AANO Réunion de comité

    Je déclare ouverte la séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord du mardi 13 février 2007.

    Les membres du comité ont l'ordre du jour sous les yeux. Ce matin, nous recevrons de l'information sur le logement autochtone. Les témoins nous viennent du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Nous accueillons Claire Dansereau, sous-ministre adjointe principale, Politiques socioéconomiques et opérations régionales. M. Marc Brooks l'accompagne. Nous accueillons Fred Caron, sous-ministre adjoint au Bureau de l'interlocuteur fédéral.

    Nous avons également avec nous des représentantes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement: Sharon Matthews, vice-présidente, Aide au logement, et Deborah Taylor, directrice, Logement - Autochtones.

    De plus, Santé Canada est représenté par Ian Potter, sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits.

    Nous allons commencer par le mémoire qui a été distribué, et nous passerons aux questions.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de comparaître aujourd'hui. Qui veut commencer?

    Bonjour.

    J'aimerais d'abord remercier le président et les membres du comité qui me permettent de vous entretenir aujourd'hui de la situation du logement autochtone.

    Les Autochtones constituent une proportion importante de notre population. Au Canada, il y a près d'un million d'Autochtones, soit plus de 600 000 Indiens de l'Amérique du Nord, près de 300 000 Métis et environ 45 000 Inuits.

    Tous les Canadiens ont besoin de disposer d'un logement sécuritaire, décent et abordable. Il est notoire que ce n'est souvent pas le cas pour les Autochtones du Canada. En matière de logement autochtone, la responsabilité et la participation du gouvernement fédéral ne sont pas les mêmes dans les réserves, à l'extérieur des réserves et sur les territoires.

    Dans les réserves, le gouvernement du Canada verse des contributions significatives afin de soutenir les premières nations pour qu'elles fournissent des logements. Ces dépenses représentent 261 millions de dollars annuellement, soit 138 millions de dollars par l'entremise du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et près de 123 millions de dollars via la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Bien que le gouvernement fédéral soutienne le logement dans les réserves, ces subventions ne sont pas censées couvrir l'entièreté des coûts. Les premières nations partagent la responsabilité de fournir du logement à leurs communautés, et elles doivent déterminer le financement additionnel nécessaire et l'obtenir d'autres sources.

    À l'extérieur des réserves et dans les territoires, ce sont les gouvernements provinciaux et territoriaux qui ont la responsabilité du logement.

    Le mémoire rédigé à l'intention du comité permanent décrit les problèmes graves des Autochtones en matière de logement. Toutefois, malgré toutes les difficultés, on observe de vraies réussites. Je vais prendre quelques minutes pour vous en parler.

    Depuis 1996, une nouvelle politique cadre fédérale sur le logement dans les réserves donne aux Premières nations la latitude voulue pour décider de l'utilisation des fonds affectés au logement par AINC. Elle a favorisé un contrôle autochtone, le renforcement des capacités, le partage des responsabilités, par exemple à l'égard des frais de logement et des options de propriété, et un meilleur accès aux capitaux privés. Plus de 80 p. 100 des Premières nations adhèrent à cette nouvelle politique.

    Les Premières nations qui ont opté pour ces orientations touchent maintenant les dividendes. Elles ont prouvé que de saines pratiques de gestion propices à l'investissement permettent d'offrir un large éventail de possibilités allant des logements sociaux à la propriété en passant par la location au prix du marché.

    Par exemple, les Mohawks de la baie de Quinte ont conçu pour leurs membres des logements qui non seulement sont abordables, mais qui ont aussi obtenu des prix de l'Ontario Home Builders Association pour la haute qualité de leur construction et leur efficacité énergétique. Grâce au projet audacieux réalisé par le chef et le conseil, plus de 80 p. 100 des logements de cette Première nation appartiennent à leurs occupants, dont beaucoup ont obtenu des prêts hypothécaires du gouvernement de la Première nation grâce à un fonds de crédit renouvelable.

    La bande indienne du Lac La Ronge, dans une région semi-éloignée du nord de la Saskatchewan, favorise la création d'un système de logement inspiré du marché en vendant à des familles de la Première nation les logements qui appartiennent à la bande. Les prix sont fixés à un niveau accessible aux ménages qui ont un emploi. L'entretien des logements devient la responsabilité des nouveaux propriétaires, dont bon nombre utilisent leur propre argent pour faire des travaux de rénovation ou bâtir des rallonges.

    Pour les acheteurs qui doivent emprunter, la bande a conclu un accord avec une banque à charte pour offrir une forme de financement qui respecte les valeurs traditionnelles de la collectivité concernant la propriété communale du sol. Par ailleurs, la bande utilise le produit de la vente pour bâtir de nouveaux logements à l'intention des ménages à faible revenu.

    Dans ces deux exemples, les Premières nations ont compris qu'elles ne pourraient remédier à la pénurie en comptant seulement sur les fonds de l'État. Elles ont plutôt misé sur les ressources des membres de la collectivité qui peuvent payer un loyer et acheter et entretenir leur logement. En mettant en commun les ressources du gouvernement, du secteur privé et des membres de la collectivité, ces Premières nations et quelques autres ont fait du logement dans les réserves non plus un fardeau, mais un atout de la collectivité.

    Ces deux dernières années, les crédits fédéraux affectés au logement autochtone ont été plus élevés, ce qui a soutenu ces tendances prometteuses. Le budget de 2005 prévoyait 295 millions de dollars sur cinq ans pour le logement dans les réserves. Cela a permis non seulement d'augmenter le nombre de logements construits chaque année, mais aussi d'aider 2 000 familles qui souhaitaient accéder à la propriété à réunir le versement initial.

    Le budget fédéral de 2006 prévoyait un financement ponctuel de 300 millions de dollars au moyen de fiducies de logement, comme investissement stratégique dans le logement à prix abordable. Il prévoyait également 300 millions de dollars pour une fiducie de logement hors réserve afin que les provinces accroissent l'offre de logements locatifs et favorisent l'accession à la propriété chez les Autochtones.

    On note également de belles réussites à l'extérieur des réserves. En Alberta et au Manitoba, les sections provinciales de l'Association canadienne de l'immeuble ont collaboré avec des familles autochtones afin d'acquérir des maisons du centre-ville qui ont besoin de rénovation et de les remettre en état en tant que logements de propriétaires-occupants. Dans diverses villes, un peu partout au Canada, des sociétés sans but lucratif et des coopérations d'habitation autochtones réussissent à fournir des logements de bonne qualité à leurs résidents.

    Plusieurs collèges et d'autres établissements de formation offrent des programmes à l'intention des Autochtones pour leur permettre de développer leurs compétences en construction et d'accéder à l'exercice d'un métier. Un certain nombre d'entreprises autochtones de construction ont réussi à stimuler le développement économique tant dans les réserves qu'à l'extérieur.

    Les partenariats public- privé ont également été efficaces comme moyen de créer des logements pour les Autochtones. Grâce à une entente public-privé avec un promoteur, la bande indienne de Kamloops a réalisé le projet Sun Rivers, axé sur le marché. Ce projet a été primé. La valeur de ces logements augmente maintenant pour atteindre un niveau égal ou supérieur à celui d'autres maisons comparables à Kamloops, en Colombie-Britannique.

    Il est entendu que des infrastructures adéquates — routes, réseau de distribution d'eau, écoles et autres installations communautaires — sont nécessaires pour répondre aux besoins et faire augmenter la construction de logements dans les réserves et dans les localités septentrionales et éloignées. Le budget de 2005 a associé subventions au logement et viabilisation des terrains dans les réserves de telle sorte que les infrastructures soient en place pour permettre la construction de logements.

    L'émergence, ces dix dernières années, de plusieurs associations professionnelles autochtones dans les domaines des finances, de l'inspection des bâtiments, de la gestion des terres et de la gestion des logements dans les réserves sont un autre progrès prometteur. Ces réseaux soutiennent activement leurs membres et s'appuient entre eux pour assurer le respect de normes professionnelles de gouvernance et de gestion dans les collectivités. AINC et la SCHL se sont empressés de contribuer au financement des activités de ces associations.

    L'Assemblée des Premières Nations examine présentement les différentes approches pour les logements du marché, incluant un fonds pour le logement qui favoriserait les investissements du secteur privé, et un centre d'excellence pour développer la capacité de gestion de logement au niveau des premières nations. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien considère ces avenues très prometteuses et est fier d'avoir contribué financièrement au forum de l'Assemblée des Premières Nations qui a eu lieu du 6 au 8 février dernier pour permettre aux représentants des premières nations de discuter et de considérer les propositions.

    L'objectif de ces nouvelles propositions est d'aider les premières nations à se diriger vers un continuum pour les logements axés sur le marché, incluant le logement social, les logements locatifs et l'accession à la propriété, en mettant l'accent sur les responsabilités individuelles et collectives. Ceci est en ligne directe avec l'approche du ministère pour l'adoption d'un continuum élargi du logement pour les premières nations.

    En conclusion, nous prévoyons que les Autochtones du Canada auront un jour les mêmes possibilités en matière de logement et les mêmes responsabilités que les autres Canadiens. Nous reconnaissons qu'il reste beaucoup à faire. Avec ce rapport, je vous ai révélé certaines des avenues que nous considérons prometteuses, comme l'accession à la propriété, le perfectionnement des compétences et le soutien de l'investissement privé. Ces avenues peuvent rapprocher nos prévisions de la réalité.

    Je vous remercie.

    Nous entendrons maintenant Mme Matthews.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de pouvoir vous présenter ce que la SCHL accomplit dans le domaine du logement des Autochtones. Je vais vous parler de certaines réussites et vous dire un mot de nos orientations.

    À titre d'organisme chargé du logement au Canada, la SCHL a le mandat d'améliorer les conditions de logement pour tous les Canadiens, où qu'ils habitent. Elle s'acquitte de son mandat en offrant des programmes, en faisant des recherches et en mettant en commun des compétences. Par son entremise, le gouvernement fédéral accorde son soutien à quelque 633 000 logements sociaux, ce qui coûte près de 2 milliards de dollars par année. En outre, il soutient la construction de logements abordables grâce à l'Initiative en matière de logement abordable dotée d'un budget de 1 milliard de dollars, et il consent un montant de 128,1 millions de dollars par année pour une série de programmes d'aide à la rénovation offerts par la SCHL.

    Le gouvernement fédéral propose aussi par l'entremise de la SCHL des programmes spéciaux en matière de logement et des initiatives destinées aux localités des Premières nations dans les réserves. Il s'agit plus précisément du Programme de logements sans but lucratif dans les réserves, du Programme d'aide à la remise en état des logements et d'une série de programmes connexes, dont le Programme d'amélioration des maisons d'hébergement et l'adaptation des logements pour assurer l'autonomie des aînés.

    Hors des réserves et dans le Nord, une grande partie des fonds que la SCHL reçoit pour le logement est administrée par les provinces et les territoires. Les modalités de financement hors des réserves tiennent compte du fait que la principale responsabilité du logement hors des réserves incombe aux provinces et aux territoires, et elles offrent une approche efficace à guichet unique pour dispenser l'aide en matière de logement. Les provinces et territoires sont invités à réserver une partie des fonds aux Autochtones.

    Je sais que le comité est intéressé par ce que la SCHL a fait depuis que la vérificatrice générale, dans son rapport de 2003, a fait état des secteurs à améliorer dans les programmes de logement destinés aux réserves. J'ai le plaisir de vous dire que la SCHL a pris au sérieux ces recommandations et y a donné suite d'une manière que la vérificatrice générale a jugée satisfaisante, dans son rapport de suivi de 2006.

