AANO Réunion de comité

    Mesdames et messieurs les députés, témoins et invités, bonjour. Il s'agit de la 40^e rencontre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Ce matin, nous avons à l'ordre du jour l'étude des constatations dans le rapport de l'enquêteur correctionnel au sujet de l'incarcération de femmes autochtones.

    Nous accueillons ce matin M. Howard Sapers, l'enquêteur correctionnel. Il est accompagné de M. Ivan Zinger, directeur exécutif et avocat général du Bureau de l'Enquêteur correctionnel.

    Monsieur Sapers, Monsieur Zinger, nous sommes ravis de vous recevoir.

    Nous allons commencer, comme nous en avons brièvement discuté avant le début de la séance, avec une déclaration de 10 minutes.

    Mais nous entendrons au préalable une intervention.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, j'ai deux points importants à soumettre, et j'ai besoin de réponses.

    Premièrement, nous devons étudier le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2009-2010. Quand prévoyez-vous que nous allons étudier ce budget?

    Deuxièmement, il s'agit d'une remarque qui a été faite par nos whips lors des caucus. Certains d'entre vous n'étaient pas présents à vos caucus respectifs hier. Je le comprends parfaitement. On nous demande d'intervenir auprès de chacun de nos comités pour que, dorénavant, les députés n'aient pas à utiliser leurs points de députés pour faire des voyages ou s'acquitter de missions au Canada. On nous a signalé, hier, que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord était l'un des seuls comités — il y en a peut-être quelques autres — dont les députés sont obligés d'utiliser leurs points pour voyager au Canada. On nous a également dit qu'il fallait faire des demandes pour voyager en groupes plus restreints ou, si le comité doit voyager au complet, que celui-ci demande des budgets supplémentaires.

     Ce sont les deux points que j'avais à souligner, pour les futurs déplacements du comité.

    Merci, monsieur Lemay.

    En ce qui concerne le premier point, au sujet du budget supplémentaire des dépenses, nous pourrons vraisemblablement discuter de cette possibilité lors de la réunion du sous-comité, qui est prévue pour mardi de la semaine prochaine, à 10 heures, je crois. Cela serait certainement possible.

    Vous devez savoir que le comité a adopté un plan de travail, et que celui-ci n'incluait pas l'examen de ce budget supplémentaire des dépenses. Cependant, vous devez également savoir qu'en ce qui concerne ce budget des dépenses, si le comité choisit de ne pas l'examiner, celui-ci est considéré comme ayant été adopté et approuvé. Les choses suivent alors leur cours. Nous pourrons en discuter au sous-comité.

    Quant à la question de l'utilisation par les députés de leurs points spéciaux pour des déplacements de comité, nous n'en avons pas discuté. Le sentiment était que l'ensemble du comité devait se déplacer et que, pour rester en dessous du plafond de 100 000 $ applicable aux voyages de comités, il fallait exiger des membres du comité qu'ils utilisent leurs points spéciaux. Si nous n'avions pas procédé ainsi, le coût aurait été de beaucoup supérieur à ce qu'il a été, soit environ 40 p. 100 de plus. Nous prenons cependant bonne note de cette préoccupation.

    Aucun autre déplacement n'est pour le moment envisagé, mais lorsque nous étudierons la possibilité de déplacements futurs, nous pourrions réfléchir à cela au comité et choisir la solution qui nous paraît la plus appropriée.

    M. Bagnell souhaite lui aussi intervenir au sujet de cette question, et j'ai également sur ma liste le nom de Mme Crowder.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    Je serai vraiment bref, car j'ai hâte d'entendre les témoins.

    Je souhaite simplement dire que j'aimerais, non pas pour ce voyage-ci, mais en vue de lignes directrices futures, que nous envoyions un message au Bureau de régie interne. Je sais que plusieurs d'entre nous ont presque déjà épuisé la totalité de leurs points spéciaux et, au minimum, à titre de plan B, nous pourrions peut-être utiliser des points réguliers. Un certain nombre d'entre nous auraient presque été empêchés de faire le voyage, car nous n'avons plus de points spéciaux, mais il nous reste des points ordinaires.

    Deuxièmement, j'aimerais demander si nous pourrions discuter à l'avenir de la possibilité d'ajouter Air Canada et la SCHL à notre liste de témoins, faisant suite à ce que nous avons entendu lors des réunions du comité dans le Nord.

    Merci.

    Mes excuses, monsieur Duncan. Je ne m'étais pas rendu compte du fait que votre nom avait été inscrit sur la liste avant M. Bagnell.

    La parole est maintenant à M. Duncan, qui sera suivi de Mme Crowder.

    Monsieur le président, mon propos est que ces deux questions avaient toutes les deux été envisagées. Si ma mémoire est bonne, la question du budget supplémentaire des dépenses et celle des déplacements ont été pleinement discutées au sous-comité. Nous avons décidé d'une marche à suivre et l'avons appliquée.

    Je suis quelque peu surpris, après coup et à la onzième heure, d'entendre parler de cela comme s'il s'agissait de quelque chose de tout à fait nouveau. Ce n'est pas le cas. Nous avons eu une discussion exhaustive et je pensais que nous avions pris des décisions.

    Merci, monsieur Duncan.

    Madame Crowder.

    En ce qui concerne le budget supplémentaire des dépenses, mon souvenir est que nous avions convenu de faire venir le ministre pour en discuter. Je suis quelque peu préoccupée par le fait que nous ayons reporté la décision, la discussion à ce sujet, jusqu'au lundi 1^er décembre, alors qu'il nous faut avoir cette réunion avant le 10 décembre. Ce que j'ai retenu de cette discussion est qu'il avait toujours été prévu que nous entendions le ministre au sujet du budget supplémentaire des dépenses. Le comité a toujours jusqu'ici invité le ministre à venir l'entretenir du budget supplémentaire des dépenses.

    Bien. Réglons cela tout de suite.

    Le comité souhaite-t-il modifier son plan de travail pour y inclure une réunion au sujet du budget supplémentaire des dépenses avant le délai du 10 décembre?

    Oui.

    Il n'y a pas consensus.

    Devons-nous mettre la question aux voix? Bien.

    Que tous ceux qui sont en faveur d'une modification du calendrier pour y intégrer l'examen du budget supplémentaire des dépenses veuillent bien l'indiquer.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous irons donc de l'avant avec cela. C'est ainsi qu'il en a été décidé par le comité et nous prendrons les dispositions nécessaires à cette fin.

    Allons-y donc, maintenant, avec l'ordre du jour pour la réunion d'aujourd'hui.

    Monsieur Lemay.

    Je m'excuse auprès des témoins. Je serai bref, monsieur le président. Il est important que l'on avertisse le secrétaire parlementaire afin qu'il prévienne le ministre que nous allons demander qu'il comparaisse la semaine prochaine, ou la suivante, relativement au budget supplémentaire. C'est certain, même si nous allons y revenir et en discuter le 1^er décembre.

    Nous devons supposer que ce sera le cas pour le budget supplémentaire des dépenses.

    Ce que je dirais cependant au comité est qu'il nous faut essayer de trouver un créneau. Nous examinerons l'horaire en conséquence et tâcherons, comme nous l'avons dit, d'inclure cette réunion dans le calendrier avant le délai.

    Nous reprenons maintenant l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui. Nous allons commencer avec M. Sapers.

    Monsieur Sapers, vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de l'invitation à comparaître de nouveau devant le comité et merci de reconnaître l'importance d'examiner la situation actuelle des Autochtones dans le système correctionnel fédéral.

    Tout au long de mon discours, je parlerai de questions relatives au soin, au traitement et à la détention des délinquants autochtones purgeant une peine du ressort fédéral en établissant une comparaison entre les détenus autochtones et les détenus non autochtones.

    Le directeur exécutif et avocat général du Bureau de l'Enquêteur correctionnel, M. Ivan Zinger, vous présentera quelques constatations clés émanant d'un récent rapport d'étape sur les Autochtones dans le système correctionnel, produit par mon bureau il y a deux semaines seulement.

    Je suis conscient que le comité est particulièrement préoccupé par le traitement des femmes autochtones sous responsabilité fédérale. Je tenterai donc, au cours de mon exposé, de fournir de l'information contextuelle pour faciliter la compréhension de leur réalité.

    Au fil des ans, mon bureau a émis une série de rapports et de recommandations sur le traitement des délinquants autochtones dans le système correctionnel fédéral. En fait, le premier rapport annuel du Bureau de l'Enquêteur correctionnel, paru il y a plus de 35 ans, faisait état de cas de discrimination systémique à l'encontre des délinquants autochtones dans le système correctionnel fédéral. Malheureusement, nombre de nos recommandations ont été ignorées en tout ou en partie ou n'ont pas mené aux résultats escomptés.

    Les membres du comité savent peut-être que mon bureau a produit un rapport d'étape sur les Autochtones dans le système correctionnel fédéral le 13 novembre 2009 et je crois que les membres du comité en ont reçu copie. Ce rapport, intitulé De bonnes intentions... des résultats décevants: Rapport d'étape sur les services correctionnels fédéraux pour Autochtones, a été émis par mon bureau, mais a été rédigé de façon indépendante par Michelle Mann, dont certains membres du comité ont peut-être vu le travail antérieur sur des questions autochtones. Le titre renvoie au fait que, malgré les bonnes intentions sous-jacentes à de nombreux plans, stratégies et engagements du Service correctionnel du Canada, le SCC, pour combler les écarts documentés dans les résultats correctionnels entre les délinquants autochtones et les délinquants non autochtones, les résultats obtenus à ce jour ont été carrément décevants. Comme en témoignent les indicateurs clés des services correctionnels, l'écart continue de se creuser avec le temps, en dépit des bonnes intentions et du dur travail des autorités correctionnelles du Canada.

    Il est important de noter que le rapport De bonnes intentions portait uniquement sur les priorités, déterminées pour lui-même, par le Service correctionnel du Canada. Les engagements examinés sont ceux que le SCC a pris envers le Parlement, le Conseil du Trésor et les Canadiens en général. Nous avons intentionnellement évalué le progrès, ou l'absence de progrès, par rapport aux seules intentions énoncées par le SCC. Bien qu'il y ait eu certains développements positifs et certains progrès, les bonnes nouvelles n'abondent pas.

    Je vais demander à M. Zinger de vous expliquer la situation plus en détail.

    Monsieur le président, pour pratiquement chaque paramètre, le rapport de bonnes intentions indique que les résultats correctionnels liés aux délinquants autochtones continuent d'accuser un retard important par rapport à ceux des autres délinquants.

     Voici quelques tendances relatives aux délinquants autochtones: ils sont libérés après avoir purgé une plus grande partie de leur peine; ils sont surreprésentés dans la population carcérale en isolement; ils sont souvent maintenus en incarcération jusqu'à la date d'expiration de leur mandat; ils présentent un taux de risque plus élevé et des besoins plus grands; ils sont plus susceptibles de commettre une nouvelle infraction et de voir leur libération conditionnelle révoquée.

     Les Autochtones sont largement surreprésentés dans la population carcérale fédérale depuis bien longtemps. Ce problème n'est pas nouveau. Cependant, l'inquiétante tendance à la hausse, avec les années, est un élément nouveau. Les Autochtones constituent actuellement 20 p. 100 de toute la population carcérale fédérale. Cette proportion représente un nombre d'environ 2 600 Autochtones incarcérés dans un pénitencier fédéral.

