et lui l'enquêteur. Il se trouvait toutefois que j'avais une copie de la déclaration. Je la lui ai donc envoyée par courrier électronique, télécopieur et messager le 24 janvier.
Puis quelque chose d'encore plus curieux est arrivé le 5 février. J'ai reçu une lettre adressée à M. Thibault qui est arrivée à mon bureau. Nous l'avons ouverte parce que nous pensions qu'elle m'était destinée. Mais ce n'était pas le cas; c'était une lettre de vous adressée à M. Thibault. J'ai pris connaissance de la lettre et nous vous avons téléphoné. Évidemment, elle n'aurait jamais dû être envoyée à mon bureau. Elle aurait dû être envoyée à M. Thibault et nous l'avons donc renvoyée.
J'ai ensuite téléphoné. Je ne donnerai pas le nom de vos enquêteurs, mais j'ai donné un coup de fil à l'un d'eux — ce n'est peut-être pas la bonne désignation de son titre — et j'ai dit: « Vous savez, les audiences sont terminées. Nous sommes sur le point de passer à l'étape du rapport. Si j'ai fait tout ça, c'était pour obtenir votre aide pour trancher la question de savoir si M. Thibault pouvait ou non participer aux audiences », et j'allais être très contrarié si vous alliez attendre jusqu'à ce que le rapport soit rédigé. La personne a dit: « Oh, oui, c'est ce qui va arriver. »
Puis le rapport à la Chambre concernant le président a été fait le 2 avril, et toujours rien. Il s'est passé à peu près quatre mois et demi depuis le début.
J'ai trois questions à vous poser. Au paragraphe 27(7), il est dit que la commissaire procède à l'enquête « avec toute la diligence voulue ». J'aimerais savoir comment vous interprétez « avec toute la diligence voulue ».
Deuxièmement, combien de temps une enquête comme celle-là devrait-elle durer?
Enfin, quand allez-vous produire votre rapport sur la question?
Malheureusement, M.Tilson a utilisé les cinq minutes dont il disposait mais je vais vous donner la possibilité de répondre brièvement.
Je veux seulement que tout le comité sache que Mme Dawson m'a présenté ses excuses au sujet de la lettre qui a été envoyée à M. Tilson. Je les ai acceptées.
Il s'agit de quelque chose d'épineux et je vais donc en parler en termes généraux. Je ne peux parler de quelque manière que ce soit d'une enquête en cours.
Le code exige de respecter certains délais. On reçoit une demande. Très rapidement, dans la journée ou les deux jours qui suivent, on donne à la personne qui fait l'objet de la plainte copie de la demande. La personne dispose ensuite de 30 jours ouvrables pour répondre. Il y a ensuite un délai de sept jours... pour préliminaire...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
Mme Mary Elizabeth Dawson: Un délai de dix jours pour recevoir la réponse. Il y a donc un délai prévu d'environ un mois et demi, qui va jusqu'à à peu près deux mois si l'on tient compte des fins de semaine et des jours fériés. C'était la période des Fêtes.
C'est ma première observation. Il n'y a aucun moyen d'achever une enquête en moins de deux mois si l'on tient compte du temps accordé à la personne qui fait l'objet de la plainte pour répondre et du temps dont j'ai besoin pour juger si la demande était raisonnable.
Si on écarte cela, il y a divers degrés de difficulté relatifs aux questions soulevées dans les enquêtes. Il est très important pour une personne qui occupe mon poste de ne pas rendre une décision sans y avoir mûrement réfléchi car celle-ci servira de jalon pour l'avenir.
J'estime qu'il n'y a absolument rien d'inhabituel à propos d'un délai de trois ou quatre mois avant de rendre une décision suite à une enquête.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame Dawson, monsieur Coakeley, madame Benoit.
Vous avez parlé abondamment de votre budget, et c'est normal, vu que c'est l'objet de votre comparution. Vous nous avez également fait part de problèmes administratifs auxquels vous faites face. À l'heure actuelle, l'éthique est un défi, et elle va le rester pour des dizaines d'années à venir. J'aimerais savoir quels sont présentement vos défis en tant que commissaire à l'éthique. Je ne parle pas ici de défis administratifs mais de défis relatifs à l'éthique.
Le rôle des codes d'éthique est de redonner, donner ou conserver la confiance de la population envers ses élus. Partout sur la Terre, c'est à peu près en ces termes que commencent les codes d'éthique.
Au Canada comme au Québec, les statistiques révèlent que la confiance de la population envers les élus est plus basse que jamais. Seuls les vendeurs de voitures usagées sont à peu près dans la même situation. En ce sens, je me pose des questions sur M. Van Kesteren. En effet, il était vendeur de voitures et il est maintenant député. C'est le seul d'entre nous pour qui les choses se sont peut-être un peu améliorées en ce qui a trait à la confiance de la population. On peut faire quelques blagues en passant, mais il reste que c'est un défi sérieux et important.