    Par exemple, la SCHL a pris les devants pour améliorer sa façon de travailler sur un pied d'égalité avec ses partenaires. Elle possède maintenant des comités de liaison permanents aux niveaux national et régional, comités auxquels participent des représentants de ministères, par exemple de Santé Canada, selon les besoins.

    Les comités ont comme rôle de surveiller la mise en oeuvre d'initiatives de logement dans les collectivités des Premières nations afin de faire connaître les pratiques exemplaires, de régler des problèmes au besoin, de tendre la main à d'autres partenaires pour promouvoir nos objectifs communs et de cerner les secteurs à améliorer qui méritent de retenir notre attention. En 2005, nous avons été en mesure, grâce au comité national de liaison, de mettre au point une formule d'affectation permettant de mieux répartir les budgets de construction et de rénovation de logements en ayant recours à un modèle fondé sur les besoins qui tient compte de la taille et de la qualité convenables des logements dans les collectivités des Premières nations. Cette mesure donnait directement suite à la recommandation de la vérificatrice voulant qu'on cible mieux les ressources vers ceux qui en ont besoin.

    Sur un point cité dans son rapport de 2003, la vérificatrice générale a trouvé les progrès insatisfaisants au moment de son suivi de 2006. Il s'agit du problème des moisissures dans les réserves. Certes, elle a pris note des activités de chaque ministère et organisme, dont la SCHL — recherches, sensibilisation et formation —, mais elle a dit qu'il fallait dresser un plan complet afin de coordonner les efforts des ministères.

    Pour donner suite, les trois ministères ont élaboré avec l'Assemblée des Premières Nations, une stratégie complète qui a été déposée auprès du greffier du Comité permanent des comptes publics en novembre 2006. Il s'agit d'une version provisoire, étant donné le rôle que joueront les diverses collectivités et la nécessité de mener des consultations plus poussées sur l'application du plan, mais cela ne veut pas dire que la SCHL et ses partenaires se croisent les bras pendant que les discussions se poursuivent.

    Par exemple, la SCHL poursuit ses recherches techniques. Elle diffuse de l'information. La lutte contre les moisissures est un élément de l'initiative de formation sur la qualité des logements. La SCHL a également en place des systèmes et pratiques pour exiger que les logements construits grâce au programme de logements sans but lucratif soient conformes au code et bien entretenus. Son aide à la rénovation peut aider à régler le problème des moisissures de façon à rendre les logements conformes aux normes minimums de santé et de salubrité.

    La SCHL joue également un rôle important dans le renforcement des capacités. J'ai le plaisir de dire que ces initiatives ont soutenu un changement favorable en ce qui concerne la qualité des logements et le dossier des moisissures. Par exemple, grâce à notre Initiative d'amélioration de la qualité des logements, nous avons conclu des ententes pluriannuelles avec les conseils de bande. Les dirigeants des bandes s'engagent à relever le niveau de qualité des logements en améliorant les compétences et les connaissances de leurs membres: dirigeants, administrateurs, constructeurs, rénovateurs ou occupants. Nous offrons une série de 12 modules adaptés à divers auditoires. Ils portent sur un large éventail de sujets, dont la qualité de l'air intérieur et l'amélioration des techniques de construction et de rénovation.

    Le logement ne peut être durable que si les occupants savent comment l'entretenir. C'est pourquoi nous dispensons une formation aux occupants. Il faut qu'ils sachent comment entretenir un logement, comment prévenir l'apparition de moisissures et comment les faire disparaître.

    Les efforts de la SCHL visent à renforcer l'ensemble du système de logement, aux niveaux sectoriel, institutionnel ou individuel. Par exemple, nous avons pris l'initiative de créer des associations nationales pour deux fonctions clés du domaine de l'habitation: les inspections et la gestion. La création de l'Association nationale des agents du bâtiment des Premières nations, l'ANABPN, est l'aboutissement de plusieurs années de travail avec des inspecteurs autochtones. Actuellement, plus de 90 p. 100 des inspections de logement dans les réserves, à l'appui des programmes de la SCHL, sont exécutées par des inspecteurs autochtones aux termes d'accords de rémunération à l'acte.

    Monsieur le président, j'ai le plaisir d'annoncer que, suivant l'exemple de l'ANABPN, l'Association des gestionnaires immobiliers des Premières nations a obtenu ses lettres patentes la semaine dernière et a procédé à son lancement officiel à la conférence de l'APN à Toronto, où plus de 130 personnes ont rempli un formulaire d'adhésion. Les chiffres montrent clairement que les Autochtones ont de grandes difficultés à surmonter, mais aussi que certaines collectivités remportent de beaux succès et accomplissent des progrès notables. Au coeur de leur réussite, on trouve généralement un champion au sein de la collectivité. Le succès est possible et il y a un nombre croissant d'exemples qu'il faut faire connaître pour que d'autres puissent en tirer des enseignements.

    Enfin, l'orientation que nous allons prendre. Depuis quelques années, l'un des objectifs de la SCHL est de favoriser des solutions qui font appel au marché d'une façon qui respecte la propriété collective du sol. Nous nous sommes efforcés de favoriser l'augmentation des prêts du secteur privé grâce à nos produits d'assurance hypothécaire et nous avons expliqué et propagé l'idée de faire appel davantage au marché privé. Nous avons adapté des séances d'information à l'intention des collectivités pour mettre en valeur les avantages de l'accession à la propriété, expliqué comment nos produits d'assurance hypothécaire peuvent les aider et tâché d'encourager la diffusion des succès dans ce domaine. Nous estimons que, plus nous pourrons en faire pour favoriser les solutions du marché au bénéfice des personnes qui peuvent se le permettre, plus les collectivités des Premières nations tireront parti des avantages économiques du logement dont jouissent la majorité des autres Canadiens.

    De nouveau, merci de cette occasion de vous adresser la parole. Nous avons hâte de répondre aux questions que vous vous posez peut-être.

    Passons à M. Potter.

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je m'adresse aujourd'hui au comité pour parler du rôle de Santé Canada à l'égard du logement dans les réserves et des mesures que le ministère a prises après le rapport de la vérificatrice générale.

    La Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits est chargée d'assurer des services de santé à ces deux populations. Elle offre des services de santé publique dans les réserves au sud du 60^e parallèle et des soins primaires dans un certain nombre de réserves isolées. Et elle finance la prestation de services de santé complémentaires aux Indiens inscrits et aux Inuits: produits pharmaceutiques, soins dentaires, soins de la vue.

    Dans les localités situées au nord du 60^e parallèle, la santé publique relève des gouvernements territoriaux par suite d'accords de transfert portant sur les soins de santé universels. Dans les réserves situées au sud du 60^e parallèle, Santé Canada inspecte les logements dans une optique de santé publique à la demande des collectivités. Lorsqu'un risque pour la santé est décelé, Santé Canada informe les occupants, le chef et le conseil ainsi que le personnel d'entretien, s'il y a lieu, des mesures correctrices à prendre afin de protéger la santé publique. De plus, Santé Canada soutient le concept global de la maison saine au moyen d'activités de sensibilisation et d'information dans les collectivités.

    Selon la définition donnée par l'Organisation mondiale de la santé, la « maison saine » est un lieu qui protège la vie privée, contribue au bien-être physique et psychologique et appuie le développement et l'intégration sociale des occupants. La « maison saine » est un vaste concept qui tient compte de divers facteurs contribuant à la qualité du logement et de son environnement: infrastructure adéquate, espace suffisant et qualité de voisinage qui favorise les interactions sociales dans les lieux publics à l'usage des résidents.

    Suite au rapport du vérificateur général de 2003, chapitre 6, « Aide du gouvernement fédéral accordée aux Premières nations - Le logement dans les réserves », Santé Canada a créé le Groupe de travail sur la salubrité des habitations chargé de coordonner les travaux de la direction générale. De plus, nous avons effectué une analyse documentaire intitulée « Le logement en tant que déterminant de la santé des Autochtones du Canada ». Nous avons ainsi voulu fournir à tous ceux qui oeuvrent dans le domaine du logement la meilleure information qui soit sur les liens qui existent entre la santé et le logement. Les résultats de cet examen des travaux de recherche et des études d'évaluation n'ont rien d'étonnant pour ceux qui ont travaillé dans le domaine, mais ils permettent de tirer les conclusions suivantes: l'augmentation de la densité d'occupation est associée à un risque accru des maladies respiratoires; les systèmes d'approvisionnement en eau et d'assainissement inadéquats augmentent les risques d'infections entériques; même si les données scientifiques disponibles à ce jour indiquent que l'exposition aux moisissures ne peut vraisemblablement pas être la seule cause des problèmes d'asthme, les moisissures présentes dans l'air intérieur sont associées à une diminution de la fonction pulmonaire et à une fréquence accrue des symptômes respiratoires; les mesures de redressement aux questions de moisissure sont peu susceptibles de régler les problèmes d'asthme si on ne tient pas compte de la fumée de tabac ambiante, des poils et des squames des animaux de compagnie et autres allergènes.

    Santé Canada a également reconnu qu'un meilleur système d'information était nécessaire pour suivre l'inspection et les autres activités, afin de nous permettre de mieux analyser l'information aux niveaux régional et national. Santé Canada a maintenant mis au point le système d'information sur l'hygiène du milieu et prévoit être en mesure de définir avec plus de précision les problèmes et les secteurs préoccupants. Ce système devrait permettre de compléter l'information provenant de la base de données d'AINC.

    Depuis sa comparution devant le Comité permanent des comptes publics en juin 2006, Santé Canada a ébauché, en collaboration avec l'AINC, la SCHL et l'Assemblée des Premières Nations, une stratégie d'élimination de la moisissure dans les communautés des premières nations. Cette stratégie mise sur les activités de sensibilisation et de formation déjà entreprises qui visent à accroître l'expertise technique parmi les premières nations de manière à prévenir et à traiter les problèmes de moisissure, à réhabiliter les logements touchés et à améliorer les pratiques de construction.

    Les orientations stratégiques définies dans le document de stratégie comportent divers éléments qui visent à accroître la sensibilisation et à renforcer la capacité de résoudre les problèmes liés aux moisissures par l'information et la formation, en fournissant conseils et appui aux collectivités pour la prévention et l'élimination des moisissures dans les logements existants, en prévenant la formation de moisissures dans les logements neufs des Premières nations, en repérant les collectivités qui sont aux prises avec d'importants problèmes de moisissures et en accroissant la sensibilisation et l'appui à l'égard de la stratégie au moyen de communications proactives.

    Cette stratégie est un document qui continue d'évoluer, car les discussions se poursuivent avec les Premières nations. Selon la version actuelle, Santé Canada préparera et dirigera une campagne de promotion de la santé, campagne qui encouragera les collectivités et les occupants à faire le nécessaire pour atténuer le plus possible le problème des moisissures chez eux. Elle visera à changer les attitudes et comportements en ce qui concerne l'entretien des logements.

    Nous recueillons en vue de la campagne de l'information sur le degré de sensibilisation, l'attitude et les comportements du public visé en ce qui concerne la présence de moisissures et à la qualité de l'air dans les logements. L'objectif global de cette recherche est d'établir les données de référence pour pouvoir mesurer les résultats de la campagne de promotion de la santé et de marketing social. La campagne devrait se dérouler au cours du prochain exercice financier. Nous réunirons des représentants nationaux et régionaux des trois organismes représentés ici et de l'APN pour nous assurer que la campagne réponde aux besoins du public visé.