     Sur le plan statistique, une personne sur cinq parmi les nouvelles admissions dans des installations correctionnelles fédérales est de descendance autochtone. Chez les délinquantes autochtones, la surreprésentation est encore plus marquée: elles comptent pour un tiers de toutes les femmes incarcérées sous responsabilité fédérale. Le taux d'incarcération autochtone est maintenant près de neuf fois supérieur à la moyenne nationale. Les données sur les jeunes Autochtones laissent présager que ces taux d'incarcération démesurés se maintiendront durant une bonne partie de la prochaine décennie.

     La distribution géographique de cette surreprésentation est asymétrique. En effet, dans la région des Prairies, qui englobe le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, les Territoires du Nord-Ouest ainsi qu'une portion du Nord de l'Ontario, le Service correctionnel du Canada compte actuellement une proportion de 64 p. 100 de détenus autochtones dans sa population carcérale. Il suffit de visiter un pénitencier des Prairies pour constater rapidement cette surreprésentation.

     Voici quelques caractéristiques personnelles communes chez les délinquants autochtones dans le système correctionnel fédéral : jeune âge — en effet, l'âge médian est de 27 ans —; incarcération pour crimes violents; besoins largement supérieurs en matière d'emploi et d'éducation; antécédents liés à la violence familiale ou physique ainsi qu'à la toxicomanie.

     Actuellement, la vaste majorité des délinquants autochtones est incarcérée dans des établissements à sécurité moyenne ou maximale. Quant aux femmes autochtones, elles sont outrageusement surreprésentées dans les unités à sécurité maximale. Il serait pertinent de souligner au comité que les problèmes de surpopulation les plus criants, y compris la double occupation des cellules, touchent les prisons à sécurité moyenne et que les établissements à sécurité maximale offrent l'accès le plus limité aux programmes correctionnels.

    La classification des délinquants autochtones préoccupe depuis longtemps mon bureau, et ce avec raison. Il est inquiétant de constater que la forme de libération d'un pénitencier fédéral la plus fréquente chez les détenus autochtones est la libération d'office. Comme le confirme le rapport De bonnes intentions, « La combinaison du sur-classement et de l'absence de programmes destinés aux Autochtones montre à quel point les obstacles systémiques peuvent nuire à la réinsertion sociale efficace et en temps opportun des délinquants autochtones ».

    Je serais le premier à reconnaître que le Service correctionnel du Canada ne peut régler à lui seul de nombreux facteurs liés aux taux d'incarcération excessivement élevés de délinquants autochtones — pauvreté, exclusion sociale, toxicomanie, discrimination. Je suis bien conscient du fait que le SCC n'a aucun pouvoir quant au nombre de délinquants autochtones condamnés à des peines par les tribunaux. Néanmoins, le rapport souligne que le SCC a le pouvoir exclusif ainsi que l'obligation légale et constitutionnelle de gérer les peines de manière responsable sur le plan culturel. À ce chapitre, le service correctionnel fédéral essuie un échec qui se répercute sur les délinquants autochtones et leurs communautés.

    La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui régit le système correctionnel fédéral, comporte des dispositions spéciales visant à ce que l'on tienne compte des considérations sociales et culturelles particulières des contrevenants autochtones. Notre examen nous a permis de constater une utilisation limitée de ces dispositions législatives conçues pour améliorer la réinsertion sociale des délinquants autochtones. Au contraire, nous avons constaté une sous-utilisation des pavillons de ressourcement, une pénurie chronique d'aînés et d'agents de programme autochtones, un accès inégal aux programmes à l'attention des délinquants autochtones, une absence de stratégie de gestion et d'intervention anti-gang pour les Autochtones, l'absence d'un outil de classification adapté à la culture autochtone, l'absence de preuves statistiques accessibles au public faisant état d'améliorations ou de progrès quant à la gestion des délinquants autochtones, et une incapacité à tenir compte des circonstances sociales et historiques qui contribuent aux infractions commises par des Autochtones.

    Malgré l'intervention et les directives explicites des tribunaux dans l'affaire Gladue, on trouve peu de preuves concrètes et constantes que le SCC tient adéquatement compte des antécédents d'éclatement familial, de défaveur et de discrimination dont les Autochtones continuent de faire l'objet, au moment de prendre des décisions qui ont des répercussions importantes sur les droits et libertés conservés, comme l'isolement, les transfèrements imposés, la préparation des dossiers et la classification de sécurité.

    La situation des Autochtones sous responsabilité fédérale est inacceptable. À mon avis, l'absence de progrès durable dans l'amélioration des résultats correctionnels des délinquants autochtones nécessite un leadership exclusif, ciblé et redevable au sein du Service correctionnel du Canada. C'est pourquoi ma seule et unique recommandation, que je reprends du rapport De bonnes intentions, est la nomination d'un sous-commissaire responsable des services correctionnels pour Autochtones.

    Même si je n'envisagerais normalement pas l'ajout d'un bureaucrate haut placé comme étant une solution à une impasse opérationnelle, je suis convaincu que, dans le présent cas, le SCC a besoin d'un cadre ayant l'autorité de veiller à ce que les choses bougent et qui assume la responsabilité quant au progrès. On trouve de tels cadres dans les sphères décisionnelles concernant les femmes, les soins de santé et les ressources humaines. Pourquoi ne pas assurer la même attention ciblée et la même reddition de comptes dans le cas des Autochtones dans le système correctionnel?

    Monsieur le président, je vous remercie, vous et les membres du comité, de nous avoir invités. Nous envisageons avec plaisir vos questions.

    Merci, monsieur Sapers et monsieur Zinger.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Pour le premier tour, chacun disposera de sept minutes.

    Nous allons commencer avec M. Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous deux.

    Je tiens tout d'abord à vous remercier de votre travail. C'est un travail très important. Même si les statistiques peuvent parfois nous livrer une partie du tableau, nous parlons ici de la vie de gens, de la vie de nombreux Autochtones et de leurs familles et communautés. Nous ne pouvons jamais enlever l'élément humain que cela représente.

    Il est incroyable que nous n'ayons pas vu de progrès dans les rapports qui, comme vous nous l'avez indiqué, sont sortis au cours des 35 dernières années environ. Vous avez dit qu'il s'opère une discrimination systémique. Nous n'avons pas vu, avec toutes les recommandations, avec toutes les bonnes intentions...

    Comme beaucoup de gens le disent, nous savons que le chemin... quelque part... est pavé de bonnes intentions. Je suis certain que dans le cas de nombreux Autochtones, étant donné ce que dit ce rapport, ils en sont là.

    S'il s'agit de discrimination systémique, alors le système lui-même est défectueux. L'introduction d'un programme, ou d'une série de programmes, va-t-elle changer cela? Ou bien devrions-nous envisager de changer l'architecture-même du Service correctionnel du Canada?

    Je sais que vous avez fait une très solide recommandation au sujet de l'architecture elle-même, des structures, de la création d'un poste de sous-commissaire des services correctionnels pour Autochtones, ce qui a par le passé été rejeté par le Service correctionnel du Canada.

    J'aimerais savoir si les programmes eux-mêmes peuvent changer les choses. La question fondamentale est-elle celle de la transformation de l'architecture au sein du Service correctionnel du Canada?

    Vous savez, il est inacceptable que dans la société canadienne un détenu sur cinq soit autochtone, et la situation est encore pire pour les femmes. Cela est incroyable.

    Je lis dans votre rapport qu'il y a eu dans le système de classification un parti pris voulant que les Autochtones soient plus souvent incarcérés dans des prisons à sécurité moyenne ou maximale que les non-Autochtones. Une fois incarcérés dans un de ces établissements, il y a moins de programmes d'aide afin de faciliter la réinsertion sociale des détenus une fois libérés. En fin de compte, nous ne sommes pas censés mettre les gens en prison et jeter la clé. Ils sont censés purger leurs peines conformément à la loi et aux peines imposées, mais notre tâche est de veiller à ce qu'il s'opère une guérison, à ce que les gens puissent réintégrer leurs communautés de manière à pouvoir y contribuer. Cela est important dans les collectivités autochtones, comme partout ailleurs au pays.

    Il est important d'avoir des programmes, je le sais, mais des programmes seuls ne suffiront pas, s'il existe une discrimination systémique, et cela me soucie. La question est-elle celle de changer l'architecture et la structure du SCC?

    Merci.

    Vous avez très bien cerné la complexité de la situation. Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que tout programme qui est isolé du contexte dans lequel il est offert aura peu de chances de livrer les résultats prévus ou des résultats durables.

    Le Service correctionnel du Canada a en fait marqué des progrès, est en fait devenu plus compétent sur le plan culturel, a consenti davantage d'efforts à l'éclaircissement des politiques, a augmenté ses efforts de recrutement et de rétention de personnel autochtone à tous les niveaux, et a élaboré et mis à l'épreuve de bons programmes. Mais en dépit de tout ce travail, nous constatons que le problème va s'aggravant. Une partie de la raison pour laquelle le problème s'aggrave, bien sûr, est que le nombre de nouveaux arrivants, les hommes et les femmes qui sont envoyés en prison par les tribunaux, continue d'augmenter. Cela s'inscrit, bien sûr, en dehors des pouvoirs ou du mandat du Service correctionnel du Canada.

    Le Service correctionnel du Canada le reconnaît. Dans son plan stratégique pour les services correctionnels offerts aux Autochtones, il est question du contexte. Dans notre rapport, nous parlons du contexte. C'est un problème pour les Canadiens, et pas seulement pour les services correctionnels.

    Comme vous l'avez dit, un plus grand nombre d'Autochtones se font jeter en prison. Le Service correctionnel du Canada n'a bien sûr en la matière aucune responsabilité ni mandat. Mais il a certainement une obligation — morale, légale et éthique — pour ce qui est d'aider ces personnes qui se font jeter en prison, de les aider une fois qu'elles y sont.

    Je relève également dans votre rapport que vous dites qu'avec toutes ces nouvelles lois qui sont censées entrer en vigueur...

    Vous savez, je ne sais trop combien de travail a été fait pour examiner l'incidence que vont avoir plusieurs de ces nouvelles lois d'imposition de peines minimales obligatoires. Une chose que vous avez dite est que, du fait de ces lois, il se pourrait que davantage de personnes soient en fait envoyées en prison — un taux d'incarcération accéléré, donc, et qui sera principalement le fait d'Autochtones, vu la situation démographique — et il y aura moins de flexibilité dans ce que pourra faire le SCC, du fait de ces peines minimales obligatoires.

    Cela ne pourra-t-il que venir exacerber une situation déjà épouvantable en matière d'incarcération de contrevenants autochtones?

    Je n'ai pas vu d'inventaire exhaustif de l'effet cumulatif de l'ensemble des politiques législatives actuelles et proposées. Mais ce que nous savons c'est ceci: sur la base des tendances et des données démographiques actuelles concernant la population autochtone au Canada, sur la base des pratiques actuelles des tribunaux et des services correctionnels et de maintien de l'ordre, l'on peut prévoir que les pénitenciers fédéraux vivront une croissance du nombre d'Autochtones qu'ils accueillent. Et nous savons qu'il est également prévu un allongement des peines d'incarcération.