En tant que commissaire à l'éthique, pourriez-vous nous dire de quelle façon il serait possible, selon vous, de faire en sorte que la population reprenne confiance en ses élus?
Cette question est incroyablement vaste. Je peux répondre à une petite partie de celle-ci. Mon rôle est d'interpréter et d'administrer la loi et le code. Bien des facteurs contribuent à la perception qu'a le public de ses parlementaires. Or, je n'ai de contrôle que sur une toute petite partie de ces éléments.
Tout ce que je peux faire, c'est exprimer clairement les règles et assister les députés quand ils me demandent conseil au sujet de gestes à poser ou à ne pas poser. Au sujet de mon bureau, je dis que nous sommes toujours prêts à discuter avec les députés et à leur expliquer, d'une part, s'ils peuvent poser certains gestes, et d'autre part, si c'est une bonne idée de le faire.
Je ne peux pas résoudre moi-même ce problème. La semaine dernière, j'ai assisté à une conférence dont le thème était cette question. Or personne n'avait de réponse.
Comme je l'ai dit déjà, je crois que pour la plupart, les députés ont un esprit altruiste. Ce n'est pas juste, à mon avis, qu'ils aient une telle réputation. C'est vraiment dommage. C'est tout ce que je peux dire.
Vos pouvoirs vous permettent-ils uniquement de répondre aux plaintes ou pouvez-vous prendre des initiatives, faire des déclarations concernant une situation donnée?
De façon générale, j'ai le pouvoir de rendre public un avis que j'ai donné à quelqu'un. Je peux inclure n'importe quoi dans le site Web en vue de donner des avis.
Comme je l'ai dit, le problème concernant les députés est que je dois d'abord obtenir l'approbation du Comité de la procédure avant d'afficher un avis dans le site Web.
Excusez-moi, mais je vais préciser ma question étant donné que mon temps est compté.
J'aimerais savoir si vous pouvez de votre propre chef déclencher une enquête ou une réflexion sur un sujet donné.
Bien sûr, j'ai une sous-question à ce sujet.
Dans l'affaire Mulroney, auriez-vous pu ou dû vous prononcer publiquement pour dire si M. Mulroney avait dérogé au code d'éthique de l'époque?
Le pouvoir de la commissaire de mener une enquête sur les anciens titulaires de charge publique est décrit dans les dispositions transitoires de la Federal Accountability Act.
Merci.
Elle a le pouvoir de faire enquête sur des personnes qui ont été soumises au Code régissant la conduite des titulaires de charge publique concernant les conflits d'intérêts de l'après-mandat.
Ce document-ci est assurément celui qui a précédé celui de 2004. Ce n'est pas clair, et il faut dire en plus que nous ne nous sommes pas penchés sur la question de savoir si le code en vigueur auparavant avait le même statut que celui-ci.
Le mandat élargi touche surtout les personnes qui étaient soumises à ce code.
[Traduction]
Il faudra que M. Hiebert ait lui aussi six minutes et demie, j'imagine.
Monsieur Hiebert, je vous prie.
Merci, monsieur le président. Je comptais sur chacune de ces six minutes et demie parce que je dois laisser le reste de mon temps, quand j'aurai fini de poser mes questions, à mon collègue, M. Van Kesteren.
Madame, quelle est la durée moyenne d'une enquête?
Il n'y en a pas assez pour que je puisse vous répondre mais il m'apparaît évident qu'elles exigeront sans doute au bas mot entre deux et trois mois.
D'accord. C'est le minimum, mais quelle est la moyenne? Le commissariat existe depuis suffisamment de temps et vous avez vu suffisamment d'affaires pour dire que celle-ci a pris tant de temps... Si vous les additionniez toutes et si vous divisiez le total par le nombre d'enquêtes, quelle serait la durée moyenne d'une enquête?
Vos collaborateurs pourraient peut-être vous aider.
C'est vraiment très difficile à dire parce que je n'ai pas encore publié de rapport sur les enquêtes qu'on m'a demandé de faire. Je n'ai donc pas suffisamment de matière pour vous répondre.
Si vous regardez les administrations précédentes, il n'y a pas eu tant d'enquêtes et d'examens que cela. On ignore donc encore combien je vais en recevoir.
Avez-vous un objectif approximatif? Je pense, juste comme exemple, à la façon dont certaines agences ou organisations professionnelles savent quels sont leurs moyens, et puis elles visent une cible précise, pour ce qui est de dire qu'elles espèrent achever un examen ou une étude ou quoi que ce soit dans telle période de temps.
