FAAE Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la réunion n^o 58 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent à la réunion en personne dans la salle, ainsi qu'à distance par l'entremise de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des membres du Comité.

    Je demande aux participants de bien vouloir attendre que je les reconnaisse par leur nom avant de prendre la parole. Les participants par vidéoconférence doivent cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer et le mettre en sourdine lorsqu'ils ne parlent pas.

    L'interprétation pour les participants sur Zoom se trouve au bas de l'écran, où ils ont le choix entre le parquet, le français ou l'anglais. Les participants dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

    Je vous rappelle que tous les commentaires doivent être adressés par l'entremise de la présidence.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 16 novembre 2022, le Comité reprend l'étude du projet de loi C‑281, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, la Loi sur la justice pour les victimes de dirigeants étrangers corrompus, la Loi sur la radiodiffusion et la Loi interdisant les armes à sous-munitions.

    J'ai maintenant le plaisir d'accueillir les fonctionnaires qui nous aideront pendant notre étude article par article du projet de loi C‑281.

    Du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement, nous accueillons Mme Marie-Josée Langlois, directrice générale, Secteur des politiques stratégiques, M. Jeffrey Marder, directeur général, Droits de la personne et affaires autochtones, et Mme Ashlyn Milligan, directrice générale par intérim, Non-prolifération, désarmement et espace.

    Du ministère du Patrimoine canadien, nous accueillons Mme Amy Awad, directrice principale, Politique législative et du marché.

    J'aimerais maintenant donner aux membres du Comité quelques instructions et formuler quelques commentaires sur la façon dont le Comité procédera à l'étude article par article du projet de loi C‑281.

    Comme son nom l'indique, il s'agit d'une étude de tous les articles dans l'ordre où ils apparaissent dans le projet de loi. Je vais nommer successivement chaque article, qui fera l'objet d'un débat et d'un vote. S'il y a des amendements à l'article en question, je donnerai la parole au député qu'il les propose pour qu'il puisse les expliquer. L'amendement fera ensuite l'objet d'un débat. Lorsque plus aucun membre du Comité ne souhaite intervenir, l'amendement est mis aux voix.

    Les amendements seront examinés dans l'ordre dans lequel ils figurent dans le projet de loi ou dans le document que la greffière a remis à chaque député.

    Les députés doivent savoir que les amendements doivent être soumis par écrit à la greffière du Comité.

    Je vais procéder lentement pour permettre à tous les députés de suivre les délibérations de manière appropriée. Les amendements ont reçu un numéro alphanumérique qui se trouve dans le coin supérieur droit pour indiquer le parti qui les a présentés. Il n'est pas nécessaire d'être appuyé pour proposer un amendement. Une fois qu'un amendement a été proposé, il faut le consentement unanime pour le retirer.

    Au cours du débat sur un amendement, les députés sont autorisés à proposer des sous-amendements. Ces sous-amendements doivent être présentés par écrit. Il n'est pas nécessaire d'obtenir l'approbation de l'auteur de l'amendement. Un seul sous-amendement peut être examiné à la fois et ce sous-amendement ne peut pas être amendé.

    Lorsqu'un sous-amendement est proposé à un amendement, il est d'abord mis aux voix. Ensuite, un autre sous-amendement peut être proposé ou le Comité peut examiner l'amendement principal et le mettre aux voix.

    Lorsque tous les articles ont été mis aux voix, le Comité met le titre et le projet de loi proprement dit aux voix. Si des amendements ont été adoptés, un ordre de réimpression du projet de loi peut être requis, afin que la Chambre dispose d'une version à jour à l'étape du rapport.

    Enfin, le Comité devra ordonner à la présidence de faire rapport du projet de loi à la Chambre. Ce rapport ne contient que le texte des amendements adoptés, ainsi qu'une indication des articles supprimés.

    À ce moment‑ci, permettez-moi de remercier les fonctionnaires de leur présence et de leurs conseils au cours de l'étude article par article du projet de loi C‑281.

    Vous avez tous reçu un exemplaire du document qui sera utilisé. Il est assez volumineux, car il compte environ 30 pages. Je recommande à chacun de le suivre.

    Comme prévu à l'ordre du jour, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article. Conformément à l'article 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1, c'est‑à‑dire le titre abrégé, est reporté.

    (Article 2)

    Le président: Quelqu'un souhaite‑t‑il intervenir au sujet de l'article 2?

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Je vais proposer un amendement à l'article 2. Dans le document, il porte le numéro G‑1. Il s'agit d'un amendement à l'article 2, et je vais le lire dans le compte rendu. Je propose:

    Voilà l'amendement que je propose. Comme je l'ai dit, il s'agit de l'amendement G‑1 dans le document.

     À l'appui de cet amendement, je tiens à répéter que le Canada s'est engagé à soutenir sans réserve le travail essentiel et courageux des défenseurs des droits de la personne. J'aimerais remercier les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui et qui nous conseillent continuellement sur la manière dont nous pouvons soutenir au mieux ces défenseurs des droits de la personne. Cependant — et nous l'avons entendu dans les témoignages de plus d'un témoin —, si le gouvernement est tenu de publier une liste contenant les noms et les circonstances des prisonniers d'opinion et des défenseurs des droits de la personne détenus n'importe où dans le monde ou des personnes détenues en violation des normes en matière des droits de la personne, même si nous les soutenons très fermement, il n'est pas garanti que cela les aidera réellement, et nous pensons que cela pourrait même leur nuire à l'avenir.

    La publication d'une liste contenant les noms et les circonstances des prisonniers d'opinion et des défenseurs des droits de la personne détenus dans le monde entier ou des personnes détenues en violation des normes relatives aux droits de la personne pourrait en fait nuire à nos mesures diplomatiques et leur causer de graves préjudices. En outre, le soutien du Canada envers ces personnes pourrait représenter un risque pour leur sécurité et, dans les cas les plus graves, entraîner leur mort. De plus, il n’existe pas de définition juridique internationale ou nationale convenue pour la désignation courante de « prisonniers d'opinion », ce qui nous préoccupe. Elle est même écrite en minuscules, comme si nous la comprenions. Je pense que nous en avons une idée intuitive, mais il s'agit d'un texte législatif, et non d'un rapport, monsieur le président, et c'est la raison pour laquelle cela nous inquiète. Nous recommandons donc que l'exigence relative à l'inscription sur la liste soit supprimée.

    Alex Neve, anciennement d'Amnistie internationale, nous a également dit que ce n'est pas seulement la liste qui pourrait causer du tort à ces personnes, car le fait de ne pas inscrire d'autres personnes avec lesquelles le Canada n'est pas nécessairement engagé, mais avec lesquelles d'autres pays peuvent l'être, pourrait également leur causer du tort, car un gouvernement pourrait alors supposer que ces gens ne sont pas des prisonniers d'opinion, parce que leur nom ne figure pas sur la liste du Canada. C'est donc une autre raison pour laquelle nous voulons supprimer l'exigence relative à l'inscription sur la liste.

    Nous recommandons donc que cette exigence soit supprimée et remplacée par des renseignements généraux sur les activités entreprises pour soutenir les défenseurs des droits de la personne dans le rapport annuel sur les droits de la personne. Je dirais également que je pense que la partie utile du projet de loi est celle qui exige la production de ce rapport. Nous reconnaissons que cela demandera beaucoup de travail et d'efforts, mais nous pensons que c'est important. On pourrait faire référence à des affaires représentatives, des affaires qui ont peut-être été résolues de manière satisfaisante ou non, lorsqu'un certain nombre de parties donnent leur consentement, y compris la personne visée et sa famille, et inclure aussi une compréhension contextuelle de la nature de l'incarcération ou de la détention. Toutes ces précautions visent à éviter que des préjudices soient causés.

    Nous reconnaissons que certaines familles souhaitent qu'il existe une liste des prisonniers d'opinion ou des défenseurs des droits. Nous reconnaissons qu'il s'agit de quelque chose… Ces gens peuvent, de leur propre initiative, produire une telle liste en tout temps dans les médias sociaux ou dans les médias en général, mais le gouvernement a une responsabilité différente, et la responsabilité du gouvernement, dans ce cas‑ci, est de s'assurer que toutes ses activités ne causent pas de préjudice, mais qu'elles aident plutôt les personnes que nous essayons d'aider.

    Nous traitons continuellement ces types d'affaires. J'ai moi-même travaillé sur un certain nombre d'entre elles lorsque des membres de l'opposition ou de notre propre caucus sont venus nous demander de l'aide pour une affaire particulière. Il pourrait s'agir d'un Canadien détenu ou de résidents permanents du Canada qui sont détenus. Il pourrait s'agir d'un non-citoyen détenu qui n'a aucun lien avec le Canada, mais qui travaille à titre de défenseur des droits de la personne ou de journaliste qui est également défenseur des droits de la personne, ou de n'importe quelle autre personne.

    Le gouvernement prend cette question au sérieux. Nous nous y employons par l'entremise de nos missions et de notre personnel qualifié, mais nous reconnaissons également qu'une telle diplomatie du mégaphone va souvent à l'encontre de ce que nous voulons tous accomplir, soit protéger la vie de ces personnes et aussi, souvent, faire avancer leur cause. Même si nous ne sommes pas d'accord avec leur cause, nous voulons toujours veiller à ce que leur vie soit protégée.

    C'est la raison pour laquelle nous proposons l'amendement G‑1. Il réduit considérablement l'article 2 — je le reconnais —, mais il exigera du ministre qu'il publie un rapport qui indiquera ce qu'il fait, peu importe qui il est, et en tout temps, pour promouvoir les droits de la personne dans le cadre de notre politique étrangère.

    C'est ce qui termine mon intervention sur l'amendement G‑1.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Oliphant.