    Ce qui nous inquiète est qu'en l'absence d'investissements tant dans l'infrastructure que dans les ressources humaines, et en l'absence d'une capacité de programmation meilleure et plus ciblée, nous verrons un nombre accru de délinquants autochtones détenus en milieu carcéral pendant plus longtemps — et probablement dans des établissements à sécurité supérieure — pour être ensuite relâchés sans avoir été bien préparés à leur réinsertion dans la communauté.

    Le temps dont vous disposiez est écoulé, monsieur Russell.

    Nous passons maintenant à M. Lemay.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'apprécie beaucoup ce que vous nous dites. Je pèse mes mots, mais tout ce qui me vient à l'esprit est que je suis horrifié. Bien évidemment, je ne suis pas horrifié par le travail que vous faites. À mon avis, vous faites un travail extraordinaire. C'est pourquoi je demanderai que nous convoquions le ministre de la Sécurité publique pour discuter de la situation des Autochtones en détention. Il faut s'adresser aux bonnes personnes.

    C'est avec respect que je dis que les constatations contenues dans votre rapport sont horrifiantes. J'en lirai seulement une. Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce beau petit livre, mais j'imagine que oui. Il s'agit du rapport annuel de 2008-2009 du Bureau de l'enquêteur correctionnel. On peut y lire que le taux d'incarcération des Autochtones est passé de 815 par 100 000 habitants, en 2001-2002, à 983 par 100 000 habitants, en 2005-2006.

    J'espère que M. Head m'écoute, car je voudrais lui poser une question. Je voudrais savoir où on en est rendu maintenant. On doit s'approcher des 1 000 Autochtones incarcérés par 100 000 habitants. Cela n'a pas de sens. Non seulement, cela n'a pas de sens, mais c'est neuf fois plus que pour la population non autochtone. Vos constatations me coupent le souffle. J'ai visité un pénitencier du Manitoba et un autre de la Saskatchewan. C'est vrai qu'il n'y a que des Autochtones, ou presque. Bien sûr, il y a des Blancs, mais il y en a peu par rapport au nombre d'Autochtones.

    Si l'on vous demande de témoigner devant le comité l'an prochain, ce sera la même chose. Les choses ne se seront pas améliorées. J'ai énormément de respect pour Mme Mann. Dans les pénitenciers, on classe les individus. Vous ne vous adressez qu'aux pénitenciers; les prisons provinciales ne relèvent pas de vous. Dès le départ, le classement est mal fait. On se retrouve avec une surpopulation ou une surreprésentation de la population carcérale placée en isolement.

    Je n'ai qu'une question à vous poser. Qu'attendez-vous de nous, à part de convoquer le ministre de la Sécurité publique? Que peut-on faire pour vous aider?

    Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, je crois qu'il est très important que ces questions soient abordées dans un contexte plus vaste que celui des seuls services correctionnels. Le fait que nous comparaissions ici pour la deuxième fois devant le comité en tant que Bureau de l'Enquêteur correctionnel me donne l'espoir que les dirigeants politiques s'intéressent véritablement à cette question. Je pense que le Service correctionnel du Canada compte lui aussi beaucoup sur la connaissance et la sensibilisation des parlementaires à l'égard de cette question, car une partie du défi du SCC réside dans la nécessité pour lui de faire bien comprendre sa mission et son mandat et ses besoins en matière de ressources. Je suis encouragé par cela, et je pense que c'est là la meilleure façon dont je puisse répondre à votre question quant à mes attentes ou mes espoirs à l'égard du comité.

    Je devrais dire, en réaction à votre remarque au sujet du taux d'incarcération des contrevenants autochtones, que les statistiques changent en fait dans le temps. Aux fins de notre examen, nous sommes remontés jusqu'en 2001 et avons compilé les chiffres jusqu'en 2008. Nous avons relevé une progression de la sur-incarcération. Il me faut également vous dire qu'il est quelque peu difficile de faire des comparaisons car, pour une raison ou une autre, et je ne saurais trop vous l'expliquer, l'Alberta, en tant que province participante, a été retirée de la plupart des calculs récents fournis par Statistique Canada. Je pense que nous conviendrions tous que les chiffres albertains seraient importants en vue d'avoir un tableau exhaustif de la situation en ce qui concerne l'incarcération d'Autochtones, alors je vous demande de tenir compte du fait que les chiffres que je vais maintenant vous livrer n'englobent pas l'Alberta.

    En 2001-2002, le taux d'incarcération des Autochtones était de 760 pour 100 000. Le taux d'incarcération non autochtone ou général pour adultes au Canada pour cette même période était de 118. Pour l'année 2007-2008 le nombre est de 970 pour 100 000 adultes autochtones, par opposition aux 130 pour la population générale adulte canadienne. Chaque année, la situation est pire que l'année antérieure.

    Il vous reste 40 secondes.

    J'attendais la fin de l'interprétation, monsieur le président.

    Avez-vous senti — encouragez-nous un peu, donnez-nous une chance — que des programmes étaient en train de se mettre en place dans les centres correctionnels pour aider les Autochtones à s'en sortir?

    Dans le cadre de mes fonctions, je traite principalement d'erreurs, d'échecs, de manquements ou d'écarts. Lorsque je produis un rapport, mon rapport s'inscrit dans cette perspective.

    Ce sera tout, monsieur Sapers.

    Il nous faut passer à l'intervenant suivant.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître devant le comité.

    Je vais commencer avec deux questions, et, si j'en ai le temps, je passerai à une troisième. Ces deux questions sont liées l'une à l'autre.

    À la recommandation 12 de votre rapport, vous dites que le ministre de la Sécurité publique devrait ordonner immédiatement au SCC de nommer un sous-commissaire responsable des services correctionnels pour Autochtones. Est en quelque sorte rattachée à cela votre recommandation 13, demandant que la sous-commissaire pour les femmes ait l'autorité hiérarchique pleine et directe — et, par conséquent, la responsabilité — pour tout ce qui concerne les femmes purgeant une peine de ressort fédéral.

    Le ministère parle dans sa réponse de la Direction des initiatives pour les Autochtones, et y voit une solution suffisante face aux défis auxquels se trouve confrontée la population autochtone incarcérée. Dans ce même contexte, je pense que vous avez également soulevé des questions en matière de rapports, et l'une des façons de savoir s'il y a eu des changements est de disposer de rapports suffisants. Le ministère, dans sa réponse, parle lui aussi de reddition de comptes accrue et d'un modèle de rapport sur les résultats obtenus et le suivi, de manière à cerner les mesures concrètes à prendre et à assurer une reddition de comptes spécifique.

    J'aimerais que vous vous prononciez sur la réponse du ministère à vos recommandations, visant tant la nomination d'un commissaire que l'autorité hiérarchique pour la sous-commissaire pour les femmes, ainsi que sur l'aspect statistique de la chose, et que vous nous disiez si les mesures prises par le ministère sont selon vous suffisantes face aux questions que vous avez soulevées.

    Le Service correctionnel du Canada est doté d'un comité exécutif, et c'est vraiment lui qui est l'organe décisionnel. Je crois savoir que le commissaire va témoigner plus tard aujourd'hui devant le comité, et je pense qu'il serait très bien placé pour vous expliquer le fonctionnement de cet organe décisionnel.

    Mon souci est que depuis 10 ans nous avons vu de très bons plans, beaucoup d'analyses, la mise en place de stratégies et l'élaboration de programmes avec l'actuel modèle de gouvernance — c'est-à-dire avec la responsabilité première en ce qui concerne les services correctionnels pour Autochtones s'inscrivant dans le portefeuille de responsabilités du sous-commissaire principal, et le titulaire d'un poste inférieur au sein de la hiérarchie du service, de niveau directeur général, assurant l'appui.

    La structure de gouvernance n'a à mon sens pas livré les résultats que l'on était en situation d'espérer, vu l'investissement énorme en temps et en argent qui a été consenti, et c'est pourquoi nous disons qu'il n'est pas très logique de nous attendre à des résultats différents dans le cadre de la même structure. Il serait temps d'en changer.

    Je ferais des observations semblables en ce qui concerne la sous-commissaire responsable des femmes, poste qui a été créé par suite d'un incident survenu au pénitencier de Kingston et qui avait suscité l'enquête Arbour. Madame le juge Arbour avait recommandé la création d'une filière distincte pour les services correctionnels pour femmes, dirigée par une sous-commissaire responsable de centres correctionnels conçus expressément pour les femmes. Le poste de sous-commissaire pour les femmes n'est pas assorti de pouvoirs directs, et son titulaire n'assure qu'une fonction de soutien aux politiques.

    Il y a un très grand nombre de raisons pour lesquelles je considère que les mesures prises n'ont pas été appropriées. Il me faudrait bien plus que ce qu'il nous reste de nos sept minutes pour vous les énumérer. Elles sont bien documentées, non seulement dans nos rapports, mais dans plusieurs autres rapports déjà produits.

    Il vous reste encore trois minutes.

    Formidable.

    Permettez que je revienne à la question concernant les femmes. Vous avez identifié ce protocole dont vous jugez qu'il était très préoccupant. Pourriez-vous nous en dire davantage? À la simple lecture de votre rapport, ce que je comprends est qu'un protocole différent est en place pour les hommes comparativement aux femmes.

    Il n'y a pas de protocole parfaitement symétrique. Pour les hommes, il y a une unité spéciale de détention, qui est la forme de détention la plus restrictive que nous ayons. Pour les femmes présentant des défis particuliers aux responsables correctionnels, il existe un protocole de gestion, processus qui a été élaboré en vue de gérer très étroitement les femmes présentant des défis et des risques de sécurité particuliers.

    À l'heure actuelle, quatre femmes sont visées par ce protocole. Le service lui-même a qualifié ce protocole de problème, et il est en train d'être réexaminé. Je pense que les quatre femmes présentement couvertes par ce protocole de gestion sont autochtones. Je pense que cela reflète également la mesure dans laquelle les femmes autochtones sont sur-représentées dans les établissements à sécurité maximale et en isolement. Il semble que les formes de détention les plus austères et les plus restrictives que nous offrions dans ce pays aux femmes attirent, l'on ne sait pourquoi, les femmes autochtones.

    Je vais demander à M. Zinger de vous expliquer davantage le protocole de gestion, si cela vous intéresse de connaître le détail de son fonctionnement.

    Je pense qu'il serait important d'en avoir le détail, car vous dites dans votre rapport que c'est un élément qui vous préoccupe tout particulièrement.

    L'aspect troublant de ce protocole est qu'il est principalement axé sur la sécurité, l'idée étant de contrôler le contrevenant présentant de sérieux problèmes de comportement ou autres. Le défi est que les causes de ces comportements sont souvent le fait de problèmes de santé mentale.

    Le deuxième aspect de ce protocole qui préoccupe notre bureau et d'autres est le fait qu'il est presque impossible de se sortir de ce statut, de ce protocole. Le comportement requis pour passer à une catégorie inférieure, car certains niveaux sont inscrits dans ce protocole, n'est pas envisageable pour une personne souffrant d'un sérieux problème de santé mentale ou de troubles cognitifs ou comportementaux, ou peut-être même de trouble du spectre de l'alcoolisation foetale, ou TSAF. Tous ces facteurs font en sorte que ce n'est pas réaliste.

    Nous ne croyons pas qu'en tant que pratique correctionnelle ce soit une façon appropriée de gérer des femmes. Nous sommes ravis de voir que le service est en train de prendre des mesures et de mener des consultations en vue de trouver un autre moyen de gérer ces contrevenantes qui, il faut en convenir, posent problème.