    Une fois la campagne lancée, nous en observerons les résultats et réviserons notre approche. Aux efforts déployés par Santé Canada viendra s'ajouter la stratégie de la SCHL visant à faire connaître aux collectivités des Premières nations les pratiques exemplaires et des réussites. Santé Canada et la SCHL travaillent de concert pour garantir la cohérence entre les cours sur la qualité du logement dispensés par la SCHL et les activités de sensibilisation de Santé Canada aux problèmes de moisissures et de qualité de l'air à l'intérieur des logements. Nous réunirons nos hygiénistes du milieu, les inspecteurs des bâtiments des Premières nations et les fournisseurs de services techniques pour examiner les rapports d'inspection actuels et veiller à ce que le matériel de formation traite des divers aspects de la santé publique.

    Santé Canada coopère avec AINC, la SCHL et l'AFN pour étoffer les données sur l'ampleur du problème de moisissures dans les collectivités. Par exemple, grâce aux inspections réalisées sur demande, Santé Canada obtient de l'information sur les collectivités aux prises avec des problèmes de moisissures.

    Santé Canada poursuivra son travail avec la SCHL et AINC pour aider les collectivités et organisations des Premières nations à mieux planifier et gérer les activités liées au logement et permettre aux membres des Premières nations de profiter de logements sains.

    Monsieur le président, merci beaucoup de m'avoir permis de m'exprimer.

    Merci beaucoup de cet exposé.

    Membres du comité, je pourrais demander aux attachés de recherche de nous procurer le projet de rapport sur la stratégie relative au problème des moisissures. Il a été déposé au Comité des comptes publics en novembre. En voudriez-vous un exemplaire?

    Une voix: Oui.

    Le président: Je vais demander à la greffière du comité de le fournir aux membres du comité, si elle le veut bien. S'il vous plaît.

    Les députés libéraux poseront les premières questions. Madame Neville.

    Je vais poser quelques questions pour commencer. Mes collègues en ont aussi un certain nombre. Si l'ai le temps, je vais partager mon temps avec M. Bagnell.

    Il est frappant de vous entendre tous dire que vous travaillez beaucoup dans le domaine du logement pour les peuples autochtones, dans les réserves comme à l'extérieur, alors que les progrès semblent fort modestes. Les besoins semblent grandir de jour en jour. Je voudrais que chacun de vous dise quel est le besoin le plus urgent à satisfaire pour régler les graves difficultés que les Autochtones éprouvent en matière de logement dans les réserves et à l'extérieur. Voilà ma première question.

    Ma deuxième s'adresse à Mme Matthews, de la SCHL. Je voudrais en savoir plus long sur les rouages du marché dans le domaine du logement.

    Je vous demande à tous comment la notion de pleine propriété est abordée dans vos discussions, en ce qui concerne les logements situés dans les réserves.

    Je m'en tiens là pour l'instant. J'ai beaucoup de questions à poser.

    Une seule question a été adressée à nous tous, et je vais tenter d'y répondre.

    Vous avez raison de dire que nous sommes très actifs, mais que les progrès ne semblent pas considérables. Le problème tient en parti à une croissance démographique très importante. Même en agissant rapidement, nous n'arrivons pas à suivre.

    Il y a différentes façons d'aborder la question du logement, et le niveau des capacités est inégal dans tout le pays. Nous avons tendance à retenir les approches qui marchent bien en général, mais, dans les cas particuliers, elles ne sont pas forcément efficaces. Sur ce plan aussi, nous tâchons de faire vite.

    Notre travail est loin d'être terminé. Il se poursuivra, et je perçois des progrès. Ce dont nous avons parlé aujourd'hui laisse paraître une lueur d'espoir. Il y a de vrais progrès sur le plan du développement et des capacités des Premières nations. Il y a parfois un effet d'entraînement, car l'information circule et les connaissances sont mises en commun.

    Nous devons suivre l'évolution démographique et nous assurer que, les aînés devenant plus nombreux, ils soient aussi protégés. Nous avons tendance à beaucoup mettre l'accent sur les jeunes, mais il faut aussi protéger les aînés et travailler avec eux en tenant compte de la situation.

    Un problème accessoire tient à la différence de taille entre les collectivités avec lesquelles nous travaillons. Des solutions qui sont efficaces pour les Premières nations de Kamloops peuvent ne pas l'être pour Shamattawa, dans le nord du Manitoba. C'est un autre défi d'essayer de trouver des solutions efficaces en consultant les Premières nations au sujet de collectivités de types divers.

    Je voudrais ajouter un mot à la réponse de Claire sur les besoins les plus urgents.

    À la SCHL, nous mettons l'accent sur trois éléments concrets. Nous nous occupons beaucoup du renforcement des capacités et de l'investissement dans les institutions et la formation et le perfectionnement des Autochtones pour qu'ils sachent mieux comment régler leurs problèmes. Nous avons des programmes à appliquer et nous tenons à ce qu'ils soient bien appliqués. Nos constructions respectent le code. Nous assurons un suivi. Nous veillons à bien faire ce que nous faisons, à faire de bonnes constructions.

    Deuxièmement, et cela m'amène à votre deuxième question, qui m'était adressée, nous insistons beaucoup sur les forces du marché dans notre assistance. Le gouvernement ne pourra régler tous les problèmes. Les logements offerts selon les règles du marché donnent à diverses collectivités la possibilité de résoudre certains de leurs problèmes. Nous essayons de trouver des solutions axées sur le marché pour ceux qui peuvent se les permettre, quitte à mettre en place des programmes pour les nécessiteux.

    Vous demandez expressément quelles sont ces solutions. D'abord, la garantie de prêt ministérielle qui est en place à AINC depuis des années. Grâce à cette initiative, la SCHL offre une assurance hypothèque. Il n'y a pas de prime à payer comme dans nos activités commerciales, car nous ne prenons aucun risque: il y a une garantie ministérielle. Comme nous sommes l'intermédiaire, une fois la garantie ministérielle en place, un prêteur privé hors réserve peut avancer des fonds sans s'inquiéter des questions de garantie que soulève la Loi sur les Indiens ni de la capacité d'obtenir l'accord et l'actif. Il a aussi des prêteurs privés qui innovent en essayant diverses formules. Dans nos échanges avec eux, nous les encourageons à poursuivre dans cette voie. Voici un ou deux exemples.

    Quelques prêteurs avancent, sans aucune garantie de la bande, 75 p. 100 de la valeur de l'actif. Ils prennent le risque. Le plus souvent, ces banques plafonnent le montant à consacrer à des prêts dans les réserves, mais elles essaient de le faire sans aucune mesure qui améliore le crédit, qu'il s'agisse d'une garantie de prêt ministérielle ou d'autre chose.

    Une ou deux banques mettent à l'essai un autre programme. Soit dit en passant, ces arrangements du secteur privé sont très limités et ne s'adressent qu'à des bandes et à des personnes très bien choisies. Cet autre programme que je donne en exemple comprend un partage de risque 80-20. Le prêteur privé prend des dispositions avec une bande. Il choisit la bande, s'assure qu'elle a une compréhension satisfaisante des questions financières. Il lui dit qu'il est disposé à consentir un crédit de 95 p. 100 de la valeur de l'actif dans la réserve à un ou plusieurs membres de la bande, mais qu'il tient à partager le risque. La banque assume 80 p. 100 du risque, et la bande 20 p. 100.

    En somme, la banque consent un prêt qui représente un plus fort pourcentage de la valeur si elle a avec la bande un accord voulant que celle-ci accepte de payer 20 p. 100. Étant donné le mode de propriété des actifs, le prêteur n'a aucun recours, si les arrangements échouent. Si la bande manque à ses obligations, il n'y a rien que la banque puisse faire. C'est pourquoi, le plus souvent, les prêteurs fixent un maximum aux capitaux qu'ils sont disposés à risquer dans ce contexte.

    De plus, depuis un ou deux ans, la SCHL a conçu des arrangements de partage de risque différents de ceux que je viens de décrire. Il s'agit au fond d'une initiative pilote. Nous conclurions un accord avec une bande, à peu près comme les banques le font. Nous établirions une fiducie hors réserve qui détiendrait un certain capital et, dans ces circonstances, nous ferions des prêts avec assurance plus traditionnels. Le membre qui emprunterait les fonds paierait les frais normaux et les primes, comme n'importe quel Canadien qui n'habite pas dans une réserve.

    Malheureusement, nous n'avons plus de temps.

    Nous allons passer au Bloc, si vous voulez bien. Monsieur Lemay.

    Bonjour et merci d'être parmi nous.

    Lorsqu'on a commencé à parler d'une étude sur l'habitation et qu'on a reçu les documents, je n'étais pas trop certain, personnellement et au nom du Bloc québécois, que la chose était justifiée. On a fait préparer un beau document, qu'on a reçu de la Bibliothèque du Parlement, grâce à Mme Hurley. Il s'agit d'une étude sur le logement autochtone.

    Je ne sais pas si une des personnes ici présentes occupait en 1992 les mêmes fonctions qu'aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, les conservateurs ne pourront pas accuser les libéraux de n'avoir rien fait à ce sujet. Le Comité permanent des affaires autochtones a déposé en décembre 1992 un rapport comportant 14 recommandations. Je vais vous lire la recommandation 7:

    Je vais aussi vous lire la recommandation 8, qui s'adresse à la SCHL:

    Voulez-vous en entendre d'autres de ce genre? En ce qui me concerne, je ne suis pas fier de la situation. On ne va pas reprendre des études qui ne vont rien donner. Je sais comme vous qu'il y a eu une explosion démographique dans les communautés au cours des 15 dernières années. On nous dit que la consommation de tabac risque de nuire à la santé. Dans le cadre de ces études, personne n'a compris que s'il y avait un problème de logement dans les communautés autochtones, c'était parce qu'il y avait trop de monde dans les logements. Quelqu'un pourrait me répondre qu'il y a en effet trop de monde dans les logements et que 300 ou 400 millions de dollars de plus par année seraient nécessaires? C'est ce que j'aurais voulu entendre aujourd'hui.

    Je n'irai pas plus loin. En effet, je ne suis pas sûr qu'on réalise une étude avec les mêmes rapports et les mêmes recommandations qu'il y a 15 ans. Donnez-moi un exemple, un seul, qui me prouve que ces recommandations ont été respectées, et dites-moi où en sont les choses aujourd'hui.

    Madame Dansereau.

    Bien sûr, je n'étais pas là en 1992. Je pense que n'importe quelle étude nous amènerait à découvrir des situations inacceptables. Ce sera toujours le cas. Ça se passe aussi dans le monde non-autochtone. Je ne dis pas que c'est excusable.

    Il reste que pour nous, il n'est pas possible de dire si la situation d'alors et celle de maintenant sont exactement pareilles, sans avoir une connaissance précise des faits. À mon avis, il y a eu des améliorations, et nous continuons tous à améliorer nos efforts.

    Écoutez ceci, il s'agit de la deuxième recommandation faite en 1992. On parle de 1992!

.

    Dans les recommandations cela s'appelle « Le logement des autochtones : Le temps d'agir », de M. Schneider. Il s'agit de l'onglet 17, dans le cahier qu'on nous a remis. Quinze ans après, il y a encore trois organismes, deux ministères qui s'occupent du logement chez les Autochtones. La vérificatrice générale a dit que ce n'était pas correct. Je veux simplement savoir s'il y a eu des améliorations. La SCHL sera-t-elle la seule à s'occuper du logement autochtone? L'argent va-t-il être entièrement transféré au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ou si on continue comme cela pendant des siècles et des siècles? Amen.

