ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Membres du comité, la première chose que j'aimerais faire, c'est vous présenter le rapport de la réunion du comité directeur qui s'est tenue hier. Voici, en gros, ce qui s'est passé.

    Vous voyez qu'il y a une motion, proposée par M. Crête et acceptée par tous les partis, prévoyant que le comité se penche le 12 juin sur les algues bleues. J'ai demandé à chacune des quatre personnes le sujet qu'elle aimerait nous voir étudier au cours de quatre prochaines séances. En substance, à la fin de la réunion hier, je présume que tout le monde avait accepté d'examiner le 12 juin la question du phosphore et de la prolifération d'algues.

    M. McGuinty et les autres n'ont pas pu se mettre d'accord sur le thème de la réunion suivante. J'ai cru comprendre que M. McGuinty allait présenter une motion concernant la séance du jeudi 14 juin.

    M. Cullen a proposé de continuer à remplir le calendrier et que, la semaine d'après, le mardi, nous nous penchions sur le smog et le jeudi sur la technologie de combustion propre du charbon.

    C'est à peu près tout. Cela dit, la seule chose qui a été convenue, hier, de façon ferme par tous les membres est que nous aurions pour sujet le 12 juin les algues bleues. Sur le reste nous n'avons pas pu nous mettre d'accord et nous devons donc de nouveau faire appel à vous.

    Vous voyez donc le rapport du sous-comité. Nous avons maintenant une autre motion de M. McGuinty, que nous allons bien entendu mettre en délibération ensuite. Voyons d'abord cette motion-ci, qui, comme je l'ai dit, a fait l'objet d'une décision unanime du comité le 12 juin.

    De façon générale, il ne sert pas à grand-chose de tenir des réunions du comité directeur et de s'entendre sur quelque chose à l'unanimité, pour qu'ensuite arrive une motion une heure plus tard. Je trouve cela...

    Rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce que la réunion d'hier était à huis clos?

    Oui.

    Puis-je vous demander, dans ce cas, pourquoi vous dévoilez publiquement les détails de la réunion?

    Je fais rapport sur la réunion qui s'est tenue.

    Eh bien, je pense que vous devriez limiter vos propos, monsieur le président. Si nous voulons avoir une discussion exhaustive sur ce qui s'est passé à huis clos, je veux bien, mais j'ai toujours traité ces réunions du sous-comité comme étant à huis clos. De fait, si nous allons parler des détails de ce qui y a été dit, nous devrions probablement passer à huis clos tout de suite. Je pense donc que chacun devrait faire preuve d'une grande prudence ici avant d'interpréter ce qui a été dit lors d'une réunion à huis clos.

    Merci.

    Encore une fois, je présente un rapport au comité, un rapport objectif sur ce qui s'est passé à cette réunion, comme il m'incombe de le faire en tant que président.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, le comité est saisi de ce rapport qui prévoit que le 12 juin soit consacré aux algues bleues, en mettant l'accent sur la pollution par les phosphates.

    Monsieur le président, je vais faire une proposition et j'espère avoir le consensus du Comité de l'environnement sur nos travaux futurs, car nous planifions notre travail jusqu'à l'ajournement d'été, prévu pour le 22 juin. Un certain nombre de sujets ont été évoqués et je crois qu'ils faisaient l'objet d'un consensus.

    J'aimerais réellement que nous ayons un rapport avant l'été sur ce qui s'est passé au G8+5. Ceux d'entre nous qui avons assisté au forum GLOBE l'avons trouvé très instructif. Un certain nombre de membres de notre comité y ont assisté. Je pense qu'il serait très utile au comité d'entendre un rapport.

    J'aimerais connaître votre point de vue, monsieur le président. J'aimerais faire part de ce que j'ai appris à cette conférence. Je pense que ce serait dans l'esprit de la reddition de comptes à ce comité et ce serait très instructif. La conférence a focalisé sur les solutions. Je pense que nous aussi, dans ce comité, devons focaliser sur les solutions.

    Je proposerai donc...

    Sur un rappel au Règlement, je ne comprends pas où nous en sommes. Nous ne sommes pas saisis d'une motion. Peut-être le greffier peut-il m'aider à comprendre.

    Où en sommes-nous ce matin, du point de vue de la procédure?

    J'ai demandé au greffier avant la séance ce que serait la procédure. Il m'a dit, et il pourra rectifier si j'interprète mal, que nous allions commencer par traiter du rapport du comité directeur. Ce rapport, comme vous pouvez le voir, prévoit que la séance du 12 juin sera consacrée aux algues bleues.

    S'il y a des amendements à cette recommandation du comité directeur ou si membres veulent débattre de ce rapport, c'est ce que nous faisons en ce moment-même.

    M. Warawa a la parole au sujet de cette motion concernant le 12 juin, et s'il veut l'amender, il en la latitude.

    Monsieur le président, ceci n'est pas une motion.

    C'est un rapport qui peut être débattu et amendé.

    Mais ce n'est pas une motion. Merci beaucoup.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, le smog a été un autre thème mis sur le tapis. Mardi nous examinons les phosphates, et je propose donc que le 14 juin, soit jeudi en 15, ce soit le smog, ce qui devrait ravir M. Cullen. Ensuite, le mardi de la semaine suivante, le 19 juin, ce serait le rapport sur le G8, et ensuite, le 21, j'espère que nous pourrons traiter du charbon propre ou de la gazéification des déchets.

    Je propose donc sous forme de motion que le rapport soit modifié de la manière suivante: le sujet du 12 juin serait les phosphates, du 14 juin le smog, du mardi 19 juin le G8 et du 21 juin le charbon propre et(ou) la gazéification des déchets.

    Mesdames et messieurs les membres, nous allons donc débattre maintenant de l'amendement de M. Warawa. Je crois que tout le monde l'a compris. Le 12 juin, nous aurions les algues, le 14 juin, le smog, le mardi 19 juin, le G8 et le 21 juin, le charbon propre ou la gazéification des déchets

    Oui, monsieur Cullen.

    Comme je le recommande régulièrement, si nous allons aboutir à une impasse, comme je le soupçonne, je pense qu'il serait profitable pour le comité... Mon impression est que le gouvernement aimerait repousser le plus loin possible la discussion sur le G8. Moi et d'autres membres de l'opposition aimerions l'avoir plus tôt. Si cela va être la pierre d'achoppement, au lieu de gaspiller une grande partie du temps du comité pour arriver ensuite à cette impasse et tenir un vote sur précisément ce point, pourquoi ne pas passer au vote tout de suite et nous épargner quantité de discours — nous comporter de manière à pouvoir passer aux autres travaux du comité?

    Je crois, monsieur Cullen, que tout le monde a entendu votre appel, mais bien entendu, si les gens veulent la parole, nous devons la leur donner.

    Monsieur McGuinty.

    Je suis totalement d'accord avec mon collègue, M. Cullen. Plus vite nous procéderons au vote... Il s'agit du moment de la réunion sur le G8, et vu que vous avez ouvert la porte sur hier, monsieur le président, sur ce qui s'est déroulé lors de cette réunion, il y a eu une opposition furieuse à ce que cela se fasse vite, et je crois que c'est réellement cela la pierre d'achoppement. C'est la ligne de clivage. Je pense que nous pouvons régler cela très vite et passer à l'audition de nos témoins experts d'Environnement Canada.

    Merci.

    J'ai essayé de savoir quand le sherpa sera de retour et l'on me dit que ce ne sera probablement pas avant dimanche, au plus tôt. Bien entendu, c'est là un point dont il faudra tenir compte également.

    Monsieur Bigras, souhaitez-vous intervenir?

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne nos travaux futurs, je dois vous dire tout d'abord que j'ai sursauté lorsque j'ai vu la motion initiale du Parti libéral qui proposait que nous discutions des positions exprimées au G8 le 12 juin, alors que le comité directeur s'est déjà entendu sur autre chose pour nos travaux du 12 juin. J'étais très nerveux; je le suis un peu moins. Effectivement, notre devoir est d'essayer d'en savoir le plus possible au sujet du G8. À moins qu'on me dise que les hauts fonctionnaires ne sont pas revenus, ce dont je doute fortement, on devrait recevoir le 14 juin ceux et celles qui ont négocié en Allemagne. Or, si nous faisons une étude sur le smog à cette date, il est clair que nous risquons de ne pouvoir les entendre.

    La procédure consiste à mettre aux voix la motion de M. Warawa — et tout le monde sait en quoi elle consiste: les algues bleues, le smog, le G8, le charbon propre pour ces quatre réunions — et après avoir voté là-dessus, nous passerons au point suivant à l'ordre du jour, à moins qu'il y ait une autre intervention.

    Monsieur Godfrey.

    Un amendement favorable, qui permettrait de tout régler, consisterait à simplement inverser le G8 et le smog. Autrement dit, tout le monde est d'accord sur les algues, on inscrit ensuit le G8, puis le smog, puis le charbon propre.

    Monsieur Warawa, est-ce un amendement favorable?

    Eh bien, monsieur le président, mon souci est d'assurer d'avoir les témoins voulus. C'est vous et le greffier qui nous donnerez les indications à ce sujet. Nous voudrons inviter les personnes appropriées à comparaître. Il s'agit donc de savoir si nous discuterons du G8 le jeudi ou le mardi.

    À mon avis, il nous sera plus facile d'obtenir les bonnes personnes si nous attendons jusqu'au mardi, au lieu de précipiter les choses. Comme le veut le dicton: ouvrage hâté, ouvrage gâté. Il s'agit de donner suffisamment de préavis et suffisamment de temps aux personnes qui rentrent tout juste du G8 et sont un peu déphasées par le décalage horaire. Elles ont des engagements. Je pense que nous aurons une meilleure chance d'obtenir la comparution des bonnes personnes si nous accordons les trois jours supplémentaires.

    C'est la seule raison de mon opposition. Il semble y avoir un appétit chez les libéraux à précipiter les choses, mais lorsqu'on se précipite, on commet des erreurs. C'est pourquoi je laisse juste un peu plus de temps, trois ou quatre jours de plus. Donc, au lieu de jeudi, ce serait mardi, et c'est pourquoi je propose cela.

    C'est pourquoi je demande aux libéraux de bien vouloir faire preuve d'un peu de souplesse.

    D'accord, tout le monde a entendu les arguments de M. Warawa. Y a-t-il d'autres interventions?

    (La motion est rejetée.)

    Nous sommes maintenant de retour aux algues bleues le 12 juin, et je suis prêt à recevoir d'autres amendements tournant autour de cela.

    Monsieur McGuinty, vous réalisez que nous délibérons de votre motion. Nous pourrons revenir en arrière et en traiter ensuite.

    Monsieur le président, je propose, comme M. Godfrey l'a préconisé, d'examiner la question du G8 le 14 juin, le smog le 19 juin et le charbon propre ou les déchets le 21 juin.

    Tout le monde a entendu la motion — que nos sujets soient les algues bleues, le G8, le smog, le charbon propre/déchets, selon le cas?

    Oui, monsieur Warawa.

    J'ai juste une question. J'ai fait part au comité de mon souci de ne pas précipiter les choses, laisser un temps de préparation adéquat, et j'ai donc une question pour vous et le greffier.

    Pensez-vous que nous avons suffisamment de préavis pour obtenir la comparution des personnes voulues — et nous parlons de trois ou quatre personnes, des spécialistes — qui pourront expliquer au comité ce qui s'est passé au G8? Pouvons-nous faire cela d'ici jeudi de la semaine prochaine? Cela signifierait que, dès leur retour d'Allemagne, ils seraient invités et devraient faire des plans. Est-ce leur laisser assez de temps? Je crains que non.

    Comme je l'ai mentionné, pour répondre juste à la question de M. Warawa, je pense que ce groupe devrait être centré autour du sherpa, qui travaille sur ces négociations depuis des mois et des mois. Il serait donc le pivot et vous auriez ensuite avec lui des experts respectivement des volets économique, scientifique et écologique, et nous aurions ainsi, littéralement, une table ronde à laquelle chacun de nous aura l'occasion de poser des questions à ces témoins sur la suite des événements. Voilà le but de cette réunion.