    Merci.

    Merci, madame Crowder et monsieur Zinger.

    Nous allons maintenant passer à M. Rickford, pour sept minutes.

    Allez-y, monsieur Rickford

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je vais commencer par dire, tout de suite au départ, que le rôle essentiel du comité est de discuter, d'aider à façonner et d'établir des politiques afin de veiller à ce que les membres des premières nations et les Inuits se voient offrir les meilleures possibilités de réaliser leur potentiel, de faire des choix et de prendre des décisions en matière de mode de vie qui ne débouchent pas sur des situations susceptibles de mener à l'incarcération. Je pense qu'il s'agit là d'un élément important qu'a repris le président du comité la dernière fois que vous êtes venus ici. Je pousserais peut-être un petit peu plus loin la chose en disant que s'il est une question dont il serait opportun que le comité ici réuni discute, ce serait les conditions et les préoccupations dans les collectivités en ce qui concerne les contrevenants qui réintègrent leurs communautés.

    J'ajouterais également, par votre intermédiaire, monsieur le président, que je trouve un peu dommage que le porte-parole du NPD n'ait pas pu être des nôtres pour notre grande virée dans le Nord pour y constater certaines des choses qui se font, à cette fin, dans les différentes collectivités. Il demeure encore des défis.

    Je vais poser quelques questions au sujet de votre rapport, et je vais me reporter à certains des éléments de la discussion qui a eu lieu en 2007. Mon cadre de référence est que tout ce dossier ne m'est pas inconnu. J'ai consacré beaucoup de temps au processus concernant les pensionnats indiens. J'ai compté parmi les signataires de cette entente. Par la suite, je suis intervenu en tant que conseiller juridique pour le compte d'un certain nombre de personnes engagées dans ce processus, y compris un certain nombre de résidents du pénitencier du Kingston qui étaient directement ou indirectement touchés par les pensionnats indiens.

    Monsieur Saper, dans votre déclaration d'aujourd'hui vous avez parlé du problème continu de la discrimination. J'aimerais parler de cette discrimination, m'inspirant de ce que mon collègue a essayé d'étoffer plus tôt.

    Le problème est-il que les Autochtones ne sont pas traités de manière équitable, ou bien est-ce qu'un traitement équitable est lui-même le problème? Je me suis déjà rendu dans un pénitencier à sécurité maximale, et j'ai vu plusieurs merveilleux programmes en cours auxquels les autres détenus n'avaient pas accès. Dans cette situation particulière, je n'ai pas constaté de pénurie, pas plus que je n'en ai entendu parler de la bouche des détenus ou de membres des premières nations, dont des agents de liaison.

    Pourriez-vous réagir à ce que je viens de dire et peut-être nous fournir une mise à jour? J'ignore si une question du même ordre vous a été posée la dernière fois que vous avez comparu ici.

    Je pense que le Service correctionnel du Canada, comme toutes les institutions publiques, se trouve confronté au dilemme de savoir comment traiter tout le monde de manière égale, tout en respectant les différences individuelles. Dans le cas des contrevenants autochtones, bien sûr, nous avons des décisions constitutionnelles et imposées par les tribunaux qui exigent qu'il soit tenu compte des différences historiques. Le Service correctionnel du Canada a, face à ces défis, mis au point des solutions très sensibles à la culture.

    D'un côté, des organismes comme le Bureau de l'Enquêteur correctionnel, la Commission canadienne des droits de la personne et d'autres ont conclu que, pour certains éléments tout à fait essentiels — par exemple la classification de sécurité initiale aux fins de placement en pénitencier et la reclassification —, les instruments utilisés, les techniques employées, ne sont pas adaptées à la culture. Ils sont en fait insensibles à la culture.

    Je comprends cela. Je sais qu'en ce qui concerne le legs des pensionnats indiens, l'un des problèmes, en ce qui concerne les prisons, était que les membres des premières nations étaient hésitants à aller de l'avant avec ce qu'ils considéraient comme étant des questions institutionnelles canadiennes, du fait d'avoir déjà vécu la situation, de leur point de vue — et je suis d'accord —, dans le contexte des écoles résidentielles.

    Je reviendrai à mes observations et à ma participation, en ce qui concerne le nombre de programmes disponibles. Nous avons tout récemment vu, et je pense que c'était dans le Winnipeg Free Press, que, par principe, le Service correctionnel du Canada et les gouvernements provinciaux, dans la mesure où ceux-ci interviennent, reconnaissent l'importance de ressources appropriées et qui tiennent compte de la culture, non seulement dans le cas des premières nations mais, par exemple, pour les musulmans, et qu'ils créent, ou tout cas assurent, un accès aux ressources.

    J'aimerais, si vous permettez, passer maintenant à notre réponse. Êtes-vous aujourd'hui en mesure de réagir au plan stratégique quinquennal pour les services correctionnels pour Autochtones? Je pense qu'il y avait cinq priorités générales. En plus de la stratégie, il a cette année été introduit un cadre de reddition de comptes visant à mesurer les progrès et à faire rapport des résultats.

    Lors de la préparation de cette réponse, nous avons fait appel à Michelle Mann pour rédiger l'étude qui a récemment été publiée. Cette étude vous donne un cadre de référence pour évaluer les progrès du SCC ainsi que la pertinence du plan stratégique et du cadre.

    Je sais également qu'il a été demandé au service de faire rapport au Conseil du Trésor. Je pense que le délai pour le dépôt de ce rapport était la fin du mois de juin de cette année, pour ce qui est de l'investissement consenti dans le cadre des initiatives horizontales et des initiatives correctionnelles stratégiques visant les Autochtones, et qui reflétait... Je ne me souviens plus du montant d'argent exact sur les cinq ans.

    La réponse courte à votre question est que nous allons examiner ce rapport au Conseil du Trésor. Nous allons le comparer au plan stratégique...

    Les délais sont importants, car il s'agit d'une discussion qui a eu lieu...

    Vous allez bientôt manquer de temps, monsieur Rickford. Il ne vous reste que 10 secondes environ.

    Juste pour situer un petit peu les choses dans le temps ici, nous avons ce rapport de février 2007. En 2008, nous avons le dépôt de plusieurs priorités générales très importantes ainsi que d'un cadre de reddition de comptes qui traitent d'une part importante du contenu de ce rapport...

    Excusez-moi, monsieur Rickford, mais le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Mesdames et messieurs, je tiens à souligner qu'il ne nous reste du temps que pour deux questions seulement. Nous en entendrons une dans le cadre du tour de cinq minutes, après quoi nous ferons une pause.

    La parole est donc à M. Bagnell, pour cinq minutes, après quoi nous entendrons M. Clarke.

    Allez-y, monsieur Bagnell.

    Merci d'être venus, et merci de votre excellent travail.

    Si vous avez jamais le sentiment que vos rapports — passés, présents ou futurs — ne jouissent pas du respect que lui doit le gouvernement, vous êtes priés de communiquer par écrit avec le greffier du comité afin que nous en soyons au courant.

    Comme l'ont certainement dit d'autres membres du comité, c'est toute une mise en accusation du gouvernement fédéral que l'incarcération d'Autochtones, qui atteint déjà des niveaux inacceptables, continue en fait d'augmenter. Cela est épouvantable et inacceptable. La chose a de nombreuses fois été soulevée au Parlement.

    Un grand danger pour la société provient de... car presque tous les détenus finissent par sortir un jour de prison. Ils sont plus dangereux lorsqu'ils sont libérés s'il n'y a pas eu suffisamment de formation et de réadaptation, avec un programme de maîtrise de la colère.

    La rétroaction que j'ai eue a été différente de celle de M. Rickford et je ne suis pas certain que vous ayez pleinement répondu à cela.

    Il ne s'offre donc pas suffisamment de ces programmes, et les programmes actuels du gouvernement augmentent en vérité de ce fait les dangers pour la société. De fait, étant donné qu'il y aura augmentation du nombre de détenus sans une augmentation de ces services, la situation sera encore plus dangereuse, avec plus de victimes et plus de risques pour la société.

    Auriez-vous quelque commentaire à faire là-dessus, en ce qui concerne tant la population autochtone, pour laquelle certains éléments font défaut, que la population générale?

    Ce que nous avons vu, pas juste au Canada mais ailleurs dans le monde, ce sont des travaux de recherche successifs aboutissant à la conclusion générale que les interventions et programmes correctionnels fonctionnent le mieux lorsqu'il y a, lors de la libération du pénitencier, une réinsertion graduelle et supervisée dans la collectivité. La période sous supervision et la qualité de cette supervision et l'accès à des programmes communautaires, à un logement sûr, à un emploi, etc. sont autant d'éléments qui contribuent à l'établissement ou au rétablissement de la vie au quotidien dans une collectivité, post-incarcération. Nous savons que c'est là le meilleur type de pratique correctionnelle.

    Nous avons constaté ces dernières années au Canada un nombre de plus en plus petit, comparativement, de mises en liberté sous condition, de libérations conditionnelles de jour et de libérations conditionnelles totales, et de plus en plus de libérations à la date de libération d'office, voire même à la date d'expiration du mandat. Cela veut dire que la portion des peines qui sont purgées sous surveillance étroite au sein de la communauté est en train de diminuer.

    Il s'agit là d'un point très intéressant.

    J'aimerais vous poser trois questions rapides, afin qu'elles figurent au compte rendu.

    Premièrement, le gouvernement cherche à restreindre la justice réparatrice qui, encore une fois, affiche un bien meilleur taux de réussite pour ce qui est d'empêcher la victimisation et de réduire la criminalité.

    Deuxièmement, les délinquants dans le nord de l'Arctique auraient-ils un solide dossier en matière de droits de la personne s'ils ne peuvent pas être incarcérés près de chez eux et de leurs familles et de tous les systèmes de soutien, dont vous venez tout juste d'en évoquer certains?

    Enfin, il existe des programmes spéciaux pour les cas de TSAF. Mon collègue dit qu'il n'y a dans votre rapport qu'une seule recommandation, celle visant la création d'un poste de sous-commissaire, en dépit de tous ces problèmes. Pourquoi êtes-vous si convaincus qu'il s'agit là de la solution au problème, et de l'unique solution?

    Si vous permettez, je vais répondre à vos questions dans l'ordre inverse de celui dans lequel vous les avez posées.

    La raison pour laquelle j'ai réintroduit la recommandation en vue de la création d'un poste de sous-commissaire est que j'ai épuisé toute mon imagination. Nous avons fait de nombreuses recommandations précises, spécifiques et ciblées en matière de programmation, de recrutement, de formation; en matière de sensibilité à la culture; en matière de recours plus fréquents et plus robustes aux articles 81 à 84 de la LSCMLC; en matière de questions de droits de la personne, qui sont implicites dans l'utilisation d'outils de classification discriminatoires, etc. Cela fait des décennies que nous formulons de telles recommandations, et nous n'avons pas vu le genre de résultats...

    Je tiens à souligner que ce n'est pas faute de sensibilisation parmi les cadres et les hauts dirigeants du Service correctionnel du Canada. Il y a dans l'organisation un groupe de cadres supérieurs qui est tout à fait au courant du problème et qui s'y consacre. En dépit de cela, nous n'avons pas vu le genre de percée que nous avions espérée.