     Je suis frustré et j'espère que cela se voit, à défaut de s'entendre. Je n'aurai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Madame Crowder, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'avoir accepté de venir témoigner aujourd'hui.

    Je partage l'exaspération de M. Lemay. Je cherchais dans ce document des observations sur la responsabilité personnelle. Je suis allé l'été dernier dans une maison qui était d'une absolue propreté. On aurait pu manger par terre. Mais à l'extérieur, de la tôle recouvrait des planches pourries, à l'extérieur. Un entrepreneur qui était venu un an ou deux auparavant pour examiner la maison n'avait pas remplacé ces planches. Il s'est contenté de clouer de la tôle par-dessus. Il fallait sauter entre l'escalier de l'entrée avant et l'intérieur de la maison: les planches étaient tellement pourries que l'escalier s'était détaché. La maison était impeccablement propre, mais dans la salle de bain, il y avait un bout de contreplaqué au sol pour éviter qu'on ne passe au travers du plancher. Dans la deuxième chambre, il y avait des moisissures sur le mur et au plafond. Ce n'était pas une maison surpeuplée, ce qui est inhabituel. La grand-mère et son compagnon vivaient là. Ils couchaient dans le salon pour ne pas être exposés aux moisissures.

    Cette femme tenait la maison de façon irréprochable. Venez me parler de responsabilité personnelle.

    Dans son rapport de 2003, la vérificatrice signale, et il s'agit ici de questions fondamentales, qu'il existe des divergences profondes au sujet du partage des responsabilités. Elle parle des difficultés fondamentales que posent les rôles et responsabilités. Selon la version provisoire du rapport de la SCHL, Document d'information sur le logement des Autochtones, en novembre 2004, il semble que le problème profond se situe au niveau fédéral et tienne au fait que le gouvernement du Canada ne reconnaît pas le droit universel à un logement financé par l'État comme un droit issu des traités ou un droit ancestral, à l'intérieur ou à l'extérieur des réserves. Le document dit toutefois: « Cependant, les problèmes de logement que connaissent les peuples autochtones sont nettement plus graves que ceux que vivent les autres Canadiens. Par conséquent, il est de l’intérêt du gouvernement fédéral d’améliorer les conditions socio-économiques de tous les peuples autochtones, peu importe où ils se trouvent. »

    Dans ce contexte, et étant donné que Statistique Canada dit que la crise du logement s'aggrave, l'un ou l'autre des témoins voudrait-il dire s'il estime que les membres des Premières nations, les Métis et les Inuits ont un droit fondamental au logement, droit qui est acquis à tous les autres Canadiens? Reconnaissez-vous qu'ils ont un droit fondamental au logement? Dans l'affirmative, quels défis le gouvernement aura-t-il à relever s'il fait adopter le projet de loi C-44, qui abroge l'article 67. Selon vos estimations, combien de plaintes en matière de droits de la personne pourraient être déposées contre le gouvernement fédéral parce qu'il ne réussit pas à fournir des logements satisfaisants?

    Allez-y.

    Comme il est dit dans mes notes, le gouvernement fédéral estime que tous les Canadiens ont droit à une certaine qualité de logement...

    Habiteriez-vous avec vos enfants ou vos petits-enfants dans certains des logements qu'on trouve actuellement dans les réserves?

    Les ministères se débrouillent avec les fonds qui sont mis à leur disposition pour travailler avec les Premières nations. Ils font de leur mieux pour améliorer la situation.

    Évitons les questions personnelles et tenons-nous en au ministère.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre au ministère qui vivrait dans ce logement? Il y a eu des cas en Colombie-Britannique. On se souvient sans doute du grand Emery Barnes, qui a essayé de vivre de l'aide sociale pour montrer à quel point elle était insuffisante. Notre pays est l'un des plus riches du monde, et nous tolérons chez nous des conditions dans lesquelles aucun d'entre nous ici présent n'accepterait de vivre. Je voudrais que l'un de nous se propose pour vivre un certain temps dans les conditions de certaines de ces gens.

    Des gens de l'étranger s'intéressent au Canada parce qu'il ne veut pas s'attaquer à ce grave problème. M. Lemay a tout à fait raison. Le problème ne date pas d'hier, mais nous continuons à chipoter. Nous n'avons pas su fournir des logements convenables, et je me demande comment nous allons résoudre ce problème. Nous ne manquons pas d'information.

    Il nous faut peut-être nous demander ce qui nous empêche de nous attaquer au problème. Comment cela se fait-il? Il n'y a là rien de personnel. Quelqu'un veut s'aventurer à répondre? Problème d'argent? De volonté politique? De ressources? Qu'est-ce que c'est? Pourquoi n'y arrivons-nous pas?

    Bien sûr, je n'ai pas la réponse. Je ne peux pas prétendre l'avoir, et je ne peux prétendre que les situations que vous décrivez n'existent pas. Je n'ai pas de chiffres sur la situation qui existait en 1992.

    Vous ne me croirez peut-être pas, mais je puis vous dire que ceux avec qui je travaille au quotidien passent tout leur temps à chercher de bonnes solutions et à travailler avec les collectivités des Premières nations pour trouver des solutions respectueuses de leurs processus de décision. Il faut reconnaître qu'il faudra du temps. Ma réponse est peut-être insatisfaisante, mais j'affirme qu'on travaille d'arrache-pied pour trouver des solutions.

    J'estime qu'il y a eu des progrès, et nous pouvons prendre quelques repères pour comparer la situation à celle de 1992. Je présume qu'on pourra conclure qu'il y a eu des progrès dans certains secteurs, mais pas partout.

    Merci.

    Pouvons-nous passer aux députés ministériels? Monsieur Blaney, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités qui, aujourd'hui, subissent une mise en boîte.

    Monsieur le président, je partage le point de vue de M. Lemay et de Mme Crowder, pour qui la situation du logement dans les communautés autochtones est inacceptable. Je pense que nous le savions avant d'entreprendre la dernière étude. J'en ai aussi pris conscience, ainsi que M. Brooks, avec lequel j'ai participé, à Mashteuiatsh, au Québec, au Forum socioéconomique des Premières Nations. Durant ce forum, on a conclu à un besoin criant de logements. Et je partage cette préoccupation.

    Cependant, ce sur quoi je ne suis pas d'accord, mes chers collègues, c'est sur le fait que ce matin, nous avons commis une erreur monumentale: nous avons « tiré sur les messagers ». Or, la responsabilité du logement est d'abord politique. Si Mme Dansereau n'était pas à son poste en 1993, le Bloc québécois était au Parlement en 1994. Or, la responsabilité première des partis politiques est de régler les problèmes et de confier le rôle à nos serviteurs de l'État de remplir la mission qui est la leur.

    Vous étiez au pouvoir.

     Monsieur Lemay, c'est une responsabilité politique, et je ne vous permettrai pas de traiter de façon aussi cavalière les serviteurs de l'État qui accomplissent le mandat que leur confie le gouvernement. C'est inacceptable. Ce comportement, à mon avis, est inacceptable à la Chambre. Je considère que cela mérite des excuses.

    Cela dit...

    La présidence n'est pas en désaccord, monsieur Blaney, mais pourriez-vous poser une question pour le...

    Cela m'a fait du bien d'en parler, monsieur le président.

    Madame Dansereau, vous avez parlé de solutions. Je pense qu'il y a des solutions à apporter. Je voudrais aussi mentionner qu'investir de l'argent n'est pas la solution. J'ai constaté des progrès dans les communautés. J'ai travaillé avec les communautés de 2001 à 2006. J'ai vu des progrès en termes d'infrastructures, dans le traitement de l'eau potable, sur le plan des écoles, des centres communautaires, des centres de santé, etc. Les communautés font des progrès. Il ne faut pas balayer du revers de la main tout ce qui s'est fait, mais le défi est grand, et je pense que c'est un défi que nous sommes appelés à relever ensemble. Trouvons donc des solutions, au lieu de seulement identifier des problèmes.

     Un des problèmes tient au fait qu'il ne suffit pas d'engager des fonds dans les communautés, mais de s'assurer qu'ils sont bien investis afin de maintenir des logements de bonne qualité. Je pense qu'il s'agit d'une question à laquelle on n'a pas su répondre par le passé et à laquelle on doit apporter de nouvelles solutions. C'est une des constatations du forum de Mashteuiatsh.

    J'en viens à ma question. D'après vous, quelles sont les obstacles à des logements de qualité dans les communautés? Comment peut-on sortir de ce cycle, identifié par mes collègues et dont on reconnaît l'existence? Vous avez parlé d'accession à la propriété, d'amélioration des capacités pour l'entretien des logements, ainsi que de soutien à l'investissement privé. J'aimerais vous entendre un peu au sujet des avenues de solution que vous entrevoyez afin de rompre ce cycle, à l'intérieur duquel le besoin grandit, comme vous l'avez démontré, avec la démographie.

    Merci.

    Merci de la question. J'essaierai d'y répondre en partie, et je vais laisser ma collègue de la SCHL répondre aussi.

    On parle beaucoup de solutions collectives, de solutions en partenariat avec les collectivités autochtones elles-mêmes, parce que, comme on l'a dit, les collectivités sont différentes les unes des autres et ont des visions un peu différentes. C'est sûr que l'on travaille de très près avec l'APN, l'Assemblée des Premières Nations, et l'APNQL, l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, pour trouver des solutions qui sont vraiment acceptables au point de vue culturel. On peut envisager des solutions du côté du marché, du côté des appropriations collectives, mais c'est surtout en travaillant avec les Autochtones qu'on pourra trouver ces solutions.

    Il faut dire que la capacité, l'éducation, le travail ensemble pour... Par exemple, si on parle de la moisissure, vous verrez dans la stratégie qu'une grande partie de la solution réside dans l'éducation: comment se fait-il que la moisissure existe? Que fait-on pour l'empêcher? Et pour chacun de nos dossiers, on fait ce travail d'éducation et de prise en charge avec les premières nations.

     On a demandé tout à l'heure quel était le plus grand défi. Je pense qu'il y a plusieurs défis: d'abord, il y a l'explosion démographique, comme on l'a dit; ensuite, il y a souvent un problème de distance. On parle de petites communautés qui sont très loin, alors comment peut-on s'assurer qu'il la construction soit bien faite, que les gens respectent les codes de construction? Ce sont vraiment des questions à aspects multiples, et c'est pour cette raison que l'on travaille très fort avec les premières nations elles-mêmes. Cela devient une responsabilité partagée parce que nous ne serons pas là au jour le jour et que c'est à eux qu'il revient de prendre ces décisions. Il n'y a pas de réponse facile. J'aimerais qu'il y en ait une, mais il n'y en a pas.

    Peut-être, du côté de la SCHL, avez-vous envisagé de nouvelles formes de financement des propriétés. Des représentants de Statistique Canada sont venus nous voir et nous ont dit que le logement privé est en moins bon état que le logement communautaire. Cela m'a un peu surpris parce que c'est la direction qu'on veut prendre. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

    Je ne suis pas étonné de ces propos. Il est possible que des logements construits par l'entreprise privée soient en moins bon état que certains qui ont été bâtis en vertu de divers programmes et offerts dans le système. Grâce à ses programmes spéciaux dans les réserves, la SCHL veille à collaborer avec la collectivité. Nous faisons des inspections au cours de la construction. Nous avons des cadres de responsabilisation pour nous assurer que la Première nation respecte le code. Nos programmes sont conçus de telle sorte qu'il y a un financement constant pour faciliter l'entretien. Pour nous, un élément essentiel des programmes consiste à assurer la capacité de garder les logements en bon état.

