PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons eu une bonne pause.

    Monsieur Christopherson, vous avez encore la parole pour parler de votre motion.

    Vous pouvez prendre la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Martin, si celui-ci est bref et s'il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement.

    C'est le cas, et j'estime qu'il s'agit d'un rappel au Règlement de la forme la plus élémentaire.

    J'aimerais savoir de quel droit précisément vous avez déclaré la séance ouverte et à quel endroit dans le Règlement il est écrit qu'on peut annoncer cinq minutes avant seulement qu'une réunion est convoquée. Si vous pouviez m'indiquer l'extrait du Règlement ou de la jurisprudence selon lequel il est possible de procéder ainsi pour convoquer une réunion, j'aimerais que vous le fassiez, par courtoisie professionnelle pour un autre président. Je pourrais me retrouver dans la même situation que vous.

    Certainement. J'en avais parlé avec ma greffière, alors, suivant ses bons conseils, je savais que je pouvais le faire. Elle va retrouver le passage pour vous et vous le communiquer.

    J'aimerais bien voir ça.

    Est-ce que cela vous va si je donne la parole à M. Christopherson pendant ce temps-là, ou est-ce que vous préférez attendre?

    Non, je pense que je préfère attendre, parce que je suis tenté de contester la décision de la présidence si l'explication de la greffière ne me satisfait pas.

    Monsieur Reid, sur le même rappel au Règlement.

    La séance était-elle bel et bien levée, ou s'agissait-il simplement d'une pause de cinq minutes?

    J'ai quitté le fauteuil pour des problèmes de santé, et je ne peux donc pas vous dire ce qui s'est passé exactement.

    Si la séance a effectivement été levée, ce qui est le cas, je crois...

    Ce que j'ai entendu, c'est: « La séance est levée. »

    ... alors, en ma qualité de président, je pouvais convoquer une nouvelle réunion immédiatement.

    On demandait de l'information.

    On a présenté plus tôt une motion selon laquelle nous n'admettrions pas de motion d'ajournement, ce qui fait que nous ne savons pas très bien comment nous en sommes arrivés là. Attendons.

    Je crois que je comprends maintenant. Vous n'avez pas levé la séance; c'est la vice-présidente qui occupait le fauteuil et qui l'a fait. Désolé, je pensais que vous aviez suspendu la séance pour des problèmes de santé personnels. Nous tournions tous en rond — en patins, oui —, mais là, nous sommes tombés dans le trou au milieu de la glace.

    À la rubrique  Rôle des présidents », il y a une liste de responsabilités administratives, et l'une de ces responsabilités, c'est de convoquer les séances de comité, ce que je viens de faire. C'est ce qui est écrit à la page 1 031 du livre d'O'Brien et Bosc.

    Y a-t-il un passage du même chapitre qui précise l'avis devant être donné avant la tenue d'une séance?

    La greffière vient de me rappeler qu'un avis de motion s'assortit d'une échéance seulement aux termes des paragraphes 106(1) et 106(4) du Règlement, qui, j'en suis sûr, ont trait précisément à cette situation.

    Monsieur le président, puis-je prendre part moi aussi au rappel au Règlement?

    Pourquoi pas? Certainement.

    Même si nous savons tous ce qui se passe ici — je comprends la position de l'opposition là-dessus, et je pense que les députés de l'opposition comprennent la nôtre —, le moins qu'on puisse dire, c'est que je trouve désolant, monsieur le président, que, au moment où vous avez fait une brève pause pour des problèmes de santé, l'opposition, sachant comme tout le monde ici présent que nous n'avions pas convenu de lever la séance à l'heure prévue, soit à 13 heures, ait tenté de lever la séance pendant les cinq minutes où elle en a assuré la présidence. Il ne fait pas de doute que c'est conforme à la procédure. Je trouve désolant que l'opposition cherche à procéder ainsi.

    Si le comité souhaite déterminer le moment de la levée de la séance de manière strictement procédurale, cela ne pose pas de problème pour nous. Nous verrons bien à quel moment cela se fera.

    Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement, alors j'aimerais que nous tournions la page, si on veut, et que nous poursuivions.

    Madame Latendresse.

    Je veux simplement que le compte rendu indique que mon intention était de suspendre la séance. Nous savons tous ce qui se passe ici, et je pensais pouvoir faire ce que j'ai fait à ce moment-là.

     De toute façon, tous les gens ici utilisent toutes les façons possibles et des précédents pour faire taire l'opposition, pour faire en sorte que notre motion ne soit pas entendue ni débattue. Je veux simplement corriger cela et pouvoir donner l'occasion à mon collègue de continuer plus tard et pendant encore plus longtemps.

    Est-ce que tout va bien? Avez-vous obtenu toutes les réponses dont vous aviez besoin relativement au rappel au Règlement, monsieur Martin? Je crois que nous avons fait notre part.

    Le président du comité a le droit de convoquer une réunion.

    Je ne sais pas encore très bien quel est l'avis nécessaire. Je ne vois pas où il est question de l'avis nécessaire pour convoquer une réunion, mais vous pouvez peut-être me communiquer cette information une autre fois.

    Certainement, pour que vous le sachiez, puisque cela pourrait se produire pendant une séance de votre comité.

    Monsieur Christopherson, je n'ai pas entendu votre voix depuis peut-être 10 ou 15 minutes.

    Êtes-vous en sevrage?

    Je vous prie de poursuivre, avec mes mises en garde habituelles concernant tout le reste.

    Oui, monsieur, je comprends.

    Merci de me donner la parole encore une fois.

    Parce qu'il s'agit de quelque chose de nouveau, je crois avoir mentionné le fait que nos chers collègues de l'autre endroit ont des comités qui ont fait 25 voyages au cours de la dernière année, et, comme les conservateurs détiennent la majorité des sièges au Sénat, je suis forcé de présumer que, s'ils n'ont pas proposé les motions à cet égard, ils ont assurément voté en faveur de celles-ci, puisqu'il faut bien que la majorité des votes vienne de quelque part. Ne trouvez-vous donc pas intéressant que le Sénat non élu — qui, en passant, a un mot à dire dans l'exécution de nos lois électorales —, que nos sénateurs qui sont nommés — ce qui est un processus aussi peu démocratique que possible à moins qu'on accorde des sièges au Sénat en fonction des parents des titulaires —, les comités du Sénat ont fait 25 voyages. Est-ce que les députés du gouvernement vont me dire que le Sénat a gaspillé le temps et l'argent des Canadiens en envoyant ses comités siéger ailleurs à 25 reprises?

    Je vois que personne n'a envie de réfuter cet argument, donc il semble que les députés ont pensé que cela était plein de bon sens, qu'il était sensé que les comités du Sénat se déplacent dans le cadre des travaux du Sénat.

    Nous ne demandons rien de plus. Pourquoi le gouvernement croit-il qu'il est démocratique d'utiliser sa majorité pour envoyer des comités du Sénat tenir des audiences un peu partout au Canada à 25 reprises si, lorsque le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ose demander de pouvoir se rendre dans quelques villes pour tenir des audiences publiques et pour entendre les Canadiens, il juge que cela n'est pas démocratique, que cela pose problème d'une façon ou d'une autre?

    C'est vraiment très, très mauvais lorsque le Sénat... Je n'arrive pas à croire que je vais dire cela; je sais que ce n'est pas beau, mais c'est pourtant la vérité. Lorsqu'il s'agit de se déplacer pour aller écouter les Canadiens, il semble que le Sénat soit plus démocratique que la façon de procéder des conservateurs à la Chambre des communes.

    Une voix: Bien dit.

    M. David Christopherson: Je sais. Je suis désolé, mais c'est la vérité. Il faut le dire. C'est la vérité.

    Une voix: C'est troublant.

    M. David Christopherson: Il est troublant et vraiment désolant que l'un des pires exemples pour la démocratie, le Sénat du Canada, puisse faire mieux que le gouvernement, et il s'agit de l'équipe qui détient la majorité des sièges. Il n'y a donc plus de possibilités de dire « Oui, mais... ».

    Ça me fait penser... non, c'est une autre histoire.

    Imaginez. Nous en sommes arrivés au point où le gouvernement a réussi à laisser notre Sénat non élu devenir plus démocratique que la Chambre où il détient la majorité des sièges. Imaginez. Vous n'arrivez même pas à atteindre le niveau du Sénat non élu en matière de démocratie, et c'est vous qui dirigez le Sénat aussi. Quelle blague!

    Bon, poursuivons, parce que j'ai beaucoup de choses à dire, et j'ai l'impression de disposer d'énormément de temps.

    Ce que nous affirmons dans notre motion, c'est que nous devrions nous déplacer. La question qui se pose dans ce cas, c'est pourquoi? Quel serait l'objectif des déplacements?