    Pourrons-nous réunir les personnes voulues d'ici jeudi? Je ne sais pas. Je sais que le sherpa sera de retour dimanche, m'a-t-on dit. C'est tout ce que je sais à ce stade, pour répondre à votre question.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis en faveur de l'amendement présenté par mon collègue, M. Regan, à savoir que le 14 juin serait consacré au G8, le 19 juin au smog, et le 21 juin au charbon propre et à la gazéification des déchets.

    Étant l'auteur de l'idée initiale d'avoir une discussion sur le G8, j'aimerais que les choses soient claires pour les membres du comité. Dans la motion que j'ai déposée, qui n'est pas actuellement en délibération, l'idée était d'inviter trois ou quatre parties indépendantes, des tierces parties, indépendamment du sherpa, et que ces trois ou quatre parties nous aident à comprendre les répercussions du plan gouvernemental Prendre le virage — l'interface entre le plan gouvernemental Prendre le virage et les résultats du G8, et ce qui s'est réellement déroulé au G8, car on ne donne actuellement aux Canadiens aucun message ou information publique. Je suppose que nous n'apprendrons qu'après le fait quel est le sujet des négociations qui se déroulent. Un économiste, du genre de Don Drummond, un groupe écologiste du type Pembina Institute, et quelqu'autre...

    Sur un rappel au Règlement, pourrions-nous juste parler de l'amendement?

    C'est ce que je fais. Je parle de l'amendement, mais on m'interrompt.

    Rappel au Règlement, monsieur Warawa.

    J'avais l'impression que nous allions avoir un groupe offrant des points de vue équilibrés, et ce qui est proposé n'est pas une approche équilibrée. J'ai l'impression qu'il a déjà été décidé que c'est vous et le greffier qui allez dresser la liste des témoins.

    Non. Aucune décision n'a été prise.

    Nous allons certainement chercher à réaliser une perspective équilibrée. À mes yeux, c'est la seule façon de faire un travail fructueux. Il ne suffit pas d'entendre juste le point de vue d'un camp. Nous avons cherché à réaliser un équilibre dans toutes nos réunions et c'est ce que je vais tenter de nouveau.

    Je ne peux pas vous dire aujourd'hui qui sera disponible jeudi prochain et qui ne le sera pas. Nous allons évidemment essayer d'obtenir les meilleurs, car j'espère que nous sommes là pour approfondir notre connaissance du processus du G8 et de ce qui va se passer. S'il y en a parmi vous qui avez écouté Mme Merkel il y a tout juste une demi-heure, vous avez entendu son interprétation de ce qui vient de se passer au G8, et elle est très satisfaite. Elle était parmi les plus pessimistes sur les résultats, et elle semble maintenant ravie.

    Je ne sais pas trop ce que cela signifie, mais je pense que c'est très positif pour nous tous. Nous devons demander l'avis d'experts qui peuvent interpréter ce qui a réellement été convenu.

    J'ai de nouveau la parole?

    Oui.

    Merci.

    Avez-vous un autre rappel au Règlement, monsieur Warawa, ou bien puis-je poursuivre?

    Monsieur le président, puis-je poursuivre mon intervention sur l'amendement présenté par M. Regan?

    Oui. Je ne pense pas que nous ayons besoin... Ne commençons pas à jouer à des petits jeux. Expédions d'abord cet amendement.

    Pas de problème. Pour ce qui est de savoir qui pourrait venir ou non, comme je l'ai dit hier et comme je le répète publiquement, il existe des experts qui suivent le travail de ce pays heure par heure, quart d'heure par quart d'heure. Chaque expert qui participe en ce moment en Allemagne est joignable instantanément par un moyen de chantage, désolé, par un moyen de communication qu'est le BlackBerry...

    Des voix: Oh, oh!

    Une voix: Je ne conseille pas cette méthode.

    M. David McGuinty: ... pas par un moyen de chantage, par un moyen de communication tel que le BlackBerry ou le téléphone ou le télécopieur. Et s'ils ne veulent pas venir, vous pouvez toujours user du chantage.

    Monsieur le président, parlons franchement. Tout expert de ce pays qui suit ces questions est disponible pour venir en parler à quelques instants de préavis. Je suis sûr qu'ils seront ravis de contribuer au travail du Comité de l'environnement et de nous aider à comprendre ce qui se passe.

    Je souscris pleinement à l'amendement de M. Regan et j'aimerais réellement que nous procédions au vote, si vous voulez bien.

    Y a-t-il d'autres interventions? J'aimerais donner à M. Cullen et à M. Bigras l'occasion d'intervenir s'ils ont quelque chose à dire sur cette motion. Ça va, monsieur Bigras et monsieur Cullen?

    Juste une toute petite remarque, pour dire que le moment est totalement opportun. Les experts seront de retour. Il sera très important pour nous d'écouter ce qu'ils ont à dire.

    Je ne vois toujours pas pourquoi le gouvernement s'obstine sur cette différence de quelques jours. Sans doute a-t-il d'autres raisons, mais tant pis. Nous pensons que ceci est très approprié, vu tous les efforts que le comité a déployé pour tenter d'influencer la position canadienne, surtout en matière de changement climatique.

    Nous sommes donc impatients de procéder au vote. Faisons-le.

    (La motion est adoptée.)

    Je suppose que cela signifie donc que nous aurons pour thème les algues bleues le 12, puis le G8 le jeudi 14, le smog le 19 et je ne pense pas que vous voudrez traiter du charbon propre et des déchets au cours de la même séance. Ce serait un peu trop. Mais nous travaillerons là-dessus et nous verrons qui est disponible le 21. Tout le monde comprend? Ça va?

    Le prochain point à l'ordre du jour est votre motion, monsieur McGuinty, dont je suppose...

    Que je suis prêt à retirer. Merci.

    D'accord.

    Nous allons donc inviter les fonctionnaires à prendre place à la table, s'il vous plaît.

    Je souhaite la bienvenue aux fonctionnaires qui comparaissent aujourd'hui. Ce sera une occasion pour les membres de poser des questions. Nous allons, bien sûr, parler principalement des dépenses liées au changement climatique. J'invite les membres à poser leurs questions sur ce thème dans toute la mesure du possible.

    Je crois savoir que vous avez une courte déclaration liminaire à faire. Nous sommes prêts à l'entendre, si vous voulez bien.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir pour moi et mes collègues de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je suis Michael Martin. Je suis sous-ministre adjoint de la Politique stratégique à Environnement Canada. Je suis accompagné de Basia Ruta, qui est sous-ministre adjointe aux Finances et services corporatifs et agente principale des finances à Environnement Canada, ainsi que d'Alex Manson, qui est conseiller spécial pour la Politique sur les changements climatiques à Environnement Canada.

    Monsieur le président, à la suite de la comparution du ministre Baird le 29 mai, le comité a reçu, je crois, un tableau décrivant les dépenses prévues pour les nouvelles initiatives environnementales. Ces dernières totalisent 4,7 milliards de dollars, annoncées avant le budget de 2007, et 4,5 milliards annoncés dans le budget de 2007. J'aimerais résumer les volets lutte contre les changements climatiques et air pur, avant d'entrer dans les détails.

    Le gouvernement a engagé 367 millions de dollars en 2006-2007 et 88 millions de dollars en 2007-2008 afin de financer la prolongation intérimaire des programmes existants de lutte contre les changements climatiques qui étaient en place avant 2006-2007. Par la suite, avant le budget 2007 et dans le budget 2007, le gouvernement a engagé 8,127 milliards de dollars pour de nouvelles initiatives en matière de changement climatique et de pollution atmosphérique. Voilà pour le résumé.

    Au printemps 2006, alors qu'il développait son approche concertée du changement climatique et de la pollution atmosphérique, le gouvernement a décidé de prolonger provisoirement 53 programmes, portant sur les émissions de gaz à effet de serre, les rapports à l'échelle internationale, et l'élaboration de la politique nationale, pour une durée d'un an. En outre, il a pris la décision de prolonger pendant deux ans 40 programmes concernant la technologie, les sciences, l'innovation, les répercussions et l'adaptation. Avec ces deux décisions, comme je l'ai dit au début, le gouvernement a engagé des dépenses de 367 millions de dollars en 2006-2007 et de 88 millions de dollars en 2007-2008. Ces chiffres, monsieur le président, sont en sus de ceux inclus dans le tableau qui a été transmis au comité et qui décrit les nouvelles initiatives environnementales du gouvernement.

    Avant le budget de 2007, le gouvernement avait déjà annoncé un certain nombre de nouvelles initiatives. Comme vous le savez, l'approche des changements climatiques et de la pollution atmosphérique adoptée par le gouvernement repose sur un régime réglementaire robuste visant à réduire les GES et la pollution atmosphérique, complété par un ensemble d'initiatives ciblées visant principalement à promouvoir le déploiement et l'utilisation de technologies écoénergétiques.

    Le cadre réglementaire concernant les émissions atmosphériques annoncé à la fin d'avril, qui va restreindre les émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques provenant des grandes sources industrielles et du secteur des transports et comprendra des mesures relatives aux produits commerciaux et de consommation, a été financé par un engagement de 339 millions de dollars, dont 68 millions de dollars seront dépensés en 2007-2008.

    Le gouvernement a pris une série de décisions et annoncé des initiatives dans le domaine de l'énergie propre. Le gouvernement a engagé 2,061 milliards de dollars pour cette série d'initiatives technologiques écoÉNERGIE, pour lesquelles il est prévu de dépenser 145 millions de dollars en 2007-2008.

    Je vais brièvement résumer ces initiatives écoÉNERGIE, monsieur le président: il y a l'initiative écoÉNERGIE sur la technologie, qui finance la recherche, le développement et la démonstration de technologies d'énergie propre; le programme écoÉNERGIE pour l'industrie, qui aide l'industrie à réduire sa consommation d'énergie; le programme écoÉNERGIE pour les édifices et les habitations, qui encourage la construction et l'exploitation de bâtiments et de maisons plus éconergétiques; l'initiative écoÉNERGIE rénovation, qui offre une aide financière et des renseignements pour encourager l'amélioration éconergétique des habitations et petites et moyennes entreprises; le programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable, qui offre des stimulants à la production d'électricité propre provenant de sources renouvelables telles que l'énergie éolienne, l'énergie tirée de la biomasse, l'énergie produite par les petites centrales hydroélectriques et l'énergie marémotrice; enfin, l'initiative écoÉNERGIE pour le chauffage renouvelable qui fournit des stimulants et un soutien à l'industrie pour le déploiement de technologies thermiques propres renouvelables. Voilà pour ce qui est des initiatives visant les économies d'énergie et l'énergie propre.

    Le gouvernement a pris une série d'engagements intéressant les moyens de transport propres. Avant le budget de 2007, le gouvernement avait déjà engagé 2,12 milliards de dollars en vue de réduire les émissions atmosphériques dans le secteur du transport, dont un investissement de 1,3 milliard de dollars, annoncé en 2006, pour appuyer les investissements dans l'infrastructure du transport en commun et financer le crédit d'impôt pour abonnement de transport en commun, avec une dépense de 150 millions de dollars en 2006-2007 et de 220 millions de dollars en 2007--2008, dans le but d'inciter les Canadiens à emprunter les transports en commun.

    Le gouvernement a également annoncé une série de nouvelles initiatives écoTRANSPORT, avec des dépenses prévues de 20 millions de dollars en 2007-2008. Brièvement, cette série d'initiatives comprend le programme écoMOBILITÉ en collaboration avec les municipalités pour encourager les banlieusards à choisir le transport en commun ou d'autres modes de transport écologiques; le programme écoTECHNOLOGIE pour véhicules qui vise à mettre à l'essai et promouvoir des technologies écologiques pour les véhicules; et enfin l'initiative écoÉNERGIE pour les véhicules personnels qui a pour objet de fournir aux Canadiens des renseignements sur la consommation de carburant et des outils de prise de décision.