    Comme je l'ai dit dans une réponse antérieure, nous estimons que les fonds du secteur privé seront essentiels pour régler les problèmes à long terme. Nous avons envisagé diverses modalités pour faciliter l'apport de fonds dans les réserves et aider à y moderniser les logements.

    Je crois que l'APN dirait qu'un maximum de 30 p. 100 peut-être des besoins dans les réserves pourraient être satisfaits au moyen de solutions du marché. Nous discutons donc avec elle pour voir ce qui peut se faire. Si nous pouvions ainsi répondre à 30 p. 100 des besoins et utiliser les fonds que la SCHL procure à AINC et les autres fonds pour aider ceux qui sont dans le besoin, nous pourrions vraiment faire des progrès. C'est une possibilité que nous étudions sérieusement, et nous essayons de trouver des moyens de faciliter l'injection des capitaux du secteur privé dans les réserves.

    Merci.

    Au tour des libéraux.

    Monsieur Bagnell, je vous en prie. Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Merci à vous tous d'être là. Vous êtes des bureaucrates, et je suis sûr que vous faites de votre mieux, compte tenu des ressources et des ordres que vous recevez. Merci de vos efforts.

    Madame Dansereau, le dernier budget prévoyait de l'argent pour le logement des autochtones dans le Nord, dans les trois territoires. Quel était le montant?

    C'était 300 millions de dollars.

    Pour le logement des Autochtones dans les trois territoires?

    Les territoires du Nord?

    Oui.

    Je suis désolée, je n'ai pas la responsabilité du Nord. Je n'ai donc pas les réponses sous la main. Mais c'était pour les logements dans le Nord.

    Oui, pour les Autochtones.

    Je crois que c'était pour les logements en général dans le Nord.

    Permettez-moi d'intervenir.

    Il y avait 300 millions de dollars pour le Nord, pour les territoires, et puis 300 millions pour le logement hors des réserves. Enfin, 800 millions de dollars pour le logement à prix abordable en général ont été accordés aux provinces et aux territoires.

    Mais il s'agissait des logements pour les Autochtones dans le Nord, n'est-ce pas?

    L'argent n'était pas nécessairement réservé aux Autochtones, mais il est clair que les Inuits représentent une part importante de la population dans le Nord. À ce titre, ils profiteront certainement beaucoup de cette fiducie de 300 millions de dollars.

    Le 3 mai, le ministre des Affaires indiennes, à qui on a demandé ce qu'il avait fait pour les Canadiens autochtones a répondu: « Les Canadiens autochtones sont de grands gagnants... Nous avons débloqué 300 millions de dollars pour le logement dans le Nord... »

    Les responsables du Nord viennent de me donner la réponse: il y a eu 300 millions de dollars pour le Nord, et les Autochtones y forment la majorité de la population.

    D'accord. Le ministre n'arrêtait pas de dire que c'était pour les Autochtones.

    Si je pose la question, c'est que 17 millions de dollars, ce qui représente une bonne partie du montant, ont été retirés sur ce que les Autochtones pensaient recevoir. Mais je ne veux pas m'attarder là-dessus pour l'instant. J'ai eu ma réponse.

    Ma question porte sur les solutions, et je voudrais une réponse de chacun des ministères ou organismes.

    Vous faites peut-être du bon travail, mais, comme les quatre partis l'ont dit, la situation du logement est pitoyable. Il existe un énorme écart par rapport à la norme et c'est complètement inacceptable. On se croirait dans le tiers monde. Il y a beaucoup à faire. La démarche qui a abouti à l'accord de Kelowna a fait apparaître des solutions qui viennent de la base. Nous avons demandé aux Autochtones quels étaient les grands problèmes au Canada. Le logement en est un. Et ils ont proposé des solutions. Fait remarquable, les premiers ministres des provinces, le gouvernement fédéral et les dirigeants des Premières nations se sont entendus sur un train de mesures pour le logement.

    Je le demande à chacun des organismes: si on appliquait les mesures définies à Kelowna, cela aiderait-il à régler le problème du logement dans les collectivités autochtones? Comment?

    Je suis arrivée au ministère en novembre, après l'accord de Kelowna. Je prends part aux interactions que nous avons avec les Premières nations en ce moment.

    Comme Marc était déjà là, c'est lui qui va répondre.

    Bien sûr. Merci, monsieur Bagnell, je vais faire de mon mieux pour répondre.

    Comme vous le savez, le budget de 2006 prévoit 300 millions de dollars pour le logement dans le Nord, 300 millions en dehors des réserves. Le même budget prévoit 450 millions de dollars pour des activités diverses, dont le logement. Elles portent notamment sur l'eau potable et...

    Que prévoyait l'accord de Kelowna pour le logement?

    Pour le logement, je crois que c'était 1,6 milliard de dollars en tout. Mes collègues me corrigeront si j'ai tort, mais je crois que c'est bien ce chiffre.

    Je n'ai pas demandé à savoir tout ce qu'on avait donné. J'ai demandé si l'accord de Kelowna aurait aidé à améliorer la situation, avec ces 1,6 milliard de dollars qui auraient été consacrés au logement.

    Il est impossible de répondre à cette question.

    Vous ne croyez pas que 1,6 milliard, cela peut être utile?

    Comme d'autres l'ont dit, l'argent seul n'est pas la solution. Il y a aussi la façon dont il est dépensé, les relations qui existent, les programmes, les utilisations de l'argent.

    Merci.

    Je m'adresse aux autres organismes. Croyez-vous qu'il aurait été utile d'avoir 1,6 milliard de dollars?

    Je vais m'en tenir à la réponse de Claire. Il nous est vraiment impossible de dire quelles auraient été les conséquences.

    Cela aurait-il été utile?

    L'argent fait certainement partie de la solution, mais je ne crois pas que ce soit le seul élément de solution.

    Vous ne voulez pas dire que cet argent aurait été utile.

    Vous avez posé votre question, monsieur Bagnell, et vous avez reçu votre réponse.

    D'accord. Je n'ai...

    Nous allons passer du côté du gouvernement.

    Monsieur Storseth, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, j'invoque le Règlement. Je ne voulais pas interrompre le député. Je voulais lui donner la chance de s'exprimer.

    Le député parle de l'argent qui a été prélevé. Pourrait-il préciser? A-t-il des faits et des chiffres précis à présenter? Sinon, peut-être pourrait-il nous les communiquer plus tard.

    Je préférerais que les membres du comité adressent leurs questions aux témoins. Ces échanges peuvent avoir lieu à la Chambre ou en privé. Nous sommes ici pour obtenir de l'information des témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'être parmi nous aujourd'hui. Les exposés ont été très intéressants et le sujet est très pertinent pour nos collectivités.

    D'abord, acceptez nos excuses pour les tactiques politiques qui semblent inévitables chaque fois qu'une caméra de télévision est braquée sur des gens, surtout sur les députés de l'opposition, qui sont fort peu efficaces lorsqu'il s'agit d'influencer le gouvernement.

    Vous avez dit qu'on pourrait répondre à 30 p. 100 des besoins en faisant jouer les mécanismes du marché. Avez-vous des résultats mesurables qui auraient été observés dans les collectivités qui s'en servent déjà, ou bien s'agit-il d'initiatives trop récentes?

    Je pourrais peut-être vous dire un mot de quelques réussites.

    Quelques bandes, comme les Mohawks de la baie de Quinte, dans le sud de l'Ontario, et ceux de Kahnawake au Québec, ont réussi à aire quelque chose au moyen de fonds renouvelables, d'un financement du secteur privé et d'arrangements avec les banques... Chez les Mohawks de la baie de Quinte, le taux de propriété est supérieur à la moyenne canadienne. Il dépasse les 80 p. 100. Il y a là de très belles réussites, et c'est pourquoi, bien franchement, nous estimons que les mécanismes du marché ont beaucoup de potentiel. Ce ne sera pas une solution pour toutes les réserves et dans tous les cas, mais nous croyons qu'il y a des possibilités réelles. Quand on considère les réussites de Kahnawake, des Mohawks de la baie de Quinte, des Six-Nations, on constate que le taux de propriété est supérieur à la moyenne canadienne.

    Cela m'amène à demander ce que nous devons faire pour faciliter l'application de ce programme dans d'autres collectivités où il pourrait être également efficace.

    La difficulté réside dans l'apport de fonds dans les réserves. Comme je l'ai dit dans une autre réponse, nous cherchons des moyens compatibles avec la Loi sur les Indiens, qui ne permet pas à un prêteur du secteur privé de saisir des actifs, par exemple. Le sol est en propriété communale; on ne peut saisir l'actif. La Loi sur les Indiens protège également les membres de la bande qui ont pris des engagements personnels. S'ils ne remboursent pas, le prêteur ne peut donc demander de jugement à leur encontre. La Loi sur les Indiens présente des difficultés, et c'est pourquoi des dispositions diverses sont envisagées.

    Tous veulent respecter le caractère communal des terres. Personne ne cherche une formule qui ne le respecterait pas. Nous cherchons des outils et des innovations qui permettent au secteur privé de prêter et de se sentir à l'aise pour avancer des fonds — comme dans le projet pilote de la SCHL qui prévoit un partage de risque avec la bande. Nous détenons certains montants hors de la réserve et permettons aux prêteurs de faire comme si cela ne se passait pas dans la réserve. Ils ne s'inquiètent pas. Leurs prêts sont maintenant protégés par l'assurance hypothèque comme tous les autres prêts.

    C'est également pour cette raison que les grandes banques au Canada cherchent des moyens de consentir des prêts, même sans l'assurance de la SCHL. Il y a des occasions d'affaires à saisir. Je le répète, l'Assemblée des Premières Nations estime que ces mécanismes permettraient de répondre à 30 p. 100 des besoins. Ce n'est pas prouvé. Nous ne le savons pas. Nous verrons avec le temps. Il existe néanmoins un vif intérêt pour ces mécanismes, et je suis vraiment d'avis que nous aurons une gamme d'outils, mais pas pour toutes les collectivités. C'est impossible dans une collectivité isolée de 20 personnes. Pour que cette formule soit efficace, il faut créer une situation analogue à celle d'un marché, de sorte que, si quelqu'un manque à ses obligations dans la bande des Six-Nations ou chez les Mohawks de la baie de Quinte, il y ait sur ce marché quelqu'un pour reprendre la maison, assumer la responsabilité. On s'efforce déjà de créer une sorte de marché dans les réserves. Voilà ce qui va faire une différence.

    Il n'y a sans doute personne ici qui dira que les solutions axées sur le marché marcheront dans toutes les collectivités. Ce n'est pas vrai.

    L'un des moyens auxquels l'acheteur de maison moyen a recours est l'assurance hypothèque, vous l'avez dit. Avez-vous donné le pourcentage des propriétaires membres des Premières nations qui souscrivent cette assurance?

    Très peu le font. Nous parlons de l'article 10. Il s'agit du programme de garantie ministérielle des prêts. L'an dernier, nous nous sommes occupés d'environ 170 prêts. En ce qui concerne les exemples de prêteurs privés dont je vous ai parlé, je ne peux pas consulter leurs chiffres, mais d'après mes conversations avec eux, je dirais, mais c'est anecdotique, qu'il y a peut-être 400 créanciers par année qui ont ce genre d'arrangement. C'est très peu.