    La parole est maintenant à M. Genuis.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je serai bref. Je suis d'accord avec certains des points soulevés par M. Oliphant. Je conviens qu'il peut être avantageux de modifier cet article. Toutefois, nous n'appuyons pas l'amendement du gouvernement dans ce cas‑ci, car nous sommes d'avis qu'il vide l'article de sa substance. Nous préférerions un amendement qui offrirait une certaine souplesse en ce qui concerne la liste, mais qui exigerait tout de même que le gouvernement soit plus transparent au sujet des éléments qui peuvent être révélés.

    Dans la grande majorité des cas, il est utile de disposer de ces renseignements pour demander des comptes à un gouvernement et pour souligner l'importance de ces affaires. Nous appuierons d'autres amendements visant à rendre cet article plus souple, sans pour autant aller jusqu'à supprimer toute obligation de fournir quelque renseignement que ce soit au sujet des prisonniers d'opinion.

    La parole est maintenant à M. Bergeron.

     Je tâcherai d'être bref. Je veux simplement dire que je comprends plusieurs des arguments avancés par notre collègue, mais que nous ne voterons pas en faveur de cet amendement, pour plusieurs raisons.

     Premièrement, d'aucuns pourraient voir dans cet amendement une volonté de la part du gouvernement de réduire, plutôt que d'augmenter, son obligation de rendre des comptes. Or, en démocratie, ce n'est pas particulièrement souhaité ou souhaitable.

     Deuxièmement, à titre d'exemple, M. Neve n'était pas opposé, tant s'en faut, à l'idée de publier des listes. Des préoccupations ont été exprimées quant au fait de publier de telles listes et nous y sommes sensibles. J'ai moi-même soulevé cette question auprès de M. Neve. Nous sommes sensibles à ces préoccupations, mais le fait de tenter de limiter à son minimum le contenu d'un éventuel rapport sur les mesures prises pour faire progresser les droits de la personne sur la scène internationale m'apparait peut-être un peu court. De plus, même si je comprends que cela a été jugé recevable, je trouve que cela ne semble pas correspondre à l'esprit du projet de loi que nous avons sous les yeux.

     Par conséquent, nous voterons contre cet amendement-ci.

    Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il prendre la parole à ce sujet?

    Je crois savoir que plusieurs amendements différents ont été proposés pour l'article 2. J'ai l'avantage d'avoir parlé au greffier législatif, que vous connaissez tous très bien, je n'en doute pas.

    J'ai été informé que si l'amendement G‑1 est adopté, les amendements NDP‑1, CPC‑1 et BQ‑1 ne pourront pas être proposés en raison d'un conflit de lignes, puisqu'une ligne donnée ne peut être modifiée qu'une seule fois. J'ai pensé informer tous les membres du Comité de cette précision avant que nous ne décidions si l'amendement G‑1 sera adopté.

    Monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Dans le cadre de notre discussion, je reconnais cela.

    J'aimerais donner une chance… J'ai deux questions au sujet de choses qui n'ont pas été expliquées par les représentants, si je ne me trompe pas. Nous avons entendu des représentants au début de l'étude sur le projet de loi. Je demanderais donc aux fonctionnaires — des fonctionnaires non partisans — ce qu'ils savent des conséquences de la publication d'une liste de noms de défenseurs des droits de la personne et de prisonniers d'opinion qui sont peut-être soutenus par le Canada.

    De plus, ont-ils discuté avec le commissaire à la protection de la vie privée? Notre conseiller législatif pourrait peut-être nous aider à comprendre si on a tenu compte des lois sur la protection de la vie privée qui pourraient être concernées dans ces discussions.

    Ce sont deux questions que j'aimerais poser pour m'aider à mieux comprendre la situation.

    Souhaitez-vous qu'un fonctionnaire particulier réponde à vos questions ou devrais‑je simplement ouvrir la discussion à…

    J'aimerais probablement entendre M. Marder, mais les fonctionnaires peuvent décider entre eux.

    Monsieur Merder, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de ces questions.

    Comme il a été indiqué, la publication d'une liste… Chaque fois que le Canada s'engage à soutenir des défenseurs des droits de la personne ou des personnes emprisonnées à l'étranger en violation des normes internationales en matière de droits de la personne, il le fait en partenariat avec d'autres pays ou parfois avec des partenaires de la société civile. La stratégie d'engagement pour chaque cas individuel est décidée de manière collective, en fonction de la situation à l'échelle locale et des particularités de chaque cas.

    En règle générale, nous élaborons une stratégie fondée sur les possibilités d'escalade. Dans certains cas, lorsqu'une personne est emprisonnée contre son gré à l'étranger, il serait effectivement important de rendre cette information publique. Cependant, nous élaborons généralement une stratégie fondée sur une approche progressive, et la publication de noms individuels est utilisée en dernier recours.

    Le fait d'être contraints de publier des noms liés à des affaires dans lesquelles nous sommes engagés pourrait menacer l'engagement réel dans une affaire précise. Cela pourrait également mettre en péril les partenariats avec d'autres pays qui sont essentiels à notre engagement dans certaines affaires. Si d'autres pays partenaires du Canada savaient que nous serions obligés, par la force ou par la loi, de publier les noms des personnes au nom desquelles nous nous sommes engagés, ces pays pourraient être plus réticents à apporter leur soutien collectif au Canada à l'égard de ces affaires.

    Par ailleurs, comme il a été indiqué, nous n'avons pas discuté avec le commissaire à la protection de la vie privée, mais nous devrions certainement nous appuyer sur la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui pourrait fixer des limites à la quantité de renseignements pouvant être divulgués.

    Essentiellement, dans le cadre d'une stratégie globale guidée par des partenariats avec d'autres pays sur le terrain, le fait d'être contraints de publier proactivement des noms individuels pourrait compromettre ces partenariats et notre capacité à nous engager efficacement dans certaines affaires.

    J'aimerais souligner que la diplomatie discrète ne devrait pas être sous-estimée à titre de facteur déterminant dans l'engagement dans des affaires individuelles. Certains pays qui ne sont pas des partenaires traditionnels du Canada — je les appellerai des « partenaires non traditionnels » — adoptent des approches qui favorisent la diplomatie discrète, par opposition à la diplomatie du mégaphone, qui est plus tapageuse. Dans de nombreux cas, ces types de partenariats élargis sont essentiels à un engagement efficace dans des affaires individuelles. Je dirais donc que ces types de partenariats pourraient être particulièrement menacés par l'obligation de publier non seulement les noms, mais aussi les détails des activités auxquelles nous avons participé dans des affaires individuelles.

    Je vous remercie, monsieur Marder.

    Est‑ce qu'un autre fonctionnaire aimerait se prononcer sur ces deux questions?

    Non. D'accord.

    Oui, monsieur Oliphant, vous avez la parole.

    Pour faire suite à cela, je sais qu'il y a des pays aux vues similaires — je les appelle parfois « les suspects habituels » — avec lesquels nous collaborons sur ces dossiers. Il y a ensuite, comme l'a dit M. Marder, d'autres pays qui ne sont peut-être pas les partenaires habituels avec lesquels nous travaillons. Pour l'une ou l'autre de ces catégories de pays, avons-nous connaissance d'une loi qui les obligerait à publier des listes sur lesquelles figureraient les noms des personnes avec lesquelles ils travaillent?

    Je ne suis pas au courant d'une quelconque obligation législative de publier des listes sur lesquelles figurent les noms des personnes au nom desquelles d'autres gouvernements collaborent activement.

    Je soulignerais que vous êtes sans doute nombreux à connaître les rapports détaillés sur les droits de la personne que publie chaque année le département d'État. Ces rapports décrivent en détail la situation des droits de la personne dans les pays du monde entier. D'après mes observations et la lecture que j'ai faite de bon nombre de ces rapports, je n'ai pas connaissance — à part les cas typiques, peut-être, qui sont largement connus du public — de renseignements détaillés sur des cas précis qui font l'objet d'un suivi.

     Nous allons maintenant devoir décider si l'amendement G‑1 est...

    Monsieur le président, j'ai une question.

    Disons, hypothétiquement, que nous promulguons cette liste maintenant — ou plus tard, devrais‑je dire —, et disons que le Canada défend les intérêts de non-citoyens. Compte tenu des informations dont vous disposez actuellement, pensez-vous que la portée de cette liste nous obligerait à publier les noms des non-citoyens, des résidents non permanents et des personnes qui n'ont aucun statut au Canada, c'est‑à‑dire des personnes qui n'ont pas de visa ou qui n'ont pas la résidence permanente ou la citoyenneté? Admettons que nous pratiquons une diplomatie discrète avec d'autres pays.

    Étant donné le libellé, je crois comprendre que nous serions obligés... L'exigence est de publier une liste sur laquelle figurent les noms de tous les — je pense que le terme est « prisonniers d'opinion » — que le gouvernement du Canada s'emploie activement à soutenir ou à faire libérer. Cela semble très clair et très large.

    Pour être clair, je suppose que cela inclurait n'importe qui, y compris les non-citoyens, les résidents non permanents et les personnes qui n'ont pas de visa au Canada.

    C'est ce que j'en comprends.

    Très bien, donc...

     Si je peux me permettre un petit commentaire, nous avons entendu beaucoup de témoignages au sein de ce comité sur la nature délicate de cette question, et je pense que nous prenons tous très au sérieux la question de la défense des personnes qui se trouvent dans des circonstances extrêmement pénibles. Je demande aux membres du Comité de réfléchir au fait que si nous publions cette liste de noms, nous risquons de causer à ces personnes un préjudice très grave et irréparable.

    Je demanderais aux membres du Comité de pécher par excès de prudence dans le cas qui nous occupe, étant donné qu'il s'agit d'un changement important qui pourrait causer de très graves préjudices à des gens, et qui pourrait même mettre leur vie en danger. Beaucoup d'entre nous autour de cette table se sont portés à la défense de gens en privé et en public. Ce que je dis n'enlève rien à l'intention du projet de loi de M. Lawrence; il ne s'agit que d'une réflexion qui a mûri au fil des témoignages. Personnellement, j'hésite à voter en faveur du texte original du projet de loi, et je vous demande donc d'appuyer cet amendement.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Zuberi.