    À cela s'ajoutent six initiatives dans le domaine du transport des marchandises, dont l'Initiative nationale d'harmonisation pour l'industrie du camionnage visant à éliminer les obstacles réglementaires à l'adoption de technologies de réduction des émissions des camions, l'initiative écoÉNERGIE pour les parcs de véhicules, qui vise à réduire les émissions provenant des parcs de véhicules commerciaux et institutionnels, le Fonds de démonstration des technologies de transport des marchandises, qui appuie la démonstration de technologies de transport de marchandises nouvelles et sous-utilisées sous des conditions réelles, des incitatifs pour les technologies de transport de marchandises afin d'atténuer les obstacles financiers qui nuisent à l'adoption de technologies nouvelles et sous-utilisées, les Partenariats pour le transport des marchandises visant à resserrer les partenariats nationaux et internationaux en vue de réduire les émissions générées par le transport des marchandises et le Programme d'alimentation à quai des navires, afin d'appuyer l'installation et l'utilisation de sources d'alimentation énergétique à quai pour les navires dans les ports canadiens. Toutes ces initiatives, monsieur le président, ont été annoncées avant le budget de 2007.

    Passant maintenant au budget 2007, dans celui-ci le gouvernement a annoncé une autre série d'initiatives totalisant 3,715 milliards de dollars pour la lutte contre les changements climatiques et la pollution atmosphérique.

    Premièrement, le gouvernement a engagé 1,519 milliard de dollars entre 2006 et 2007 dans le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques. Ce montant appuiera d'importants projets provinciaux et territoriaux qui conduiront à des réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique.

    De plus, le gouvernement a prolongé et élargi la déduction pour amortissement accéléré applicable aux équipements de production d'énergie renouvelable, pour un coût anticipé en 2007-2008 de 10 millions de dollars.

    Enfin, le budget comprenait 2,176 milliards de dollars pour de nouvelles initiatives visant à promouvoir les moyens de transport propres, avec des dépenses prévues cette année de 293 millions de dollars. Pour résumer, ces initiatives comprennent le Programme écoAUTO qui offre des remises axées sur le rendement pour l'achat de nouveaux véhicules à haut rendement énergétique et un écoprélèvement sur les véhicules énergivores; le Programme d'incitatifs pour les véhicules personnels écoénergétiques, qui encourage le retrait de la circulation de véhicules anciens et plus polluants; une nouvelle mesure incitative pour appuyer la production de carburant renouvelable au Canada, qui contribuera à satisfaire l'exigence de 5 p. 100 de carburant renouvelable dans l'essence d'ici 2010 et de 2 p. 100 de contenu renouvelable dans le gazole et l'huile de chauffage d'ici 2012; l'engagement de fournir des crédits à Technologie du développement durable Canada pour la création d'installations de grande envergure de production de carburant renouvelable de prochaine génération en collaboration avec le secteur privé.

    Ainsi, pour résumer, monsieur le président, les engagements du gouvernement avant le budget de 2007 et dans le budget de 2007 pour les initiatives intéressant le changement climatique et la pureté atmosphérique totalisent 8,127 milliards de dollars. En outre, comme je l'ai indiqué au début, le gouvernement avait déjà engagé 367 millions de dollars en 2006-2007 et 88 millions de dollars en 2007-2008 pour la prolongation provisoire des programmes relatifs au changement climatique du gouvernement précédent.

    Voilà pour ma déclaration liminaire. Mes collègues et moi-même serions ravis de répondre à vos questions.

    Monsieur Martin, pourriez-vous nous remettre cela par écrit? Il est très difficile pour les membres, j'en suis sûr, et pour moi, de mémoriser tout ce que vous avez dit. Il serait certainement utile si vous pouviez envoyer ce texte au greffier qui le distribuera, afin que nous l'ayons tous.

    Nous allons commencer avec M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Effectivement, monsieur Martin, il serait très utile que nous ayons cela par écrit.

    Monsieur Martin, monsieur Manson et madame Ruta, nous avons reçu il y a deux jours un document intitulé « Initiatives environnementales depuis 2006 ». Il fait une page et demie de long. Connaissez-vous ce document?

    Monsieur le président, ce document a été fourni par notre ministère au comité.

    Votre ministère a donc fourni ces chiffres?

    Oui, monsieur le président, le ministère de l'Environnement a rédigé ce document.

    Puis-je vous demander, dans ce cas, pourquoi il n'est pas sur papier à en-tête ministériel ou n'a pas de marque d'autorisation, par exemple? Ce document a-t-il été approuvé par le sous-ministre?

    Monsieur le président, je ne sais pas trop pourquoi il se présente sous cette forme, mais c'est certainement un document officiel reflétant le point de vue ministériel.

    Il a donc été avalisé par le sous-ministre et le ministre?

    Oui, monsieur le président. Je l'ai révisé et il donne les chiffres officiels du ministère de l'Environnement.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi de demander ceci à nos invités. Dans ce document d'une page et demie, nous avons le titre: « Initiatives annoncées avant le budget de 2007 ». C'est très vague. Que cela signifie-t-il :« Initiatives annoncées avant le budget de 2007 »? C'est en haut de la page.

    Cela comprend les initiatives qui ont été annoncées avant le budget de 2007, monsieur le président, y compris celles figurant dans le budget de 2006.

    D'accord. Il fait état d'initiatives écoÉNERGIE à l'appui de la pureté atmosphérique, de l'énergie propre, pour un montant légèrement supérieur à 2 milliards de dollars, par exemple. Il s'agit là de crédits pour des initiatives telles que l'énergie éolienne, les petits barrages hydroélectriques, l'énergie marémotrice, exact?

    Monsieur le président, l'une de ces initiatives, plus précisément l'Initiative écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable, vise à appuyer des initiatives dans ce domaine.

    C'est donc essentiellement un reconditionnement des programmes EPEE et EPER qui existaient il y a 18 mois et que l'on nous présente comme un cadeau original?

    Comme je l'ai dit au début, ceci représente des initiatives annoncées par le gouvernement, et je crois qu'elles ont été annoncées publiquement. Je pense qu'elles sont suffisamment explicites et je ne peux réellement rien dire...

    Très bien. Est-ce qu'une partie de ces crédits a été utilisée au cours du dernier exercice?

    Oui, il y a certainement eu des dépenses.

    De fait, monsieur le président, si vous m'accordez un instant, j'aimerais vérifier ce point.

    Pouvons-nous arrêter le chronomètre?

    En ce qui concerne la déclaration liminaire, les montants planifiés pour 2006-2007 relativement aux initiatives indiquées — à la rubrique énergie propre et moyens de transport propres  — totalisent 1,45 milliard de dollars.

    La raison pour laquelle les montants ont été alloués ou non est la suivante. Comme vous le savez, certaines de ces dépenses sont contenues dans le projet de Loi d'exécution du budget qui n'est pas encore adopté et donc nous utilisons la définition des comptes publics pour ce qui est des dépenses effectuées. Donc, une fois que nous aurons l'approbation du Parlement, les comptes pourront être finalisés et indiquer les montants effectivement dépensés.

    C'est pourquoi nous parlons de dépenses prévues jusqu'à ce que les comptes soient fermés, c'est-à-dire que les comptes publics soient déposés, et nous aurons alors une bonne comptabilité.

    Je suis complètement perdu. Vous dites qu'une partie de cet argent a été dépensé l'année dernière. Je suis perdu parce que le ministre Lunn a annoncé publiquement plusieurs fois que ces crédits étaient gelés. A-t-il tort ou a-t-il raison?

    Comme je l'ai dit, monsieur le président, le gouvernement a engagé des fonds pour la prolongation en 2006-2007 et 2007-2008 de certains programmes existants. Il a ensuite pris des engagements portant sur des programmes nouveaux. Pour ce qui est du programme qui a été mentionné — le programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable — je crois savoir que ces crédits ont été profilés comme commençant pendant l'exercice en cours et se prolongeant au-delà.

    Pourrais-je revenir à une question que j'ai posée au ministre lors de sa dernière comparution? Je lui ai demandé expressément combien a été dépensé en 2006-2007 spécifiquement pour le changement climatique — je lui demandais un chiffre global, unique, et après quelque temps, il a dit que 3,336 milliards de dollars ont été dispersés en 2006-2007 exclusivement pour les programmes relatifs au changement climatique.

    Cela est-il exact?

    Oui, c'est exact. Lorsqu'il a parlé, le ministre englobait dans ce chiffre la stratégie intérimaire de 367 millions de dollars. Le transport propre, comme je viens de le mentionner, les 1,45 milliard de dollars...

    Ont été dépensés. C'est de l'argent dépensé.

    ... étaient avant le budget de 2007, et donc ces crédits ont été débloqués, à notre connaissance. Mais cela ne relève pas d'Environnement Canada. Ensuite, l'investissement dans l'énergie propre du budget de 2007 attend toujours l'autorisation parlementaire: il s'agit là de l'écoFiducie, de l'ordre de 1,5 milliard de dollars, pour un total de 3,36 milliards de dollars.

    Eh bien, je suis de nouveau confus. Je vois que vous êtes venu avec une ventilation des dépenses, comprenant le fonds fiduciaire appelé écoFiducie, ou bien le Fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, ou peu importe le nom dont on l'a affublé maintenant — je ne suis pas sûr. Mais lorsque le premier ministre a annoncé cette initiative il y a juste quelques mois, il a dit que le financement serait entièrement conditionnel à l'adoption du budget de 2007.

    C'est juste.

    Alors, l'argent a-t-il été dépensé ou non?

    Il existe une distinction entre l'utilisation ou non des espèces et ce qui est présenté dans les comptes publics comme dépenses. En attente de l'autorisation parlementaire, nous croyons savoir que ces frais seront imputés aux paiements de fin d'exercice. Si l'autorisation parlementaire n'est pas donnée, alors les montants ne seront pas imputés. Tout cela fait partie des ajustements de clôture qui interviendront pour les comptes publics.

    Parlons donc des crédits de l'écoFiducie qui étaient censés être transférés aux provinces. Voici ce qu'a dit M. Baird:

    Les provinces ont-elles touché leur argent?

    C'est sous réserve de l'approbation parlementaire. Ce n'est pas Environnement Canada qui rédige concrètement les chèques, donc...

    Nous ne savons donc pas.

    Le ministre a dit que le chèque a été plus que mis à la poste, il a été encaissé — que 1,519 milliard de dollars sont aux mains des provinces. Avons-nous la moindre preuve que les provinces ont reçu l'argent fédéral provenant de nos impôts?

    L'engagement pris par le gouvernement envers l'écoFiducie, qui est un engagement pris publiquement et a fait l'objet d'un accord avec chaque province et territoire, est assujetti à l'adoption de la Loi d'exécution du budget. Le ministère des Finances gère ces arrangements fiduciaires et il est peut-être le mieux placé pour répondre à vos questions techniques précises sur le moment exact et la manière dont les fonds sont transférés.

    Monsieur Martin, je ne veux pas vous causer d'ennuis. Je ne veux causer d'ennuis à aucun fonctionnaire et j'ai conscience de la situation délicate dans laquelle vous vous trouvez.

    Je vais vous lire de nouveau la citation. Voici la question de M. Francis Scarpaleggia:

    Voici la réponse de M. John Baird, ministre de l'Environnement:

    Nous dites-vous aujourd'hui, monsieur, que cet argent n'a pas été transféré aux provinces, ou n'êtes-vous pas en mesure de le dire?

    Monsieur le président, je répète qu'à mon avis le ministère des Finances, qui gère les arrangements fiduciaires, est mieux placé pour répondre aux questions techniques concernant la manière dont ces fonds sont transférés au titre de ces arrangements fiduciaires.

    Était-ce l'argent de l'an dernier? Était-il supposé être aux mains des provinces avant le 31 mars 2007? Ou bien est-ce l'argent de l'an prochain?

    Il est tiré sur les crédits de 2006-2007.

    C'est donc l'argent de l'an dernier?

    Oui, monsieur.

    Il devrait donc être aux mains des provinces?

    Il pourrait y avoir des ajustements techniques, comme on en effectue au moment de clore les comptes. Comme vous le savez, lorsque vous fermez vos livres, vous n'avez pas toutes les données en main le 31 mars si vous n'utilisez pas la méthode de l'encaisse pour votre comptabilité. S'agissant d'appliquer les montants à l'exercice précédent, si toutes les exigences ont été remplies et sous réserve de l'approbation parlementaire de certaines catégories de dépenses, les montants pourront être et seront imputés à l'exercice précédent.