    C'est pourquoi nous insistons à nouveau pour dire qu'il s'agit d'une question de gouvernance au sein du Service correctionnel du Canada.

    Monsieur Zinger.

    Je peux traiter très brièvement de cela.

    Quelqu'un a demandé tout à l'heure si l'architecture était appropriée. Je pense que notre bureau considère que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition renferme tout ce dont les services ont besoin pour faire avancer ce dossier. Je vais vous en donner un exemple éloquent.

    Il y a dans ce texte de loi des dispositions précises visant les contrevenants autochtones, notamment l'article 81, qui autorise le Service correctionnel du Canada, par l'intermédiaire du ministre, à négocier des ententes en vue du soin et de la détention sous garde de contrevenants autochtones par les communautés autochtones.

    Merci, monsieur Zinger. Il nous va falloir nous arrêter là. Merci de ces explications.

    Monsieur Clarke, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus ici aujourd'hui.

    Je suis très intéressé par les premières nations. J'ai pendant 18 ans été membre de la GRC. J'ai dans ma famille des personnes qui ont été incarcérées. Il y a des membres de ma famille qui ont été placées sous probation. J'ai vécu toute la gamme du service correctionnel. J'ai habité et travaillé dans le Nord de la Saskatchewan en tant que policier devant traiter avec des communautés autochtones et non autochtones.

    Vous avez déposé un rapport. Y a-t-il eu beaucoup de changements entre le rapport que vous avez déposé en 2007 et ce dernier rapport? Qu'avez-vous fait? Qu'y a-t-il de différent?

    Excusez-moi, mais je ne suis pas certain de savoir de quel rapport déposé en 2007 vous voulez parler. Notre plus...

    Vous avez comparu devant le comité en 2007, n'est-ce pas?

    Oui. D'accord. Je n'étais pas certain du rapport dont vous vouliez parler.

    La mise à jour la plus récente que nous ayons produite est la mise à jour que nous avons commandée, le rapport De bonnes intentions. Je pense que ce qu'il indique est qu'il y a eu une certaine évolution en matière d'éclaircissement de la politique, d'éclaircissement des rôles, ainsi que l'élaboration d'un plan stratégique et d'un cadre de reddition de comptes. Il y a eu certains nouveaux investissements depuis 2007.

    Ce que nous n'avons pas vu est un changement marqué du côté des résultats correctionnels, des lacunes qui ont été documentées — pas seulement en 2007, mais les lacunes qui ont été documentées au fil du temps.

    C'est ce que j'ai observé en Saskatchewan dans le cadre de mon travail dans le domaine correctionnel. L'énoncé de mission de la GRC parle de « maintenir la paix ». J'ai vu des cercles de guérison à l'oeuvre. J'ai vu des cercles de sentence. J'ai également eu affaire avec le système correctionnel provincial, qui compte lui aussi un contingent axé sur les premières nations — avec des établissements correctionnels implantés dans plusieurs premières nations, par exemple. Les victimes peuvent déposer lors de la détermination de la peine des déclarations des répercussions qu'elles ont vécues.

    Ce que j'aimerais savoir est quel est le pourcentage d'Autochtones dans le système correctionnel classifiés comme étant des contrevenants violents, ayant commis des crimes avec violence physique à l'égard d'autrui. J'aimerais savoir quel pourcentage de ces contrevenants ont commis des crimes visant des Autochtones.

    Lorsqu'on m'a affecté à Onion Lake, par exemple, je pensais qu'on m'envoyait dans une réserve tranquille. Lorsque je m'y suis rendu, il y avait été enregistré 743 plaintes. Une fois des lignes téléphoniques installées dans la localité, les gens se sont attendus à ce qu'il y ait un service de surveillance policière et à ce qu'ils soient protégés. Le nombre de plaintes a été multiplié par trois, passant à 2 100. Pendant ma dernière année en poste là-bas, il y en a eu 2 600.

    Cela vous ennuierait-il de répondre à ces questions pour moi?

    Merci. Je ferai de mon mieux.

    Je peux vous dire que dans la stratégie relative au cadre de responsabilisation des services correctionnels pour Autochtones, publiée le 28 avril 2009 par la Direction des initiatives pour les Autochtones du Service correctionnel du Canada, les tableaux qui se succèdent vous fourniront des réponses précises à ces questions au sujet des antécédents criminels des délinquants et de la distribution des crimes indexés pour lesquels des peines sont en train d'être purgées. Si ces renseignements ne sont pas facilement accessibles au comité, nous pourrons vous les fournir.

    Je peux également vous dire que je n'ai pas d'information sur les victimes de contrevenants autochtones. J'ignore si une quelconque entité compile ces informations. Ce n'est en tout cas pas le fait de mon bureau, et cela s'inscrit tout à fait à l'extérieur de mon mandat.

    Mon bureau se consacre bien sûr à évaluer l'équité administrative et procédurale du Service correctionnel du Canada dans son application de son cadre juridique et stratégique aux services correctionnels fédéraux. Nous n'avons de données et de connaissances que pour les hommes et les femmes auxquels les tribunaux imposent des peines d'incarcération fédérale et sur la façon dont ces personnes sont traitées par le Service correctionnel du Canada.

    L'on entend parler de discrimination. Nous avons pour mandat de ne pas faire de discrimination lors de la fourniture d'un service aux Autochtones canadiens afin de les protéger. J'aimerais avoir ces chiffres, si vous pouviez me les fournir à moi ainsi qu'au comité. Si cela ne vous ennuie pas, j'aimerais bien avoir les données statistiques concernant les contrevenants et le ratio des victimes qui sont Autochtones.

    Comme je l'ai dit, je n'ai pas accès aux chiffres en matière de victimisation. Je ne peux pas vous fournir ces renseignements. Je pourrai certainement vous donner accès au résumé contenu dans le document stratégique du Service correctionnel du Canada. Je sais par ailleurs que vous allez entendre le commissaire du Service correctionnel du Canada. Franchement, je pense qu'il serait mieux placé que moi pour vous entretenir du document de l'organisation qu'il dirige. Je ne voudrais pas l'interpréter à sa place.

    Merci, monsieur Clarke et monsieur Sapers.

    Ce sera tout, collègues.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour cinq minutes, après quoi nous reprendrons avec le deuxième volet de l'ordre du jour pour la séance d'aujourd'hui.

    Mesdames et messieurs, nous allons entamer la deuxième partie de notre séance cet après-midi. Nous accueillons M. Don Head, commissaire du Service correctionnel du Canada. Nous poursuivons notre examen des conclusions de l'enquêteur correctionnel concernant l'incarcération des femmes autochtones.

    Monsieur Head, je crois que vous étiez dans l'auditoire au cours de la première heure et vous connaissez la procédure que nous suivons habituellement. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes pour vos remarques liminaires, et ensuite nous passerons aux questions des membres.

    Veuillez commencer, lorsque vous serez prêt.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi à tous. Je vous remercie de l'invitation à comparaître aujourd'hui.

    Pour me situer, je suis le commissaire du Service correctionnel du Canada depuis 2008. Auparavant, depuis 2002, j'ai exercé les fonctions de sous-commissaire principal du Service correctionnel du Canada. J'ai débuté ma carrière en 1978 à titre d'agent de correction.

    J'ai également travaillé au sein des services correctionnels provinciaux et territoriaux, d'abord au Yukon à titre de directeur du pénitencier territorial et de directeur intérimaire des Services communautaires et correctionnels, puis en Saskatchewan, à titre de sous-ministre adjoint responsable des Services de probation et des Services correctionnels au ministère des Services correctionnels et de la sécurité publique de la province. Grâce à l'expérience que j'ai acquise dans les systèmes correctionnels fédéral, provinciaux et territoriaux, je pense bien comprendre les questions touchant les services correctionnels pour les Autochtones.

    La surreprésentation des Autochtones dans l'ensemble du système de justice pénale est bien établie. À l'heure actuelle, les Autochtones représentent environ 4 p. 100 de la population canadienne adulte, mais 17 p. 100 de la population carcérale sous responsabilité fédérale. Les causes de cette surreprésentation sont multiples et complexes. Elles mettent en jeu des facteurs tels que la santé et le bien-être communautaire, les inégalités socioéconomiques et le traumatisme intergénérationnel. À vrai dire, ces éléments ne sont pas seulement multidimensionnels mais aussi de nature sociétale.

    Le SCC opère en aval du système de justice pénale et, à ce titre, il a très peu de moyens pour remédier à ces causes multiples. Nous pouvons cependant, dans le cadre des responsabilités qui nous sont imposées par la loi, prendre des mesures pour répondre aux besoins des délinquants membres des premières nations, métis et inuits, comme le prévoit la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

    La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition énonce avec précision nos responsabilités à l'égard des délinquants autochtones. Elle nous oblige à offrir des politiques, des programmes et des interventions adaptés à la culture autochtone et axés sur les facteurs liés au risque et aux besoins que présentent les délinquants, de façon à préparer leur retour en toute sécurité dans la collectivité.

    Monsieur Head, je vais vous demander de ralentir un peu afin que les interprètes puissent vous suivre. Je réalise que vous avez un texte assez long, mais prenez votre temps. Si vous n'avez pas le temps de tout dire, vous aurez l'occasion de le caser au cours de la période des questions.

    Merci.

    Oui, monsieur le président.

    Cette loi fait également place à la participation des Autochtones dans l'élaboration et l'exécution des politiques, des programmes et des services correctionnels fédéraux, ainsi qu'à la spiritualité et à la culture autochtone en milieu correctionnel.

    Par exemple, l'article 81 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition contient des dispositions qui permettent de conclure des accords pour le transfert des délinquants autochtones ayant entrepris un cheminement de guérison dans les établissements à sécurité minimale du SCC et qui souhaitent le poursuivre dans l'un des pavillons de ressourcement établis dans les collectivités autochtones, où ils sont alors pris en charge. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition guide nos efforts pour répondre aux besoins des délinquants autochtones et, dans un instant, je vous donnerai un aperçu des mesures que nous avons prises et que nous prévoyons de prendre pour satisfaire ces besoins, mais je vais commencer par vous décrire brièvement certaines des difficultés auxquelles nous sommes confrontés dans notre travail.

    Les délinquants autochtones sont généralement plus jeunes et présentent un risque plus élevé et de plus grands besoins que les délinquants non autochtones. Bon nombre d'entre eux ont de plus longs antécédents criminels et affichent un plus haut pourcentage de condamnations pour crime violent et affiliation à un gang. Par ailleurs, au cours des dernières années, on a observé une tendance à imposer des peines plus courtes à tous les délinquants, Autochtones compris. Cette tendance réduit considérablement le temps dont dispose le SCC pour les faire profiter de programmes et d'interventions axés sur le traitement de la toxicomanie et sur la prévention de la violence — des éléments essentiels pour le retour en toute sécurité des délinquants autochtones dans la collectivité.

    Les délinquants autochtones représentent habituellement un pourcentage plus élevé des délinquants non motivés qui refusent de suivre des programmes et de se conformer aux mesures décrites dans leur plan correctionnel. Ils présentent aussi de plus grands besoins dans des domaines tels que la toxicomanie, l'emploi et l'employabilité, ainsi que l'éducation. Dans ce contexte, les délinquants autochtones continuent de purger une proportion plus grande de leur peine en établissement, sont plus enclins à renoncer à leurs audiences de libération conditionnelle ou à les reporter, et affichent des taux supérieurs de réincarcération durant les périodes de mise en liberté conditionnelle.