    Nous recevons des commentaires de la part de Canadiens qui savent ce qui se passe et qui ont exprimé leur point de vue. Monsieur le président, j'ai demandé à mon personnel de les éplucher pour m'assurer de ne lire que des choses pertinentes par rapport à la question des voyages, laquelle est liée directement à ma motion, et pour m'assurer que je n'aborde pas du tout le contenu du projet de loi. J'espère sincèrement que ce sera le cas, et c'est vous qui en jugerez, mais je voulais simplement vous dire avant de commencer que je compte beaucoup sur le personnel expert dont nous disposons, ainsi que le fait que vous êtes une personne éclairée. Ça devrait bien aller, alors allons-y.

    Pourquoi tenir des audiences à l'échelle du pays? Jamie Biggar a répondu: « Parce que les Canadiens méritent d'avoir leur mot à dire au sujet d'une loi ayant une incidence sur nos droits démocratiques fondamentaux. » Je sais bien que Jamie répète quelque chose que j'ai déjà dit, mais il me semble que d'entendre ce message de la bouche des Canadiens est très différent de l'entendre de la mienne.

    J'ai déjà lu les commentaires d'Emma Pullman.

    Glenn Denholm dit ce qui suit:

    Rodrigo NoEnbridge Samayoa a dit ce qui suit:

    Pourquoi des audiences à l'échelle du pays?

    James Coccola a dit: « Parce que le public devrait pouvoir participer à une chose importante comme la modification de la loi électorale. » James a tout compris.

    Au sujet de la nécessité de tenir des audiences partout au pays, voici ce que Sheila Strickland a dit:

    Helen Brown a dit ce qui suit:

    Lisa M. Williamson a dit entre autres ce qui suit: « La tenue d'audiences à l'échelle du pays encouragera les Canadiens à prendre part à la vie politique et à se rendre aux urnes pour se faire entendre. »

    Michael Cowtan a dit ce qui suit:

    Monsieur Christopherson, je vais vous arrêter à peu près ici. Vous avez d'excellents exemples de courriels que vous avez reçus, et vous pouvez certainement en faire part au comité et même les déposer à titre de mémoires par l'intermédiaire de la présidence, si vous le souhaitez.

    Étant donné cependant que personne d'autre n'a la possibilité de parler de la motion et donc de lire ses courriels, je vais vous interrompre, après vous avoir laissé donner un assez bon échantillon de ce que vous avez reçu.

    Sauf votre respect...

    J'avais le pressentiment que vous alliez dire cela.

    J'essaie. J'essaie, monsieur le président.

    Encore une fois, le fait que les autres aient à attendre leur tour pour dire ce qu'ils jugent important, et entre autres pour lire les commentaires d'autres Canadiens qui expriment leur opinion, ne devrait avoir aucune incidence sur mes droits. Les règles ne disent pas que mes droits s'affaiblissent avec le temps.

    Si j'ai eu le droit de lire les courriels à un moment donné, le fait que d'autres personnes doivent attendre à cause de cela... eh bien, nous devons tous attendre notre tour.

    Je comprends votre idée, mais je vous ai dit ce que j'aimerais que vous fassiez.

    Nous allons revenir encore une fois à la question de la pertinence, et je vais vous dire que je vous ai donné amplement le temps de lire de nombreux courriels et que, maintenant qu'ils commencent à se répéter, je vais vous demander de parler d'autres choses qui soient liées à la motion.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je cherche à comprendre votre décision, ou à tout le moins les remontrances que vous adressez à mon collègue.

    Ce qui nous enthousiasme, et ce dont le comité devrait prendre acte, c'est qu'il semble que nous ayons réveillé un géant endormi, des gens de partout au pays qui tiennent à la démocratie, et que nous ayons mobilisé — plutôt, que les gens se soient mobilisés pour prendre la parole.

    Eh bien, on penserait...

    Monsieur Martin, avez-vous un rappel au Règlement à faire? Je vous écoute.

    J'invoque le Règlement pour remettre en question et contester, je suppose, les remontrances que vous adressez à mon...

    Pertinence par rapport à ce que M. Christopherson disait?

    Précisément, parce que, au fond, nous devrions être contents et enthousiastes de voir que les Canadiens prennent conscience individuellement du fonctionnement du régime électoral démocratique dans lequel ils vivent.

    Merci de votre commentaire au sujet de ma vigilance.

    Eh bien, c'est ma contribution. Je ne suis pas satisfait que vous lui demandiez d'arrêter de lire les courriels. Je pense que ceux-ci nous intéressent. Je pense que les gens qui nous regardent veulent écouter ce que leurs concitoyens ont à dire au sujet du projet de loi, et cela devrait nous encourager...

    Ce que j'ai dit, c'est que de nombreux courriels ont été lus pour le compte rendu et que, comme ils devenaient de plus en plus semblables les uns aux autres, et comme nous discutons d'une motion, et non du projet de loi dont vous aimeriez discuter...

    Non, non, la motion que j'ai ici.

    ... mais bien de la motion.

    Je l'ai devant moi, et avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous...

    Monsieur Martin, venez-vous de m'interrompre pendant que j'essayais de vous dire ce que j'avais fait?

    Sauf votre respect, oui.

    D'accord. Vous avez la parole. Si vous voulez parler pendant que je parle, allez-y.

    Non, non. Je n'essaie pas de parler en même temps que vous, monsieur. J'essaie simplement de comprendre votre raisonnement, je suppose, parce que nous avons un paquet de...

    J'étais pourtant en train de vous expliquer mon raisonnement, mais allez-y.

    Non, vous d'abord. J'insiste. Ça fait très Canadien que nous essayons d'être plus poli l'un que l'autre.

    J'ai déjà décidé qu'après la lecture d'un certain nombre des courriels en question, nous avions atteint le point où la question de la pertinence se pose, puisque ces courriels commençaient à dire des choses similaires au sujet de la raison pour laquelle M. Christopherson les lisait. Il s'agissait des déplacements du comité. Cela fait partie de sa motion, alors je comprends pourquoi il lisait les courriels. C'était très pertinent, jusqu'à ce qu'il en ait lu 10 ou 12 et que ça commence à être répétitif et moins pertinent. C'est ce qui fonde ma décision.

    Monsieur Christopherson, nous revenons à votre motion.

    J'essayais de compter rapidement si j'en avais lu 10 ou 12.

    En tout cas, il m'a semblé que vous en aviez lu 10 ou 12.

    Ah, c'est l'impression que vous avez eue. C'est proche.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord, mais j'accepte votre décision et je vais poursuivre.

    Dans ma motion, je parle de plusieurs régions qui, selon nous, sont les régions auxquelles nous devons accorder la priorité, non seulement en raison des répercussions que le projet de loi va avoir dans celles-ci, quoique cela soit un facteur important, mais aussi simplement par souci d'équité.

    La première chose, par rapport à l'équité, c'est la question de savoir si les Canadiens vont pouvoir prendre la parole à l'endroit où ils vivent. Si la réponse à cette question est oui, nous voulons nous assurer de faire les choses de façon équitable, de ne pas tout faire dans une...

    Disons que nous tenions cinq réunions, mais toutes dans la même province: ce serait inacceptable. La motion précise les diverses régions où les séances auraient lieu, et elle parle non seulement de l'Ontario, mais également du nord de l'Ontario de façon distincte. Vous qui venez de l'Ontario, monsieur le président, vous savez certainement que les gens du nord de l'Ontario ont souvent une impression...

    Une voix: ... très mauvaise.

    M. David Christopherson: Oui.

    Ils devraient presque envisager de former une province distincte, parce qu'ils jugent qu'ils sont victimes d'une grande injustice. Nous en parlons donc de façon distincte.

    Comme nous avons également parlé des Premières Nations et des Autochtones, des répercussions sur eux et du fait que leurs représentants viennent témoigner, lorsque je mentionne les déplacements en second lieu... Même si je viens de l'Ontario, je sais que le Nord, ce n'est pas seulement le nord de l'Ontario, mais, franchement, le Nord commence plus ou moins à la limite nord du nord de l'Ontario. Ensuite, c'est le nord du Canada, et pas encore tout à fait l'Arctique, qui est la région la plus au nord du Canada.

    Je vais m'avancer en disant ceci — je n'ai pas vérifié auprès de mes gens —, mais il me semble que l'endroit où nous devrions aller logiquement, surtout que le seul vol direct pour y aller part d'Ottawa, ce serait le territoire du Nunavut, et plus précisément Iqaluit.

    Nous avons fait quelques recherches, parce que nous avons proposé un voyage là-bas, et nous avons appris qu'il y a des vols directs, avec départ à 9 h 15 et arrivée à 12 h 25. Il y a ensuite un vol de retour à 12 h 45, et l'arrivée à Ottawa est à 15 h 55. J'en parle pour deux raisons. Premièrement, je veux démontrer qu'il est non seulement possible de se rendre là-bas, mais, deuxièmement, que c'est facile, et que le meilleur endroit au Canada duquel partir pour se rendre à Iqaluit, c'est Ottawa. C'est le point de départ parfait.