    Je pense que l'autre élément que nous devrions souligner, comme l'a dit M. Marder, c'est qu'aucun autre pays ne semble faire autrement et ne semble fournir une liste complète des noms de toutes les personnes qui reçoivent de l'aide et une liste des autres pays qui se portent à leur défense. Je dis cela étant donné que le Canada aime faire appel à d'autres pays aux vues similaires pour prêter main-forte.

    Maintenant que c'est dit...

    J'aimerais faire un dernier commentaire.

    L'aspect salutaire de cet amendement est qu'il exige toujours un mécanisme de reddition de comptes, ce qui fait avancer la question.

    Je vous remercie, monsieur Zuberi.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Je pense que bon nombre d'entre nous aimeraient apporter quelques changements au projet de loi. Je ne pense pas que l'amendement des libéraux bénéficie d'un appui à ce stade‑ci. Il est trop vague. Il est trop général. Nous pourrions peut-être faire une courte pause pour discuter de certains amendements. J'aimerais également savoir, monsieur le président, si vous avez reçu des indications suggérant que d'autres amendements à cet article précis pourraient poser problème.

    Oui, un certain nombre d'autres amendements ont été déclarés irrecevables par le greffier législatif.

    Pouvez-vous nous fournir un peu plus de détails sur les amendements qui seront jugés comme irrecevables? Je pense que ce serait pertinent de le faire, car cette information nous permettrait de déterminer comment nous aimerions procéder.

    Permettez-moi de poser la question au greffier législatif.

    Le greffier législatif m'a dit que normalement, un amendement doit être proposé avant que ces renseignements puissent être fournis.

    Dans le souci de produire le meilleur projet de loi possible, nous permettriez-vous de suspendre la séance pendant deux minutes afin que nous puissions discuter de tout cela plus en détail?

    Bien sûr. Je vous donnerai cinq minutes au besoin.

    Votre cinq minutes deviendra dix minutes, alors prenons les deux minutes que je propose, ce qui nous donnera finalement cinq minutes.

    C'est de bonne guerre. Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Allez‑y, madame McPherson.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer un amendement à l'amendement G‑1. Je vais vous lire mon amendement.

    Monsieur le président, je propose cet amendement parce que l'amendement présenté par le gouvernement éliminerait l'obligation de fournir une liste. Nous sommes d'accord sur le fait que nous devons assurer la sécurité des personnes dont le nom pourrait figurer sur cette liste. Personne ici ne souhaite que des prisonniers ou des détenus souffrent parce que leur nom figure sur la liste. Cependant, l'amendement que je dépose nous permettrait d'obtenir plus de renseignements dont nous avons besoin pour que nous puissions, en tant que parlementaires, faire notre travail et que les familles puissent obtenir les renseignements qu'elles exigent.

    Cet amendement se fonde en grande partie sur certains des témoignages que nous avons entendus. Alex Neve a suggéré de remplacer la liste de noms par une liste sur laquelle figurerait le nombre de prisonniers détenus. Cette proposition s'explique par la crainte que le fait de nommer les prisonniers puisse s'avérer dangereux. Cet amendement nous permet également de mieux rendre des comptes aux familles, ce qui, d'après ce que nous avons entendu, fait cruellement défaut dans les mesures prises par le gouvernement jusqu'à présent.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Serait‑il possible d'obtenir des précisions sur le libellé du sous-amendement? Le texte est‑il le même que...

    Le texte est le même, monsieur le président. Je m'excuse.

    Pourriez-vous le relire?

    Il se lit comme suit:

    Toutes mes excuses, monsieur le président.

    J'ai un rappel au Règlement qui ne fait pas partie du débat. Il fait plutôt suite au rappel au Règlement soulevé par M. Genuis.

    Ce qui me dérange, c'est que l'amendement est présenté comme un amendement à l'article 2 du projet de loi dans sa forme actuelle, et pourtant, cela n'est pas vraiment logique parce qu'il modifie l'amendement G‑1.

    J'ai du mal à comprendre comment l'amendement NDP‑1 modifie l'amendement G‑1. Je pense que cela ne fonctionne pas vraiment, parce que l'amendement G‑1 commence la substitution à partir de la ligne 10, donc cette partie serait supprimée, mais le problème est que l'amendement NDP‑1 commence la substitution à partir de la ligne 13. Ce n'est qu'un des exemples qui illustre le problème.

    Nous ne sommes pas nécessairement contre la proposition, mais j'aimerais que vous vous prononciez sur la question pour que nous sachions s'il s'agit bien d'un sous-amendement — un amendement à l'amendement — et s'il est recevable ou pas.

    Je vous remercie, monsieur Oliphant.

    Vous soulevez un point tout à fait valide. Je pense que le greffier législatif aimerait également intervenir sur les détails techniques de cette question.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame McPherson, j'ai une question concernant votre sous-amendement. Votre sous-amendement devrait modifier l'amendement G‑1 d'une manière ou d'une autre. Il semblerait toutefois que votre sous-amendement modifie le texte du projet de loi, mais pas l'amendement G‑1. C'est ce que M. Oliphant faisait valoir, et je partage son point de vue.

    Je supprimerais, au paragraphe 4, le passage « au moins une fois par année civile » qui se trouve dans l'amendement G‑1, et je le remplacerais par « par année civile, un rapport contenant les éléments suivants. »

    Je m'en remets une fois de plus au greffier législatif.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame McPherson, ce que vous proposez ne serait pas considéré comme un sous-amendement, car vous remplacez l'amendement du gouvernement par le vôtre. La marche à suivre consisterait à d'abord rejeter l'amendement du gouvernement et à ensuite proposer le vôtre.

    Monsieur Zuberi, vous avez la parole.

    Monsieur le président, j'ai une question, j'invoque le Règlement.

    Je suis simplement curieux. Si nous adoptons cet amendement, respectera‑t‑il la portée du projet de loi?

    Je veux dire, le sous-amendement.

    Le président: Il est irrecevable. Il n'existe pas.

    M. Sameer Zuberi: Il est irrecevable, mes excuses. C'est bien. Je vous remercie.

    Aviez-vous une question pour le greffier législatif?

    Je vais poser une question hypothétique.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain de comprendre la question. Me demandez-vous si l'amendement G‑1 est recevable? Il s'agit de votre question?

    Je retire ma question. Je vous remercie.

    D'accord. L'amendement G‑1 est‑il adopté?

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît? Nous allons commencer avec M. Sarai.

    (L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)

    Le président: Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP 1.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je pense que nous savons tous ce que nous essayons d'inclure dans l'amendement G‑1 pour que tout fonctionne. Il s'agit essentiellement d'essayer de protéger les gens en n'inscrivant pas leur nom sur la liste dans les cas où cela pourrait mettre en danger qui que ce soit. Nous avons entendu M. Lawrence. Nous avons parlé à de nombreuses familles qui souhaitaient que le nom de leurs proches figure sur cette liste, mais nous avons également parlé à des experts qui nous ont dit que c'était une pratique dangereuse. Nous avons entendu nos experts aujourd'hui. Ils nous ont dit que dans certaines situations, la diplomatie discrète est beaucoup plus efficace pour aider les gens.

    Cet amendement vise à nous permettre d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin, tout en permettant au gouvernement d'assurer une certaine confidentialité. Il vise vraiment deux objectifs. Cet amendement nous permet d'obtenir les renseignements que nous voulons, et il garantit que des comptes seront rendus aux familles et à la société civile, qui travaillent si fort au nom des personnes détenues.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Est‑ce que le greffier législatif pourrait nous dire s'il pense que cet amendement dépasse ou non la portée du projet de loi?

    J'aimerais ensuite obtenir une décision de la présidence à ce sujet, s'il vous plaît.

    Monsieur le greffier législatif, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je m'en remets à vous, monsieur le président.

    L'article 2 du projet de loi C‑281 modifie la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement afin d'ajouter l'obligation de publier un rapport dans lequel figure les noms des personnes et la situation des prisonniers d'opinion qui sont détenus dans le monde et que le gouvernement du Canada s'emploie activement à faire libérer.

    L'amendement vise à étendre cette liste à tous les prisonniers qui sont détenus ou qui subissent d'autres traitements en contravention des normes internationales en matière de droits de la personne. En outre, l'amendement prévoit une plus grande reddition de comptes aux familles des détenus et à la société civile. Il s'agit de nouveaux concepts qui n'avaient pas été envisagés dans le projet de loi lorsqu'il a été adopté par la Chambre des communes en deuxième lecture.

    Comme l'indique La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition, à la page 770, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis du président, et pour la raison susmentionnée, l'amendement constitue un nouveau concept qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec cette décision. Je crois que nous avons oublié que la définition des « prisonniers d'opinion » est perçue comme quelque chose qui, à mon avis, ne reflète pas la réalité. Alex Neve en a parlé, et ce qu'il a dit me semblait très logique et correspondait aux définitions que nous utilisions.

    À mon avis, cet amendement ne change pas la portée du projet de loi. Je pense vraiment que nous devons avoir la possibilité de prendre en compte les témoignages des experts. Nous devons être en mesure de modifier le libellé où l'expression « prisonnier d'opinion » est employée.

    Je ne veux pas que vous le preniez mal, mais je vais contester la décision de la présidence.

    Faites-vous appel de cette décision? Contestez-vous cette décision?

    Oui, je conteste la décision.

    J'invoque le Règlement. Je veux juste comprendre une question de procédure.

    C'est très important. Si le Comité infirme la décision du président, il est toujours possible, lorsque ce projet de loi sera envoyé à la Chambre, que le Président de la Chambre déclare l'amendement hors de la portée du projet de loi. Le cas échéant, si le Président de la Chambre jugeait cet amendement irrecevable, reviendrions-nous automatiquement à la version originale de l'article ou pourrions-nous proposer un autre amendement?