    Monsieur le président, nous avons donc été clairement induits en erreur, sous réserve d'un complément d'information. Le ministre de l'Environnement a comparu devant nous et a dit que le chèque avait été encaissé, que 1,519 milliard de dollars avaient été transférés aux provinces au titre de l'écoFiducie, alors que ses hauts fonctionnaires nous disent aujourd'hui qu'une telle décision n'a pas encore été prise.

    Ce n'est pas ce que j'ai entendu, monsieur McGuinty. Ce que j'ai entendu, c'est que l'argent provient du ministère des Finances et qu'il pourra vous donner l'information précise.

    Je vous recommande de mettre la question par écrit, de la confier au greffier pour qu'il se renseigne auprès de qui de droit et obtienne la réponse afin que tous les membres la connaissent. Je pense que c'est la bonne façon de procéder à cet égard, car ces témoins ne sont pas responsables de la rédaction des chèques.

    Non, je comprends. Ils ne sont pas en mesure de jeter la lumière sur les propos du ministre, c'est certain.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Votre temps est écoulé.

    J'aimerais passer à M. Bigras, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je serai probablement très bref. Je ne parlerai certainement pas pendant les 10 minutes qui me sont accordées, à moins que mon collègue veuille continuer par la suite.

    Le gouvernement a lancé une campagne publicitaire qui s'est déroulée du 1^er au 12 mai dernier. Ma question est simple: d'où vient cet argent? De quelle enveloppe vient l'argent qui a financé cette campagne publicitaire? Quel était le montant? Il y a eu une campagne publicitaire du 1^er au 12 mai dernier. J'aimerais savoir combien cela a coûté.

    Monsieur le président, je m'excuse, mais je n'ai pas ces renseignements; j'entreprendrai cependant d'obtenir la réponse à la question et je vous la ferai parvenir par écrit, par l'intermédiaire du greffier.

    Je trouve cela un peu paradoxal, monsieur le président. On nous présente une série de dépenses et de programmes évalués à un million de dollars. Est-ce que je me trompe? Peut-être que l'opposition est au courant du montant de la dépense et que les hauts fonctionnaires ne le sont pas. Il s'agit d'une somme d'un million de dollars et plus que le gouvernement a investie pour une campagne publicitaire qui s'est déroulée du 1^er au 12 mai 2007. Est-ce que je me trompe? Est-ce la bonne échelle de grandeur?

    Monsieur le président, je regrette, mais je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas quelles sommes ont été consacrées à une campagne publicitaire. Comme je l'ai dit, je me ferai un plaisir d'obtenir ces renseignements et de les fournir le plus rapidement possible au comité.

    Est-il possible de trouver un fonctionnaire qui peut nous parler de cette campagne de publicité? Elle a été entendue par tous les Canadiens et vise à promouvoir le plan de lutte du gouvernement canadien contre les changements climatiques. Est-ce possible de trouver un fonctionnaire, parmi les trois ici présents, qui a entendu cette publicité et qui est capable de nous dire quel était l'objectif visé et combien d'argent le gouvernement y a investi? Je ne demande pas la lune.

    On a tous et toutes entendu cette publicité. Peut-on connaître l'objectif de cette campagne publicitaire? Je pense que les Canadiens doivent être au courant. Quel était le but de cette campagne publicitaire? Combien a-t-elle coûté? Enfin, dans quelle enveloppe avez-vous pigé pour réaliser cette campagne de publicité au sujet du plan Baird en matière de lutte contre les changements climatiques? C'est une dépense qui a été réalisée il y a moins d'un mois, soit il y a environ deux ou trois semaines.

    Encore une fois, monsieur Martin, je pense que cela serait très utile, s'il y a une personne qui est responsable de ce programme dans un service ou un autre, qu'on nous indique de qui il s'agit. Et, bien sûr, il doit y avoir une proposition, une dépense, et ainsi de suite. Si vous pouviez fournir ces renseignements au greffier, cela répondrait à la question de M. Bigras, et cela serait également mis à la disposition de tous les autres membres du comité.

    Monsieur Bigras.

    Certainement, monsieur le président. Nous avons pris bonne note de la demande et vous fournirons ces renseignements le plus rapidement possible.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autre question.

    Monsieur Lussier.

    Monsieur Martin, pourriez-vous décomposer, par participant, le programme écoFiducie dédié aux provinces? J'ai deux chiffres en tête: le premier concerne l'entente Ontario-Canada réalisée par le gouvernement libéral, qui était de l'ordre de 550 millions de dollars, et le deuxième concerne l'entente de 355 millions de dollars signée avec le Québec. Ces deux chiffres sont-ils encore valables? Comment se répartit le reste du 1,5 milliard de dollars parmi les provinces?

    Le fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, comme je l'ai indiqué, se chiffre à 1,519 milliard de dollars, qui ont été distribués parmi les provinces.

    Si cela peut vous être utile, je pourrais vous donner la liste des allocations précises par province. Cela vous serait-il utile, monsieur Lussier?

    Oui.

    Pour la Colombie-Britannique, l'engagement au titre du fonds de fiducie est de 199,3 millions de dollars; pour l'Alberta, le montant est de 159,9 millions de dollars; pour la Saskatchewan, 44,4 millions de dollars; pour le Manitoba, 53,8 millions de dollars; pour l'Ontario, 586,2 millions de dollars; pour le Québec, 349,9 millions de dollars; pour le Nouveau-Brunswick, 34 millions de dollars; pour la Nouvelle-Écosse, 42,5 millions de dollars; pour l'Île-du-Prince-Édouard, 15 millions de dollars; et pour Terre-Neuve et le Labrador, 23 millions de dollars. Puis il y a 5 millions de dollars chacun pour le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Cela donne un total de 1,519 milliard de dollars engagés au titre du fonds de fiducie.

    Si la chose vous serait utile, monsieur le président, nous pourrions vous fournir un résumé de cela. Tous ces montants ont été annoncés publiquement, en partenariat avec les provinces, assortis d'une liste d'initiatives pour lesquelles les provinces pourraient choisir d'utiliser ces fonds. Nous pourrions en fournir le résumé au comité, si cela peut vous être utile, mais je n'ai malheureusement pas de récapitulatif qui soit disponible aujourd'hui dans les deux langues officielles.

    Je pense que M. Lussier vous demande justement cela, alors ce serait très utile.

    M. Martin a un peu répondu à ma deuxième question, à savoir s'il y a des conditions rattachées au chèque de 349,9 millions de dollars pour le Québec. Quelles sont ces conditions imposées? Vous avez effleuré le sujet en disant que les gouvernements provinciaux doivent peut-être identifier à quel endroit ils vont investir ces montants. Est-ce une condition qui fait partie du contrat ou de l'entente?

    Monsieur le président, l'arrangement au titre du fonds de fiducie n'impose pas de conditions aux provinces. Il reflète une entente qui a été négociée et qui se trouve reflétée dans les communiqués de presse qui ont été rendus publics à l'époque. Il n'y a pas d'autres conditions qui soient imposées par cet arrangement.

    À l'époque de l'annonce de la contribution au gouvernement du Québec, le premier ministre a, je pense, annoncé que c'était une contribution à l'appui du plan pour le changement climatique du gouvernement du Québec, et ces fonds ont été inclus dans le plan de lutte contre le changement climatique du Québec, conformément à sa demande expresse. Et je pense que des initiatives spécifiques ont été identifiées à l'appui de la mise en oeuvre complète du plan pour le changement climatique du Québec.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Martin, vous avez parlé de deux années budgétaires. Parmi toutes les mesures budgétaires annoncées, quelles sont celles qui vont continuer d'année en année? Par exemple, en ce qui concerne les contributions pour les laissez-passer d'autobus ainsi que pour retirer les vieilles voitures de la circulation, est-ce qu'il s'agit de programmes qui vont durer une année ou vont-ils être reconduits à chaque budget? Y a-t-il une permanence quelque part pour ces programmes?

    Monsieur le président, je pense que la plupart de ces programmes s'étendent au-delà d'un seul exercice financier. Excusez-moi, monsieur Lussier, mais en ce qui concerne le deuxième programme que vous avez mentionné, je pourrais parcourir avec vous ce qui est, je pense, le profil de certaines de ces initiatives, si cela ne vous ennuie pas de répéter les éléments qui vous intéressent plus particulièrement.

    Qu'en est-il des vieilles voitures.

    L'engagement budgétaire vise deux exercices financiers, à commencer par l'exercice en cours.

    Pour les voitures économiques, les consommateurs ont-ils une garantie de 5, 10 ou 20 ans?

    Ce programme a été financé sur deux exercices financiers.

    Monsieur Cullen.

    Merci aux fonctionnaires d'être venus ici aujourd'hui.

    Je pense que s'il y a quelque difficulté avec votre position c'est tout simplement parce que l'expérience que nous avons vécue relativement aux plans du gouvernement en matière de dépenses pour lutter contre le changement climatique a été telle que les dépenses annoncées ont rarement correspondu à l'argent qui a véritablement été distribué. Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est la vérificatrice générale du Canada. Alors que des gouvernements antérieurs ont prétendu avoir dépensé publiquement jusqu'à 5 ou 5,5 milliards de dollars, lorsqu'on examine les livres et vérifie les chiffres, il ressort que le gouvernement antérieur avait dépensé un peu moins de 2 milliards de dollars; l'un des chiffres proposés était de 1,7 milliard de dollars. Vous comprendrez donc non seulement l'anxiété mais également la frustration que nous vivons à essayer de vérifier ce qui est en train d'être dépensé afin que les Canadiens aient quelque assurance que ce que le gouvernement dit qu'il fait est véritablement en train de se faire.

    J'aimerais m'attarder un instant sur l'initiative de l'écoFiducie. Y a-t-il des contrats avec les provinces? Y a-t-il un document formel entre le gouvernement fédéral et chacune des provinces quant à ce à quoi l'argent est censé servir?

    Monsieur le président, pour ce qui est du détail de l'arrangement relatif au fonds de fiducie, de la façon dont l'argent est transféré au fiduciaire et dont les provinces accèdent ensuite à cet argent par l'intermédiaire du fiduciaire, il me faudrait m'en remettre au ministère des Finances.

    Il n'y a aucun protocole d'entente ni accord intergouvernemental, au-delà de ce qui a été annoncé publiquement, et qui englobe ces arrangements, alors ce qui est en place est à cet égard différent du programme de l'ancien gouvernement et qui s'appelait, je pense, le fonds partenariats.

    Oui, et c'est également différent de tout programme de rénovation ou de laissez-passer de transport en commun et autres chose du genre. Je tiens à être clair.

    Je sais qu'il y a des arrangements contractuels entre le ministère des Finances et les provinces pour ce qui est de la distribution physique de l'argent, mais il n'y a rien de précis qui dise que l'Alberta doit faire ceci, que la Colombie-Britannique pourrait envisager cela ou encore que la Colombie-Britannique s'est engagée de façon ferme à dépenser l'argent sur x. Ce n'est pas là quelque chose qu'a négocié le gouvernement fédéral.

    Lorsque chaque contribution ou engagement a été annoncé, il a été émis, en accord avec chaque province et territoire, un communiqué de presse, et dans chaque cas une liste d'initiatives pouvant être lancées par la province ou le territoire...

    Et avec lesquelles le gouvernement fédéral est, je présume, à l'aise, n'est-ce pas? Il n'accepterait pas de leur envoyer l'argent sans une telle entente.

    C'est exact. Mais, comme vous le savez, les provinces et territoires ont un rôle majeur à jouer dans la réduction des gaz à effet de serre et des émissions atmosphériques.

    Ce qui m'amène à ma question suivante. Tous les programmes proposés par les provinces ont-ils pour objet de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada?

    Je pense que nous pourrions fournir un résumé des programmes dont il a été question à l'époque de la prise des engagements. En bout de ligne, ce sont les provinces et territoires qui décideront eux-mêmes de l'utilisation efficiente qu'ils voudront faire de cet argent...

    Non, je veux parler du principe général...

    ... mais l'objet déclaré du fonds de fiducie est de réduire les émissions de gaz à effet de serre, les émissions atmosphériques polluantes et, dans le cas des territoires, d'appuyer des mesures liées à l'incidence et à l'adaptation.