    Ce sont là des problèmes difficiles à résoudre, mais nous avons adopté un plan d'action dont nous pensons qu'il va améliorer les résultats à long terme. Les recherches ont démontré que la reprise d'un contact avec la culture, la famille et la collectivité est un facteur clé de la réadaptation et de la réinsertion sociale des délinquants autochtones. Par conséquent, le Service correctionnel du Canada utilise une approche fondée sur un modèle de continuum de soins qui débute à l'admission, est suivi d'un cheminement en établissement et se termine avec la réinsertion sociale des délinquants autochtones dans la collectivité. Cette approche a des répercussions favorables sur la sécurité publique, puisque les délinquants autochtones participent à part entière au processus, ce qui réduit le risque de récidive et de réincarcération.

    Le modèle de continuum de soins, qui a été élaboré suivant les conseils des aînés autochtones, a été adopté par le Service correctionnel du Canada en 2003, puis élargi en 2009 de façon à mettre l'accent sur la collaboration et l'horizontalité au sein des organismes gouvernementaux et des collectivités autochtones. Le modèle offre la flexibilité nécessaire pour respecter la diversité des membres des premières nations, des Métis et des Inuits. Il est également respectueux de la grande multiplicité des cultures, des traditions et des langues dans les provinces et territoires, ainsi que des différents besoins et des différentes capacités des collectivités rurales, urbaines, éloignées et nordiques.

    En 2006, nous avons élaboré le Plan stratégique relatif aux services correctionnels pour Autochtones, qui développe plus avant le modèle de continuum de soins. En 2009, le plan stratégique a fait l'objet d'une mise à jour à la lumière de notre cadre de responsabilisation, lequel est conçu pour intégrer la dimension autochtone dans tous les aspects de notre planification, de nos opérations, de nos rapports et de notre reddition de comptes. Le plan stratégique comporte des mesures précises dans le contexte des cinq priorités du SCC. Les mesures sous-tendues par le cadre de responsabilisation témoignent d'une compréhension des cultures et de l'histoire des Autochtones, de la réalité sociale actuelle et de l'importance des traditions culturelles lorsqu'il s'agit de formuler une politique correctionnelle adaptée aux besoins des Autochtones que nous avons pris en charge.

    Depuis 2004, le SCC travaille à l'élaboration d'une stratégie pour les services correctionnels dans les collectivités du Nord. Un cadre de travail a été établi et est en voie d'être intégré dans une stratégie globale. Un document de discussion sera présenté à la réunion de février 2010 du Comité de direction du Service correctionnel du Canada. La stratégie visera principalement le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut, ainsi que le Nunavik et le Nunatsiavut. Le SCC travaillera en étroite collaboration avec d'autres ministères et organismes fédéraux et des partenaires provinciaux, territoriaux et autochtones à l'élaboration de la stratégie pour les collectivités du Nord.

    Plusieurs programmes et projets correctionnels pour les collectivités du Nord sont en voie de réalisation, spécialement à l'intention des délinquants inuits, avec notamment des programmes adaptés à la culture, des activités de formation pour les membres du personnel, ainsi que des activités de liaison et de consultation avec les autorités territoriales et d'autres homologues du gouvernement fédéral. Les délinquants autochtones ont actuellement accès à des services d'éducation et d'emploi, à des programmes correctionnels et à des services sociaux ou culturels.

    Nous savons que les programmes correctionnels efficaces sont un élément essentiel de la préparation des délinquants à leur retour en toute sécurité dans la collectivité. À ce titre, les délinquants autochtones bénéficient à la fois des programmes nationaux, auparavant appelés les programmes de base, et de programmes qui leur sont spécifiquement destinés, qui combinent les principes des programmes correctionnels efficaces et les méthodes traditionnelles autochtones de guérison.

    Le SCC gère huit programmes correctionnels spécifiquement destinés aux Autochtones, qui ont été élaborés en collaboration avec des partenaires autochtones et dont l'exécution doit être confiée à des membres autochtones de notre effectif. Ces programmes ciblent la prévention de la violence et la toxicomanie — les principaux problèmes qui augmentent le risque de récidive chez les délinquants autochtones.

    L'expérience acquise montre que les programmes qui comprennent des éléments culturels et des interventions correctionnelles appropriés sont plus efficaces auprès des délinquants autochtones qui présentent des risques plus élevés et de plus grands besoins que les autres segments de notre population.

    Par exemple, une évaluation récente a révélé que les délinquants autochtones de sexe masculin qui ont participé au programme « En quête du guerrier en vous » étaient 19 p. 100 moins nombreux que ceux du groupe témoin à être réincarcérés, et que les inscriptions des femmes autochtones à ce programme avaient augmenté de 80 p. 100. Le taux d'achèvement du programme pour les délinquants autochtones toxicomanes est passé de 56 à 93 p. 100. Ceux qui avaient participé à notre Programme communautaire de maintien des acquis étaient moins nombreux que ceux du groupe témoin à avoir été réincarcérés pour une nouvelle infraction avec violence.

    Fort de cette réussite, le SCC continue de développer sa capacité d'offrir des traitements culturellement adaptés. Dans le cadre de ses plans d'amélioration des programmes nationaux, le SCC élabore actuellement un modèle de programme correctionnel intégré qui permettra d'offrir des programmes plus efficaces à tous les délinquants. Ce nouveau modèle de programme sera mis à l'essai au printemps 2010. Il prévoit un soutien continu aux délinquants qui présentent un risque très élevé, particulièrement à ceux qui sont détenus dans les établissements à sécurité maximale, car nous estimons qu'avec ce nouveau cadre les délinquants seront plus motivés à suivre leur plan correctionnel et auront une meilleure probabilité d'être transférés dans un établissement à niveau de sécurité inférieur, où ils pourront se concentrer sur l'exécution de leur plan correctionnel et leurs efforts de réinsertion sociale.

    En ce qui concerne le recrutement, le maintien en poste et la compétence culturelle dans notre effectif, le SCC est considéré comme le deuxième meilleur employeur de la fonction publique fédérale au chapitre de la représentation des Autochtones. De fait, le SCC a élaboré une stratégie très dynamique de recrutement d'Autochtones pour occuper des postes d'influence clé comme ceux d'agent de programmes, d'agent de développement auprès de la collectivité autochtone, d'agent de liaison autochtones, d'agent de correction, d'agent de libération conditionnelle et d'aîné. En outre, nous avons promu plusieurs employés autochtones à des postes de directeur adjoint, de sous-directeur et de directeur d'établissement, ainsi qu'à d'autres postes de cadre supérieur.

    Au cours de l'exercice 2009-2010, le Service correctionnel a investi près de 33 millions de dollars dans les services pour Autochtones afin de financer l'expansion des interventions auprès des Autochtones et des programmes de ressourcement; des pavillons de ressourcement dans les collectivités; un meilleur accès des aînés à nos établissements; une augmentation du nombre d'unités des Sentiers autochtones pour offrir un ressourcement et un soutien plus intensifs; une action concrète pour répondre aux besoins des délinquants autochtones du Nord, particulièrement des Inuits; enfin, la création d'un plus grand nombre d'emplois et de stages pour les Autochtones.

    Le SCC continue de travailler en collaboration avec tous les partenaires de la justice pénale et avec la collectivité afin d'appuyer pleinement la réintégration en toute sécurité des délinquants autochtones dans leur collectivité. Je suis convaincu que nos efforts résolus vont nous permettre de répondre aux besoins particuliers des délinquants autochtones.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous adresser la parole. Et je me ferai un plaisir de répondre aux questions que vous pourriez avoir.

    Merci, monsieur Head.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres, avec des premiers tours de sept minutes, couvrant et les questions et les réponses.

    Nous allons commencer avec M. Bagnell, pour sept minutes.

    Vous avez la parole, monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie toutes les initiatives que vous prenez et je vous encourage à les poursuivre. Elles me paraissent excellentes. Mais le problème est que la situation reste inchangée. Comme vous l'avez sans doute entendu tout à l'heure, le fait que la surincarcération persiste en dépit de toutes ces bonnes idées constitue une grave condamnation du gouvernement fédéral.

    Premièrement, est-ce que cette condamnation doit vous être adressée à vous, ou bien aux ministres?

    Si l'on regarde les problèmes d'ensemble auxquels nous sommes confrontés, il faut un effort concerté, non seulement au sein du Service correctionnel du Canada mais aussi de la part de tout l'éventail des fournisseurs de service. Cela pourrait se situer à l'amont du système de justice pénale, avec un soutien à la police sur le plan de son interaction avec les Autochtones dans leurs collectivités. Il pourrait s'agir de la recherche par les tribunaux de solutions de remplacement aux problèmes que présentent les justiciables, tels que toxicomanie ou troubles mentaux, ou même une assistance juridique plus adaptée aux Autochtones happés par le système de justice pénale.

    Le travail dont j'ai parlé est en cours, et il exige un investissement considérable dans les programmes et les différentes enveloppes de ressources, si nous voulons aboutir à une amélioration notable. Nous avons commencé à recevoir ces crédits supplémentaires au cours des deux dernières années.

    Je pense qu'il faut également examiner de près les soutiens requis une fois que le délinquant a purgé sa peine, surtout dans le cas des Autochtones. Nous savons que les délinquants autochtones, et les délinquants en général, qui suivent les programmes et participent aux interventions et reçoivent le genre de services dont ils ont besoin pour remédier aux facteurs qui les ont placés en conflit avec la loi s'en sortent mieux. Mais ces soutiens doivent être maintenus après l'expiration de la peine. Cela appelle un débat approfondi et un investissement dans les services communautaires et les services de soutien social pour prévenir la récidive des détenus libérés après avoir suivi les programmes et interventions qui leur étaient offerts pendant la détention.

    Merci.

    Je conviens tout à fait qu'un certain nombre de choses doivent être faites qui échappent à votre contrôle; vous en avez mentionné quelques-unes.

    Vous serez déçus d'entendre que le gouvernement va justement réduire les options de justice réparatrice que vous venez d'évoquer.

    Mais un certain nombre de mesures sont à votre portée. Je ne sais pas si vous étiez là lorsque l'enquêteur a comparu. Je ne sais pas depuis combien de temps vous êtes en fonction, mais il a dit qu'il répète et multiplie les recommandations, sans effet. Il a l'impression de se heurter à un mur.

    Avez-vous quelque chose à dire au sujet des mesures relevant de vous?

    Encore une fois, pour revenir à ce que je disais des investissements que nous avons reçus ces dernières années, nous commençons à progresser et à mettre en place les types de programmes qui produiront les effets voulus auprès des délinquants autochtones. Nous avons des crédits pour accroître le nombre des programmes destinés aux Autochtones dans le système. Nous avons des fonds pour accroître ce que nous appelons les unités des Sentiers autochtones, des unités qui s'adressent spécifiquement aux détenus autochtones qui veulent suivre un cheminement de guérison et s'en sortir. Nous avons maintenant reçu des fonds pour cela. Nous avons des crédits pour recruter davantage d'agents de liaison autochtones, d'agents de développement des collectivités autochtones, ceux qui travaillent directement avec les délinquants et les aident à faire les bons choix pour l'avenir. Donc, des crédits considérables nous ont été alloués pour cela.