    Bon, pour les gens qui n'y sont jamais allés...

    M. Peter Braid: J'y suis allé.

    M. David Christopherson: Vous y êtes allé, monsieur Braid? C'est beau, non? Tout le monde devrait pouvoir s'y rendre, parce que c'est vraiment — non, je suis sincère — une région du Canada qui est tout autre et à laquelle nous ne pensons normalement pas lorsque nous nous trouvons dans le sud.

    La raison pour laquelle j'ai réagi au commentaire de M. Braid, c'est qu'il se peut très bien que des gens qui n'y sont jamais allés se demandent où nous pourrions vivre, puisque c'est très au nord. C'est plus le genre de choses auxquelles on pense lorsqu'on va à des endroits comme Pond Inlet ou Resolute Bay, où je suis déjà allé, comme d'autres personnes ici présentes.

    Ce qui est bien d'Iqaluit, en plus des beaux paysages, c'est que l'hébergement y est excellent, et que — je sais que c'est quelque chose qui compte vraiment pour le gouvernement — c'est un endroit sûr, et donc, lorsque ces méchants Canadiens qu'il craint se présenteront, le cas échéant, avec des pancartes où il est écrit « À bas les conservateurs », nous pouvons assurer au gouvernement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: je sais que c'est passablement répétitif.

    Oui, j'allais le dire, c'est ce que je pensais moi aussi.

    Monsieur Christopherson...

    Non, ça va. Je dois dire que je préfère de loin que ce soit un député du gouvernement qui le dise plutôt que le président. C'est tout.

    Il demeure que l'hébergement est excellent à Iqaluit comme M. Braid peut en témoigner. J'ai trouvé l'endroit très confortable. Je m'y suis rendu deux ou trois fois. Le Frobisher Inn est l'un des endroits où nous allons lorsque nous faisons un voyage là-bas. Il y a cinq salles de conférence dans cet hôtel. Il y a un théâtre pouvant accueillir 272 personnes, une salle de banquet pouvant en accueillir 120 et une salle de réception pouvant en accueillir 272. Sur le plan des infrastructures, cet hôtel offre tout ce dont un comité permanent de la Chambre des communes a besoin.

    Il est facile de se rendre à Iqaluit. C'est un endroit qui représente un aspect important de la vie canadienne. C'est un endroit sûr. J'en parle parce qu'il s'agit de l'un des groupes au sujet desquels nous sommes préoccupés et qui pourrait perdre des droits, c'est-à-dire les Canadiens qui vivent dans le Nord. Je n'ai même pas encore parlé des Autochtones, des membres de Premières Nations, des Inuits, qui auraient l'occasion de...

    Voilà la raison, monsieur le président. Jusqu'à maintenant, je n'en ai pas parlé de façon aussi précise, mais si nous nous trouvions là-bas en ce moment, au Frobisher Inn, par exemple, nous y rencontrerions des gens qui ne sont peut-être pas connus partout au pays, mais qui connaissent Iqaluit, qui connaissent le processus électoral et qui voudraient nous expliquer en quoi le scrutin se passe différemment là-bas et pouvoir nous dire quelque chose comme ceci: « Vous êtes passés devant le centre communautaire en arrivant; la plupart des gens votent à cet endroit, mais nous sommes aux prises avec tel ou tel problème; telle ou telle condition météorologique pose problème; lorsque les scrutateurs ne se présentent pas, c'est le problème auquel nous faisons face; et les problèmes que nous avons sont différents de ceux que vous avez dans le sud. »

    Notre but, en nous rendant à Iqaluit, ce n'est pas nécessairement de déterminer précisément le témoignage de qui nous voulons entendre, et ce n'est pas nécessairement la raison pour laquelle nous devons nous rendre là-bas, contrairement à ce que le gouvernement laissait entendre en disant que c'est ce que j'essayais d'affirmer en proposant ma motion. Ce n'est pas le cas. Il pourrait très bien y avoir des experts renommés — renommés partout dans le monde, ici et à l'étranger — qui viendraient. Plus précisément, si nous nous rendions dans les collectivités comme Iqaluit, l'objectif serait de leur demander ce qu'ils pensent des règles en général, lesquelles nous touchent tous de la même façon peu importe où nous vivons, mais également de leur demander de nous parler de l'incidence négative précise des changements proposés ou de ce qui fait qu'ils ne règlent pas un problème existant, lequel doit être expliqué et le serait au mieux si nous étions là-bas pour voir et ressentir les choses.

    Si vous ne vous êtes jamais rendus à Iqaluit ou encore plus au nord, alors je dois dire, avec tout le respect que je vous dois, que vous ne pouvez pas comprendre de quoi est faite la vie quotidienne de certains de nos concitoyens du Canada. Je ne veux absolument pas laisser entendre que leur vie est plus remplie ou moins remplie que notre vie de citadin, mais elle est différente. C'est pourquoi nous avons inclus des choses comme le fait de dire que nous devrions nous rendre dans diverses régions du Canada et pourquoi nous avons parlé non seulement du nord de l'Ontario, mais également du Nord en tant que tel. C'est ce que nous entendions par le Nord.

    C'est une idée qui rend fou certains de mes concitoyens de l'Ontario, mais ça dépend de l'endroit où on vit. Il est intéressant —si vous me permettez de prendre un instant pour parler de géographie; et vous allez voir que vous savez de quoi je parle — que nous qui vivons dans le sud de l'Ontario disons que nous allons dans le nord l'été, alors que nous n'allons jamais plus loin que Parry Sound ou en tout cas jamais plus loin que North Bay. Je n'oublierai jamais la réaction de mes collègues de Queen's Park lorsque les conservateurs ont remanié un peu les choses pour inclure North Bay dans le Nord. Beaucoup d'Ontariens étaient très fâchés. Ensuite, si je ne me trompe pas, on a ramené la frontière du Nord encore plus au sud, jusqu'à Parry Sound. Eh bien, laissez-moi vous dire que les gens de Wawa, de Timiskaming et de la côte de la baie James n'étaient pas très contents.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; je me demande où tout cela peut bien mener.

    Merci, mais je vais donner de nouveau la parole à M. Christopherson.

    Vous pouvez peut-être répondre à la question en continuant.

    Je pensais que c'était intéressant.

    Je suivais.

    C'est peine perdue pour moi. Si mes propos sont ennuyants, ils se fâchent. S'ils sont intéressants, ils se fâchent. Si je blague, ils se fâchent. Je ne fais que fâcher les gens. C'est ça, leur problème. Ils sont fâchés.

    Monsieur le président, je ne comprends pas encore tout à fait. Je ne conteste pas votre décision concernant la question de la pertinence que Tom vient de soulever, mais je ne comprends pas très bien une motion antérieure relative à la pertinence. C'est très important à mes yeux, parce que nous effectuons aussi un suivi à cet égard. Vous estimiez qu'il était répétitif que M. Christopherson mentionne le fait qu'il pourrait y avoir des regroupements de manifestants avec des pancartes disant « À bas Harper » et « À bas les conservateurs » et d'autres choses de ce genre. Est-ce que c'est le contenu des pancartes des manifestants qui était à l'origine de vos objections?

    Monsieur Martin, si vous aviez assisté à toutes nos séances, vous auriez su en entendant les expressions qu'il utilisait que M. Christopherson nous avait déjà abondamment parlé de ces choses.

    Est-ce que c'était « À bas Harper » précisément? Est-ce que c'est cette expression qu'il répétait continuellement?

    C'étaient les expressions que M. Christopherson répétait continuellement. Qu'il répète ce qui figure sur les pancartes ou ce qu'il adviendrait de celles-ci, c'est de la répétition d'une façon ou d'une autre.

    Merci, monsieur Martin.

    Monsieur Christopherson, nous revenons à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Nous cherchions à conclure quelque chose, et je vous avoue que j'ai perdu le fil de ce que je disais, malgré l'importance de la chose. Pouvez-vous me venir en aide?

    Nous étions dans le Nord.

    Ah oui. J'étais dans le Nord.

    C'était tout à fait dénué de pertinence, mais nous étions là-bas.

    Je poursuivrais en disant qu'un argument similaire vaut pour la partie est du centre-ville de Vancouver. Prenons ces deux extrêmes pour illustrer certaines choses. Encore là, il s'agit d'un tout autre milieu, mais cette fois, nous n'avons pas fait des milliers de kilomètres à l'extérieur de notre ville. En réalité, la situation que j'évoquais existe dans l'une des plus belles villes non seulement du Canada, mais du monde entier, l'une de nos villes les plus grandes et les plus importantes.