    A-t-on fait quelque analyse coûts-avantages? Je suis simplement en train de me demander jusqu'à quel point le gouvernement est intervenu... Le gouvernement a-t-il dit qu'il leur faudrait dépenser cet argent pour réduire le changement climatique, ce qui est, je pense, l'objet du fonds? A-t-on déployé des efforts pour dire qu'il leur faudrait faire ce travail de la façon la plus rentable possible — vous savez, avec des réductions de x tonnes, l'idéal étant de ne pas dépenser tout un tas d'argent pour n'obtenir que très peu de résultats? Le gouvernement fédéral a-t-il jamais donné ce genre d'indication aux provinces?

    Monsieur le président, je ne peux pas vous le dire. Je ne suis en tout cas au courant d'aucun engagement, d'aucune condition du genre. Je pense que le principe sous-tendant le fonds de fiducie est que les provinces ont des responsabilités dans ce domaine; elles les exercent et mettent en place leurs propres plans. Elles sont redevables à leur électorat, et elles sont bien placées pour prendre les bonnes décisions à cet égard; en conséquence, la contribution du gouvernement fédéral sera gérée dans ce contexte.

    La Colombie-Britannique a proposé d'utiliser une partie de son argent pour subventionner une ligne de transmission en vue du lancement d'opérations minières dans le nord de la Colombie-Britannique. Cela est-il perçu par le gouvernement fédéral comme étant une bonne idée dans ce travail de lutte contre le changement climatique?

    Monsieur le président, je ne suis pas au courant de ce projet en particulier, mais je reviendrais ici encore au principe fondamental qui est en jeu, soit que le gouvernement fédéral est en train de faire une contribution financière à l'appui des provinces et des territoires dans leurs efforts visant à réduire les gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques, et ce sont les provinces et territoires qui seront redevables de la façon dont ces fonds sont dépensés.

    Oui, mais le gouvernement fédéral est redevable aux personnes qui les élisent. Si les fonds sont utilisés d'une façon telle qu'ils contribuent en vérité à l'augmentation des gaz à effet de serre relâchés dans notre environnement, n'y aurait-il pas une boucle de reddition de comptes qui intéresserait le gouvernement fédéral?

    Il n'y a pas que les électeurs dans la province concernée. Si une province se lance et subventionne un pipeline estimant que la chose est justifiable à l'égard de ses propres électeurs, alors ce ne serait clairement pas un jour heureux pour le gouvernement fédéral, qui s'efforce de faire de solides promesses en vue de lutter contre les gaz à effet de serre.

    Je suppose que ce que j'essaie de déterminer ici c'est ceci. Lorsque les chèques ont été faits — et je ne suis pas certain que ce soit déjà le cas, car, d'après certaines provinces, elles n'ont encore rien reçu, après plusieurs semaines —, si l'intention était de réduire les gaz à effet de serre, nous aurions clairement maintenu une certaine emprise sur la chose, disant qu'il faudrait, au minimum, que l'argent serve à la réduction des gaz à effet de serre, mais que le gouvernement fédéral n'accepterait définitivement aucun projet qui augmenterait les gaz à effet de serre dans le pays.

    Je pense que l'objet du fonds de fiducie est très clair. Son objet déclaré est d'appuyer des projets de réduction entrepris par les provinces et territoires pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et les polluants atmosphériques. Je pense que cela est très clairement établi.

    Y a-t-il donc quoi que ce soit pour empêcher une province d'utiliser l'argent pour quelque chose qui finira par produire davantage de gaz à effet de serre, comme par exemple l'ouverture à l'exploitation minière de toute une région? Y a-t-il quelque chose dans les contrats, dans les arrangements que vous avez avec les provinces, pour empêcher que ne se déroule un tel scénario?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit, l'arrangement entre le gouvernement fédéral et les provinces est bien explicité dans les annonces entourant chaque entente. Il n'y a aucun autre arrangement accessoire concernant le transfert technique de l'argent par le biais du fonds de fiducie.

    Je suis abasourdi. La raison pour laquelle je suis abasourdi est que je ne peux pas croire que notre premier ministre aille à un sommet comme celui du G8 vanter son programme Prendre le virage, avec des promesses et des engagements envers les Canadiens, pour ensuite inclure dans cet engagement une série d'annonces de dépenses qui ne sont assorties d'aucune véritable obligation contractuelle, d'aucun mécanisme concret pour empêcher les provinces et territoires de dépenser de l'argent sur des initiatives qu'ils jugent peut-être valables mais qui pourraient en fait donner lieu à plus de gaz à effet de serre. J'en suis stupéfait.

    J'ai une question pour Mme Ruta. Je regarde simplement votre titre: sous-ministre et chef de la direction financière.

    Je suis sous-ministre adjointe.

    Excusez-moi. Je vous demande pardon, je ne voulais pas vous accorder de promotion, bien que je sois convaincu que vous le méritiez.

    Vous êtes de ceux qui suivent l'argent. C'est vous qui signez en fait les chèques et veillez à ce que tout soit bien équilibré et à ce que l'argent soit dépensé comme il se doit.

    Oui, pour Environnement Canada.

    Environnement Canada, nous a dit le ministre, a dépensé 1 million de dollars pour cette campagne publicitaire dont a fait état mon collègue du Bloc. Est-ce bien vrai?

    Eh bien, il me faudra obtenir le détail là-dessus. Je suis certaine que nous pourrons obtenir cela, mais je ne signe pas jusqu'au dernier chèque qui passe par le ministère. Je ne peux pas vous confirmer si cet argent est sorti, ni quel était le montant exact, mais nous obtiendrons rapidement ces renseignements pour vous.

    Vous demande-t-on jamais de faire un genre d'analyse coûts-avantages en vue de déterminer si le fait de dépenser 1 million de dollars pour x produira telle réduction des gaz à effet de serre, par opposition au fait de dépenser 1 million de dollars pour y? Le gouvernement fait-il ce genre d'évaluation?

    En règle générale, dans le cadre de notre système de gestion des dépenses, nous avons au ministère des évaluateurs de programmes qui examinent l'optimisation des ressources dans le cadre des programmes.

    Est-ce un examen de l'optimisation des ressources portant uniquement sur la réduction des gaz à effet de serre?

    Ces évaluateurs entreprennent certains examens, et...

    Je demande simplement si c'est là l'un des critères? Cela vous arrive-t-il jamais de faire un examen et de dire: « Nous allons dépenser x ici », ou « Nous avons dépensé 1 million de dollars ici  et nous avons obtenu une réduction de x tonnes, et nous avons dépensé 1 million de dollars là-bas, et cela a été une façon plus rentable ou plus coûteuse de procéder »? Je me demande simplement si c'est là l'un des critères.

    En ce qui concerne la façon dont cela est fait de façon plus générale, je sais que le gouvernement a, par exemple — et Environnement Canada joue bel et bien un rôle —, élaboré un cadre horizontal de gestion et de responsabilisation fondé sur les résultats. Cela est, je pense, prospectif, et s'inscrit dans un empressement à consolider toutes les initiatives liées au changement climatique et à la qualité de l'air, et sera revu périodiquement pour permettre contrôles et définitions de nouveaux défis, selon que les résultats aient été atteints...

    C'est pour l'avenir?

    C'est exact, c'est...

    Nous ne faisons pas cela en ce moment.

    Par le passé, cela n'a pas été fait par Environnement Canada. Je ne suis pas certaine, mais il y en a peut-être parmi mes collègues qui sauraient si cela a été fait de façon plus générale par le biais d'autres structures. À Environnement Canada, nous avons un volet. Nous n'avons pas cette même responsabilité pour toute l'initiative en matière de changement climatique. On nous a confié ce mandat pour le changement climatique de façon prospective.

    Merci.

    Monsieur Warawa et monsieur Vellacott, je pense que vous vous partagez le temps.

    Oui, monsieur le président. Nous allons un petit peu manquer de temps, et je vais donc partager le mien, au lieu de prendre la totalité des 10 minutes pour moi, afin d'être certain que chacun puisse poser ses questions.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui et de répondre à nos questions.

    Étant donné que je viens de la Colombie-Britannique, j'aimerais me concentrer sur ce à quoi seront consacrés les fonds de fiducie pour la province de la Colombie-Britannique.

    Cela m'a beaucoup enthousiasmé d'avoir pu aller à la conférence GLOBE juste avant le G8+5, et j'ai été très encouragé de voir que toutes les différentes idées proposées pour contrer les émissions de gaz à effet de serre sont véritablement en train d'être mises en oeuvre au Canada. Nous avons donc bel et bien pris le virage.

    J'aimerais vous interroger au sujet du dendroctone du pin ponderosa, qui a dévasté les forêts, et de l'utilisation qu'on peut en fait faire des arbres détruits. Quels sont les avantages de l'extraction d'énergie du bois condamné par le dendroctone du pin ponderosa?

    Monsieur le président, il se fait à l'heure actuelle en Colombie-Britannique de la récupération des chutes et du bois de rebut des scieries qui ont été infestés par le dendroctone du pin ponderosa pour les utiliser comme biomasse pour la production d'énergie. L'avantage de l'utilisation de biomasse, clairement, est que cela vient remplacer d'autres sources de combustibles propres et sert donc à réduire la production de gaz à effet de serre. En même temps, bien sûr, je pense que de nombreuses sociétés forestières ont constaté que cela réduit en même temps leurs coûts énergétiques d'ensemble.

    Très bien. J'ai une autre question, celle-ci au sujet des avantages des projets géothermiques et de bioénergies en Colombie-Britannique, dont la capture de biogaz dans les sites d'enfouissement. J'ai eu l'occasion de voir plusieurs démonstrations de projets très réussis. Pourriez-vous nous expliquer encore les avantages de certains de ces projets géothermiques et de bioénergies?

    Encore une fois, dans ce domaine, l'utilisation de sources de combustibles de rechange permet aux entreprises de remplacer les combustibles fossiles par des sources d'énergie plus propres, réduisant ainsi les émissions de gaz à effet de serre et les émissions de polluants atmosphériques. Cela procure aux entreprises une plus grande indépendance dans la gestion de leurs coûts et peut servir à réduire en même temps leurs coûts de consommation énergétique d'ensemble. Cela est donc avantageux, tant du point de vue économique que du point de vue environnemental.

    Plusieurs initiatives prises par le gouvernement ont pour objet de stimuler l'adoption de telles technologies pour en démonter la viabilité commerciale et pour appuyer l'élargissement de leur déploiement au Canada, et cette technologie en fait partie.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous en êtes à trois minutes et demie.

    Formidable. Merci.

    En ce qui concerne l'hydrogène, j'ai été très excité de voir ici sur la colline des bus qui fonctionnent à l'hydrogène. Il s'agit d'une formidable technologie propre élaborée ici même au Canada.

    Le « Governator », Arnold Schwarzenneger, est venu en visite au Canada la semaine dernière, et il a parlé d'une autoroute à hydrogène qui irait de la Californie jusqu'à, et y compris, la Colombie-Britannique. C'est un projet enthousiasmant. Pourriez-vous nous expliquer quels seraient pour nous les avantages d'avoir au Canada, en Colombie-Britannique, une autoroute à hydrogène qui irait jusqu'à Whistler à temps pour les jeux de 2010?

    Monsieur le président, comme le savent les membres du comité, le transport est une source importante, et une source croissante dans de nombreuses régions, de gaz à effet de serre. Les émissions et, bien sûr, le transport, sont une importante source de pollution atmosphérique. L'utilisation de combustibles de rechange, dont l'hydrogène, offre le potentiel de réduire sensiblement l'incidence environnementale du transport, et ces genres d'initiatives, qui montrent ces projets, servent à promouvoir la commercialisation de la technologie, augmentent le niveau de compréhension et d'acceptation de celles-ci par le public et stimulent également ce genre de travail de recherche et de développement ici au Canada.

    Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Vellacott.

    Merci, monsieur le président.

    Parlant des provinces, la Saskatchewan est ma province d'attache, et je représente la circonscription de Saskatoon-Wanuskewin. J'aimerais interroger M. Martin au sujet du financement consenti jusqu'ici. Je pense que vous l'avez déjà dit, mais pour être bien certain que cela figure au procès-verbal, si nous pouvions obtenir que de tels montants soient versés à la Saskatchewan dans le cadre du fonds de fiducie, sur quoi la province dépenserait-elle cet argent?