    Je suis d'accord avec l'interprétation de Mme McPherson, mais ce qui me préoccupe, c'est que si nous annulons la décision de la présidence et que le Président de la Chambre infirme notre décision, il nous sera alors impossible de proposer d'autres amendements à cet article.

    Quels seraient les effets? Nous aimerions avoir des conseils à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, monsieur Genuis, vous avez tout à fait raison. Si la décision est annulée aujourd'hui, n'importe quel député pourrait, lorsque le projet de loi sera de retour à la Chambre, à l'étape du rapport, invoquer le Règlement à la Chambre pour contester le fait qu'un ou plusieurs amendements ont été jugés irrecevables. Même s'ils franchissent l'étape du rapport, le Président de la Chambre pourrait, s'il le souhaite, également déclarer les amendements irrecevables. Il pourrait alors les retirer des rapports et demander la réimpression du projet de loi. Nous reviendrions à la version actuelle du projet de loi, à moins que d'autres amendements n'aient été adoptés.

    Pour plus de clarté, dans un tel cas, nous pourrions présenter des amendements à ce moment‑là. Est‑ce exact?

    Il est difficile de répondre à cette question.

    Habituellement, à l'étape du rapport, seuls les amendements qui modifient à nouveau des amendements adoptés en comité peuvent être présentés, dans une certaine mesure. Le nota à l'article 75 du Règlement dit, essentiellement, que ce qui peut être fait en comité doit être fait en comité.

    Il est difficile de répondre à votre question sur ce point précis.

    Si la volonté du Comité est d'infirmer la...

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Heather McPherson: Je n'aurais jamais rêvé...

    Si la volonté du Comité est d'annuler la décision du président, ne serait‑ce pas la volonté du Comité? Cela semble contradictoire. D'une part, on ne peut modifier ce qui a été fait en comité parce que ce qui peut être fait en comité doit être fait en comité, mais l'annulation d'une décision du Comité empêche le Comité de faire ce qui peut être fait en comité.

    C'est comme ça.

    Je comprends...

    Concernant le rappel au Règlement, pour faire suite à la question de procédure, si cet amendement était adopté par le Comité, cela empêcherait que d'autres amendements soient proposés. Ensuite, si nous revenions à la version originale à la Chambre, les membres du Comité pourraient faire valoir qu'ils n'ont pas pu proposer des amendements en comité et qu'ils devraient donc pouvoir le faire à la Chambre. Sur le plan de la procédure, toutefois, nous sommes en terrain inconnu puisque c'est sans précédent.

    Est‑ce exact? Y a‑t‑il des précédents? Est‑il arrivé que le Président de la Chambre autorise des amendements à la version originale à l'étape du rapport, étant donné que ces amendements n'ont pu être proposés en comité parce que d'autres amendements ont été proposés et étaient...

    La réponse est peut-être que nous ne le savons pas. Y a‑t‑il des précédents qui peuvent nous guider, ou non?

    Merci, monsieur le président.

    Étant dans le domaine législatif depuis de nombreuses années, je n'ai pas d'exemples à donner en réponse à votre question. Cependant, l'amendement dont le Comité est actuellement saisi ayant été jugé irrecevable par le président, il serait possible de proposer d'autres amendements, à moins que la décision ne soit annulée.

    Concernant ce rappel au Règlement, il me semble, selon ma compréhension du Règlement, que si la Chambre adopte le projet de loi en deuxième lecture et que le Comité fait son travail, les amendements possibles à l'étape du rapport se limitent généralement, selon mon expérience, à la modification d'amendements déjà adoptés en comité, par opposition à cela.

    Je pense que d'autres avenues s'offrent à nous.

    À mon avis, si la décision du président était annulée et qu'il fallait recommencer, nous pourrions trouver une façon, au Comité, de veiller à ce que ce soit à la fois conforme à la portée et recevable.

    Suis‑je trop nébuleux? J'essaie de ne pas l'être.

    Nous modifierions l'amendement pour qu'il s'inscrive dans la portée du projet de loi.

    La réalité, c'est qu'il y a sûrement un terrain d'entente quelque part.

    Je dirais que la position du gouvernement et du caucus libéral est que nous estimons que le projet de loi, tel qu'il est rédigé, est dangereux. Nous ne pensons pas qu'il est neutre. Nous pensons qu'il met des vies en danger, rien de moins. Cette position découle de l'avis de nos fonctionnaires, qui sont des spécialistes du domaine. Des membres de la société civile nous ont mis en garde. Franchement, cela découle, d'un point de vue très personnel, de mon travail dans ce domaine, un travail que je fais depuis maintenant quatre ans, alors que j'ai travaillé et négocié avec d'autres pays — des pays aux vues similaires ou non — afin de sauver des vies. C'est d'ailleurs ce que nous avons fait, très récemment, pour deux personnes qui ne sont pas des citoyens canadiens. L'un d'eux était un résident permanent du Canada qui était dans une situation difficile dans laquelle sa vie était en danger. Si son nom avait été divulgué, nous n'aurions pas pu lui sauver la vie. J'en suis totalement convaincu.

    Nous ferons tout ce qui est possible pour trouver une façon d'assurer la transparence, mais pour nous, la question n'est pas que le Parlement soit à l'aise par rapport à ce qu'il fait. Pour certains d'entre nous, c'est absolument choquant. Le but est sans contredit d'essayer de sauver des vies. Il ne s'agit pas de nous.

    Je vais m'étendre longuement sur ce sujet. Je pense que nous pourrions probablement trouver une solution à cette situation. J'étais absolument ouvert à une réelle modification de l'amendement G‑1 et à trouver moyen de le faire, mais remplacer l'amendement G‑1 par l'amendement NDP‑1, qui est hors de la portée du projet de loi, n'est pas la façon d'y arriver.

    Si nous sommes au point où nous n'avons pas encore rejeté l'amendement G‑1, je pense qu'il est possible de le modifier correctement. Ce serait mon premier objectif...

    Nous avons rejeté l'amendement G‑1.

    Oh, oui, je suis désolé. Nous avons rejeté l'amendement G‑1. Nous ne pouvons donc pas y revenir. Nous sommes maintenant saisis d'un amendement qui dépasse la portée du projet de loi. Il pourrait être possible de trouver un compromis au moyen d'un autre amendement, mais je pense aussi qu'il nous incombe d'écouter ce que disent nos conseillers législatifs expérimentés. Le travail du greffier législatif est de nous dire ces choses‑là.

    Si cette question m'interpelle autant, c'est parce que je pense que des vies sont en jeu.

    Avant de donner la parole à M. Bergeron — ce que nous ferons —, je veux simplement informer les membres du Comité que s'ils le jugent nécessaire, il est possible d'annuler notre décision concernant l'amendement G‑1. C'est une chose à prendre en considération. Je ne dis pas que c'est ce que nous devrions faire; je dis que c'est une solution à considérer.

    Nous passons maintenant à M. Bergeron.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Oliphant, je crois sincèrement que tout le monde autour de la table est d'accord sur le fait qu'on ne doive pas simplement dresser une liste de noms, sans aucune forme de paramètres ou de garde-fous, puisque cela mettrait des gens en danger. Je pense que tous les députés autour de la table désirent trouver une solution.

    La façon la plus simple de procéder serait peut-être de vous demander s'il y a, entre les amendements CPC‑1 et BQ‑1, une proposition qui vous semble convenable. Le cas échéant, nous pourrions statuer tout de suite. Je crois qu'il y a, du côté de l'opposition, une volonté d'adopter l'une ou l'autre des propositions d'amendements. Une de ces propositions vous convient-elle? Si oui, je pense que nous pourrions nous entendre assez rapidement sur le libellé qui mettrait en place les garde-fous nécessaires. Cela permettrait au gouvernement d'éviter de nommer des gens qui ne doivent pas être nommés si l'on ne veut pas mettre en danger leur sécurité.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Je pense que la question demeure de savoir si l'amendement NDP‑1 est recevable ou non. Je vais être tout à fait transparent: de tous les amendements, l'amendement G‑1 est évidemment celui que nous préférons, mais nous pourrions appuyer l'amendement NDP‑1, très probablement. Nous pourrions proposer une modification à cet amendement, mais partons du fait que parmi les amendements NDP‑1, CPC‑1 et BQ‑1, celui que nous considérerions comme le plus proche de nos valeurs serait l'amendement NDP‑1.

    La seule façon d'y arriver — vous vous en doutez —, serait d'annuler la décision de la présidence afin que l'amendement NDP‑1 puisse être proposé. Il s'agirait ensuite de modifier l'amendement NDP‑1 afin d'essayer de trouver un terrain d'entente pour l'adopter. Voilà comment nous procéderions. Je ne recommande pas d'infirmer la décision de la présidence. Je dis simplement que c'est probablement la chose à faire pour résoudre cette impasse.

    Permettez-moi d'être clair. J'ai présidé un comité pendant de nombreuses années. La réalité, c'est que ce n'est pas le président qui rédige ces décisions, mais le greffier législatif. Ces décisions sont fondées sur des années d'expérience.

    Nous convenons toujours que l'amendement dépasse la portée, mais si la décision était annulée, nous trouverions une façon de composer avec cette décision afin de trouver un consensus pour aboutir à un article 2 amélioré.

    À titre d'information, monsieur le président, s'agit‑il d'une motion dilatoire présentée pour contester votre décision? Vous avez dit que cet amendement était irrecevable.

    Le président: Il était hors de la portée.

    M. Sameer Zuberi: Désolé, il était hors de la portée. Ensuite, cela a été contesté.

    Une voix: Non, ce ne l'était pas. Nous discutions de la question de savoir si [inaudible]

    M. Sameer Zuberi: Nous en discutions. Parfait.

    Puis‑je demander que la séance soit suspendue quelques minutes pour avoir une petite discussion?

    Le président: Avant de suspendre la séance, je vais donner la parole à Mme McPherson.