    Encore une fois, monsieur le président, au risque de me répéter, le même argument vaut pour les gens de la côte Ouest et pour ceux de la côte Nord, c'est-à-dire qu'il faut que nous puissions entendre ce qu'ont à dire les gens qui vivent là-bas et les représentants des groupes communautaires qui travaillent sur le terrain. Nous pensons tous peut-être que nous sommes capables d'imaginer certains aspects de la vie des gens de la rue. Un peu comme pour ce qui est de la beauté du Nord, il faut vraiment le voir de ses yeux pour bien comprendre. Je ne pense pas que ce serait des audiences faciles, mais ce serait l'occasion pour ces représentants de nous expliquer pourquoi le projet de loi est adéquat pour eux ou ne l'est pas, dans la collectivité, dans les quartiers.

    Là-bas aussi nous constaterions qu'il y a encore beaucoup de problèmes qui n'ont pas été réglés. Certains de ces problèmes ont été évoqués par le Directeur général des élections. Nous les avons étudiés et nous y avons réfléchi, et il n'en est pas question dans le projet de loi. Pour mener une étude rigoureuse et adéquate sur un projet de loi, il faut que nous écoutions ce que les citoyens ont à dire au sujet non seulement de l'effet négatif du projet de loi sur eux, mais aussi des aspects négatifs du déroulement actuel des scrutins au Canada, ainsi que sur les raisons pour lesquelles le projet de loi ne dissipe pas ces préoccupations.

    Tout n'est pas propre au lieu. J'en conviens. Certains aspects du projet de loi et notre système électoral sont uniformes, par le bulletin de vote en tant que tel. Il y a même aussi les petits paravents en carton des isoloirs. Toutes ces choses sont assez uniformes au bout du compte. Il y a quelques exceptions, mais, dans la plupart des cas, cet aspect est uniforme. Le processus d'identification des citoyens, qui permet aux gens de se présenter, de savoir où ils doivent aller à quel moment et ensuite de ce qu'ils doivent faire pour voter...

    Chose intéressante, lorsque nous effectuons des missions d'observation des élections à l'étranger, nous nous penchons sur chacun des éléments du processus. Souvent, nous choisissons — et c'est pertinent, monsieur le président, ce n'est pas un jeu — une personne qui arrive, et nous la suivons tout au long du processus. Si un problème se pose, il arrive même que nous discutions avec cette personne par la suite, surtout si le problème concernait ses pièces d'identité. Ou si elle ne peut pas voter, nous parlons avec elle. Encore une fois, je l'ai déjà dit, et je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais, lorsqu'on se rend dans les villages de beaucoup de pays nouvellement démocratiques, on se rend compte des obstacles à la démocratie, qui y existent seulement sur les plans géographique et des infrastructures, ou surtout de l'absence d'infrastructures. Nous voudrions qu'on fasse preuve d'autant de respect envers les Canadiens.

    Le nombre n'est pas élevé, puisque nous vivons dans l'une des villes les plus urbanisées du monde...

    Une voix: Vous voulez dire « pays ».

    M. David Christopherson: Pays, merci. Nous vivons dans l'un des pays les plus urbanisés du monde, mais...

    Une voix: Ils pensaient que vous n'écoutiez pas.

    C'est une évidence. Les villes sont urbanisées.

    C'est redondant.

    Non, non, je vous en prie. Vous ne pouvez pas retenir cela contre moi. Pardonnez-moi.

    Le message que j'essaie de transmettre n'est vraiment pas à prendre à la légère: il s'agit de permettre aux gens de pouvoir expliquer leur situation.

    Dans le Nord, ils nous parleraient du fait que le problème est lié au gel et à la neige. Dans le cas de la partie est du centre-ville de Vancouver, les problèmes vont être très différents, mais tout aussi complexes, et, si des citoyens canadiens sont privés du droit de vote, c'est un crime tout aussi grand, c'est honteux, c'est une atteinte à notre démocratie. Le vote de tout citoyen du pays, qu'il s'agisse d'un ancien premier ministre, d'un ancien gouverneur général ou de la personne la plus riche du pays, a la même valeur que celui de chacun de ses concitoyens qui se rend à un bureau de scrutin pour voter.

    Ce qui arrive, c'est que nous n'offrons pas à ces gens le respect qu'ils méritent, puisque, si c'était le cas, le gouvernement aurait à tout le moins accepté de négocier. Je ne vais pas proposer de chiffre, mais il serait situé entre zéro et ce que nous avons demandé. Ce serait un chiffre négocié.

    Est-ce que cela permettrait de dissiper toutes les préoccupations que je soulève? Non, monsieur le président, non, mais ce serait plus juste. Le gouvernement ne comprend pas très bien, mais le principe d'équité veut que vous fassiez certaines concessions et que nous en fassions aussi, de sorte que les deux parties puissent composer avec la décision. C'est ce qui manque dans ce cas-ci. Cela ne s'est pas fait dans le cas de... Faire preuve de ce genre de respect à l'endroit des autres parlementaires; on n'a pas fait preuve de ce genre de respect à l'endroit d'Élections Canada, et, en refusant d'appuyer ma motion, les députés conservateurs ne font pas preuve de ce genre de respect à l'endroit des Canadiens.

    Je voudrais faire de nouveau un rappel au Règlement fondé sur la répétition, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, puis-je vous demander quelle est votre décision? Vous écoutez les commentaires subjectifs de M. Lukiwski. Il porte la chose à votre attention, et je n'arrive vraiment pas à déterminer si vous avez décidé que les propos de M. Christopherson sont répétitifs ou manquent de pertinence.

    Tâchez de nous suivre, monsieur Martin. Si je rends une décision, je serai le premier à vous en informer.

    Je prends simplement acte du fait que M. Lukiwski estime que M. Christopherson se répète. Je l'ai remercié, puis j'ai demandé à M. Christopherson de poursuivre.

    Je vois.

    Si j'avais décidé qu'il y avait répétition, j'aurais dit: « Excusez-moi, monsieur Christopherson, je suis d'accord avec le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Vous vous répétez. »

    Très bien, merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez de nouveau la parole.

    Merci. J'imagine qu'il n'y a pas de règle au sujet des rappels au Règlement répétitifs.

    Ou dénués de pertinence.

    Oui, je peux rendre une décision là-dessus également.

    Puis-je essayer?

    Pourquoi pas « redondants »?

    Je ne vais nulle part avec cela de toute façon.

    Probablement pas.

    D'accord. Si jamais je suis coincé à ce point-là, je vous poserai peut-être la question juste pour vous entendre me dire non.

    Je poursuis. J'ai parlé de certains des groupes que nous inviterions à témoigner. J'ai commencé à parler de leurs qualifications. Je n'ai pas vraiment essayé plus que la première fois de lire toute la biographie, mais je veux cependant revenir, monsieur le président, sur l'importance du tout premier point. Au premier paragraphe de notre motion, nous disons « entendre des témoins provenant, mais non limités à », et j'ai donné un exemple.

    Si vous me permettez d'en parler, l'un de ces experts serait l'Association canadienne pour la santé mentale. M. Peter Coleridge en est le PDG national. Il est également conseiller spécial à la Global Economic Roundtable on Mental Health and Addiction, membre fondateur du Conseil exécutif canadien sur les toxicomanies, et il a occupé bien d'autres postes dans le secteur communautaire. C'est une personne qui peut nous faire profiter de son expertise et vous livrer un témoignage pertinent sur une tranche de la population qui ne compte peut-être pas pour une proportion importante de celle-ci, nous vous l'accordons.

    La plupart du temps, monsieur le président, lorsque nous adoptons des règles, je pense que nous essayons presque tous de formuler la meilleure règle pour la majorité des gens, qui ne nuit à personne. Nous essayons de faire en sorte que la portée des règles soit la plus grande possible. C'est pourquoi il est important que nous commencions à prendre davantage conscience des enjeux. Est-ce qu'une personne qui souffre de maladie mentale ne doit pas avoir le droit de voter? Je serais bien étonné que quiconque ici présent réponde oui à cette question, parce que je ne pense pas que ce soit le cas du tout, mais si nous admettons que, surtout dans le cas de la maladie mentale...

    Il y a très peu de gens ici qui n'ont pas de cas de maladie mentale dans leur famille. Juste dans la salle où nous nous trouvons, il y a probablement beaucoup de gens qui auraient des histoires tragiques à raconter au sujet des problèmes de santé mentale et de toxicomanie auxquels des membres de leur famille ont fait face.

    Ce que je veux dire, monsieur le président, c'est que nous ferions preuve d'une sensibilité beaucoup plus grande au droit de vote de tous les Canadiens si nous mettions en place un processus permettant à tous de participer. C'est pourquoi ma motion parle des catégories de témoins. C'est pourquoi je prends le temps d'insister sur les raisons pour lesquelles nous pensons que ces témoignages seraient utiles et sur leur importance.