Avez-vous une cible en termes de ce que vous visez?
Chaque enquête est extrêmement différente. Certaines sont relativement faciles; d'autres sont relativement complexes. Certaines exigent beaucoup de recherches pour découvrir les faits; pour d'autres, vous disposez des faits dès le début. Certaines sont très complexes sur le plan juridique, d'autres pas. Chacune varie.
Mais avez-vous une cible? Je sais que la question est complexe; vous l'avez largement dit. Avez-vous une cible, oui ou non?
D'accord, ça va.
Vous avez dit que vous avez perdu du personnel. Il semble d'après ce que vous avez dit que vous les avez perdus au profit de la fonction publique, mais je me demandais si vous pouviez clarifier pour nous. Perdiez-vous vos employés en faveur du secteur public ou privé, ou les deux, ou quel pourcentage dans chaque cas?
Je vois.
Vous avez dit que le nombre maximum de postes serait de 50. Combien de ces postes sont actuellement comblés?
Quarante-cinq, donc vous avez cinq postes vacants. Entendu.
Pouvez-vous me donner une idée des sommes inutilisées dans votre dernier budget?
Zéro. C'est mon premier budget. Le budget précédent relevait de quelqu'un d'autre et rien n'a été inutilisé.
Comme Mme Dawson l'a dit, pour 2007-2008, nous prévoyons des montants inutilisés d'environ un million de dollars.
Oh, je vois. Vous vous êtes donc accordé une grande marge de manoeuvre. Vous attendez-vous à ce que, tout bien considéré, vous finissiez l'année prochaine avec un million de dollars en ressources inutilisées?
Ça se peut. Nous ignorons combien de temps il faudra pour trouver le personnel. Nous ne savons pas combien de demandes d'enquêtes nous allons recevoir. C'est la plus grande inconnue.
Bien sûr, cela m'amène à ma question suivante.
Combien d'enquêtes avez-vous prévues dans votre budget?
Nous n'avons pas prévu de chiffres précis dans notre budget. Nous avons choisi un chiffre raisonnable qui découle des attentes précédentes.
Mais vous avez un budget et vous dites avoir prévu dans ce budget un chiffre raisonnable. Quel est ce chiffre raisonnable?
Si vous me le permettez, le budget n'était pas basé sur le nombre d'enquêtes. Indirectement, il l'était, mais le but était de monter un service juridique interne. Il s'agissait d'avoir suffisamment de moyens pour traiter les demandes.
Vous n'avez donc aucune idée approximative du nombre d'enquêtes que vous allez avoir dans l'année qui vient?
Vous n'avez aucun moyen de le savoir mais avez-vous une idée approximative? Vous pourriez sûrement regarder...
D'accord. M. Coakeley a dit que le budget pourrait changer en fonction du nombre d'enquêtes. Cela étant, êtes-vous en train de dire que si vous avez plus de trois ou quatre enquêtes, vous pourriez avoir besoin de fonds supplémentaires?
Ça se pourrait mais pas forcément. Il se pourrait que mon service juridique, les conseillers puissent s'en charger, et si ça ne suppose pas de déplacements... Si tout d'un coup une enquête exigeait toute une série de déplacements en Colombie-Britannique, les frais pourraient monter.
Merci, madame Dawson.
J'espère que si je siège toujours au comité l'an prochain, grâce à l'expérience que vous avez acquise, vous aurez une meilleure idée du nombre d'enquêtes auxquelles on peut s'attendre.
Mais je veux céder le reste de mon temps à mon collègue.
Vous venez de m'indiquer qu'il nous restait une minute. Veuillez accorder une minute à mon collègue. Vous venez de me dire que...
J'ai effectivement une question mais je veux aussi dire quelque chose. Acceptez mes excuses pour cet éclat. Parfois la tension monte.
Voici ma question. Dans le passé, celui que vous avez remplacé n'était pas tenu d'établir le coût d'une enquête. Allez-vous le faire désormais? Pourrons-nous savoir combien a coûté une enquête?
Merci, monsieur le président.
Mme Dawson, Mme Benoît ou M. Coakeley, une question qui va dans le même sens que celle de M. Hiebert: depuis que vous avez assumé vos fonctions, madame Dawson, combien d'enquêtes avez-vous menées ou êtes-vous en train de mener?
J'imagine que le fait que vous en ayez fait deux, en quelque sorte, sur une période de neuf mois explique votre réponse selon laquelle dans une année civile, vous allez sans doute en faire trois ou quatre.
En termes non seulement de votre temps mais de celui de votre personnel en général, combien de temps est consommé par les enquêtes par rapport à tout ce que vous faites d'autre — recevoir des plaintes, conseiller des députés?