    Monsieur le greffier, vous connaissez évidemment les défis auxquels nous sommes confrontés. Je ne pense pas que ce ne soit un secret pour personne.

    Si nous supprimions « prisonniers d'opinion » et que nous reformulions l'obligation de communiquer avec les familles, y aurait‑il une façon — ou pourriez-vous recommander une façon — de faire en sorte que l'amendement NDP‑1 s'inscrive dans la portée?

    Allez‑y, monsieur le greffier.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit davantage d'une question pour le rédacteur législatif. Je pourrai l'examiner lorsque j'aurai la version définitive. L'option que vous proposez pourrait fonctionner, mais dans ce cas, je serais plus à l'aise si j'avais le texte, au lieu de vous fournir le texte.

    Pour que ce soit clair, nous devrions donc vous présenter un autre texte.

    Monsieur le président, est‑il possible de réserver cet article, de passer à l'article suivant, puis de revenir à cet article plus tard?

    Fournirez-vous le texte d'ici la fin de la journée?

    Oui, nous pouvons faire cela.

    Le greffier a indiqué que c'est possible. Il fera tout son possible pour que ce soit conforme à la portée.

    Étant donné qu'il est important que nous lui fournissions le texte, puis‑je suggérer ou recommander de suspendre la séance? Tous auront 5 à 10 minutes pour trouver une solution. Au retour, nous sauterons l'article 2 pour passer à l'article suivant.

    La parole est à vous, monsieur Oliphant.

    J'invoque le Règlement. J'aimerais juste savoir si le greffier législatif a dit qu'il ferait le nécessaire pour que le texte soit conforme à la portée, comme vous venez de le dire. Je pense que son travail consiste à lire ce que nous avons écrit, ou ce que les membres du Comité ont écrit, puis à déterminer si c'est conforme à la portée.

    C'est exact, mais pour faciliter ce processus, connaissant l'emploi du temps des membres du Comité, je dis simplement que nous devrions essayer de trouver une solution ici, aujourd'hui, si tout le monde est d'accord.

    Je pense qu'il serait plus utile de passer à autre chose. Étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi omnibus, il ne modifie pas un texte législatif précis, mais plusieurs. Cela nous donne l'occasion — même si je déteste ce genre de projet de loi — de cesser l'examen d'un article donné pour passer à un autre de façon tout à fait indépendante, puisque cela se rapporte à une mesure législative différente.

    Je pense que la suggestion de Mme McPherson de passer à un autre article du projet de loi a du sens, à ce moment‑ci, parce que cela nous permettrait, je pense, de discuter. Nous avons une formulation qui permettrait de rendre l'amendement NDP‑1, en principe... Je ne sais toujours pas si cela cadrerait avec la portée, puisque nous n'avons pas encore travaillé là‑dessus. En fait, nous demanderons au greffier de nous aider, plus tard, à déterminer si c'est conforme à la portée, mais je pense que nous devons d'abord peaufiner le libellé ici même pour y arriver.

    Je comprends parfaitement tout ce que vous avez souligné, monsieur Oliphant. Je me demande simplement si vous voulez le faire ici aujourd'hui, ou si vous vouliez le faire après 13 heures.

    Je ne pense pas que nous ayons quelque chose à examiner pour le moment.

    Le président: Très bien.

    Mme Heather McPherson: Nos équipes peuvent commencer à y travailler ensemble, et peut-être plus tard en cours de séance, mais pour l'instant, je ne pense pas que cela ait du sens, parce que nous n'avons rien.

    Exactement. Donc, il n'est pas nécessaire de suspendre la séance.

    Mme Heather McPherson: Non.

    Le président: Y a‑t‑il consentement unanime pour sauter l'article 2 et passer à l'article suivant?

    La parole est à M. Bergeron.

     Dans un premier temps, ne devrions-nous pas voter sur le maintien ou non de votre décision, monsieur le président?

    Non, je ne pense pas. Le greffier a indiqué que Mme McPherson n'a pas contesté la décision.

    Mme Heather McPherson: J'ai menacé de faire annuler la décision.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Allez‑y, monsieur Oliphant.

    Je pense que le libellé posait problème, mais si elle affirme qu'elle ne conteste pas encore la décision, cela nous donne un peu de temps.

    À ce sujet — et j'invoque le Règlement pour obtenir l'avis et les conseils du greffier législatif au sujet du Règlement —, l'ordre du jour présente les amendements dans un certain ordre. Devons-nous voter sur la modification de l'ordre du jour pour reporter l'examen d'un amendement et ensuite passer à un autre amendement?

    Le président: Non.

    L’hon. Robert Oliphant: Donc, la décision vous revient...

    Le président: Oui.

    L’hon. Robert Oliphant: Donc, la décision appartient à la présidence.

    Très bien. Merci.

    Bon, nous passons maintenant à...

    Monsieur le président, je propose l'amendement CPC‑2, qui concerne le nouvel article 2.1.

    Monsieur le président, je pense qu'il serait pertinent de présenter l'amendement CPC‑2 lorsque nous aurons terminé l'examen de l'article 2, afin que nous sachions où nous en sommes par rapport à cette mesure législative. Je sais qu'ils ne sont pas nécessairement liés, mais je pense qu'il serait utile de passer plutôt à la deuxième partie du projet de loi et d'examiner l'amendement CPC‑3, et cette partie. Je pense que c'est là que commence la partie sur les sanctions.

    L'article 2.1 n'est aucunement relié à l'article 2. Il porte simplement ce numéro par ce qu'il vient par la suite. Il traite de l'obligation de répondre à un rapport de comité. Il n'y a aucun lien avec le sujet de l'article 2.

    Tout cela n'a pas vraiment d'importance pour moi, mais je veux tout de même faire valoir qu'il me semble logique de passer maintenant à l'article 2.1 si nous tenons à respecter l'ordre par ailleurs.

     Je présume que l'amendement de M. Genuis a bel et bien été proposé et qu'il peut donc être débattu.

    Monsieur le président, on voit qu'il y aurait une modification du paragraphe...

     Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Bergeron.

    J'invoque le Règlement. L'amendement CPC‑2 a été présenté, mais je veux seulement m'assurer que la présidence a conclu que cet amendement respecte la portée du projet de loi.

    Un député: Nous pourrons régler cette question après avoir entendu M. Bergeron.

    L'hon. Robert Oliphant: Non, c'est impossible. Nous devons déterminer si la portée du projet de loi est respectée avant de pouvoir débattre de l'amendement.

    Tout à fait, si vous permettez, monsieur Bergeron.

    Après examen de l'amendement CPC‑2 portant sur l'article 2 du projet de loi C‑281...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, car je n'ai pas encore présenté cet amendement...

    Alors, vous ne l'avez pas présenté ou bien vous...

    Je veux seulement confirmer que nous passons à l'étude de cette disposition. J'aimerais dire quelques mots à ce sujet avant que...

    Tout à fait. C'est de bonne guerre.

    Très brièvement, monsieur le président, cet amendement vise à permettre à un comité parlementaire de recommander qu'un État soit inscrit sur la liste prévue dans la Loi sur l'immunité des États. Il sera ainsi possible d'imposer des sanctions à cet État du fait qu'il appuie le terrorisme. Plusieurs nous diront que des États qui soutiennent le terrorisme ne figurent pas actuellement sur cette liste. La mesure proposée permettrait donc à un comité parlementaire de recommander un tel ajout, et s'harmoniserait avec d'autres dispositions de la Loi exigeant une reddition de comptes du même ordre.

    Je ne vais pas vous lire mon amendement, car il est plutôt long, mais c'est essentiellement ce qu'il cherche à faire. C'est une modification importante qui s'inscrit dans la foulée d'autres dispositions du projet de loi touchant l'obligation de rendre des comptes au Parlement pour les questions liées aux droits de la personne.

    Merci, monsieur Genuis.

    L'article 2 du projet de loi C‑281 modifie la Loi sur le ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement afin d'ajouter l'obligation de publier un rapport décrivant les mesures prises par le ministre pour faire progresser les droits de la personne à l'échelle internationale dans le cadre de la politique étrangère du Canada et indiquant les noms et la situation des prisonniers d'opinion détenus dans le monde entier que le gouvernement du Canada s'emploie activement à faire libérer.

    L'amendement vise à ajouter une nouvelle obligation pour le ministre dans le cas d'une motion adoptée par un comité du Sénat, de la Chambre des communes ou des deux chambres du Parlement recommandant qu'un décret soit considéré ou pris en vertu du paragraphe 6.1(2) de la Loi sur l'immunité des États à l'égard d'un État étranger, que l'on prépare une réponse indiquant au Comité s'il convient ou non de prendre un décret et exposant les raisons de cette décision.

    Il s'agit d'une nouvelle notion qui n'était pas envisagée lorsque le projet de loi a été adopté par la Chambre à l'étape de la deuxième lecture. Comme il est indiqué dans la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 770, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe. »

    De l'avis de la présidence et pour la raison expliquée à l'instant, l'amendement introduit une nouvelle notion qui dépasse la portée du projet de loi. Par conséquent, je déclare l'amendement irrecevable.

    Merci.

    Voulez-vous contester cette décision?

    On dirait que vous souhaitez que je la conteste, monsieur le président.

    En fait, je préférerais présenter maintenant l'amendement CPC‑3.

    (Article 3)

    D'accord. Très bien. Merci.

    Nous passons donc à l'amendement CPC‑3.

    Selon le projet de loi dans sa forme actuelle, si un comité adopte une motion recommandant des sanctions contre un individu ou demandant un rapport du gouvernement relativement à de telles sanctions, le ministre est tenu de fournir une réponse dans le format prescrit s'il s'agit d'un comité chargé d'étudier les questions touchant les affaires étrangères.