    Comme je l'ai dit lors de comparutions antérieures, pour voir une réduction sensible des écarts entre les délinquants autochtones et non autochtones, il faudra cinq à 10 années du genre d'efforts soutenus que nous déployons en ce moment.

    J'ai deux dernières questions rapides. L'une concerne votre stratégie dans le Nord. Je crois qu'et vous et l'enquêteur correctionnel avez souligné l'importance de la réinsertion. Si vous êtes un Inuit ou dans le Grand Nord, vous n'êtes pas proche d'un établissement fédéral. Que fait votre stratégie dans le Nord pour remédier à cela?

    Deuxièmement, encore une fois, comme vous l'avez mentionné, beaucoup de délinquants sont atteints de TSAF et ne devraient probablement pas être incarcérés du tout. Que recommandez-vous au gouvernement pour régler ce problème?

    Nous avons une série d'initiatives dont je me ferai un plaisir de communiquer le détail au comité, pour offrir des perspectives à nos détenus du Nord. Cela va de programmes s'adressant spécifiquement aux Inuits jusqu'à la mise en place dans le Nord d'agents de développement communautaire autochtones. Nous travaillons en collaboration très étroite avec le gouvernement du Nunavut et ne négligeons aucune possibilité d'intensifier cette collaboration. Nous travaillons avec les gouvernements des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon de façon à combiner nos énergies et nos ressources pour trouver de meilleures stratégies répondant aux besoins des habitants du Nord, plus particulièrement sur le plan de la réinsertion sociale de ces délinquants lorsqu'ils rentrent dans leur collectivité. C'est la clé. Une fois qu'ils reviennent dans la collectivité, ils doivent pouvoir disposer d'un bon réseau de soutien.

    Et la TSAF?

    Nous avons fait beaucoup de travail pour évaluer les problèmes associés au TSAF et nous commençons à réaliser des progrès. Tout le problème du TSAF fait partie intégrante de notre approche globale de la santé mentale, tant au niveau des établissements qu'au niveau des collectivités.

    Il vous reste 20 secondes, monsieur Bagnell.

    La plupart des délinquants ont des problèmes d'abus de substances. Avez-vous suffisamment de programmes pour eux, ou bien recommandez-vous au gouvernement d'autres programmes de prévention?

    Oui, nous avons une forte capacité à répondre aux besoins dans ce domaine, mais avec l'accroissement de la population carcérale, nous continuons à demander des crédits supplémentaires à cette fin.

    Merci.

    Nous passons la parole au Bloc québécois. Monsieur Lemay, c'est à vous.

    Bonjour, monsieur le commissaire.

    Je vous remercie d'être ici. Nous nous sommes rencontrés au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, et vous connaissez ma lubie pour les chiffres.

    Pourriez-vous me dire pourquoi il est impossible d'obtenir les chiffres pour les pénitenciers en Alberta? Avez-vous les chiffres des détentions?

    Pour le système fédéral?

    Oui.

    Oui. Cela dépend de quels chiffres précis vous recherchez.

    Pourriez-vous me dire quel est le taux d'incarcération des Autochtones, pour les années 2007-2008 et 2008-2009? Il s'agit du taux par 100 000 habitants.

    Pour la province de l'Alberta?

    Je parle de tout le Canada.

    Je n'ai pas les chiffres avec moi. Je pense que ceux que l'enquêteur correctionnel vous a communiqués tout à l'heure lors de son témoignage sont ceux que nous connaissons. Aucun d'eux ne m'a paru disproportionné.

    J'ai les chiffres pour 2005-2006. Il s'agit de 983 par 100 000 habitants, alors qu'il était de 815 par 100 000 habitants, en 2001-2002. J'aimerais donc avoir la suite. Pourriez-vous nous faire parvenir ces chiffres?

    Oui, nous pouvons vous fournir les chiffres.

    Ces chiffres paraissent avoir le bon ordre de grandeur.

    Merci.

    Dans votre présentation, vous avez parlé de l'incarcération. Vous me permettrez de vous citer:

    Pourriez-vous nous faire parvenir la moyenne de la longueur des sentences des Autochtones qui sont dans des pénitenciers du Canada?

    Oui. Nous avons comparé deux séries de chiffres que nous pouvons vous donner, concernant les admissions. Nous savons que les délinquants autochtones qui entrent dans notre système, comparés aux délinquants non autochtones au moment de l'admission, nous arrivent avec une peine plus courte d'un mois environ que les délinquants non autochtones, et considérant la population carcérale à tout moment, la population autochtone purge une peine plus courte en moyenne de sept mois à celle des délinquants non autochtones.

    Sept mois, c'est peu si l'on compare à vingt ans. Je voudrais connaître la moyenne de la durée des sentences des Autochtones comparativement à celles des non Autochtones.

    Oui, pas de problème. Nous pouvons fournir cela au comité.

    J'aimerais connaître la moyenne d'âge des Autochtones par rapport à celle des non Autochtones. Pourriez-vous nous faire parvenir ces chiffres?

    C'est tout à fait possible.

    Je vous ai écouté et j'ai lu votre document de présentation, mais j'ai surtout entendu vos deux prédécesseurs. Je constate qu'il y a beaucoup de travail à faire. J'ai vu des choses intéressantes dans votre plan. Nous allons probablement nous revoir l'année prochaine, puisque c'est mon intention. Comment peut-on s'assurer que cela sera mis en œuvre?

    Il y a plusieurs choses. Du fait de notre cadre de responsabilisation que nous avons mis en place cette année, nous aurons des indicateurs beaucoup plus rigoureux pour mesurer nos progrès. Nous savons qu'au cours des premières années, les progrès seront marginaux et nous espérons qu'ils iront en s'accélérant les années suivantes.

    Nous produisons aussi aujourd'hui un document, notre rapport d'étape sur les délinquants autochtones, qui suit chaque aspect correctionnel des délinquants autochtones en le comparant à celui des non-Autochtones, tels que la participation aux programmes, les mises en semi-liberté, la libération conditionnelle totale, les octrois, les refus, les réadmissions, l'expiration post-détention après deux ans, après cinq ans. Nous avons tous ces chiffres qui nous permettent de mesurer et ce sont des documents auxquels le comité peut facilement avoir accès, afin de suivre les progrès réalisés dans les prochaines années.

    Je tiens à féliciter M. Clarke, même s'il ne m'arrive pas souvent de le faire. Il est encore policier à la GRC et il est autochtone. Je viens du Québec où il y a maintenant plusieurs policiers autochtones au sein des forces constabulaires, que ce soit à la GRC, à la Sûreté du Québec ou même dans les services de police municipaux.

     J'ai observé des progrès, que ce soit au niveau du directeur, du sous-directeur ou du chef d'établissement, mais qu'en est-il des gardiens qui sont en contact tous les jours avec les détenus autochtones? Ils sont majoritairement non autochtones. Est-ce appelé à changer? Est-ce qu'on se penche là-dessus?

    Tout à fait. Dans le cadre de notre stratégie d'ensemble de renouvellement des ressources humaines, nous avons un élément intitulé « Stratégie de renouvellement des ressources humaines autochtones ». Cette stratégie couvre tous les aspects touchant le recrutement d'Autochtones, notamment les besoins de formation et de perfectionnement de notre personnel, la question du maintien en poste, de façon à ce que ces personnes continuent à travailler au sein du Service correctionnel. Il y a aussi le transfert du savoir, car nous avons des employés qui approchent de l'âge de la retraite et s'en vont, et nous les mettons en contact avec des employés plus jeunes, plus récents, afin qu'ils leur transmettent leurs connaissances et leur expérience.

    Nous avons lancé cette année, et poursuivrons dans les années qui viennent, une campagne très intense de recrutement d'effectifs autochtones. La majorité des employés autochtones que nous embauchons à l'heure actuelle entrent dans l'organisation au niveau d'agent correctionnel.

    Merci, messieurs Head et Lemay.

    Nous allons maintenant passer à Mme Crowder, pour sept minutes.

    Allez-y, madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de comparaître devant le comité, monsieur Head.

    Comme l'enquêteur correctionnel l'a indiqué, le SCC fait preuve de beaucoup de bonne volonté dans l'exécution de son mandat, mais les problèmes persistent au niveau des détenus autochtones.

    Vous savez, bien sûr, que l'enquêteur correctionnel a recommandé la nomination d'un commissaire adjoint responsable des Autochtones et le ministère a opposé un refus ferme. Sa crainte est qu'en l'absence d'une telle structure, les résultats voulus ne seront pas au rendez-vous.

    Êtes-vous assuré que l'approche des délinquants autochtones au sein de la structure va produire des résultats?

    Oui, je suis absolument sûr qu'avec la nouvelle approche que nous allons suivre, qui comprend des renforcements de notre plan stratégique, l'introduction d'un cadre de responsabilisation, les structures de gouvernance interne et la manière dont je sensibilise notre comité directeur à toute la question des détenus autochtones dans le système fédéral, nous allons faire bouger les choses.

    Depuis que je suis commissaire, j'ai réactivé le comité consultatif national sur les Autochtones. Y siègent plusieurs personnalités très connues de tout le pays, représentant les premières nations, les Métis...

    À ce sujet, quand s'est-il réuni la dernière fois?

    La dernière fois qu'il s'est réuni était au début de l'été. L'année dernière il y a eu trois réunions.

    C'est certainement une amélioration. Il s'était passé une longue période...

    C'est juste.

    ... sans réunion du comité.

    Vous vous êtes donc réunis trois fois l'an dernier.

    Oui. Notre prochaine réunion aura lieu en janvier, et puis je crois la suivante sera peut-être en mars.

    Par exemple, nous avons tenu notre dernière réunion à Iqaluit, et c'était là une occasion pour nous de dialoguer avec des représentants du gouvernement du Nunavut et de la collectivité pour parler des services correctionnels dans le Nord.

    Vous avez mentionné votre cadre de responsabilisation et je sais que l'enquêteur correctionnel a mis en lumière un certain nombre de faiblesses. Il a dit que le Service correctionnel ne possède pas les systèmes de collecte de données voulus pour suivre et évaluer les progrès dans le domaine des services correctionnels pour les Autochtones. Il dit avoir recommandé des rapports trimestriels analysant les résultats clés et ainsi de suite. Il donne toute une liste. Il a indiqué qu'un système de suivi intégré devait être mis en place avant mars 2007. Cette date est passée depuis longtemps.

    Avez-vous modifié les exigences en matière de rapport et allez-vous recueillir et communiquer sur une base trimestrielle des données telles que les transferts, les placements en isolement, les sanctions disciplinaires, les absences temporaires et ainsi de suite?

    Oui, absolument. Nous avons maintenant un document, que nous venons de publier en septembre, que nous appelons le Rapport d'étape sur les délinquants autochtones.

    Il est donc accessible au public?

    Nous ne l'avons pas affiché sur notre site Internet, mais c'est un document que nous pouvons transmettre au comité.

    J'apprécierais de recevoir un exemplaire.

    Oui.

    Je pense que cela aidera le comité à déterminer s'il y a eu des progrès.