    C'est donc 400 par rapport à quel chiffre total?

    Il faudrait que je cherche, mais il s'agit d'un pourcentage infime de la population canadienne.

    Je voudrais aborder un autre...

    Merci. Votre temps de parole est terminé. Désolé.

    Monsieur Lévesque, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    D'après le document de Mme Dansereau, on accorde 261 millions de dollars annuellement au logement dans le Nord, par l'entremise du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada et de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Mme Matthews parle de 300 millions de dollars.

    On connaît l'explosion démographique chez les Autochtones et les Inuits. On tente de réparer les maisons. Ces dernières sont surpeuplées, des champignons s'y forment et des maladies respiratoires se développent. On rénove les maisons, mais le même nombre de personnes continueront de les habiter.

    Ne trouvez-vous pas que c'est de l'argent gaspillé, pour le moment? Ne croyez-vous pas qu'il serait préférable de faire un investissement majeur, une mise à niveau des logements et, par la suite, d'en faire l'entretien? Comme les maisons seraient moins détériorées, cela coûterait moins cher en assurance-maladie et en rénovations.

    Les différents ministères et la SCHL se sont-ils penchés sur cette question? L'an dernier, la SCHL a réalisé un surplus de quatre milliards de dollars. Sur quatre milliards de dollars de profits, pourrait-on investir dans une mise à niveau quelque 400 millions de dollars, au lieu de la somme actuelle de 261 millions? On pourrait faire une mise à niveau rapide et, par la suite, on reviendrait à un niveau normal d'entretien.

    Je vous laisse la parole.

    Les questions que vous posez ne sont pas des questions faciles. Ce sont des questions qu'on se pose tous les jours. Comment peut-on rectifier la situation?

    Dans le passé, les gens ont dit qu'ils allaient régler le problème une fois pour toutes en construisant des maisons pour tout le monde. Cependant, cela ne se fait pas aussi facilement. Les populations changent et il n'y a pas assez de terrains sur lesquels on peut construire des maisons. Les gens vont et viennent. Il y a beaucoup de va-et-vient entre la réserve et la ville. Les chiffres ne sont pas toujours exacts. Les gens vieillissent; des anciens vont vivre avec leurs enfants, alors que d'autres ne le peuvent pas.

    Il n'est pas possible qu'un chiffre règle le problème une fois pour toutes, surtout si on ne tient pas compte de la capacité de protéger les maisons. La moyenne d'âge des maisons dans plusieurs réserves est d'environ 17 ans. Il faut donc trouver des façons de protéger les maisons existantes et ne pas toujours en bâtir de nouvelles.

    Pour nous, ces questions sont interreliées. Il y a la question des maisons, mais aussi celle de l'approvisionnement en eau. Il faut investir dans les systèmes d'alimentation en eau et dans l'éducation. Il faut investir un peu partout. Trouver une solution à un seul problème sans tenir compte des autres n'est pas la bonne façon de faire.

    Je vous arrête tout de suite, madame Dansereau. Actuellement, pour arriver à faire tout ce que vous avez énuméré, on a prévu 261 ou 300 millions de dollars. Disons 300 millions de dollars. Ce n'est pas suffisant. Il est certain que la population va continuer à augmenter, mais peut-on faire une mise à niveau immédiatement et, par la suite, faire une nouvelle évaluation pour l'entretien des maisons? Cela coûterait pas mal moins cher, parce qu'il n'y aurait pas de bris dans les maisons ni de détérioration en raison d'une suroccupation. On n'aurait que l'entretien à faire.

    Tout ce que je peux dire, c'est que nous travaillons avec les premières nations pour essayer de trouver des solutions.

    Monsieur Albrecht, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'avoir accepté de comparaître.

    Il n'y a sans doute personne parmi nous qui ne souhaiterait pas que nous soyons plus avancés dans le règlement des pénuries de logements dans les réserves et en dehors, pour tous les Canadiens. Nous partageons ce point de vue, nous restons déçus du passé et nous continuons de blâmer d'autres personnes et de pointer un doigt accusateur, mais l'objectif du comité est aujourd'hui d'aller de l'avant et de voir ce que nous pouvons faire pour que les choses progressent.

    Je trouve l'exposé de Mme Dansereau très encourageant. À la page 2, elle parle de certaines initiatives en cours. Par exemple, les Mohawks de la baie de Quinte, où le taux de propriétaires occupants est de 80 p. 100. Il y a aussi la bande indienne du Lac La Ronge, qui utilise le produit de la vente pour bâtir des logements.

    Comment peut-on mieux faire connaître ces réussites afin qu'elles soient reproduites dans d'autres régions? Il faut respecter la Loi sur les Indiens et tenir compte de toutes sortes de questions, mais comment faire connaître ces résultats plus largement pour qu'on puisse les reproduire d'un bout à l'autre du Canada.

    Merci. Je suis d'accord avec vous. Il y a de l'espoir. Lorsque je parcours le Canada, j'ai ce genre de conversation avec bien des chefs au sujet de ceux qui font des progrès et réussissent, et je leur demande d'en parler. Cela se fait un peu. La semaine dernière, l'APN a tenu son forum sur le logement et il a été question de ces réussites. Il y a quelques semaines, il y a eu un forum socioéconomique à Saskatoon, et on y a parlé d'un grand nombre de ces réussites. C'est comme cela que nous commençons à faire des progrès, grâce au travail de sensibilisation que la SCHL et nous accomplissons.

    Selon moi, nous sommes sur le point de réaliser de vrais progrès. Lorsqu'il y a des réussites, d'autres en tirent des leçons.

    C'est sans doute là la question. Avez-vous des échos des collectivités qui éprouvent de graves problèmes, où les gens entendent parler de ces réussites et croient pouvoir emprunter des idées à telle bande ou à telle autre pour adapter les solutions à leur situation propre?

    Dans une certaine mesure, oui, mais plutôt dans les conversations sur la planification locale, car une grande partie du travail sur la nouvelle politique exige que nous fassions des plans de logement et d'autres planifications de cet ordre. Nous pouvons proposer les nouveaux outils lorsqu'ils sont mis au point et que nous apprenons à les connaître. Le travail du comité et celui de la vérificatrice générale montrent clairement que tous les organismes qui ont des responsabilités à l'égard du logement des Premières nations travaillent ensemble. Ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement évident au comité, mais le travail interministériel est vraiment excellent, en ce moment. C'est ainsi que nous évitons les doubles emplois et accomplissons des progrès.

    Pour passer à autre chose, le problème des moisissures s'est imposé à l'attention de la plupart des Canadiens. Nous voulons qu'il se règle.

    À quels progrès techniques dans les matériaux de construction et les systèmes de ventilation fait-on appel pour aider à atténuer le problème? Je viens d'apprendre l'existence de ce qu'on appelle les coffrages à béton isolés. Ces nouvelles techniques que l'industrie de la construction est en train d'adopter, y a-t-on également recours? Ce n'est peut-être pas encore envisageable, mais j'espère que nous sommes ouverts à ces possibilités.

    Plusieurs techniques innovatrices sont utilisées dans les collectivités des Premières nations un peu partout au Canada. Vous avez parlé des fondations de ciment isolées. On les utilise à Wikwemikong, dans l'île Manitoulin, en Ontario. La semaine dernière, à la conférence de l'AFN, à laquelle Mme Dansereau a fait allusion, la Première nation a fait un exposé. C'est un moyen important de faire passer le message: les collectivités discutent de leurs réussites et des difficultés qu'elles ont dû surmonter en cours de route.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Crowder.

    Seulement une ou deux questions. Je serai brève pour vous laisser tout le temps de répondre.

    Des chiffres dont j'ai pris connaissance récemment montrent que les dépenses en immobilisations ont diminué, si bien qu'on manque de moyens pour construire les infrastructures nécessaires au logement. J'énumère mes questions, et vous répondrez ensuite. C'était la première: les fonds d'immobilisation ont-ils diminué?

    Deuxièmement, à propos des fonds versés aux gouvernements provinciaux et du Nord, a-t-on fixé des objectifs et des calendriers pour la construction de logements destinés aux Premières nations, aux Métis et aux Inuits? Si oui, quels étaient-ils?

    Troisièmement, vu l'importance de l'actuelle allocation logement, comment cette allocation pourrait-elle aider à bâtir des logements si on faisait jouer les mécanismes du marché?

    Quatrièmement, dans le document Compte rendu sommaire du Forum mixte sur le logement durable, issu de Kamloops, en 2005, il est expressément recommandé d'intégrer les valeurs des Premières nations aux politiques du logement d'AINC et de la SCHL?

    Allez-y.

    Je vais d'abord répondre à la dernière question et mes collègues pourront faire de même.

    Il est certain que nous intégrons ces valeurs. Comme je l'ai dit dans mes notes, il y a eu en 1996 une réorientation de la politique sur le logement des Premières nations. Le grand changement a été la décision de verser aux Premières nations un financement encadré par un accord pour qu'elles l'utilisent comme bon leur semble.

    Le rapport que je cite a été publié en 2005. Quelle est la situation depuis 2005? La politique de 1996 ne semble pas avoir porté fruit.

    Elle a bien marché dans beaucoup de collectivités, et cela s'est fait dans le cadre d'un accord de financement. Je le répète, plus de 80 p. 100 des collectivités ont ce genre d'accord. Elles décident de la façon de dépenser les fonds. Je ne vois pas au juste comment on peut mieux tenir compte de la culture. Ce sont les collectivités qui prennent ces décisions.

    Je laisse à ma collègue le soin de répondre au sujet du logement hors des réserves.

    Je vais également dire un mot de l'intégration des valeurs. Je peux vous donner en exemple un ou deux cas où la politique a été fructueuse.

    Aux termes des programmes de la SCHL, nous travaillons avec la collectivité. Elle conçoit ses propres logements. Nous n'imposons plus de plans. Nous avons donc des plans très innovateurs et différents. Il y a dans l'Ouest une collectivité où nous venons de bâtir des logements dans le cadre du programme de logement sans but lucratif. Ces logements sont conçus pour six ou sept familles. C'est très fidèle aux valeurs culturelles et cela traduit une bonne écoute de la collectivité.

    Les processus d'attribution sont un autre exemple. Cela ne se fait pas dans l'isolement. Nous travaillons avec les Autochtones au niveau national, avec l'APN et nos collègues d'AINC. Au niveau régional, des comités de liaison sont à l'oeuvre dans tout le pays. Tous ces comités comptent des représentants autochtones.

    Beaucoup d'exemples témoignent de l'intégration de ces valeurs dans nos modalités d'action.

    Quant aux fonds d'immobilisation, je puis vous dire, pour ce qui est du budget de la SCHL, que nous avons eu droit, dans le budget de 2005, à une rallonge de quelque 103 millions de dollars sur cinq ans, ce qui est très agréable. En dehors de cela, nous pouvons dans l'ensemble rénover environ 1 000 logements, à une centaine près en plus ou en moins, et nous charger d'un millier de logements sociaux chaque année. Ces résultats sont à peu près constants depuis une dizaine d'années. Sur le plan des dépenses et sur celui du nombre de logements, c'est à peu près constant. Il y a eu des hauts et des bas, mais dans l'ensemble, nous pouvons nous charger d'un millier de rénovations et d'un millier de logements sans but lucratif. L'an dernier, 1 300 logements ont été rénovés et nous avons réussi à atteindre un niveau d'environ 915 logements sans but lucratif.