    L'amendement que nous proposons vise à supprimer cette exigence voulant que l'obligation s'applique uniquement dans le cas d'un comité s'intéressant aux affaires étrangères. Depuis la rédaction initiale du projet de loi, il a été porté à notre attention que d'autres comités pourraient traiter d'enjeux liés aux sanctions et souhaiter formuler des recommandations en ce sens. Je crois que l'exemple le plus évident serait celui du Comité de la justice. Ce comité n'est pas responsable uniquement des questions liées aux affaires étrangères, mais il peut s'intéresser aux enjeux touchant les sanctions. Il est aussi possible que d'autres comités — comme peut-être ceux de la condition féminine et des finances — puissent, dans le cadre de leur travail, vouloir recommander que certains individus soient sanctionnés. Nous proposons d'élargir la portée de cette disposition de telle sorte que tous les comités puissent formuler une telle recommandation.

    Je sais qu'il y a d'autres amendements proposés concernant cet article. Nous en avons nous-mêmes un autre, mais c'est celui‑ci que nous vous soumettons pour l'instant.

    Merci.

    Nous vous écoutons, monsieur Oliphant.

    Nous avons certaines réserves au sujet de cet amendement. Nous estimons ainsi que les sanctions ne sont généralement pas des mesures prises indépendamment, mais qu'elles s'inscrivent plutôt dans le contexte de la politique étrangère. Il convient donc de les intégrer à toutes nos interventions. Il faudrait vraiment que la pertinence de telles mesures soit étudiée par le comité qui s'est vu confier par la Chambre des communes le mandat et la responsabilité de traiter de notre politique étrangère.

    Nous pouvons toutefois nous accommoder d'une telle proposition. Nous ne pensons pas que c'est la chose à faire, mais c'est une solution qui peut nous sembler acceptable. Nous sommes d'avis que c'est notre comité qui devrait s'appuyer sur sa bonne connaissance et sur sa vision d'ensemble de la politique étrangère du Canada pour traiter de ces questions, mais nous sommes disposés à appuyer cet amendement en signe de bonne volonté.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut débattre de l'amendement CPC‑3?

    (L'amendement est adopté par 11 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Merci, monsieur le président. Je voudrais maintenant présenter l'amendement CPC‑4.

    Cet amendement vise essentiellement à répondre à certaines préoccupations soulevées par les députés du parti ministériel dans leurs questions. C'est à mon tour de témoigner de ma bonne volonté envers M. Oliphant.

    Deux changements sont proposés…

    Monsieur Genuis, si vous permettez, nous avons l'amendement G‑1.1, qui est censé venir avant le vôtre.

    Nous n'avons pas reçu cet amendement dans notre liasse.

    Il a été envoyé ce matin.

    Pouvez-vous nous en distribuer des copies? D'accord.

    Même si j'avais la parole et que j'étais en train de présenter mon amendement, il m'est impossible de le faire si l'ordre n'est pas respecté. Est‑ce bien ce que je dois comprendre?

    Oui.

    Monsieur le président, je vous dirais que j'avais la parole et que j'ai présenté mon amendement. Je ne savais pas que nous avions reçu celui‑ci à la dernière minute. J'estime toutefois qu'étant donné que j'avais la parole que j'ai présenté mon amendement, le Comité est bel et bien saisi de cet amendement.

    On m'indique que vous n'auriez tout simplement pas dû le présenter, car nous devons suivre l'ordre indiqué au départ.

    Peut-être que je n'aurais pas dû le faire, mais je l'ai bel et bien présenté. C'est maintenant chose faite.

    J'invoque le Règlement.

    La présidence pourrait juger cet amendement irrecevable étant donné que…

    Oui, l'amendement est irrecevable. Revenons à l'amendement G‑1.1.

    Oui, monsieur Bergeron.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai simplement besoin que vous m'expliquiez pourquoi ce nouvel amendement, que nous avons reçu à la dernière minute, devrait avoir préséance sur l'amendement que mon collègue voulait proposer.

    À vous la parole, monsieur Oliphant.

    Si vous me permettez d'intervenir au sujet de ce rappel au Règlement…

    Monsieur le président, ma question ne s'adressait pas à M. Oliphant.

    Monsieur le président, s'il s'agit d'un rappel au Règlement, je peux moi-même invoquer le Règlement.

    Notre greffier législatif va répondre à votre question.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Bergeron, le nouvel amendement reçu ce matin vise à modifier les lignes 14 à 30, à la page 2, alors que l'amendement de M. Genuis vise à modifier la ligne 15. Comme nous traitons toujours les amendements dans l'ordre dans lequel ils modifient le projet de loi, nous devons traiter de l'amendement G‑1.1 en premier puisque la ligne 14 vient avant la ligne 15.

    Merci.

    Je vous en prie.

    Oui, monsieur Oliphant.

    Je croyais qu'il y avait rappel au Règlement, et je voulais répondre, mais comme le greffier l'a déjà fait, ce ne sera pas nécessaire, à moins bien sûr que la question ne soit pas réglée.

    Je crois que la réponse donnée est satisfaisante. Pouvez-vous nous le confirmer, monsieur Bergeron?

    Oui.

    D'accord.

    Oui, monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    C'est moi qui ai la parole.

    Je propose que...

    J'invoque le Règlement.

    Le Comité a‑t‑il été saisi de mon amendement? J'essaie simplement de comprendre ce qui se passe.

    N'ai‑je pas présenté mon amendement? M'était‑il impossible de le faire?

    Oui. C'est la prérogative de la présidence de revenir en arrière pour respecter l'ordre prévu au départ.

    Nous vous écoutons, monsieur Oliphant.

    Merci, monsieur le président.

    Je propose au moyen de l'amendement G‑1.1 ou G‑1(a):

    Nous tentons d'harmoniser les choses de telle sorte que le gouvernement réponde aux rapports de ce comité de la même manière qu'il le ferait pour n'importe quel rapport de n'importe quel autre comité, et ce, afin d'assurer une certaine prévisibilité. Cela nous permettrait en outre de suivre l'évolution des règlements pour toujours nous y conformer, plutôt que de nous en remettre à une procédure indépendante qui n'offre pas toujours la prévisibilité voulue et qui n'assure pas nécessairement le bon fonctionnement de la Chambre des communes ou du Sénat. C'est dans cette optique que nous nous efforçons d'harmoniser le tout avec le traitement des autres rapports présentés à la Chambre des communes.

    Oui, monsieur Genuis.

    Monsieur le président, je pense qu'il s'agira en fait pour pour le Comité de déterminer s'il souhaite adopter l'amendement de M. Oliphant ou bien celui que j'ai proposé, ou encore aucun des deux. Quoi qu'il en soit, je vais présenter l'amendement que je croyais avoir déjà proposé, une fois que l'on aura réglé le sort de celui‑ci, s'il m'est possible de le faire.

    Le projet de loi dans sa version originale prévoit un mécanisme empêchant le gouvernement d'avoir recours à une prorogation ou à une dissolution pour éviter d'avoir à répondre à un tel rapport. En temps normal, c'est le Règlement qui s'applique, à moins qu'un parlement soit dissous ou qu'il y ait prorogation.

    Voici ce qu'on peut lire actuellement dans le projet de loi:

    Il en ressort que le gouvernement est tenu de répondre à une recommandation formulée par un comité. La version modifiée préciserait en outre que le gouvernement doit fournir une réponse suffisamment étoffée en plus de justifier ses décisions.

    En fait, l'amendement proposé par le parti ministériel vide cette disposition de toute sa substance en exigeant simplement que le gouvernement se conforme au Règlement. Ce n'est pas vraiment une exigence, car le gouvernement doit s'y conformer de toute manière. Il est inutile de le préciser dans une loi. Il ne s'agit pas d'harmoniser quoi que ce soit, mais bien de priver cet article de tout effet réel.

    Nous voudrions plutôt que le Parlement adopte un critère significatif créant automatiquement une telle exigence sans permettre au gouvernement de s'y soustraire par la voie d'une prorogation ou d'une dissolution. Il faut également que chaque comité dispose de la marge de manœuvre voulue pour établir un échéancier tenant compte de l'urgence de la situation. Je sais que certains s'interrogent quant à savoir si un délai de 40 jours est suffisant. Mon amendement propose de supprimer cette exigence de 40 jours et de laisser le tout entièrement à la discrétion du comité qui pourra fixer le délai en fonction des circonstances. Il cherche également à atténuer les préoccupations relatives aux informations à communiquer à l'avance lorsque des sanctions doivent être imposées.

    L'amendement que nous nous apprêtions à proposer devait régler tous ces problèmes. Nous nous retrouvons plutôt avec cet amendement qui vide essentiellement cette disposition de toute sa substance en proposant une version révisée qui indiquerait seulement que le gouvernement doit se conformer au Règlement.

     J'encouragerais donc le Comité à pencher du côté d'un critère parlementaire rigoureux en rejetant cet amendement pour ensuite débattre en profondeur de la solution de rechange que nous voudrions proposer.

    Merci.

    Vous avez raison. Si l'amendement G‑1.1 est adopté, l'amendement CPC‑4 ne pourra pas être présenté parce qu'il porte sur les mêmes lignes du projet de loi, et que chaque ligne ne peut être modifiée qu'une seule fois.

    À vous la parole, monsieur Oliphant.

    Pour que les choses soient bien claires, il n'y a de ce côté‑ci aucune intention de contourner quelque règle que ce soit pour éviter qu'une telle chose puisse se produire. Nous nous interrogeons seulement...

    La prorogation est un outil auquel différents gouvernements ont eu recours au fil des ans, alors que la dissolution est l'occasion pour les Canadiens et les Canadiennes de s'exprimer. Lorsque le Parlement est dissous, nous essayons d'éviter de nous livrer à certaines activités. Le gouvernement en devient alors un de transition, une façon de faire que nous devrions tous respecter, parce qu'elle est au cœur du processus parlementaire.