    Vous avez mentionné dans votre discours que la tendance à des peines plus courtes limite sérieusement le temps dont dispose le SCC pour dispenser des programmes. Or, j'ai relevé dans les enjeux touchant la sécurité et la classification que le placement dans des établissements à sécurité maximale et en isolement limite les interventions accrues qui sont offertes dans des établissements à moindre sécurité, et l'enquêteur correctionnel a signalé que 45 p. 100 des détenus dans les pénitenciers fédéraux à sécurité maximale sont des femmes. Si l'on place les gens en sécurité maximale, où les programmes sont limités... Je me demande comment concilier cela avec votre affirmation que la durée des peines limite sérieusement le temps disponible pour offrir des programmes et des services.

    Vous avez des personnes placées en sécurité maximale. Elles n'ont pas accès. Vous dites qu'il est important qu'elles aient accès. Comment conciliez-vous tout cela?

    C'est une très bonne question. C'est l'une des choses que nous cherchons à concilier en ce moment. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avançons rapidement avec l'introduction de ce que j'ai mentionné brièvement, à savoir le modèle de programme correctionnel intégré, qui nous permettra d'offrir aux détenus des programmes beaucoup plus précocement pendant leur peine.

    Y compris en sécurité maximale?

    Y compris en sécurité maximale. Dans certains cas, le programme commencera dès l'arrivée à l'établissement, lorsque le détenu arrive à l'unité de réception.

    S'il était une chose que le comité puisse faire pour vous aider dans votre travail, quelle serait-elle?

    Je pense que cela nous ramène à la question posée par M. Bagnell, à savoir que nous intervenons réellement en aval du système. Comme je l'ai mentionné, nous sommes le dernier maillon du système. Mais avec le travail que nous avons effectué sur les programmes, sur l'efficacité des programmes, la recherche qui montre que ces programmes donnent des bons résultats lorsqu'ils existent, nous avons besoin du nouveau maillon ultime du système pour soutenir ces délinquants une fois qu'ils réintègrent la société.

    J'aimerais pouvoir dire que je me proclame comme le premier maillon d'un nouveau système capable de soutenir les délinquants une fois le mandat de dépôt expiré, pour les aider à mettre à profit l'apprentissage, les programmes et les interventions dont ils ont bénéficié pendant leur détention et les aider à vivre dans la société de manière respectueuse des lois.

    Me reste-t-il du temps?

    Une minute, madame Crowder.

    Je crois que la plupart d'entre nous conviendront que le soutien ultérieur est très important, car la réinsertion dans la collectivité de manière saine et sûre empêchera les gens de récidiver.

    En ce qui concerne le protocole, vous savez probablement que j'ai mentionné le protocole concernant la gestion des délinquantes à haut risque. Je crois savoir que quelques changements vont y être apportés. Quand pouvons-nous compter voir les changements à ce protocole?

    J'espère avoir la proposition en place avant la fin de l'exercice. Le protocole de gestion, je pense, était une réaction à quelques cas très éprouvants et difficiles. Il a été mis en place et il comportait quelques faiblesses qui ont été mises en évidence. Je reconnais ces faiblesses et j'ai demandé à notre personnel d'y remédier de manière plus progressiste de façon à réintégrer ces femmes dans la population générale, de façon à leur donner accès aux interventions et autres possibilités, comme le reste des femmes.

    Vous terminez juste à temps. Merci, madame Crowder et monsieur Head.

    Nous allons passer à M. Duncan, pour sept minutes.

    Allez-y, monsieur Duncan.

    Merci beaucoup.

    Merci de votre témoignage, monsieur Head.

    Il était agréable d'entendre notre collègue libéral du Yukon dire que le gouvernement précédent a totalement échoué face à la criminalité dans le Nord pendant les 13 ans où il était au pouvoir.

    Eh bien, il n'a pas ménagé ses attaques contre nous et je vais faire de même avec lui.

    J'ai beaucoup d'Autochtones dans ma circonscription. J'ai parlé à de nombreux dirigeants et je m'occupe des problèmes des Autochtones à l'échelle nationale depuis plus de 15 ans. La question que mon collègue, M. Clarke, a évoquée précédemment, à savoir les crimes commis par des Autochtones contre des Autochtones au sein de leur collectivité est une préoccupation croissante. La plupart des dirigeants sont très inquiets.

    Tout cela ne vous surprend guère, j'en suis sûr. C'est lié à la drogue, et bien sûr nous avons une énorme augmentation de la population de jeunes.

    Vous êtes donc en première ligne et vous avez une tâche très difficile, et je vous félicite de vos initiatives progressistes, que vous avez décrites aujourd'hui, pour tenter d'améliorer les choses. Vous avez parlé de votre action globale et du cadre de responsabilisation mis en place cette année, qui intègre tous les aspects de la planification, des opérations, des rapports et de la reddition de comptes. Peut-on dire qu'il serait très difficile de fonctionner sans cela aujourd'hui, étant donné la composition de la population carcérale?

    C'est une très bonne question. Si nous voulons réaliser des progrès vis-à-vis des délinquants autochtones, il nous faut une approche intégrée très forte, et c'est ce que nous faisons au sein du Service correctionnel du Canada.

    En fin de compte, comme je l'ai mentionné dans mon témoignage, il était extrêmement important de trouver à long terme une approche intégrée toute aussi efficace, couvrant toutes les dimensions, depuis l'entrée dans le système de justice pénale jusque bien au-delà de celui-ci. C'est alors que nous verrons des progrès à long terme concernant le problème dont nous parlons aujourd'hui.

    Vous dites également que votre ministère a une image très positive, étant classé au deuxième rang pour ce qui est de la participation autochtone à votre effectif. Est-ce un changement récent ou bien cela a-t-il été obtenu peu à peu au fil du temps?

    Cela s'est fait au fil du temps. Un peu moins de 8 p. 100 de mes effectifs ont déclaré être de descendance autochtone. Le vrai chiffre est sans doute un peu plus élevé, car tout le monde ne se déclare pas. C'est donc un chiffre considérable comparé à d'autres ministères ou organismes fédéraux.

    Sachez aussi, et cela nous ramène à une question précédente sur notre stratégie de ressources humaines globale, nous ne sommes pas nécessairement satisfaits de ce chiffre. Lorsque 17 p. 100 de notre population carcérale sont des Autochtones, nous devons avoir un personnel qui reflète ce chiffre autant que possible. Nous pensons qu'avoir du personnel autochtone travaillant avec des délinquants autochtones, et se montrant comme de bons modèles de rôle, peut former un élément de l'équation pour l'avenir.

    Apparemment, un groupe de travail du SCC se penche sur le TSAF. Un projet de recherche est en cours visant à créer un barème d'évaluation. Êtes-vous au courant de cela? Quelle est l'importance du phénomène? Il doit bien exister une estimation, en pourcentage, de la population carcérale souffrant de TSAF.

    Nous avons un centre de recherche sur les toxicomanies à Montague, dans l'Île-du-Prince-Édouard. Il fait la plus grande partie de notre travail et de nos recherches sur les toxicomanies. Il collabore avec des organismes tels que le Centre canadien de lutte contre l'alcoolisme et les toxicomanies et d'autres similaires. Notre groupe a beaucoup travaillé sur le TSAF en vue de mettre au point des outils d'évaluation pour nous guider. Mais comme les membres du comité le savent, un diagnostic formel de TSAF exige plus qu'un simple mécanisme ou outil de dépistage. Il exige un examen beaucoup plus approfondi de la personne et de ses antécédents familiaux.

    Nous n'avons aucun chiffre fiable quant à la proportion de détenus souffrant de TSAF. Des estimations ont été lancées à différents moments, disant que la proportion pouvait être de 30 p. 100 de la population, voire de 50 p. 100 de la population, mais tant que nous n'aurons pas ces outils, nous ne pourrons donner de chiffre fiable.

    L'examen complet requis pour poser un diagnostic certain est très coûteux. Nous cherchons à contourner ce problème par le recours à des outils de dépistage dans notre centre de recherche sur les toxicomanies.

    Je crois savoir également qu'un barème de prédiction des risques s'adressant spécifiquement aux Inuits a été achevé, ou devait l'être cette année. Je connais le nom mais je ne sais pas à quoi cela sert. Le comité vient de passer les deux dernières semaines dans le Nord et je serais très intéressé d'entendre votre explication.

    Donnez une réponse brève, si vous le pouvez, monsieur Head.

    Je ne sais pas où en sont les outils d'évaluation du risque, mais nous pourrons faire parvenir au comité quelques renseignements sur la nature des outils d'évaluation du risque.

    Merci, monsieur Duncan et monsieur Head.

    Mesdames et messieurs, il est presque 13 heures. Nous avons commencé avec un peu de retard. Nous devons expédier un point qui découle de nos discussions de ce matin.

    Souhaitez-vous continuer avec ce témoin pour encore une ou deux questions, jusqu'à un peu plus de 13 heures? C'est ce que nous avons fait avec le témoin précédent.

    Je m'en remets au comité.

    Réglons les affaires internes.

    Très bien. Ce ne sera pas très long.

    Nous allons vous laisser partir, monsieur Head. Nous apprécions votre venue ce matin.

    Mesdames et messieurs, M. Lemay a soulevé la question de l'élargissement de cette étude et parlé d'inviter à comparaître le ministre de la Sécurité publique.

    Le comité souhaite-t-il élargir l'étude, telle qu'elle est décrite dans l'ordre du jour d'aujourd'hui, soit l'étude des constatations?

    Monsieur Duncan.

    Rappel au Règlement. Pourquoi discutons-nous de cela en comité plénier plutôt qu'en sous-comité? La plupart du temps, lorsque nous parlons de modifier notre calendrier de travail, c'est envoyé au sous-comité.

    Si c'est votre souhait; c'est juste que la possibilité a été soulevée dans le courant de la discussion d'aujourd'hui. D'autres membres ont donné leur avis, et donc nous pourrions régler la question aujourd'hui, si vous le souhaitez. C'était réellement un point de discussion.

    La parole est à Mme Crowder, puis à M. Bagnell.

    Je pense que lorsque nous avons initialement parlé de cette motion, nous devions inviter la Société Elizabeth Fry. Est-ce toujours prévu?

    C'est toujours prévu pour mardi matin. Ce sera une réunion en deux parties. Nous aurons des représentants de la Société Elizabeth Fry, ainsi que l'auteur de l'ouvrage sur l'honneur de la Couronne. M. McCabe comparaîtra lors de la deuxième heure.

    La parole est à M. Russell, puis à M. Bagnell.

    Vu l'heure et vu que nous avons limité la période des questions à cause des contraintes de temps, je pense que nous devrions renvoyer toute la discussion sur les travaux futurs à mardi, avec pour seule réserve que nous allons aussi examiner le budget supplémentaire des dépenses. Cette discussion pourrait s'éterniser, mais nous devons nous rendre à une autre réunion. Il faudrait en discuter au sous-comité, qui nous présentera un rapport.

    Monsieur Bagnell.

    J'espère que le sous-comité pourra également traiter de la question que j'ai soulevée ce matin, soit l'ajout d'Air Canada et de la SCHL à notre liste de témoins.

    Vous avez raison, monsieur Bagnell. Cela s'inscrivait dans la suite de notre étude sur le développement économique du Nord.

    Permettez-moi juste de dire que si j'ai soulevé ce sujet ici, c'est parce que la demande a été présentée dans le courant de nos délibérations. Ce n'était pas sous forme de motion, mais c'était néanmoins une demande. Il est parfaitement licite d'en discuter ici en comité plénier. Mais si les membres préfèrent renvoyer cela au sous-comité, nous y reviendrons mardi matin.

    Là-dessus, la séance est levée.