    Savez-vous quoi? C'est important seulement si on croit vraiment, au plus profond de soi, que tous sont égaux pas seulement en paroles, comme un slogan, mais si on croit sincèrement que tous les citoyens sont égaux et si nous admettons que de disposer de notre droit de vote, de ce précieux droit de vote...

    À titre de députés, la chose la plus précieuse que nous possédons, c'est la possibilité de voter à la Chambre. C'est vrai des comités également, mais à la Chambre, ce précieux droit de vote, c'est tout ce que nous avons.

    Il y a des préoccupations graves — et je ne parlerai que de préoccupations, parce que je ne veux pas commencer à parler du projet de loi — au sujet du fait que des Canadiens vont perdre le droit de vote, vont se le faire enlever, ou qu'il ne leur sera pas rendu grâce à la révision d'un projet de loi. Le rôle des témoins est de s'assurer que nous n'oublions pas ces gens.

    Vous savez, monsieur le président, la majorité absolue décide. Ici, la majorité absolue correspond à 50 % des voix plus une. C'est ainsi que nous adoptons nos lois. C'est ainsi que nous fonctionnons en comité. Nous prenons nos décisions de cette façon. La majorité absolue correspond à 50 % des voix plus une. C'est ce qui permet l'adoption de lois dans notre pays.

    La vaste majorité des gens vivent en milieu urbain, et ils ne font probablement face à aucun problème particulier s'ils décident d'aller voter. Mais comme norme, c'est probablement la norme la plus faible qu'on puisse se donner.

     L'objectif de la réforme de notre loi électorale serait d'améliorer celle-ci. Nous demandons dans notre motion que les témoins viennent comparaître parce que nous pensons qu'ils pourront nous aider à comprendre les répercussions du projet de loi C-23 sur le droit de vote des Canadiens. C'est pourquoi nous estimons que le témoignage de l'Association canadienne pour la santé mentale est un élément important de nos audiences et donc un élément important de ma motion.

    Ma motion dit aussi que nous devrions demander à des membres de groupes représentant les défenseurs des jeunes et les étudiants de venir témoigner. Il y en a plus d'un. Ce n'est pas facile. N'oubliez pas que tout cela est complexe. C'est difficile, c'est coûteux et ça prend du temps, mais je répète que s'il était facile de créer un pays comme le Canada, tous les pays seraient comme le nôtre.

    Non seulement nous souhaitons, par exemple, que des groupes d'étudiants et des représentants et des défenseurs des jeunes viennent témoigner, mais en plus, il y a divers groupes dans cette catégorie, et la beauté de la démocratie, c'est qu'ils ont parfois des points de vue différents sur certaines choses. Nous pourrions entendre le témoignage de divers sous-groupes de gens représentant des Canadiens, et c'est pour cette raison que la démocratie n'a pas la réputation d'être quelque chose qui se fait vite.

    Nous pouvons agir rapidement. Nous l'avons fait hier soir par rapport à l'Ukraine. Malgré le chaos de la semaine dernière, il y avait une volonté politique de transmettre un message d'unité à l'Ukraine au nom du Canada, et nous l'avons fait. Le travail difficile a été fait en coulisse par les leaders de la Chambre et par leur personnel, qui ont négocié le libellé du message, mais le processus politique en tant que tel s'est fait en un clin d'oeil: obtention d'un consentement unanime, adoption d'une motion, et voilà votre message.

    Monsieur le président, l'un des groupes que nous envisagerions d'inscrire sur notre liste d'invités, si le comité convenait d'entendre des témoignages... parce qu'il n'y a pas de motion en ce moment. Il n'y a pas de motion selon laquelle nous voulons entendre des témoignages. C'est pourquoi je prends le temps de souligner l'importance des témoignages, et, comme nous le savons tous, je gagne du terrain. N'oubliez pas que j'ai convaincu M. Lukiwski du bien-fondé de ma motion, alors j'ai le vent en poupe.

    Comme ma motion le précise — non pas le projet de loi, mais bien ma motion —, l'un des groupes dont nous aimerions entendre le témoignage à titre d'expert, c'est la Fédération canadienne des étudiantes et des étudiants. La présidente nationale de la fédération est Mme Jessica McCormick. Elle représente plus de 600 000 étudiants de niveau collégial et universitaire. Elle a beaucoup d'expérience, et elle a aussi occupé les postes de vice-présidente nationale et de présidente de la section de Terre-Neuve-et-Labrador de la fédération. Encore là, il s'agit d'une personne possédant une grande expertise. Je vois qu'elle a aussi un baccalauréat. Elle a un baccalauréat en sciences politiques et en anglais de l'Université Memorial de Terre-Neuve, où elle a occupé le poste de directrice générale des affaires externes, des communications et de la recherche au sein de l'Association des étudiants de l'Université Memorial de Terre-Neuve.

    C'est aussi une personne qui possède une expérience concrète du processus démocratique, même si c'est dans une université qu'elle a acquis cette expérience. Je n'ai pas moi-même fréquenté l'université, mais je pense que, vu le degré d'intelligence des gens de cet âge, les élections qu'on y tient doivent être assez complexes, puisqu'il s'y trouve probablement tout un contingent d'avocats rusés prêts à exposer les failles du processus électoral.

    Ce sont donc des gens qui ont une certaine expérience. Le témoignage qu'ils livreraient, monsieur le président, ne concernerait pas seulement leur rôle de chef d'une organisation, puisqu'il pourrait porter aussi sur leur expérience personnelle de l'organisation d'élections et du respect des règles électorales et aussi, idéalement, du fait d'essayer d'adopter des règles électorales équitables pour tous, ce qui est censé être le souhait du gouvernement, à moins que je comprenne mal ses beaux discours. Mais évidemment, il ne joint pas le geste à la parole dans ce cas-ci.

    Par ailleurs, monsieur le président, la première partie de ma motion parle des Canadiens handicapés. Encore là, c'est un aspect de la démocratie qui peut devenir complexe. Soit on croit que la voix de chacun compte, soit on n'y croit pas. Soit ce n'est qu'une déclaration vide, soit on y croit vraiment.

    Je ne sais pas si les députés du gouvernement ont réfléchi à la place que l'histoire va leur faire à ce chapitre, mais je pense que non. Ils ne réfléchissent probablement pas beaucoup plus loin que la prochaine élection; c'est pourquoi ils appuient l'adoption de règles qui leur seront favorables. Le fait est que tout cela finira par être examiné dans un contexte historique, et, à ce moment-là, le gouvernement sera plutôt du côté des méchants que des bons.

    Ce n'est pas joli. Même les accusations crédibles selon lesquelles des gens perdent leur droit de vote et le directeur général des élections est menotté... Les députés ne se soucient peut-être pas de cela. J'aurais pensé qu'ils se soucieraient un peu de ce qu'ils vont léguer, surtout pour les questions importantes, mais lorsqu'on évoquera cette période sombre pour la démocratie canadienne — je parle de la période actuelle —, on prononcera un verdict de culpabilité. Leur nom sera écrit quelque part. Leur vote ne sera jamais effacé.

    Ce n'est pas qu'ils n'ont pas le droit d'adopter des lois...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Christopherson s'est surpassé cette fois-ci, parce qu'il répète des choses qui, en plus, ne sont pas pertinentes; néanmoins...

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Poursuivez, s'il vous plaît, monsieur Christopherson.

    J'ai réussi. J'ai fait les deux choses en même temps. Ce devrait être un double rappel au Règlement ou quelque chose de ce genre, non?

    Une voix: Je sais, je sais.

    En une seule phrase.

    Essayez de dire quelque chose après ça, monsieur Scott. Un double rappel au Règlement. C'est beaucoup de pression.

    Monsieur le président, très franchement, je ne pense pas que ce que je vais dire puisse sembler être un rappel au Règlement très ambitieux, mais j'ai dû quitter la salle, et je suis maintenant de retour. Je voulais m'assurer qu'une chose que je devais faire faisait l'objet d'une attention constante, alors j'ai dû quitter la salle parce qu'on m'a remplacé.

    Je veux m'assurer que personne n'a été remplacé. Est-ce bien le cas?

    Je vais demander à la greffière. C'est la greffière qui s'occupe des remplacements, mais j'ai vu beaucoup de documents circuler, monsieur Scott. Comme d'habitude, je dirais que c'est le cas.

    Je veux m'en assurer. Madame la greffière, pouvez-vous me confirmer que personne ici présent n'a été remplacé?

    Les gens qui siègent sont les membres du comité. Lorsqu'un remplaçant siège, le membre officiel du comité est absent.

    Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

    Vous avez bénéficié d'une certaine marge de manoeuvre à ce chapitre. Je vous rappelle que, lorsque votre chef était ici plus tôt aujourd'hui, il n'a pas fait office de remplaçant, mais je lui ai permis de prendre la parole, alors je vais accorder une certaine marge de manoeuvre des deux côtés.

    Je devrais aussi préciser qu'on ne m'a pas demandé de quitter la salle; on m'a informé de la règle, alors j'ai bel et bien quitté la salle.

    Très bien.

    Revenons-en à nos moutons.

    Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, je parlais de l'importance de chaque personne et des raisons pour lesquelles nous avons libellé notre motion comme nous l'avons fait. Nous avons précisé que nous souhaitons que des représentants viennent témoigner, et je voudrais simplement que ce soit bien dit: « des groupes représentant les personnes vivant avec une limitation fonctionnelle ».

    Excusez-moi, je ne sais pas du tout pourquoi je dois m'éclaircir la voix.

    Moi non plus.

    Je m'attends cependant à ce qu'une motion d'interdiction de boire de l'eau soit adoptée à un moment donné.

    Pour en revenir...

    Pour la remplacer par quelque chose d'autre...

    Je ne vous en empêche pas.

    Pour en revenir au sujet, monsieur le président, selon nous, un groupe comme le Conseil des Canadiens avec déficiences pourrait être un groupe important à inviter à venir témoigner. Le CCD est une organisation nationale de défense des droits des personnes handicapées oeuvrant pour l'avènement d'un Canada accessible et inclusif. On pourrait presque utiliser les mêmes mots pour faire une autre phrase au sujet de ce que les Canadiens attendent de leurs lois électorales.

    Les priorités du Conseil des Canadiens avec déficiences sont des mesures de soutien pour personnes handicapées, la réduction de la pauvreté, l'accroissement de l'emploi pour les personnes handicapées, la promotion des droits de la personne au Canada — le droit de vote en fait partie —, la ratification de la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées. Je ne vais en lire qu'une ou deux, monsieur le président. Je ne vais pas tout lire.

    Pour ce qui est de la citoyenneté, le CCD croit que les personnes handicapées « ont les mêmes droits et les mêmes responsabilités que les autres Canadiens ». Le premier poste que j'ai occupé, lorsque j'avais 22 ans, était celui de président élu du comité de santé-sécurité du petit atelier où je travaillais. C'est à ce moment-là que j'ai compris que, si on ne connaît pas ses droits, on n'en a pas.

    Au chapitre de la citoyenneté, le CCD dit précisément, au sujet des personnes handicapées, que « les obstacles sociétaux qui entravent leur participation et les marginalisent doivent être éliminés ». Là aussi, il s'agit de choses évidentes comme le fait de s'assurer que les bureaux de scrutin sont accessibles.

    Monsieur le président, l'autre chose que je voulais dire au sujet de ce que j'ai eu tôt fait d'apprendre, c'est que nous ne sommes tous aptes que temporairement. Nous allons tous finir par être handicapés. La seule question qui se pose, c'est de savoir quand. C'est la seule différence entre les personnes. Il n'y a pas que les obstacles auxquels nous avons tendance à penser, nous qui sommes aptes physiquement. Les gens handicapés du Canada font face à toutes sortes de problèmes. La motion que nous proposons vise à garantir que le projet de loi C-23 tient compte de ces problèmes avec lesquels nos concitoyens canadiens sont aux prises.

    Est-ce que je connais tous ces problèmes? Non, mais je ne pense pas que quiconque ici les connaisse tous. C'est pour cette raison que nous inviterions les gens concernés à venir témoigner. Nous les inviterions à venir témoigner à titre d'experts représentant un segment de notre population, afin de nous assurer que ceux d'entre nous à qui est confiée la tâche d'adopter les lois du pays comprennent les conséquences des modifications apportées à la loi et du fait de ne pas régler adéquatement les problèmes existants.

    C'est pourquoi nous parlons dans ma motion de divers groupes, de diverses organisations et de divers points de vue: pour que le projet de loi soit formulé le mieux possible. Sera-t-il parfait? Non.

    Comme je le disais, je sais déjà qu'il y a certaines dispositions et certaines choses sur lesquelles nous nous sommes mis d'accord dans le cadre de nos travaux il y a deux ou trois ans et que j'envisagerais déjà différemment. C'est le fruit de l'expérience. C'est l'évolution de la pensée. C'est aussi le résultat du simple fait de demander à l'autre d'examiner la question et d'exprimer son opinion. C'est pour cette raison qu'on tient des consultations.

    C'est pourquoi nous sommes si fiers de voir qu'un pays comme la Nouvelle-Zélande tient toutes sortes de consultations qui ne sont pas menées par un parti politique. Les consultations tenues là-bas ont été menées par l'équivalent néo-zélandais d'Élections Canada. C'est une grande marque de confiance. Les Néo-Zélandais ont laissé cette organisation mener des consultations. Ils l'ont laissée rédiger le document de travail, et ils se sont ensuite de nouveau adressés aux mêmes gens pour leur demander ce qu'ils pensaient de ce qu'ils avaient dit au sujet de ce qu'ils avaient écrit. Ils ont fait tout cela avant même que la question ne soit soumise aux politiciens. Notre façon de procéder est bien loin de la leur.

    Dans notre motion, nous parlons de groupes qui jouent un rôle actif au sein de notre société. En fait, ce que nous disons précisément, monsieur le président, c'est ceci: « ainsi que des groupes qui sont actifs dans la société concernant les règles électorales ».

    Le premier groupe dont nous avons parlé est Représentation équitable au Canada. Il s'agit d'une campagne menée à la base par des citoyens appartenant à divers partis en faveur d'une réforme du système électoral. Ces gens préconisent l'instauration de la représentation proportionnelle dans les élections pour tous les ordres de gouvernements et dans l'ensemble de la société civile. La position de notre parti est que nous devrions adopter un système de représentation proportionnelle pour améliorer encore davantage notre démocratie, mais nous en reparlerons une autre fois.

    Il vaut la peine de mentionner, monsieur le président, qu'une critique qui est formulée à l'égard de la représentation proportionnelle, c'est qu'il n'y aurait pas souvent de parti détenant la majorité des sièges à la Chambre, ce qui est considéré comme posant problème. Et pourtant, le meilleur exemple que je puisse donner pour les 10 années écoulées depuis que je suis ici...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: je ne vois pas en quoi ce que M. Christopherson dit est pertinent. Je ne pensais pas que nous tenions un débat au sujet de la représentation proportionnelle.

    Je vous l'accorde.

    Monsieur Christopherson, j'avais presque oublié votre nom après tout ce temps-là, essayez s'il vous plaît de ne pas vous écarter du sujet.

    Vous me blessez, Joe. Vous dites beaucoup de choses qui m'atteignent, aujourd'hui, mon cher.

    Le président: J'essaie pourtant de faire attention.

    M. David Christopherson: D'accord.

    M. Scott a lui aussi un rappel au Règlement à faire.

    Non, il s'agit du même rappel, si c'est possible.

    Oui, certainement. Nous allons les numéroter à partir de maintenant.

    Je voulais simplement dire qu'il faudrait peut-être que vous reveniez sur votre objection fondée sur le fait que ces propos aient déjà été tenus auparavant. Je ne me rappelle pas qu'ils l'aient été aujourd'hui par contre. Mais la question de la représentation proportionnelle a trait à l'accroissement de la collaboration à la Chambre des communes. L'idée, c'est qu'un projet de loi comme celui dont il est question ne se serait pas rendu ici sans un processus d'un autre genre. Ce que nous essayons de faire, c'est de recréer ce processus en allant écouter les Canadiens.

    M. David Christopherson: Je vais y arriver.

    Je comprends votre réflexion au sujet du projet de loi, mais nous parlons encore de la motion de M. Christopherson.

    N'oubliez pas que ce que nous essayons de faire, c'est de mettre au point un processus davantage axé sur la collaboration pour l'élaboration d'un projet de loi. C'est le lien qu'il essaie de faire, je crois.

    Le président: Je comprends, mais je parie que le numéro de téléphone de Représentation équitable au Canada figure dans l'annuaire, et il ne serait pas pertinent que M. Christopherson lise l'annuaire.

    Monsieur Christopherson.

    Sérieusement, je ne peux pas lire l'annuaire? Qu'est-ce que je vais faire, dans ce cas?

    Je ne voulais pas vous donner d'idées.

    Si je lisais l'annuaire de l'Ontario, est-ce que ce serait mieux? Vous êtes un député de l'Ontario.

    Si vous me le permettez, je vais simplement conclure cette partie de ma réflexion là-dessus maintenant.

    Je vais mentionner une dernière chose, monsieur le président, puis je vais changer de vitesse encore une fois.

    Nous allons tous boucler nos ceintures de sécurité et nous préparer.