    Il faudrait que l'on m'explique en quoi cette activité diffère totalement du reste du travail accompli par le Parlement. Personne n'a réussi à me le démontrer jusqu'à maintenant. Il s'agit d'un travail important, mais il en va de même de toutes les autres activités du Parlement. Il faudrait que l'on nous indique en quoi cette activité est particulière et se distingue des mesures législatives pouvant émaner d'un député, du parti ministériel, du Sénat ou du gouvernement, en quoi ce rapport est différent de tous les autres qui sont déposés par le gouvernement en réponse à des comités qui sont tout aussi importants que le nôtre. J'estime qu'il est nécessaire de présenter une justification en ce sens, car on accorde à tort la préséance à cette activité, au détriment du travail des autres comités et des autres groupes parlementaires.

    Si une telle justification peut être présentée, je vais y prêter une oreille attentive, mais je ne crois pas que cela ait déjà été fait. C'est pour cette raison que j'estime préférable d'accorder la préséance au Règlement et de traiter le tout de la même manière que le reste du travail parlementaire que nous accomplissons au quotidien.

    Nous jugeons très problématique le délai de 40 jours que l'on souhaite imposer. Des représentants du gouvernement nous ont indiqué que cela leur causerait des difficultés. J'estime que nos fonctionnaires ont droit à tout notre respect et que nous devrions les écouter, d'autant plus que la norme est fixée à 120 jours.

    D'une manière générale, nous croyons qu'il convient de se conformer au Règlement, car c'est ce que font tous les comités et tous les parlementaires, et j'estime simplement que le gouvernement et le Parlement fonctionnent mieux de cette manière.

    C'est à vous, monsieur Genuis.

    Merci, monsieur le président.

    En tout respect, je vais réagir à quelques-uns des arguments qui viennent d'être présentés.

    M. Oliphant fait valoir que le gouvernement n'a pas l'intention de se soustraire à l'exigence de répondre à un rapport en ayant recours à la prorogation ou à une mesure semblable. Je sais que les intentions du gouvernement quant à une éventuelle prorogation suscitent beaucoup de curiosité, mais je ne vais pas me livrer à des conjectures à ce sujet.

    Ce projet de loi a pour but...

    J'invoque le Règlement.

    Certains parmi nous ont vécu la plus longue prorogation jamais décrétée pour sauver un gouvernement. M. Chong et moi-même étions là à l'époque.

    Mon commentaire se voulait léger, monsieur Oliphant. Il est clair que j'ai raté mon coup.

    Le fait est que ce projet de loi est conçu pour durer dans le temps. Il est conçu pour obliger les gouvernements de toutes allégeances à respecter les exigences de responsabilité associées à ce déclencheur parlementaire. Je pense que c'est important.

    En ce qui concerne les 40 jours, j'aimerais à nouveau proposer un amendement pour rectifier le tir, si je le peux.

    Quant à la question de savoir quelle est la différence entre notre travail et celui d'autres comités, je serais très ouvert à l'idée d'avoir une discussion approfondie sur le renforcement de l'obligation pour le gouvernement de fournir une réponse. Trop souvent, le gouvernement répond aux rapports des comités qu'il « prend note de la recommandation ». La réponse du gouvernement ne devrait pas se limiter à « oui, nous l'avons lue, nous allons y réfléchir ». Il devrait fournir une réponse plus étoffée. Dans ce cas particulier, si l'amendement est rejeté, cette disposition renforcera cette exigence.

    On pourrait faire valoir que cela pourrait s'appliquer dans d'autres cas aussi, mais il n'y a aucune raison de ne pas le faire dans ce cas‑ci. Si nous vidons cette disposition de sa substance, comme cela est proposé, ce sera le retour à la case départ, et le gouvernement pourra simplement dire qu'il prend note des recommandations d'un comité.

    C'est très bien, mais nous pensons qu'il est important, pour assurer une véritable responsabilité, qu'il existe un mécanisme parlementaire assorti de sanctions, comme cela se voit ailleurs, aux États-Unis, par exemple. Ainsi, si le Parlement estime qu'il est suffisamment important de dire que telle personne devrait être sanctionnée, le gouvernement devrait fournir une réponse afin d'expliquer pourquoi il a pris telle ou telle décision. Il devrait être tenu de fournir une réponse. Il ne pourrait pas l'éviter, même en cas de prorogation. Je pense qu'il s'agit là d'un véritable mécanisme de contrôle du gouvernement. Je pense que les députés le trouveront utile, quel que soit le ministre ou le gouvernement visé.

    Merci, monsieur Genuis.

    C'est au tour de M. Sarai.

    Je me demande si je pourrais demander aux fonctionnaires comment ils répondent aux rapports des comités, car ils doivent faire de leur mieux pour y répondre de façon exhaustive. Est‑ce une chose que vous devez faire?

    Puis‑je prendre la parole, monsieur le président?

    Oui, madame Langlois.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre question.

    Bien sûr, le gouvernement accueille toujours favorablement les discussions des comités parlementaires et autres, ainsi que les évaluations et informations qu'ils nous communiquent.

    Lorsque nous recevons des recommandations de comités, nous les examinons très attentivement, bien sûr. De nombreux aspects sont pris en considération. Parlons de sanctions. Il y a des considérations politiques et juridiques qui entrent en ligne de compte. Cela inclut la politique étrangère, et il faut parfois communiquer avec d'autres parties. Nous évaluons aussi s'il existe suffisamment de données fiables provenant de sources ouvertes que nous pouvons trouver sur la question. Tous ces éléments sont pris en compte dans nos réponses.

    Monsieur le président, puis‑je intervenir?

    Oui, bien sûr.

    Par votre intermédiaire, je m'adresse à nouveau à Mme Langlois. J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit concernant l'ampleur, la portée et la robustesse de la réponse que vous pouvez donner à un comité.

    Si la limite de temps était de 40 jours plutôt que de 120 jours, cela ferait‑il une grande différence dans la robustesse, la qualité, l'exhaustivité de la réponse que vous pouvez donner à un comité?

    Merci, monsieur le président.

    Plus on a de temps, bien sûr, plus on peut rassembler d'informations. Les informations fiables provenant de sources ouvertes peuvent être difficiles à trouver dans certaines circonstances, donc plus on a de temps, le mieux c'est pour nous pour évaluer la situation directement et en profondeur.

    Alors est‑ce qu'il manquerait beaucoup d'éléments au Comité si vous n'aviez que 40 jours plutôt que 120 pour préparer la réponse dont nous avons besoin pour faire notre travail?

    Dans certaines circonstances, il peut être très difficile de trouver de l'information, comme je l'ai mentionné, compte tenu de ce qui est accessible. De même, pour consulter nos partenaires internes, au sein du gouvernement, ou des partenaires externes à l'international, il est toujours très utile d'avoir plus de temps. Il pourrait être difficile de le faire en 40 jours dans certaines circonstances.

    Allez‑y, monsieur Genuis.

    Je tiens à souligner que l'amendement que nous avons proposé traite déjà de la question des 40 jours. Il élimine déjà la limite de 40 jours. Ce n'est pas un problème.

    Allez‑y, monsieur Oliphant.

     Je voudrais demander aux fonctionnaires s'ils ont des commentaires à faire sur le statut des gouvernements intérimaires. Que se passe‑t‑il pour les gouvernements intérimaires après une dissolution? Que se passe‑t‑il pendant cette période, cela a‑t‑il une incidence ou non?

    D'après notre expérience, lorsqu'il y a dissolution et qu'il y a un gouvernement intérimaire le temps de la transition, chaque décision est examinée et encadrée par la convention qui s'applique pendant cette période, de sorte qu'il est difficile pour nous de faire un travail aussi approfondi puisque le but est alors de ne faire que l'essentiel.

     Allez‑y, monsieur Genuis.

    Je dirais brièvement, à propos des gouvernements intérimaires, que les affaires étrangères, en particulier, doivent se poursuivre après une dissolution. Le ministre des Affaires étrangères reste le ministre des Affaires étrangères, le gouvernement reste le gouvernement, et le gouvernement doit réagir aux crises internationales et agir. Cela comprend l'application de sanctions et, par conséquent, le dépôt de rapports sur les sanctions. Il doit être très clair que ce travail doit se poursuivre pendant une telle période.

    Encore une fois, nous ne voulons pas que les gouvernements puissent se soustraire à l'obligation de faire rapport lorsqu'un comité le leur demande. Nous pensons que la publication des motifs du gouvernement sur un site Web serait une mesure de responsabilisation appropriée dans le cas où un gouvernement ne pourrait pas présenter de rapport au Parlement. Je pense que nous en avons déjà discuté.

     Allez‑y, monsieur Oliphant.

    J'ajouterais que d'après mon expérience de deux élections et de deux dissolutions, notamment à un moment où j'étais secrétaire parlementaire aux Affaires étrangères, mon travail s'est arrêté immédiatement le jour du déclenchement des élections, parce que le travail des secrétaires parlementaires s'arrête alors. Les ministres continuent cependant de s'acquitter de leurs fonctions, mais de façon très limitée. Des pare-feu sont érigés un peu partout quant à ce que les ministres peuvent même savoir pendant une période électorale. Il s'agit essentiellement de pouvoir gérer les crises. C'est tout.

     Je vous remercie de votre intervention.

    M. McKay est le suivant.

    Puis‑je demander aux fonctionnaires comment les autres pays gèrent ce genre de situation? Avez-vous des comparatifs à nous donner?

    Si je peux me permettre, votre question porte‑t‑elle bien sur les sanctions et leur évaluation? Je vois que oui.

    Comme vous le savez, les usages diffèrent d'un pays à l'autre, et l'assise juridique de ces usages influencera la façon dont chacun abordera les sanctions.

    Au Royaume-Uni, il semble y avoir beaucoup de discussions au Parlement, mais les comités parlementaires en tant que tels utilisent simplement les moyens habituels pour exprimer leurs points de vue au gouvernement, puis le gouvernement y répond.