    Cela dépend. Il y a des questions de conception. Il y a beaucoup de latitude. On ne sait jamais, quand on obtient le budget, combien de logements au juste on pourra rénover ou faire construire. Le plus souvent, le nombre est stable sur une période de dix ans.

    Puis-je aborder la question des logements hors des réserves? Aucun objectif précis n'a été fixé. Les fonds ont été transférés à des fins générales. Certaines provinces ont amorcé des discussions avec des groupes autochtones sur le terrain au sujet de l'utilisation des fonds.

    Je dois signaler que le Bureau de l'interlocuteur fédéral est chargé de la stratégie relative aux Autochtones des villes. Nous réunissons des groupes dans la ville, y compris des représentants provinciaux et municipaux, pour essayer de voir comment il est possible de conjuguer tous les efforts pour améliorer la situation. Il est évident que le logement a été défini comme un domaine dans lequel il fallait chercher à répondre aux besoins.

    Merci.

    Pourrions-nous maintenant passer du côté ministériel? Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Excusez ma voix. Elle doit ressembler à celle de Brian Mulroney, mais ce n'est pas si mal.

    Mes questions s'adressent surtout à la SCHL.

    Que pensez-vous de la récente décision de la Cour suprême du Canada en faveur de McDiarmid Lumber Ltd., dans l'affaire de la Première nation de God's Lake? Vous ne connaissez peut-être pas très bien cette cause, mais la Cour a permis à McDiarmid Lumber de saisir le compte bancaire de la Première nation pour se rembourser des comptes qu'elle n'avait pas décidé de payer. Croyez-vous que cette décision, une fois qu'elle aura pris place dans la conscience collective, permettrait de consentir davantage de prêts dans les réserves?

    Je suis désolée, mais je ne connais pas assez bien cette cause pour me faire une bonne opinion et livrer des observations. Je ne sais pas si, oui ou non, elle aura des conséquences.

    Mais ne pensez-vous pas que c'est l'une des difficultés des membres des Premières nations? Ils ne peuvent pas avoir la capacité juridique pour contracter des emprunts. À votre avis, est-ce l'une des raisons pour lesquelles il est si difficile d'obtenir du crédit dans les réserves?

    Comme je l'ai expliqué plus tôt, c'est sûrement l'une des difficultés qui tiennent à la Loi sur les Indiens. Les membres des bandes sont protégés par cette loi. Quelqu'un qui se trouve à l'extérieur de la réserve, comme la SCHL ou un prêteur, ne peut pas obtenir un jugement contre eux pour saisir leurs revenus ou leurs actifs dans la réserve. De plus, étant donné que les terres sont en propriété communale, on n'a aucun droit à leur égard. Il est sûr que c'est une difficulté, et cela explique pourquoi le financement par le secteur privé est limité. Tous doivent tenir compte de cette contrainte. Quand on prête à l'extérieur des réserves, on peut toujours, si l'hypothèque n'est pas remboursée, s'adresser aux tribunaux pour obtenir un jugement contre le créancier et faire saisir les salaires et les biens.

    Lorsque cette garantie n'existe pas, la structure de prêt est entièrement différente. C'est pourquoi tous cherchent des mécanismes qui n'iraient pas à l'encontre des objectifs de la Loi sur les Indiens, qui respecteraient la propriété communale des terres. Il ne doit pas y avoir beaucoup de Premières nations qui veulent sacrifier les terres. Si un de leurs membres, dans une réserve, ne rembourse pas, elles ne veulent pas que les terres soient saisies, pour des raisons évidentes. C'est une vraie difficulté lorsqu'on cherche des moyens de contourner le problème. En affaires, on appellerait cela un habilitateur de crédit.

    Il faut mettre en place d'autres mécanismes. Le projet pilote de la SCHL en est un. C'est une fiducie hors réserve. Mais il y en aura d'autres. Et il y a beaucoup de prêteurs du secteur privé — nous, l'APN, diverses collectivités — qui cherchent des dispositions respectueuses de la Loi sur les Indiens, mais qui apporteraient des changements et permettraient l'apport de capitaux privés.

    Je n'ai pas beaucoup d'autres questions, monsieur le président. Je vais en poser une autre, cette fois au ministère, au sujet de la propriété communale.

    Si la collectivité possède les terres, peut-elle décider de les vendre, s'il y a unanimité, ou est-ce impossible?

    La collectivité peut, par une résolution du conseil de bande, consentir des baux à long terme. Je ne pense pas qu'elle puisse, en soi...

    S'il s'agissait de terres en pleine propriété, oui. Mais si ce sont des terres de la réserve, je ne le crois pas

    On peut vendre les terres d'une réserve?

    Des dispositions de la Loi sur les Indiens permettent la vente. Elle doit être approuvée par un certain pourcentage de l'ensemble de la collectivité et pas seulement de la bande. Il est donc possible de vendre des terres des réserves, mais il faut qu'une très importante majorité des membres soit en faveur.

    Y a-t-il au Canada des bandes qui vendent des terres pour que des maisons puissent se bâtir sur des terrains privés?

    Le problème, c'est que, une fois les terres vendues, elles ne font plus partie de la réserve. Si elles sont vendues, même à un Autochtone, elles cessent d'appartenir à la réserve. Normalement, les collectivités prennent des dispositions qui ne vont pas jusqu'à la vente de façon à garder les terres dans la réserve. Mais il est certainement possible d'aliéner des terres en faveur de membres particuliers.

    Monsieur Russell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence parmi nous.

    Je pourrais certainement faire état à mon tour de bien des sentiments exprimés par mes collègues de ce côté-ci de la table au sujet de la crise du logement. Au Labrador, je suis allé dans bien des logements où les conditions sont déplorables. Les listes d'attente sont longues. Nous cherchons tous une solution. Il me semble que nous sommes toujours en train de faire du rattrapage, et la seule façon de se rattraper, c'est de presser le pas. Je penserais en général que c'est le type de gestion que nous devons pratiquer pour accélérer les mesures et l'investissement. C'est là une observation générale.

    J'ai des questions précises. Des fiducies de logement ont-elles jamais été créées pour l'initiative du logement dans le Nord et l'initiative du logement hors des réserves? Dans les documents budgétaires et dans votre exposé, madame Dansereau, il est question de fiducies du logement.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, un montant de 300 millions de dollars a été consacré à une fiducie du logement dans le Nord.

    Et pour le logement hors des réserves, n'est-ce pas?

    Oui. Pour les logements hors des réserves, l'administration relève des provinces.

    Pouvez-vous expliquer le mécanisme? Des fiducies sont établies et elles remettent ensuite l'argent aux provinces et territoires. Est-ce bien ainsi que cela fonctionne?

    Oui, et alors la gestion par la SCHL...

    Je pourrais peut-être aider ma collègue. Les trois fiducies ont été négociées entre le ministère fédéral des Finances et les ministères des Finances des provinces et des territoires. Ces dispositions ne relèvent pas de ce que pourraient faire AINC ou la SCHL.

    Je peux dire que le budget de 2006 prévoit 300 millions de dollars pour les logements hors des réserves. Une fiducie a été créée, et il y a partage entre les provinces et les territoires. Une autre fiducie de 300 millions a été créée pour le Nord. Dans ce cas, je sais que 200 millions sont allés au Nunavut, 50 millions aux Territoires du Nord-Ouest et 50 millions au Yukon. De plus, une fiducie de 800 millions de dollars a été prévue dans ce budget pour le logement abordable en général, et cet argent est allé aux provinces.

    Par conséquent, chaque province et territoire a maintenant de l'argent pour le logement, n'est-ce pas?

    C'est ce que je crois, effectivement.

    Je voudrais préciser, monsieur Russell, que la fiducie a été simplement un mécanisme de transfert de l'argent. Les provinces pouvaient aller y puiser des fonds pour le logement. C'était le mécanisme à utiliser pour obtenir les fonds; ce n'était pas un paiement direct aux provinces.

    Quelles ont été les lignes directrices sur les déboursements? Y avait-il des mesures de responsabilisation? Lesquelles? Les provinces doivent-elles s'y conformer? Doivent-elles respecter des engagements quant à un plan de travail? Qu'en est-il?

    Malheureusement, pour toutes ces questions, nous connaissons les montants, mais les dispositions administratives relèvent du ministère des Finances. Vous obtiendriez de meilleures réponses en interrogeant ces fonctionnaires.

    Des montants précis ont-ils été affectés à des initiatives ou programmes portant sur le logement des Métis?

    Il s'agissait d'un transfert général de fonds, mais c'était le logement pour les Autochtones qui était visé, c'est-à-dire les Premières nations, les Inuits et les Métis.

    Il y a une nette différence avec ce que l'accord de Kelowna proposait, car il prévoyait quelque chose expressément pour les Métis, alors que ce montant est accordé sans que rien soit précisé.

    Le ministère des Finances peut-il nous répondre? Êtes-vous au courant de lignes directrices ou de mesures de responsabilisation qui seraient en place?

    Nous pouvons vous procurer des précisions, mais je crois comprendre qu'il s'agit d'un transfert inconditionnel. Le gouvernement a clairement fait savoir qu'il voulait que l'argent soit utilisé à cette fin, mais, une fois les fonds transférés aux provinces, il n'a aucun mécanisme d'exécution. Il appartient aux provinces de décider comment utiliser l'argent.

    Cela dit, certaines d'entre elles ont déjà amorcé des discussions avec les organisations pour le logement autochtone dans les provinces pour prendre des décisions sur l'utilisation des fonds. Pour savoir comment les provinces les utilisent, vous devriez le leur demander, mais, pour l'instant, la plupart d'entre elles en sont aux premiers stades, je crois.

    Si le comité le souhaite, nous pourrions demander au gouvernement de communiquer les lignes directrices régissant la fiducie, en ce qui concerne les transferts aux provinces.

    Je crois qu'il ne faisait pas confiance aux provinces pour qu'elles dépensent l'argent expressément pour le logement autochtone. Il a dû imposer des conditions pour s'assurer que l'argent transféré servirait au logement autochtone. N'est-ce pas exact? Je ne veux pas dire tout, mais l'argent réservé au logement des Autochtones.

    Aucun de nous ne peut formuler d'observations ni donner des renseignements clairs, à mon avis. Je crois vraiment qu'il faudrait adresser la question aux représentants du ministère des Finances.

    Le comité souhaite-t-il que la greffière lui procure ces renseignements? Si le ministre des Finances doit comparaître, nous pourrons lui poser la question.

    Merci. La présidence va saisir l'occasion pour poser une question.

    J'ai passé environ 25 ans au Yukon, et je dois dire que je me suis intéressé au logement. J'étais même entrepreneur et j'ai fait des travaux de construction pour le ministère, il y a des années. C'était très difficile par le passé, car la conception et les codes du bâtiment n'étaient pas vraiment adaptés aux différents sites. Notre pays est immense et, en construction, les défis sont divers, tout comme le sont les pratiques exemplaires.

    J'avoue que la situation s'est beaucoup améliorée. Je l'ai constaté au Yukon. Le ministère a fait un excellent travail, mais c'est en grande partie parce qu'il a autonomisé les bandes locales, et celles-ci ont des connaissances locales et savent comment s'y prendre. La situation du logement s'est considérablement améliorée au Yukon. Il y a eu des progrès.

    Je dirai franchement à ma collègue, Jean Crowder, que j'aurais volontiers vécu dans n'importe laquelle des maisons des Premières nations dans la région où j'habitais, à Dawson City. Je connais très bien la situation.