    Je n'en doute aucunement.

    Je disais que nous souhaitons inviter à témoigner des experts du domaine des droits de la personne et de nos lois électorales, et j'ai parlé de certains des groupes qui travaillent là-dessus et que nous aimerions inviter. Encore une fois, comme je l'ai mentionné dans le cas des étudiants et d'autres groupes, il n'y a pas de position uniforme adoptée par tous. Il y a des divergences d'opinion relativement aux diverses questions sur lesquelles nous nous penchons. C'est très sain. Ça complique les choses et les ralentit, mais c'est sain, parce que c'est un deuxième avis. Toutes les opinions, surtout au sujet du projet de loi, sont de même valeur, sont valables et sont importantes.

    Nous envisagerions probablement d'inviter un groupe comme ACORN, qui est une organisation nationale indépendante de familles à revenu faible ou modéré comptant près de 60 000 membres de plus d'une vingtaine de quartiers et de sections situés dans huit villes différentes. Je ne veux lire qu'une seule phrase, monsieur le président, et ensuite je ne dirai plus rien là-dessus. Voici ce que ces gens affirment: « Nous croyons que la meilleure façon d'assurer la justice sociale et économique, c'est d'avoir des membres actifs à l'échelle nationale qui s'investissent et qui ont pour objectif de créer l'élan nécessaire au changement. »

    Encore là, il s'agit du genre de groupe dont nous voudrions entendre l'avis d'experts et de citoyens et les suggestions concernant ce qui pourrait être l'un des textes législatifs les plus importants sur lesquels nous allons avoir le privilège de pouvoir voter.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement, et je vais simplement vous dire tout de suite qu'il ne s'agit probablement pas d'un rappel au Règlement légitime, mais je vais dire ceci surtout pour David: si les députés ou vous-même souhaitez suspendre la séance pendant cinq minutes, le temps de faire une brève pause-santé, cela me va.

    Je le dis simplement parce que je sais qu'à deux ou trois reprises, David, vous avez...

    Ça va. C'est très respectueux de votre part. Merci.

    Si à un moment donné quelqu'un a besoin de sortir pendant un instant, nous n'y voyons pas de problème, tant qu'il s'agit d'une suspension de séance et qu'elle n'est pas trop longue.

    Très bien. Excellent. Nous allons être ici pendant 12 heures. D'accord. Merci.

    Ça dépend.

    Nous verrons bien.

    Une voix: Ça dépend...

    M. David Christopherson: Monsieur le président, ils m'empêchent de rester concentré sur les choses sur lesquelles vous voulez que je reste concentré.

    Je sais qu'ils l'ont fait, oui.

    Je vous ai dit que j'allais changer de vitesses, et je vais le faire, simplement pour que mes propos demeurent aussi fascinants qu'ils l'ont été jusqu'à maintenant.

    En effet, ils le sont.

    Vous êtes sans aucun doute rivé à votre siège.

    Sortez votre stylo. J'ai déjà parlé du projet de loi C-15.

    Il n'y a plus assez de place pour mettre un crochet à côté du projet de loi C-15.

    J'ai presque fini de parler du projet de loi C-15, je l'admets moi-même.

    Je disais simplement que, lorsque j'ai parlé de la grande pertinence du projet de loi C-15, que vous avez reconnue, relativement à la plupart de mes observations, je l'ai fait parce qu'il s'agissait d'un exemple montrant que ma motion est recevable et conforme à la façon dont nous procédons toujours.

    Ce n'est peut-être pas habituel, mais ce n'est vraiment pas inhabituel. Si vous me permettez, monsieur le président, je vous dirais qu'un autre exemple de ce genre, que je n'ai pas encore mentionné... Le grand titre est le suivant: « Audiences pancanadiennes du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration de la Chambre des communes: une chance de vous faire entendre ». Je mentionne ce grand titre non pas parce qu'il figurait dans un journal et qu'il a été écrit par un rédacteur en chef, mais plutôt parce qu'il s'agit du titre d'un communiqué publié par le comité en question. C'est son titre. C'est le comité qui l'a rédigé. Oui, le titre dit bel et bien « Une chance de vous faire entendre ». Ne serait-il pas agréable de voir cela dans le contexte de l'étude de vos lois électorales par le Comité permanent de la procédure, que celui-ci demande qu'on vous offre la chance de vous faire entendre? C'est arrivé.

    C'était le 20 décembre 2004, donc environ six mois après l'arrivée de la cohorte de 2004. Vous y étiez, David. J'y étais. Le grand Jack Layton faisait partie de la cohorte de 2004.

    Voici ce qui est écrit:

    

    Nous n'en demandons même pas tant dans notre motion.

    Peut-être que nous devrions.

    Peut-être que nous aurions dû.

    Certes, cela fait ressortir le fait que nous avons des données probantes pour étayer l'argument selon lequel ma motion ne propose pas une façon de faire inhabituelle. Ce serait bien de... Combien de villes y avait-il, juste pour que je ne vous induise pas en erreur? Une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze.

    Quatorze villes: on commencerait vraiment à croire qu'il y a là un réel désir d'entendre le point de vue des Canadiens. Cela peut vous sembler étrange, monsieur le président, mais je regarde ceci, et je me dis: « Hum, qu'est-ce que cela pourrait bien vouloir dire? » Ce que cela veut dire, selon moi, c'est qu'ils étaient en train de proposer une nouvelle loi sur la citoyenneté, et qu'il est venu à l'idée des membres du comité — hum, hum et hum — qu'on devrait sortir et demander aux Canadiens ce qu'ils pensent d'une loi sur l'immigration qui touche tout le monde.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas penser de cette façon? C'est le raisonnement qui sous-tend notre motion. C'est pourquoi ma motion est là. C'est pourquoi tout ceci se produit: nous croyons que les Canadiens devraient avoir la possibilité de s'exprimer, surtout sur une question où le potentiel de controverse est si grand. Je ne vais pas vous parler du projet de loi comme tel, mais il demeure qu'il y a des Canadiens dirigeants et des Canadiens ordinaires — si vous me passez l'expression — qui regardent ce projet de loi, et ils sont troublés et préoccupés. Ils ne demandent pas grand-chose. Ils aimeraient que le comité les traite avec respect.

    J'avancerais que le 20 décembre 2004, le Comité permanent de la Chambre des communes sur la citoyenneté et l'immigration voulait vraiment savoir ce que pensaient les Canadiens. Il est difficile de voir la chose autrement.

    À l'inverse, il est difficile pour les Canadiens de voir ce qui se passe ici aujourd'hui et de ne pas conclure que le gouvernement répugne à consulter qui que ce soit. Il ne veut pas envisager d'autres points de vue. Il ne veut pas entendre quelqu'un d'autre parler d'une question à l'égard de laquelle son idée est déjà faite. Il veut faire adopter sa loi, quitte à s'attirer les foudres de la classe politique, afin d'influencer l'issue de la prochaine élection avant même qu'elle soit déclenchée.

    Je félicite les membres de ce comité. Il faut féliciter les députés qui siégeaient à ce comité à l'époque — j'ignore qui ils sont — d'avoir suffisamment tenu à connaître l'opinion des Canadiens pour se donner la peine de se déplacer.

    Et il est juste d'affirmer cela, car le gouvernement a remis en question le sérieux de ma démarche et l'a taxée de cirque lorsque nous avons abordé le deuxième volet de ma motion, qui concerne les voyages. C'est ce qu'il dit. C'est pourquoi je n'ai encore convaincu personne sur ce point. J'ai rallié un membre à ma cause pour ce qui est du premier volet de la motion, mais il m'en reste encore deux.

    Est-ce que son appui fléchit? Je suis déçu. Je croyais qu'il était du genre à honorer ses engagements.

    Vous parviendrez peut-être à le rallier après encore une ou deux heures, par contre.

    Eh bien, d'accord. C'est bon. Cela s'inscrit parfaitement dans mon plan. C'est parfait.

    Cela veut dire que j'ai encore deux des trois volets de la motion à aborder, et toutes ces personnes à convaincre, bien que je n'aie pas à les rallier toutes, n'est-ce pas? Il ne m'en faut que quelques-unes pour obtenir une majorité.

    Il faut également que votre motion soit mise aux voix. Je ne fais que vous le signaler. Or, on ne pourra pas faire ça tant que vous parlez.

    Je comprends, mais je ne vais pas permettre qu'on mette la motion aux voix maintenant, au moment où je me bats toujours pour gagner, car, à l'heure actuelle, c'est la défaite qui m'attend. Aussitôt que je cesse de parler, je perds, alors je dois continuer de parler.