    La province de la Saskatchewan s'est vue promettre 44,4 millions de dollars au titre du fonds de fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques. Lorsque ce financement a été annoncé, une série de projets ont été énumérés. Y figure le déploiement continu de projets de production d'électricité à émissions de CO₂ presque nulles et le développement et l'utilisation de sources énergétiques renouvelables et de rechange, notamment biocarburants et technologies solaires. Ce financement appuiera les efforts visant à faire du pays un chef de file dans la capture et la séquestration du carbone grâce au Centre de testage international de la capture du dioxyde de carbone, une installation de classe mondiale en Saskatchewan, ainsi que des mesures visant à améliorer l'efficience énergétique et les efforts de conservation des Canadiens propriétaires de leur maison, des entreprises, des fermes et des collectivités.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, monsieur le président, nous nous ferons un plaisir de fournir au comité un résumé de l'ensemble des initiatives financées à même ce fonds de fiducie.

    Vous avez mentionné les projets de production d'électricité à émissions de CO₂ presque nulles. Cela m'intrigue. Pourriez-vous nous expliquer un peu cela, afin que je comprenne mieux de quoi il s'agit et les avantages que cela procurerait?

    Monsieur Manson.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a plusieurs technologies qui sont sur le point d'être commercialisées et qui permettraient aux centrales alimentées au charbon de réduire de 90 p. 100 leurs émissions de gaz à effet de serre et de presque éliminer toutes leurs autres émissions — particules de dioxyde de soufre et autres choses du genre. Avec ces nouvelles technologies, ces gaz et particules seraient capturés et stockés ou alors utilisés pour la récupération assistée du pétrole. Le gouvernement de la Saskatchewan et la Saskatchewan Power sont très intéressés par la possibilité de la construction, dans un avenir prévisible, d'une centrale utilisant l'une de ces technologies.

    Notre caucus de la Saskatchewan a tout juste hier reçu des représentants de l'Université de Regina qui nous ont fourni quelques détails là-dessus. Il est intéressant d'essayer de comprendre tout cela, car c'est complexe et sophistiqué, mais il semble que cela renferme un potentiel énorme.

    Pourriez-vous nous expliquer également les avantages du développement et de l'utilisation d'énergies renouvelables et de remplacement, comme par exemple les biocarburants et le solaire? Si je vous pose cette question c'est que, demain, dans ma circonscription de Saskatoon-Wanuskewin, à Hague, en Saskatchewan, nous allons annoncer neuf projets différents. Ce sont des projets qui tournent autour de biocarburants.

    Vous serait-il donc possible de me fournir quelques explications là-dessus, ainsi que sur ce que nous espérons en tirer et les perspectives qui s'annoncent?

    Merci, monsieur le président.

    Comme l'a dit mon collègue, M. Martin, le fait de pouvoir remplacer une partie du volet combustibles fossiles de ce que nous consommons, qu'il s'agisse d'essence, de diesel ou de fuel-oil, avec un produit renouvelable comme l'éthanol ou le biodiesel, nous permet de réduire sensiblement les émissions produites par les transports. Nos voitures et camions légers qui sillonnent nos routes au Canada sont responsables de près de 12,5 p. 100 de nos émissions totales de gaz à effet de serre, et le secteur des transports dans son entier compte pour le quart environ de nos émissions de gaz à effet de serre. Ainsi, l'augmentation de la consommation de combustibles renouvelables dans les transports est très importante en vue de la réduction des émissions dans ce secteur. Et l'augmentation de l'utilisation d'énergies renouvelables, que l'on parle de sources industrielles ou de maisons particulières ou de collectivités, et ainsi de suite, est elle aussi un élément clé pour l'avenir et pour la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre.

    Bien. Merci.

    J'apprécie beaucoup ces explications, car cela me plairait, personnellement, d'être moins dépendant à l'égard du pétrole. Cela pourrait, bien sûr, être très avantageux pour la province de la Saskatchewan, qui renferme 50 p. 100 des terres arables du pays, ainsi que pour ma circonscription de Saskatoon-Wanuskewin, et pour nos agriculteurs. Cela renferme de formidables possibilités pour ce qui est d'alléger certains des problèmes et difficultés que nous avons eus avec l'agriculture, et nous trouvons que c'est une très bonne chose sur ce plan-là.

    Je suppose que la dernière chose, quant à la question de prendre le taureau par les cornes, est que certains des avantages des mesures visant à améliorer l'efficience énergétique et la conservation, ainsi qu'à promouvoir et à appuyer certaines des réductions de la consommation par les propriétaires de maisons, les entreprises, les exploitations agricoles, les collectivités et ainsi de suite, dépendent, en bout de ligne, de la décision de chacun d'entre nous de faire, en vérité, sa part. C'est en faisant cela que l'on prendra vraiment le taureau par les cornes.

    Quel est l'objet ici et quelles précisions pourriez-vous me donner quant à certaines de ces mesures que nous espérons voir mises en oeuvre?

    Monsieur le président, plusieurs des initiatives du gouvernement ont pour objet de fournir aux Canadiens les renseignements et les outils dont ils ont besoin pour faire les bons choix ainsi que pour améliorer leur efficience énergétique et réduire l'empreinte environnementale de leur propre style de vie. Les choix individuels des Canadiens sont des moteurs essentiels du rendement du Canada sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et des polluants atmosphériques, absolument, et tout un éventail de ces programmes vise en effet à les aider sur ce plan.

    Merci, monsieur Vellacott.

    Monsieur Godfrey.

    Merci.

    Vous me pardonnerez si je laboure en partie le même terrain, mais je tiens simplement à être bien certain d'avoir compris comme il se doit les 1,5 milliard de dollars pour l'écoFiducie.

    Premièrement, cet argent va être puisé dans le surplus découlant du budget de 2006-2007. Est-ce bien cela?

    Le financement du fonds de fiducie va être tiré de fonds prévus pour l'exercice 2006-2007.

    Très bien. Si je comprends bien, donc, cet argent va être versé sous forme de paiements de 500 millions de dollars au cours des trois prochaines années. Est-ce bien cela?

    Monsieur le président, il me faudrait, comme je l'ai dit plus tôt, m'en remettre au ministère des Finances pour ce qui est du détail précis des arrangements techniques liés au transfert de ces fonds. Cela ne relève pas d'Environnement Canada; il s'agit d'un arrangement du ministère des Finances, et c'est lui qui serait le mieux placé pour répondre à cette question.

    Vous nous reviendrez donc avec ces renseignements. Vous est-il possible de faire cela?

    Nous transmettrons certainement cette demande au ministère des Finances, oui, monsieur.

    Très bien.

    A-t-on, à ce jour, distribué de l'argent à l'intérieur de la première tranche de 500 millions de dollars? Le savez-vous?

    Monsieur le président, comme nous l'avons, je pense, déclaré plus tôt, ces fonds dépendent de l'adoption de la Loi budgétaire. Encore une fois, il me faudrait m'en remettre au ministère des Finances pour ce qui est de savoir très exactement quels genres de transactions ont eu lieu jusqu'ici.

    Je pense qu'il a été pris bonne note de cette requête.

    Très bien.

    Je tiens à bien comprendre: ces fonds seront livrés par le biais d'un protocole d'entente ou d'un accord de contribution.

    Ces fonds seront transférés à un fiduciaire. Les montants et les initiatives visées ont été annoncés publiquement. Comme je l'ai dit, les arrangements fiduciaires pourront être décrits par le ministère des Finances, mais, comme je l'ai déclaré plus tôt, il n'y a aucun protocole d'entente ni arrangement contractuel entre le gouvernement fédéral et les provinces couvrant le fonds au-delà de ce qui est géré dans le cadre de cet arrangement fiduciaire.

    Les critères selon lesquels certains projets ont été jugés admissibles avaient donc été établis au préalable, s'agissant de savoir ce qui était admissible et ce qui ne l'était pas, par le ministère de l'Environnement, qui est responsable de ce dossier?

    Monsieur le président, si mes souvenirs sont bons, lorsque le fonds de fiducie a pour la première fois a été annoncé, le premier ministre a étayé, dans sa déclaration publique, les critères devant guider le fonds. Il en a décrit les objets. Il a décrit les genres de projets qui seraient appuyés. Lors de chaque annonce successive faite en partenariat avec les différents territoires et provinces, les conditions et objets du fonds ainsi que les projets spécifiques devant en bénéficier ont été décrits. Ces renseignements sont tout à fait publics.

    M'adressant maintenant à Mme Ruta, pour ce qui est de la reddition de comptes, j'éprouve toujours de la difficulté à comprendre. Nous cédons simplement l'argent et les provinces indiquent — en des termes généraux ou en des termes précis — quels projets vont en bénéficier? Les provinces précisent-elles combien d'argent va être consacré à ceci et combien d'argent va être consacré à cela? Comment pouvons-nous en fait savoir que l'argent va être dépensé aux fins prévues? Nous fournira-t-on, comme ce serait le cas avec un accord de contribution, un genre de bilan, après coup? Comment faire pour veiller à ce que ce soit transparent?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que cette question devrait vraiment être adressée au ministère des Finances. L'argent ne va pas passer par l'intermédiaire d'Environnement Canada. Je ne suis pas en mesure de fournir davantage de détails au sujet de l'instrument, quant à ce qui pourrait l'accompagner, en plus des freins et contrepoids, d'un point de vue conception de programme.

    De façon générale, le transfert de fonds est assorti d'un certain nombre d'exigences techniques, qui sont peut-être inscrites dans le protocole d'entente. Cependant, encore une fois, c'est le ministère des Finances qui pourra vous renseigner là-dessus.

    Aidez-moi à comprendre: le ministère de l'Environnement n'a en la matière aucun rôle de surveillance quant à la reddition de comptes? Vous avez tout simplement cédé cela au ministère des Finances, comme ce serait le cas d'un programme pour lequel il y aurait en place un accord de contribution ou un protocole d'entente? Je ne comprends pas le rôle du ministère, qui est responsable de l'environnement, pour ce qui est de veiller à ce que le travail soit fait, ou à ce que les critères soient suivis ou à ce que cela produise les bons résultats.

    De façon générale, d'après ce que je comprends, il y a de nombreux ministères qui s'occupent de questions environnementales. Comme je l'ai déjà mentionné, avec le cadre réglementaire sur la qualité de l'air et les mesures visant la qualité de l'air et le changement climatique, Environnement Canada a été chargé de coordonner, si vous voulez, l'information au sujet des résultats obtenus et de faire rapport périodiquement sur les défis. Les résultats seront eux aussi rendus publics.

    Jusqu'à présent, de nombreux ministères ont dépensé de l'argent. La reddition de comptes passe par les ministres, les sous-ministres de ces organisations, puis redescend la pyramide. Mes collègues — par exemple mon homologue à Finances Canada, le chef de la direction financière — appliqueraient eux aussi les freins et contrepoids, si vous voulez, pour cerner les dépenses consenties.

    C'est plus que simplement Environnement Canada, donc.

    Merci, monsieur Godfrey.

    Nous allons maintenant entendre M. Harvey. Allez-y, je vous prie.

    Premièrement, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Au mois de septembre 2006, nous avons reçu la commissaire à l'environnement, Mme Gélinas, qui est venue nous expliquer que 6,3 milliards de dollars avaient été annoncés depuis 1997. Au mois de septembre 2006, elle avait encore de la difficulté à connaître l'efficacité de cela et, surtout, à savoir combien d'argent avait été dépensé et combien était encore disponible. Le gouvernement précédent nous avait habitués à perdre parfois la trace de certains montants d'argent.

    J'aimerais savoir si on a retracé cet argent et où nous en sommes rendus en ce qui a trait à ces 6,3 milliards de dollars.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, la commissaire à l'environnement avait préparé un document. Il est exact de dire qu'il y avait des engagements d'environ 6 milliards de dollars. Je pense qu'elle avait signalé que de 1997 à 2003, près de 4 milliards de dollars — plus précisément 3,740 milliards de dollars — ont été dépensés pour des initiatives sur les changements climatiques.