    Aux États-Unis, la répartition des pouvoirs est très différente à ce chapitre. Différentes parties peuvent présenter des projets de loi au Congrès, de sorte que les discussions y varient considérablement. Au fil des ans, on observe que les décisions en matière de sanctions sont souvent prises par décret présidentiel.

     Au sein de l'UE, les différents niveaux d'intervention et de compétences compliquent les choses, si l'on peut dire, et les responsabilités en matière de sanctions prennent une autre forme. La Commission européenne s'occupe des affaires extérieures, et l'Union européenne elle-même a son rôle à jouer, mais les États membres jouent un rôle important aussi. Ces derniers doivent soumettre des propositions à la discussion. Ces propositions sont soumises à différents comités de l'UE, étant donné que différents éléments commerciaux peuvent relever de différents comités. Les discussions sont donc plus complexes parce qu'il y a de nombreux membres au sein de l'UE et qu'ils doivent parvenir à un consensus. Il doit donc d'abord y avoir consensus au sein de tous ces comités, et de là découlent les recommandations et les décisions.

    Une fois des sanctions adoptées, leur application relève des États membres. Ce sont les États membres eux-mêmes qui doivent mettre en place les sanctions ou les mesures d'application sur leur territoire.

    Voilà un aperçu général de ce que font nos principaux partenaires aux vues similaires en matière de sanctions autonomes.

    Y a‑t‑il des éléments contraignants qui diffèrent parmi les États membres de l'UE dans un train de sanctions? Si le Parlement européen adopte un train de sanctions, par exemple, je ne vois pas très bien ce qui le rendra contraignant pour l'Allemagne, disons, ou la Hongrie. Y a‑t‑il un processus de prise en charge distinct?

     Je peux vous donner un aperçu général, et je serai heureuse de vous fournir plus de détails si vous le souhaitez par la suite.

    D'après ce que je comprends, dès que des sanctions sont annoncées ou approuvées par consensus (au sein de l'UE), elles sont applicables dans tous les États membres. Cependant, leur mise en œuvre relève de chaque État membre, qui doit prendre ses propres mesures. C'est qu'il y a différentes compétences dans le système de l'UE, les affaires extérieures relevant de l'UE, mais la mise en œuvre incombant aux pays individuellement. Tout ce qui concerne les douanes, par exemple, prendra la forme de mesures déployées à l'échelle nationale, par les pays membres, plutôt qu'à l'échelle de l'Union. Une fois la décision d'imposer des sanctions prise, bien qu'elle s'applique à tous les États membres, d'autres mesures doivent être prises par chaque pays.

    Je ne souhaite pas étirer la discussion sur cette question, monsieur le président, mais il faut battre le fer pendant qu'il est chaud. On me parle souvent de la coordination des sanctions et du fait que certains pays feront ceci tandis que d'autres feront cela. On verra dans les manchettes: « L'UE adopte des sanctions », disons des sanctions de Magnitsky. Selon ce que vous me décrivez, chaque État membre de l'Union européenne devra ensuite prendre individuellement la décision d'adopter ce train de sanctions. Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est s'il y a des failles dans le système, parce que s'il y a des failles dans le système, il y a des failles partout ailleurs.

    Comme je l'ai dit, je ne veux pas faire perdre son temps au Comité, mais c'est loin d'être négligeable, parce que nous pensons avoir fait des choses alors que nous n'avons peut-être rien fait.

    Je vous laisse conclure à ce sujet, après quoi je céderai la parole au Comité.

    Désolé, monsieur le président.

    Pour la mise en oeuvre, en effet, il incombe à chaque État membre de décider de la façon dont se fera la coordination. S'il y a deux niveaux de coordination, les deux pays s'entendront entre eux.

    Vous avez également évoqué la coordination entre les pays dans les discussions internationales. Il y a également là de la coordination qui doit se faire, ce qui peut prendre beaucoup de temps... Comme vous le savez, les sanctions sont plus efficaces lorsque nous agissons ensemble. Nous essayons donc d'avoir des discussions afin de travailler ensemble pour défendre nos intérêts communs.

    Dans ce cas, il pourrait y avoir des discussions internationales entre le Canada, les États-Unis, les membres de l'UE, etc., puis les membres de l'UE se réuniraient pour décider de la meilleure option pour eux, tout comme nous le ferions au Canada, entre ministères, pour décider de la meilleure option pour le Canada.

    Ces différentes discussions prennent du temps, en effet.

    Nous allons maintenant passer à M. Sarai avant d'entendre M. Bergeron.

    Vous pouvez peut-être nous dire... Nous envisageons, ou avons sur notre liste de choses à faire, un rapport sur les sanctions.

    Serait‑il préférable de décortiquer cet enjeu dans le cadre d'une étude sur le régime de sanctions lui-même et sur la façon dont ces sanctions peuvent s'appliquer, sur leur efficacité, le processus, ce que nous pourrions simplifier?

    Pouvez-vous nous en dire plus?

    Oui, nous serions tout à fait disposés à analyser tout cela avec les comités, à en discuter. Un rapport sur les sanctions devrait... Si je comprends bien votre description, cette étude serait assez vaste, donc il nous faudrait du temps pour bien évaluer toutes les variables. Nous serions ravis de poursuivre la discussion.

    Nous vous faisons remarquer qu'en ce moment même, le Sénat prépare son propre rapport, son point de vue et ses recommandations sur la question. Nous serions heureux de collaborer avec le Comité s'il souhaitait discuter plus en profondeur des sanctions.

    S'il décidait d'étudier les sanctions en général, de leur élaboration jusqu'à leur mise en œuvre, ce serait bien sûr un examen approfondi qui nous prendrait un peu plus de temps, mais nous serions heureux d'y participer.

    Qu'est‑ce que le Sénat étudie en ce moment? Sur quoi porte son étude?

    Le Sénat est en train d'examiner la législation sur les sanctions et présentera plus tard un rapport et des recommandations. La date reste à déterminer, mais cela ne saurait tarder.

    Êtes-vous en train de laisser entendre qu'il serait judicieux de notre part d'attendre ce rapport? Je sais que ce n'est pas nécessairement de votre ressort, mais pourriez-vous nous donner votre avis à ce sujet?

    Je suis désolée. Il y a beaucoup de bruit. Pourriez-vous répéter la question?

    Êtes-vous en train de nous recommander d'attendre que ce rapport ait été déposé, pour que nous puissions nous positionner à partir de là? Est‑ce ce que vous nous recommanderiez, pas officiellement, mais en votre nom personnel? Pouvez-vous nous éclairer?

    Je ne me prononcerai pas là‑dessus. Ce rapport sera publié sous peu. Je ne sais pas trop quand. Ce serait assurément une perspective intéressante à prendre en considération.

    Nous laisserons au Comité le soin de déterminer s'il souhaite examiner ce rapport ou avoir cette discussion, bien sûr, mais d'après nos informations, le rapport du Sénat sera publié sous peu.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Bergeron.

     Monsieur le président, j'écoute avec grande attention les débats autour de cette proposition d'amendement, mais je ne puis m'empêcher de constater qu'elle a simplement pour effet d'éliminer 15 lignes du projet de loi initial afin de nous enjoindre à respecter le Règlement de la Chambre et celui du Sénat, ce à quoi nous sommes déjà astreints.

     Je ne puis donc m'empêcher de dire que cette motion présentée par le gouvernement — dont je suis même surpris qu'elle ait été jugée recevable — vise simplement à rendre inopérantes des propositions du projet de loi initial, pourtant adoptées par la Chambre, face auxquelles le gouvernement n'est pas à l'aise.

    J'annonce donc d'emblée que je voterai contre cette proposition d'amendement.

    Merci, monsieur Bergeron.

    Il est maintenant 13 heures, donc il est presque temps de lever la séance, mais juste avant, je crois que M. Chong aimerait dire quelque chose.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a eu des discussions entre les membres du Comité, et je crois que vous constaterez, si vous posez la question, qu'il y a consensus pour adopter le rapport que nos analystes ont préparé suite au voyage du Comité en Europe de l'Est et en Belgique, puis pour que le président le présente à la Chambre et que le Comité demande au gouvernement d'y répondre.

     Merci, monsieur Chong.

    Je pense que c'est une excellente idée, si tout le monde est d'accord. Cependant, comme vous le savez, il y a une marche à suivre pour l'adoption de cette motion.

    Y a‑t‑il consentement unanime pour adopter le rapport sur notre voyage?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: C'est parfait.

    Sommes-nous d'accord avec le titre « Le rappel au réel : Le monde après le 24 février 2022 »?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est parfait.

    Ensuite, il faudrait que le président, la greffière et les analystes soient autorisés à apporter les modifications grammaticales et rédactionnelles nécessaires sans modifier le fond du rapport.

    Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est excellent.

    Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande que le président présente le rapport à la Chambre et que le gouvernement dépose une réponse globale à ce rapport.

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est parfait.

    D'accord, c'est très bien.

    Je voulais juste souligner...

    Monsieur le président, pouvons-nous ajouter à cette motion « avec nos remerciements à nos analystes »?

    Absolument. Merci infiniment aux analystes.

    Allez‑y, monsieur McKay.

    Je ne suis pas membre du Comité, mais je remarque que Vladimir Kara-Murza a été condamné à 25 ans de prison. Puis‑je suggérer au Comité de se prononcer et de faire une déclaration au sujet de cette condamnation tout à fait scandaleuse? Cela s'inscrit parfaitement dans le cadre de la conversation que le Comité a eue au cours des deux dernières heures.

    Absolument. Y a‑t‑il consentement unanime pour cela?

    L'hon. John McKay: Je dirais qu'il faut d'abord en discuter.

    Le président: Oui. Voulons-nous qu'un projet de déclaration soit préparé pour la prochaine réunion?

    Des députés: D'accord.

    Le président: C'est parfait.

    Avant de lever la séance, je tiens à rappeler à tous les députés que la date limite pour faire rapport de ce projet de loi à la Chambre est le mercredi 26 avril 2023.

    Sur ce, nous allons lever la séance. Je vous remercie.