Oui, c'est ce que je dirais. Il peut y avoir des périodes intenses où des gens consacrent toute leur journée, mais quand vous considérez que vous avez 45 employés, à peine six ou sept de vos employés se consacreraient à une enquête, au maximum, et c'est pourquoi je dirais entre 5 et 10 p. 100.
En ce qui concerne une plainte faite contre un député, quand vous recevez ou quand votre bureau reçoit de l'information indiquant qu'un député fait l'objet de poursuites, j'imagine que par souci d'intégrité, avant d'entreprendre quoi que ce soit, avant même de songer à faire enquête sur une plainte, vous avez besoin de voir le document, la déclaration qui est à l'origine de la poursuite en justice.
Oui, la plupart des enquêtes ne sont pas nécessairement reliées à des actions en justice, évidemment, mais une déclaration est un élément essentiel d'une action, oui.
Il n'y a pas d'autre façon d'intenter une poursuite sauf au moyen d'une déclaration, c'est donc un point de départ minimum pour vous, de recevoir une déclaration, une preuve incontournable qu'un député a été poursuivi en justice, et c'est de là que vous partez.
Si vous me le permettez, en ce qui concerne le budget, dans une certaine mesure, on y a déjà fait allusion, mais je constate que le volet information du budget a doublé par rapport à l'an dernier et doublé par rapport à l'année précédente. A quoi tient le doublement du volet information du budget?
C'est en grande partie relié au site Web et à l'informatique, mais mon adjointe pourra peut-être vous répondre.
La création des services juridiques a nécessité l'achat de périodiques et d'ouvrages dont nous n'avions pas eu besoin précédemment. C'est un gros élément; il y a aussi les frais d'impression parce que nous allons aussi publier davantage de documents d'information. Il y aura peut-être aussi des coûts d'impression supplémentaires.
À propos de la décision que vous avez prise, madame Dawson, de constituer une équipe juridique interne au lieu de faire de la sous-traitance, quelqu'un vous a-t-il conseillé de procéder ainsi ou avez-vous déjà fait quelque chose de ce genre dans votre carrière? Qu'est-ce qui est à l'origine de cette décision?
Je ne peux pas imaginer un service ne pas disposer de son propre personnel juridique. J'ai toujours eu mon propre personnel juridique. J'ai toujours été avocate. Pour moi, cela n'avait aucun sens de ne pas avoir mon propre personnel juridique.
Il y a des questions juridiques auxquelles il faut répondre au quotidien ou qu'il faut traiter et qui n'ont rien à voir avec les enquêtes. Même pour ça, il faut du personnel juridique, surtout lorsqu'on passe d'un code à une loi. Cela entre de plein pied dans le domaine juridique.
Je comprends que la prestation de services de qualité soit primordiale. Je comprends cela. Mais en matière d'économie, a-t-on raison de dire que dans l'immédiat et dans le court terme, il n'y aura pas d'économie tant que vous constituerez votre équipe juridique mais que les économies se réaliseront dans les années à venir?
Je l'espère, mais même s'il ne devait pas y avoir d'économie, je dirais qu'il s'agit d'une décision prudente et essentielle.
Mes excuses, messieurs. Il y a quelque chose dont je devais m'occuper et c'est réglé.
Je n'ai plus d'autres intervenants sur ma liste. Quelqu'un d'autre veut-il poser une question à Mme Dawson?
Dans ce cas, madame Dawson, avez-vous une dernière chose à dire au comité au sujet des discussions que nous avons eues? Vos collaborateurs voudraient-ils clarifier quoi que ce soit avant de passer aux affaires du comité?
Je ne pense pas. Je voudrais simplement vous remercier de m'avoir entendue et j'espère que nous collaborerons utilement dans les mois à venir.
Merci.
Merci.
Nous vous en sommes reconnaissants et c'est avec plaisir que nous vous accueillerons à nouveau.
Vous pouvez prendre congé.
Chers collègues, je veux simplement vous informer qu'en ce qui concerne nos travaux relatifs à la vie privée, j'ai consulté le commissaire à la vie privée sur l'opportunité de faire comparaître Heather Black. Elle nous a remis un CV de ses titres et qualités éblouissant. Elle est très enthousiaste et la recommande vivement, alors si...
Il n'y a pas de problème.
Nous allons vous envoyer une proposition de ce qui se passe dans les trois ou quatre prochaines réunions. Nous avons du bon travail. On sera mieux placé après avoir entendu Mme Black et la commissaire à la vie privée pour cerner les questions dont on va traiter.
S'il n'y a rien d'autre, nous allons vous tenir informé de ce qui se passe, mais il semble qu'on sera occupé jusqu'au 29.
Merci.
La séance est levée.