    Pour ce qui est de connaître l'envergure de toutes les dépenses encourues en 2004-2005, comme je l'ai mentionné plus tôt, c'est un exercice que de réunir toutes les informations de tous les ministères. Ce n'est pas de l'information que j'ai en main. Je pense avoir constaté qu'il y avait un écart à cet égard. Prospectivement, Environnement Canada coordonnera l'obtention de ces informations pour pouvoir faire rapport sur les montants en temps opportun.

    Compte tenu du fait qu'environ 4 des 7 milliards de dollars ont été dépensés de 1997 à 2003, et qu'il y a eu une augmentation majeure des émissions de CO2, est-ce qu'on a été en mesure d'évaluer de manière quantitative si on a dépensé l'argent efficacement?

    La seule chose que je peux dire — et je demanderai à mes collègues MM. Martin et Manson de faire des commentaires —, c'est que le gouvernement avait entrepris, en 2005 et 2006, une revue de toutes les initiatives axées sur les changements climatiques.

    Comme cela a été mentionné lors de l'allocution de M. Martin au tout début de cette séance, ce gouvernement avait aboli quelques programmes et en avait reconstitué d'autres. C'est une façon d'avoir un portrait d'ensemble de toutes les initiatives. Il y en avait beaucoup, au-delà de 100 programmes, si ma mémoire est bonne.

    Pour Environnement Canada, nous ne sommes qu'un volet d'un tout. M. Martin aurait d'autres commentaires à faire pour vous donner une perspective à l'échelle gouvernementale.

    Monsieur le président, pour ajouter à cela, en ce qui concerne les programmes particuliers, il y a, bien sûr, des critères pour déterminer l'efficacité des programmes qui sont élaborés une fois qu'ils ont été mis en oeuvre. Il est difficile de parler de façon générale de l'efficacité de programmes précis.

    Pour ce qui est de l'actuel gouvernement, comme je l'ai dit au départ, les nouveaux programmes qui ont été annoncés sont censés être ciblés et venir compléter le programme de réglementation du gouvernement. Nous croyons que la suite de programmes qui est aujourd'hui en place contribuera de façon efficace à la réduction des gaz à effet de serre et de la pollution atmosphérique au fil des années à venir.

    Merci, monsieur Harvey.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, pour bien comprendre le rôle de chacun, madame Ruta, j'aimerais connaître vos tâches. J'aimerais savoir quel est votre rôle au sein du ministère.

    Je suis sous-ministre adjointe, responsable des services corporatifs et des finances.

    Je ne me trompe pas si j'affirme que toutes les dépenses passent par votre bureau.

    À un moment donné, oui, toutes les dépenses passeront par le ministère.

    Pas par votre ministère, chez vous.

    Oui.

    Dans votre département.

    C'est cela, pour les dépenses d'Environnement Canada.

    Oui, bien sûr.

    Connaissez-vous Denis Simard? Est-ce que ce nom vous dit quelque chose?

    Non.

     Il travaille à Environnement Canada. Cela ne vous dit rien? Si je vous dis qu'il est le porte-parole d'Environnement Canada, cela ne vous dit rien? Denis Simard, est-ce que cela dit quelque chose à quelqu'un au ministère? Vous êtes quand même des cadres supérieurs.

    Je reviendrai à Mme Ruta ensuite.

    Je connais Denis Simard; il est fonctionnaire au bureau des communications.

    Excellent.

    En ce qui concerne la campagne publicitaire dont j'ai parlé, j'ai mentionné un montant d'un million de dollars, mais paraît-il que le chiffre exact est 905 000 $. Ce chiffre vous dit-il quelque chose, madame Ruta, pour une campagne publicitaire?

    Je viens tout juste d'avoir quelques informations selon lesquelles le montant total serait d'environ 900 000 $.

    À 5 000 $ près. Avez-vous autorisé cette dépense?

    Il y a plusieurs gestionnaires qui autorisent des dépenses et délèguent des budgets. Ce n'est pas moi qui approuve tout. Il y a une délégation au niveau des programmes, à l'intérieur des budgets. En ce qui concerne le travail à faire pour assurer qu'il y ait une bonne autorisation et que les pièces justificatives soient présentes pour justifier la dépense, à ce moment-là, les finances sont impliquées pour chaque transaction.

    Comme M. Martin l'a mentionné, ce sont mes collègues en communications qui sont responsables de...

    Vous avez quand même vu cette dépense.

    J'essaie de voir, mais parfois il y a un décalage. J'ai des engagements...

    Estimez-vous que ces 905 000 $ ont servi à réduire les émissions de gaz à effet de serre? Cette somme y a-t-elle contribué? De quelle enveloppe ce montant a-t-il été pris? Je suis un peu surpris, car j'ai lu les déclarations de M. Simard. Savez-vous quel était l'objectif de ces 900 000 $? Il a dit que la campagne visait à appuyer l'importante annonce qui a été faite. Cette somme n'a pas véritablement servi à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, on n'est pas devant une maximisation de la réduction des émissions de gaz à effet de serre pour chaque dollar investi, mais plutôt devant une campagne de promotion pour le gouvernement, en faveur de son plan de lutte contre les changements climatiques.

    Est-il commun, au ministère de l'Environnement, que chaque dollar investi le soit pour des campagnes de publicité plutôt que pour des programmes visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre? Pourquoi ne pas avoir investi ce million de dollars dans des programmes de rénovation de domiciles? Pourquoi ne vous êtes-vous pas servi de ces dollars pour réduire les émissions de gaz à effet de serre plutôt que d'investir dans un plan de communications? Est-ce commun, au ministère? Voyez-vous souvent de telles dépenses?

    Monsieur le président, il est très important que les Canadiens soient au courant des mesures prises par le gouvernement du Canada dans ce domaine et les comprennent. Comme je l'ai dit plus tôt, le comportement et les gestes des Canadiens, des citoyens, individuellement, ont une incidence énorme sur les émissions de gaz à effet de serre et de polluants atmosphériques. Chacun d'entre nous, selon son style de vie et ses choix, contribue aux défis de l'environnement, ou à la solution et au règlement de ces défis. Je pense donc qu'il est extrêmement important que les Canadiens sachent quelles initiatives le gouvernement est en train de prendre dans ce domaine et pourquoi.

    Je comprends ce que vous me dites, mais qu'est-ce qui justifie une dépense de 900 000 $ pour faire la promotion d'un plan de lutte contre les changements climatiques, alors que vous avez estimé que le programme Défi d'une tonne du gouvernement précédent était inefficace et ne permettait pas de réduire véritablement les émissions de gaz à effet de serre?

    Qu'est-ce qui vous permet d'autoriser une dépense pour promouvoir un plan d'action qui ne respecte pas le Protocole de Kyoto? Selon l'évaluation des ministères, entre autres du Conseil du Trésor, vous avez estimé que le programme Défi d'une tonne ne permettait pas d'atteindre les objectifs. Comment pouvez-vous dire aujourd'hui que ce programme, cette campagne de publicité permet aux Canadiens d'améliorer leur environnement, alors que le programme Défi d'une tonne ne le permettait pas?

    Très brièvement, je vous prie, madame Ruta.

    Oui, monsieur le président. Merci.

    Il s'agit de dépenses pour la publicité et les communications, et ce sont des dépenses standard à l'échelle du gouvernement.

    Quant à la question de savoir s'il y a eu optimisation des ressources ou dépenses à bon escient, ces genres de déterminations se font en règle générale après coup, dans le cadre d'une évaluation de programme d'un genre ou d'un autre. Et ce peut bel et bien être le cas.

    Mais une grosse partie des communications et de la publication sont coordonnées de façon centrale, comme l'a indiqué mon collègue, M. Martin, pour décrire certains dossiers ou certaines plateformes aux Canadiens.

    Excusez-moi, monsieur Bigras, mais vous avez, et de loin, dépassé le temps qui vous était alloué.

    Monsieur Allen, allez-y, je vous prie.

    Merci, monsieur le président.

    En ma qualité de comptable et de faiseur d'additions, lorsqu'on arrive en fin d'exercice et que je vois les 1,5 milliard de dollars et une ou deux autres choses relativement à des commentaires faits par la commissaire à l'environnement dans son rapport, je ne peux pas résister à la tentation de poser certaines questions.

    Juste pour être certain de bien comprendre, auriez-vous inscrit les 1,519 milliard de dollars de 2006-2007 dans les livres de votre ministère comme étant une charge à payer en fin d'année?

    Cela ne figure pas dans les livres d'Environnement Canada. Comme nous l'avons mentionné, cela serait inscrit dans les livres du ministère des Finances.

    Cela provient du budget de qui?

    Du budget d'Environnement Canada. Le ministère des Finances est responsable de cela.

    Est-ce parce qu'il s'agit d'un surplus correspondant à l'exercice 2006-2007?

    Non. C'est le ministère des Finances. C'est le ministre des Finances qui est responsable de cette initiative en particulier, d'après ce que j'en sais. Mais cela ne relève pas d'Environnement Canada.

    Bien. Ces 1,519 milliard de dollars se trouvent donc dans le budget du ministère des Finances.

    D'après ce que je comprends, cela est conditionnel à l'approbation du Parlement, c'est-à-dire à l'adoption de la Loi budgétaire.

    Bien. Passons à ma question suivante.

    Pour revenir sur le commentaire de M. Harvey, selon lequel l'on ne sait rien des 6,3 milliards de dollars, le rapport dit également: « il n'y a toujours pas, à l'échelle du gouvernement, d'information intégrée sur son rendement et ses dépenses en matière de changements climatiques ». Je présume que vous êtes responsable de la fonction de contrôleur du ministère de l'Environnement, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Pourriez-vous me dire précisément quelle mesures vous êtes en train de prendre dans votre service en vue de contribuer au contrôle et aux rapports à l'échelle du gouvernement?

    J'ai mentionné tout à l'heure, monsieur le président, le cadre horizontal de gestion et de responsabilisation fondé sur les résultats. Il ne s'agit pas là d'une initiative simplement interne; cela s'inscrit dans mon domaine de responsabilité. De façon prospective, l'idée est de coordonner le travail avec tous les autres ministères qui contribuent au programme de changements climatiques et de qualité de l'air dont nous avons parlé, en vue d'avoir un cadre horizontal doté d'un secrétariat qui appuie le défi continu de ce travail. Ce secrétariat devrait alimenter un comité de coordination de sous-ministres, qui rendrait alors compte à leurs ministres, aux organismes centraux et au Conseil du Trésor.

    L'on estime qu'il y aura, par le biais des rapports ministériels sur le rendement ou du rapport sur le rendement du Canada ou d'autres encore, un mécanisme pour faire rapport au Parlement sur les résultats que nous obtenons et sur les dollars dépensés comparativement aux objectifs.

    Nous avons donc des piles d'argent dans différents ministères en vue de la réalisation de notre programme pour le changement climatique. Prenons notre plan de gestion des produits chimiques — mettons, 300 millions de dollars. Il s'agit d'un poste budgétaire d'Environnement Canada, n'est-ce pas?

    En partie. Mais il n'y a pas que nous.

    Bien. Vous allez donc avoir une petite pile d'argent là, et, pendant l'année, vous allez mettre de côté... Je suppose que vous allez mettre en place les systèmes qu'il faut pour ramasser ces dollars pour constituer la pile. Comment allez-vous rendre compte de cela à l'intérieur de ce cadre de gestion horizontal?

    Le plan de gestion des produits chimiques ne fait en fait pas partie du cadre de gestion horizontal du changement climatique. Cela est différent.

    Mais, comme l'a mentionné mon collègue, je pense qu'il y a des freins et contrepoids qui sont imposés à toute organisation. Nous sommes tenus de produire un cadre de gestion des résultats et de responsabilisation et de faire rapport des résultats obtenus dans le temps.

    Dans le contexte des objectifs de l'actuel gouvernement en vue du remaniement du système de gestion des dépenses, d'après ce que nous avons compris, ce sera beaucoup plus formalisé, des évaluations de programme devant être faites de façon cyclique pour le gros de la programmation. En tout cas, certaines de ces mesures d'envergure subissent, typiquement, des examens coordonnés.

    Monsieur le président, me reste-t-il encore un peu de temps?