    La tâche est considérable. L'argent n'est pas le seul problème. Il y a la qualité des maisons construites par le passé. Il y a des problèmes de moisissures, des vérandas et des entrées qui pourrissent et toutes sortes d'autres problèmes parce les normes n'étaient pas assez exigeantes. Il est très important d'investir dans des maisons durables.

    M. Albrecht a fait des propositions sur le type de logement, avec des fondations et même des murs de béton isolés. C'est un produit de bien meilleure qualité pour certaines applications dans certaines régions du Canada. Il se passe de bonnes choses au ministère, et je sais que c'est un grand défi à relever.

    D'autres questions du côté ministériel?

    À la page 6 de la documentation que nous avons reçue, je lis une phrase sur laquelle je voudrais des précisions: « De nombreuses Premières nations n'imputent pas de frais à l'égard du logement et (ou) des services publics. » Pourriez-vous expliquer plus longuement pourquoi? Je sais qu'ils n'ont pas d'argent, mais il doit bien y avoir quelqu'un qui paie. Qui paie la note?

    Comme je l'ai dit, nous avons des accords de financement pour le logement. Les responsables font les choix qui s'imposent dans la gestion des fonds et à l'égard de l'habitabilité des maisons. Parfois, ils décident qu'il n'y aura pas de loyer parce que les locataires n'ont pas d'argent. Parfois, ils perçoivent un loyer et en utilisent une partie pour rénover les maisons. Les décisions sont prises au cas par cas.

    Quant au régime foncier, vous avez dit que 50 p. 100 ne recourent pas aux dispositions de la Loi sur les Indiens sur les certificats de possession. Je crois que cela figure à la page 6. On ajoute que de nombreuses collectivités n'ont pas de politique sur le logement qui traite des questions de biens matrimoniaux.

    Est-ce un pourcentage faible ou élevé des collectivités qui n'ont pas de politique à cet égard? C'est l'une des questions que nous abordons à la Chambre également.

    Je ne vais pas parler de la question des biens matrimoniaux. Il y a d'autres endroits pour tenir ce débat.

    Un nombre croissant de collectivités mettent en place des codes à cet égard.

    Leurs propres codes et politiques.

    Oui.

    Merci.

    D'autres questions? Nous allons empiéter sur les 15 minutes que j'allais réserver à la discussion sur les travaux du comité, mais, comme les témoins sont ici, je suis prêt à continuer, si le comité le souhaite.

    Madame Karetak-Lindell.

    Merci, monsieur le président.

    C'est plutôt une observation que j'ai à faire.

    Si nous considérons les chiffres, ainsi que les données de Statistique Canada et les observations de mes collègues, il est très clair que, à moins d'investissements plus importants dès maintenant, vous ne pourrez pas répondre aux besoins en logements des collectivités autochtones.

    Le mémoire m'apprend que le Nunavut est probablement le territoire où les besoins sont les plus criants. À montant égal, on y construit toujours moins de maisons, parce que les coûts sont plus élevés. Si un certain montant permet de bâtir ailleurs une dizaine de maisons, au Nunavut, on ne peut en construire que cinq, à cause des coûts supplémentaires.

    Je vous suis reconnaissante de l'information que vous avez donnée. Certaines des questions qui ont été posées sont au fond politiques, et seul le ministre peut y répondre — et il faut que le gouvernement ait la volonté politique d'investir les montants nécessaires. Je comprends où vous voulez en venir, et je sais que la situation du logement s'est améliorée.

    J'ai travaillé dans le secteur du logement comme gestionnaire des logements sociaux. À moins d'investissements plus considérables pour répondre à des besoins croissants, on ne pourra jamais faire de rattrapage. Un investissement ponctuel ne peut faire l'affaire. La réalité étant ce qu'elle est, comme les statistiques le montrent, il faut un montant plus substantiel chaque année. Je suis persuadée que tous seront d'accord pour dire que, à moins d'investir maintenant plus qu'il ne faut pour les besoins, on ne rattrapera jamais les retards. C'est la réalité. Personne ne peut prouver le contraire.

    Ce que je dis, c'est qu'il faut des investissements suffisants et des ressources qui sont à la hauteur. Il s'agit d'un besoin fondamental. La disparité entre les collectivités autochtones et le reste du pays entache la réputation internationale du Canada. C'est donc plutôt une observation que je fais: à moins d'investir davantage dès aujourd'hui, nous n'allons jamais rattraper le retard.

    Anita a posé une question sur la pleine propriété, et il n'y avait pas assez de temps pour qu'on y réponde.

    Il vous reste du temps. Deux minutes et demie.

    Dans ma question initiale, j'ai parlé de l'évolution ou de l'apparente évolution vers la propriété simple et de son effet sur la politique du logement. Pouvez-vous répondre, madame Dansereau.

    L'évolution que nous percevons ne se fait pas tant vers la pleine propriété, mais je ne suis pas une spécialiste de l'immobilier. C'est plutôt une évolution vers les rouages du marché, ce qui est un peu différent. La pleine propriété est un type de propriété du sol, et ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il s'agit de l'approche fondée sur le marché pour la construction des maisons.

    Je ne perçois pas d'évolution vers la pleine propriété, mais ce sont les représentants de la SCHL qui sont les mieux placés pour répondre à la question.

    Je suis d'accord avec Claire. Lorsque nous parlons de solutions qui font appel au marché, il ne s'agit pas d'évolution vers la pleine propriété. Cette évolution ne respecterait pas le caractère communal de la propriété des terres.

    J'en suis consciente, mais je perçois une évolution vers la pleine propriété. Cette notion entre de plus en plus dans le langage. Vous ne semblez pas observer la même chose. C'est peut-être toujours au niveau de la réflexion politique. Mais cela s'entend de plus en plus dans le discours du gouvernement. Je me demande ce que vous en pensez.

    Un règlement a été proposé récemment, dans une situation que je connais bien, et les terres seront accordées seulement en pleine propriété. Mais vous n'êtes pas au courant, alors tant pis.

    Parlez-vous de règlements territoriaux, par exemple, au Yukon ou dans des régions comme celle-là?

    Non. C'est une situation particulière dans une province où une collectivité voulait obtenir des terres.

    De quelle circonscription parlez-vous, Anita? De quelle réserve?

    Puisque vous soulevez le sujet, autant nous dire de quoi vous voulez parler.

    Nous n'avons plus de temps.

    Monsieur Lévesque.

    Monsieur le président, l'été dernier, nous sommes allés en Suède. Un collègue libéral ici présent était des nôtres. Les deux collègues conservateurs ne sont pas ici.

    Nous avons assisté au forum sur l'année circumpolaire, et dans le cadre de cet événement, le gouvernement du Canada s'est engagé à verser 150 millions de dollars pour qu'on instruise les populations des côtes sur la façon de composer avec le réchauffement de la planète. Par ailleurs, on sait que le réchauffement cause des dommages irréparables aux habitations et aux édifices des côtes arctiques.

    Est-ce que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a fait les demandes nécessaires au gouvernement afin de contrer ce phénomène? Ça va représenter une très grosse somme d'argent. Il va falloir agir rapidement si on ne veut pas que des dommages plus importants soient causés.

    Je peux répondre, peut-être.

    Soyons clairs, à propos des codes du bâtiment. La SCHL et le gouvernement du Canada, dans d'autres secteurs, n'élaborent pas le code du bâtiment au Canada. Le code du bâtiment relève des provinces et des territoires. Nous avons un code national du bâtiment qui reprend des éléments de leurs codes, mais ni la SCHL ni, a fortiori, AINC ne jouent un rôle de réglementation à cet égard.

    Monsieur le président, je ne crois pas que ça ait répondu à ma question.

     J'ai dit que le réchauffement climatique causait des dommages aux maisons ainsi qu'aux édifices et qu'il faudrait stabiliser ceux-ci, autant dans le nord du Canada que dans le nord du Québec.

    Est-ce que le ministère des Affaires indiennes ou la Société canadienne d'hypothèques et de logement ont prévu, de concert avec le gouvernement, le coût de ces réparations et le fait que celles-ci devraient être effectuées immédiatement, de façon à ce qu'il n'y ait pas de dommages collatéraux?

    Je peux vous dire, monsieur Lévesque, que notre programme du Nord, que je ne représente pas, examine des possibilités à ce sujet. Nous pourrons vous envoyer de l'information, si nous en avons.

    Cela me ferait plaisir.

    Merci.

    Je dois mettre fin aux questions pour que nous puissions discuter des travaux de jeudi.

    Je remercie les témoins de leur participation. Nous vous sommes reconnaissants de toute l'information que vous nous avez donnée sur les difficultés que vous éprouvez dans l'exécution de votre mandat. Merci beaucoup d'avoir pris le temps de venir témoigner.

    Rapidement, membres du comité, nous avons une réunion jeudi, mais nous n'avons vraiment aucune indication sur ce que vous voudriez faire. Il y a quelques possibilités. D'abord, nous avons le rapport de la Commission Crie-Naskapie. Nous pourrions demander une réponse à l'AINC. Nous pourrions demander un suivi sur le logement avec les fonctionnaires, si vous le souhaitez et si vous avez d'autres questions à poser. Ou nous pourrions simplement parler des travaux du comité et de la planification. Qu'en pense le comité?

    Voulez-vous une réponse des Cris-Naskapis, si nous pouvons obtenir...?

    Nous pourrions passer un peu de temps à planifier un programme plus complet, au lieu d'avoir toutes ces réunions un peu aléatoires.

    Oui, il nous faut vraiment une orientation.

    Nous avons aussi une motion à étudier, dont j'ai reçu avis. Nous pourrions en discuter à ce moment-là.

    Plaît-il au comité que nous nous contentions de planifier nos travaux?

    Madame Neville.

    Il serait utile d'avoir une vraie réunion de planification. Il serait également utile, monsieur le président, d'essayer de voir ce que nous voulons faire de la question du logement. Nous avons reçu les documents de Mme Hurley. Nous avons entendu des points de vue aujourd'hui. Voulons-nous formuler des recommandations à partir de cette information? Voulons-nous obtenir plus de renseignements? Je ne crois pas que nous puissions laisser ce débat sans conclusion.

    Alors, amenez vos idées. En première partie de réunion, nous étudierons d'abord les motions ou les recommandations du comité au sujet du logement. Lorsque le sujet sera épuisé, nous passerons à la planification. Je vais essayer de limiter la discussion à une demi-heure, pour peu qu'il faille autant de temps.

    Monsieur le président, avons-nous un sous-comité qui se charge du programme?

    Le sous-comité ne s'est pas réuni pour voir à quoi nous allions nous intéresser. Nous avons passé un certain nombre de choses en revue, et il a été décidé que le sous-comité ne souhaitait pas étudier la question du logement. Il a plutôt été question alors du bien-être des enfants autochtones, d'une discussion sur l'ensemble de ce sujet. C'est l'avis qui est venu du sous-comité, mais nous ne l'avons pas formulé. Nous devons en discuter pour voir si c'est l'orientation que le comité souhaite prendre.

    Madame Karetak-Lindell.

    Selon moi, ce n'est pas que nous ne voulions pas étudier la question du logement. Nous ne voulions pas faire toute une étude nouvelle. Ces études sont déjà faites. Nous avons pensé voir quelles recommandations avaient été mises en oeuvre et faire le point sur les rapports antérieurs sur le logement.

    Cela peut être mal interprété.

    Je n'aurais pas dû dire que nous n'allions pas étudier le logement. Nous allions simplement formuler une sorte de recommandation.

    D'autres choses à soumettre au comité? Non? Voilà donc ce que nous allons faire.

    La séance est levée.