    Vous disposez d'une demie minute encore.

    En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick, la centrale au charbon de Belledune est l'une des choses dont nous discutons. Elle est déjà dotée de la technologie existante en matière d'épuration. Songeant à des technologies à émissions nulles qui bénéficieraient de ce financement, a-t-on négocié quelque chose avec la province relativement à des rapports sur ce que nous faisons à Belledune?

    Monsieur le président, je crois qu'elle a été désignée par la province pour un financement au titre du fonds fiduciaire. Bien sûr, toute installation de cette sorte sera également concernée par le régime réglementaire. Si une adaptation de la centrale est nécessaire, ces fonds pourraient bien servir à cela.

    Monsieur Cullen.

    L'environnement a manifestement acquis une importance nouvelle ces derniers mois, sur le plan politique et tout simplement sur le plan de l'intérêt que lui portent les Canadiens. Quelle est l'envergure du ministère de l'Environnement, comparé à d'autres ministères fédéraux? Est-ce un ministère petit, moyen, gros, du point de vue de ses dépenses ou de son budget global?

    Dans le budget des dépenses, notre enveloppe représente environ 1 milliard de dollars; cependant, cela pourrait être plus une fois comptabilisées certaines transactions de fin d'exercice.

    En outre, Environnement Canada a maintenant reçu la responsabilité de l'Initiative de revitalisation du secteur riverain de Toronto, si bien que les prochaines prévisions budgétaires que vous verrez seront considérables accrues.

    Nous sommes donc dans les 25 supérieurs. Le contrôleur général classe ce ministère dans la première catégorie, mais sans pouvoir pour autant rivaliser avec le MDN. Nous avons environ 6 500 employés, si cela vous intéresse.

    Oui, certainement.

    Cela m'intéresse car je parlais avec la vérificatrice générale, ce matin, et quelques autres du rôle qu'Environnement Canada va devoir jouer vis-à-vis des défis auxquels le Canada et le monde sont confrontés. Il faut parfois jeter un regard objectif sur ce que le public et le gouvernement peuvent attendre d'un tel ministère. Mettez cela en rapport avec les ressources, comparées avec celles de Travaux publics, par exemple, qui dispose d'un budget énorme et d'effectifs pléthoriques, ce dont presque personne n'a connaissance dans le grand public. Je pense que parfois l'on attend trop du ministère de l'Environnement, vu les pouvoirs et la capacité que possède le ministère.

    J'aimerais revenir aux critères qui président aux dépenses et à la manière dont les choix sont opérés, car il existe tout un large éventail d'options pour réduire les gaz à effet de serre — elles sont trop nombreuses pour que l'on puisse les nommer toutes certains jours. J'essaie de comprendre comment le gouvernement applique ces critères — et j'avais déjà du mal à comprendre comment le gouvernement précédent s'y prenait — pour décider que l'opération X offre un meilleur rendement que l'opération Y.

    Vous avez mentionné plus tôt, madame Ruta, qu'il y aura quelque chose à l'avenir mais que jusqu'à présent il n'y a rien. Ai-je bien saisi?

    Je vais peut-être faire un rectificatif et ensuite, pour ce qui est de nouvelles initiatives, je laisserai mon collègue M. Martin en parler.

    J'ai répondu oui pour l'avenir, mais c'était en réponse à une autre question. Sous l'ancien gouvernement, puis sous le gouvernement actuel, toutes les initiatives intéressant le changement climatique ont fait l'objet d'une révision, comme nous l'avons dit. Le montant global était de l'ordre de 2 milliards de dollars. Certains de ces programmes et initiatives ont été confirmés, reconfirmés, réaménagés; un certain nombre ont été supprimés et les crédits correspondants réaffectés à d'autres initiatives.

    Sur le plan de...

    Puis-je vous interrompre pour demander un éclaircissement? Je m'interroge sur un point.

    Dans les deux ou trois derniers budgets, il n'y a pas eu de mouvement majeur, à la hausse ou à la baisse, des crédits de l'environnement. Les montants sont restés à peu près stables, à quelques millions ou dizaines de millions de dollars près. Il n'y a pas eu de hausse majeure ou de coupure drastique des dépenses d'Environnement Canada. Ai-je raison?

    Là encore, un certain nombre d'initiatives à coût important sont contenues dans la Loi d'exécution du budget qui n'a pas encore été approuvée par le Parlement.

    Pour ce qui est des comparaisons avec les années précédentes, l'un des membres a mentionné — et encore une fois, il vaudrait mieux poser cette question aux fonctionnaires des Finances — que les dépenses sont souvent pour plusieurs années. Périodiquement, on regarde pour voir si certains de ces programmes doivent être modifiés ou redéfinis.

    Revenant à ma question sur les critères, je me souviens que l'une des premières initiatives de ce gouvernement a été la déduction fiscale des abonnements de transport en commun. On a ensuite calculé que le coût de cette mesure était de 2 000 $ par tonne. C'était jugé être une façon extraordinairement coûteuse de faire les choses si l'objectif premier est de réduire les émissions de gaz à effet de serre. C'était une façon de le faire, mais c'était une façon coûteuse.

    Ma question est la suivante: Lorsque le gouvernement prend ses décisions — et je formule quelques sérieuses réserves concernant l'écoFiducie, mais laissons cela de côté — sur la répartition de ces ressources, à l'évidence la rentabilité doit être l'un des critères majeurs, et je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas davantage en évidence.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important de définir des paramètres pour tout programme ou initiative. Les investissements que le gouvernement a effectués, comme je l'ai dit au départ, sont destinés à compléter le régime réglementaire et à induire des changements de comportement et, plus particulièrement, des changements technologiques.

    Je pense que vous pouvez faire les calculs en utilisant comme paramètre le coût par tonne, et cela vous fournit une source d'information. Il vous faudra évaluer le programme sur sa durée de vie et considérer son objectif. Donc, sur le plan du rendement et de l'évaluation du rendement, il me semble important de définir une série de paramètres de rendement, tant quantitatifs que qualitatifs, pour toute initiative donnée.

    Comme Mme Ruta l'a dit, nous sommes en train d'élaborer un cadre de responsabilisation de gestion et de rapport horizontal pour les initiatives du gouvernement fédéral relatives à la pollution atmosphérique et au changement climatique. Par ce biais nous allons élaborer un modèle logique et continuer à travailler sur les indicateurs de performance afin d'assurer que les ministres et d'autres puissent décider quels sont les investissements les mieux appropriés en fonction des objectifs spécifiques.

    Pour prendre l'exemple que vous avez mentionné, encourager les Canadiens à utiliser davantage les transports en commun représente un objectif de politique publique important.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président. J'ai juste quelques petits commentaires à faire, puis une question pour le ministère.

    La question de la campagne publicitaire: ayant travaillé dans l'entreprise, je sais qu'une société qui réussit prévoit dans son budget annuel un certain montant pour la publicité. Il faut une campagne publicitaire efficace et rentable qui diffuse le message, et les entreprises qui n'ont pas une façon efficace et rentable de transmettre leur message ne réussissent généralement pas.

    Donc, il est crucial d'avoir une campagne publicitaire percutante, le message devant être, premièrement, que nous devons faire chacun notre part pour réduire la quantité de gaz à effet de serre produite par notre consommation d'énergie.

    Quelqu'un a mentionné également le Défi d'une tonne, et bien sûr le gouvernement précédent a engagé un comédien comme porte-parole de cette campagne. Peut-être trouvait-il que c'était humoristique. Mais, manifestement, cela n'a pas marché, cela n'a pas été un succès. Notre plan aujourd'hui est de travailler avec nos partenaires étrangers. C'est un plan international global qui sera très, très efficace et qui est déjà efficace, alors que les libéraux rient encore.

    J'ai donc une question, et qui résulte encore une fois de ce que j'ai entendu à ce forum GLOBE. On y a parlé des besoins en électricité. En Inde, 100 000 villages n'ont pas l'électricité et la production énergétique planifiée aujourd'hui consistera en de nouvelles centrales électriques marchant au charbon.

    Dans le Canada rural, en Colombie-Britannique, certaines localités isolées produisent leur électricité avec des générateurs au gazole. Il y a le projet d'électrification le long de la Route 37. Pourriez-vous nous expliquer de nouveau les avantages de ce projet sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre et de l'approvisionnement en électricité propre?

    Monsieur le président, je ne connais pas les détails de ce projet.

    Le but, bien sûr, c'est d'offrir des formes d'électricité plus propres et d'aider les localités à cesser de brûler du gazole. Cela représente un défi très considérable dans le Canada rural, particulièrement dans le nord et les parties septentrionales de toutes les provinces du pays. Une série d'initiatives sera nécessaire pour aider ces localités à adopter des formes d'énergie plus propres. Il existe quelques technologies prometteuses à cet égard, et ce projet en est un exemple.

    Monsieur le président, je remercie les représentants du ministère d'avoir comparu. Cela a été une séance instructive.

    Je vais peut-être faire un peu de publicité — car nous sommes retransmis à la télévision — et faire savoir à tout le monde qu'un Canadien produit en moyenne 10 tonnes. Vous pouvez aller sur le site Internet d'Environnement Canada et faire un calcul rapide. C'est amusant, facile et intéressant de voir combien de carbone chacun d'entre nous produit.

    J'ai fait le test et il y a là beaucoup d'idées et de suggestions permettant de réduire notre bilan carbone. Nous ne pouvons nous contenter de dire au gouvernement ou à l'industrie de faire le travail pour nous; nous avons chacun une responsabilité morale. Il y a urgence et il est même amusant d'être écologique.

    Merci aux représentants du ministère d'être venus et merci aux Canadiens de faire leur part.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Warawa.

    Monsieur Rota, vous et moi avons négocié le temps dont vous disposez.

    J'ai deux minutes. Je poserai des questions très concises et j'apprécierais de recevoir des réponses concises.

    Avez-vous signé des protocoles d'entente avec des provinces concernant l'écoFiducie?

    Non.

    Est-ce qu'une province a déjà reçu des fonds?

    Monsieur le président, j'ai déjà dit que je laissais au ministère des Finances le soin d'expliquer le mécanisme de transfert des crédits au fonds fiduciaire.

    Nous avons noté cette demande.

    Je vais être un peu plus précis, car je sais qu'il y a une interrogation à cet égard. Est-ce que le Québec a reçu des fonds — juste cette seule province?

    Je crois savoir que les fonds sont placés dans la fiducie et que les provinces y puisent à leur discrétion. Encore une fois, je laisse le ministère des Finances préciser le mécanisme suivi pour la distribution des crédits du fonds fiduciaire.

    L'argent doit légalement passer par la fiducie; s'il ne passe pas par la fiducie, s'il est versé directement à la province, ce ne serait pas licite, disons.

    Est-ce que le fonds a été constitué?

    Monsieur le président, là encore je crois que le fonds fiduciaire sera établi sous le régime de la Loi d'exécution du budget. Pour ce qui est des arrangements qui ont pu être conclus ou sont en place maintenant, je m'efface devant le ministère des Finances qui gère cela.

    La demande a déjà été faite. Je m'en tiendrai donc là.

    Merci.

    Merci, monsieur Rota.

    Merci beaucoup à nos invités.

    Notre temps est écoulé, monsieur McGuinty.

    Très rapidement, avant de terminer, je ne sais pas ce que pensent les autres membres du comité, mais j'aimerais attirer l'attention du secrétaire parlementaire.

    J'ai compté huit reprises différentes aujourd'hui où...

    Monsieur McGuinty nous avons un rappel au Règlement de M. Warawa.

    Monsieur le président, il est 13 heures passées. J'avais cru comprendre que j'étais le dernier intervenant. J'ai coupé court à mes questions pour ne pas dépasser l'heure, et maintenant nous allons au-delà de l'heure prévue...

    C'est un commentaire pour vous et mes collègues. Cela n'a rien à voir avec...

    Nous pouvons excuser nos invités. Je vais lever la séance et nous pourrons discuter de cela. Je crois que c'est ce que vous voulez, monsieur McGuinty.

    Merci beaucoup d'avoir comparu.

    M. McGuinty aimerait maintenant parler aux membres de manière officieuse.

    La séance est levée.