    Je vais clore cette partie de mon intervention en répétant que c'est le genre de message que les Canadiens veulent entendre. C'est pourquoi j'ai présenté ma motion. C'est pourquoi j'y propose que le comité se déplace afin que les Canadiens puissent croire que leurs législateurs veulent vraiment savoir ce qu'en pensent les principaux intéressés. Le comité à l'époque l'a fait. Je l'en félicite. Notre comité, pour sa part, ne veut pas le faire. Il devrait avoir honte.

    Ensuite, j'avais fait allusion à quelque chose, sans vraiment en parler... Encore une fois, monsieur le président, je souligne que le Canada, la Chambre des communes et les gouvernements de l'époque se sont penchés sur la démocratie et l'ont comparée à ce que nous considérons comme les lacunes démocratiques de ce processus, d'où ma motion. C'est pourquoi nous continuons, le plus possible, de convaincre des députés en faisant ressortir les points forts des arguments sur lesquels repose la motion

    J'ai mentionné, sans m'appesantir sur le sujet, le fait que le Comité des affaires étrangères s'est rendu en Ukraine, au printemps 2012, pour étudier la démocratie. J'ai mentionné cela, mais je n'ai pas pris le temps de parler de ce que le comité avait fait. Je tiens seulement à mentionner quelques aspects de sa démarche, car la motion prévoit un voyage, l'invitation de témoins et la tenue de séances.

    Les Canadiens ont dépensé probablement des centaines de milliers de dollars, mais certainement au moins des dizaines de milliers de dollars, pour que les membres du Comité des affaires étrangères puissent étudier la question en Ukraine. Qu'ont-ils fait là-bas? Est-ce que les membres se sont contentés de visiter, de prendre des photos, de constituer un petit dossier et de l'envoyer ici? Non. Ils ont passé toute une semaine à tenir des séances publiques, de 8 heures à 17 heures. Ils ont entendu des témoins de tous les groupes et de tous les horizons: des politiciens; des représentants des médias, qui ont parlé de la liberté de presse; des experts de la démocratie, de l'histoire et des affaires internationales; et des représentants de la société civile. Les séances ont eu lieu à trois endroits différents au pays: Kiev — c'est une ville superbe, j'y suis déjà allé, et cela me brise le coeur de voir ce qui s'y passe, surtout sur la Place de l'indépendance —, Lviv, puis Kharkov. Je suis allé à Kharkov et à Donetsk. Ces deux endroits sont surtout peuplés de Russes de souche et de russophones, et on a vraiment une bonne idée du fossé lorsqu'on voit Kiev, puis qu'on se rend dans l'est du pays.

    Cela dit, je soulève la question dans le contexte de ma motion, monsieur le président, car je veux souligner que des Canadiens, une délégation canadienne, un comité canadien des affaires étrangères a fait tout ce chemin, pas seulement pour étudier l'Ukraine, mais pour y tenir des audiences. Une délégation canadienne a tenu des audiences au cours desquelles des Ukrainiens de tous les horizons, des experts et des gens ordinaires, ont parlé de leur démocratie, de leur système électoral, de leur système de représentation. Nous voulions que cela se produise, et c'est pourquoi nous avons dépensé tout cet argent, parce que c'était pour nous une façon de contribuer à la lutte de l'Ukraine pour la démocratie et la primauté du droit et des droits de la personne.

    Si je soulève la question, monsieur le président, c'est qu'il y a cette incroyable division au sein de notre comité, chargé d'étudier notre propre projet de loi de réforme électorale, où certains se refusent à sortir d'Ottawa, et pourtant, c'est le même gouvernement — le même gouvernement — qui, durant cette législature...

    J'y étais.

    D'ailleurs, je crois savoir que vous parlez le russe.

    Alors, votre participation a été très utile.

    Ce à quoi je veux en venir, monsieur le président, au sujet de ma motion, c'est que le comité s'est donné la peine de se rendre dans diverses villes de l'Ukraine pour entendre les Ukrainiens parler de leurs élections et de leur démocratie. Or, nous voici aujourd'hui, avec le même gouvernement, et la même majorité, qui refuse de laisser le comité qui étudie la démocratie canadienne faire une tournée du pays et entendre le point de vue des Canadiens. C'est là où nous en sommes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour cause de répétition.

    Ce n'est rien de nouveau.

    Il ne s'agit pas du tout de répétition. Je prends bonne note de cette intervention. Ce n'est pas de la répétition.

    Je vous ai entendu parler de l'Ukraine et du fait d'aller en Ukraine.

    J'en conviens, j'ai bel et bien parlé de cela. J'ai dit précisément que je voulais parler du fait que nous avons envoyé un comité permanent — un comité constitué de certains de nos collègues — jusqu'en Ukraine, et ils se sont rendus à divers endroits en Ukraine, pour savoir ce que les Ukrainiens pensent de leur démocratie. Et je n'ai pas mentionné l'absurdité absolue de la situation actuelle, où notre comité, chargé d'étudier notre démocratie, ne veut même pas faire une tournée ici même au Canada. Je m'en voudrais de ne pas le mentionner.

    En fait, au sujet du rappel au Règlement, vous avez déjà mentionné cela à plusieurs reprises. C'est ce que je dis. C'est une répétition.

    Je dirais que j'ai entendu cela aussi.

    Pas cet aspect. Je ne savais pas cela.

    Eh bien, j'ai entendu parler de Canadiens en Ukraine.

    Non, non, le voyage du comité... Soyons raisonnables. J'ai essayé d'être raisonnable.

    À vrai dire, je n'ai pas parlé du fait qu'un comité permanent de la Chambre des communes s'était non seulement déplacé au Canada, ce que j'ai illustré au moyen d'un exemple, mais qu'un comité est allé jusqu'en Ukraine pour étudier la démocratie ukrainienne. Ce comité permanent a tenu des séances dans trois villes différentes de l'Ukraine pour entendre les Ukrainiens, mais nous n'arrivons pas à faire dire au même gouvernement qu'il serait souhaitable pour le comité de faire une tourné canadienne pour demander aux Canadiens ce qu'ils pensent de leur démocratie. C'est un nouvel argument.

    Non.

    Oui, mais j'ai soulevé ce point, alors...

    D'accord, et si vous le dites encore, ce sera une répétition.

    Alors, je serais en difficulté, je le reconnais. Mais, sincèrement, j'ignorais cela. Je savais qu'ils y étaient allés, et j'avais fait ces... Je ne savais pas à quel point il était douteux de comparer notre situation à celle de ce comité permanent, qu'on a non seulement envoyé là, mais qui s'est rendu dans différentes villes d'Ukraine pour entendre parler de démocratie, et nous ne pouvons même pas obtenir la même chose ici. Vous voyez, j'ai réussi à le dire une deuxième fois.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'avancerais que, si M. Christopherson devait se rendre compte qu'il avait mal lu et qu'il s'agissait en fait de quatre villes, ou de cinq ou de six, il ne s'agirait pas vraiment de nouveaux renseignements pour ce qui est du fond. En effet, il faut reconnaître que le nombre de villes n'a pas vraiment beaucoup d'importance, de la même façon qu'il n'est pas important de savoir si les séances ont eu lieu dans de grandes ou de petites salles, ou de quelle couleur les murs étaient, s'il s'agissait d'un mardi ou d'un mercredi, vous voyez le genre. Il ne s'agit pas vraiment de nouveaux renseignements.

    Pour ce qui est d'orienter des membres — moi y compris — sur la façon de voter concernant cette motion, ce n'est qu'une façon de faire passer le temps, de tuer du temps.

    Merci, monsieur Reid. Je comprends, et j'ai été aussi généreux que possible, et je continuerai d'essayer d'être le plus juste possible envers les représentants des deux côtés en ce qui concerne cette question de répétition, de répétition et de pertinence.

    J'invoque le Règlement.

    Certainement, je vous céderai la parole dès que j'aurai terminé.

    J'en entends constamment. J'ai entendu de la répétition, et j'essaie de le signaler à M. Christopherson lorsque cela se produit. À un moment donné, le président doit se prononcer sur cette question, mais, pour l'instant, je vais me contenter de simplement avertir M. Christopherson afin qu'il respecte les limites et arrive, comme il le dit si bien, à colorier sans dépasser.

    Monsieur Scott, avez-vous quelque chose à ajouter à cela?

    Oui, très brièvement. Le commentaire que j'ai entendu de mon collègue — de Scott — tenait davantage à une préoccupation au sujet de la pertinence que de la répétition, car il a donné des exemples de nouveaux renseignements qui n'ajoutent pas vraiment grand-chose.

    Ce que je dirais, c'est que mon collègue fait du très bon travail pour ce qui est d'essayer de montrer le genre d'efforts déployés par cet autre comité, l'importance de cette démarche dans un contexte particulier, et, en conséquence, pourquoi nous devrions songer à faire quelque chose de très comparable maintenant. Je dirais que le cadre dans lequel s'inscrivaient ses commentaires était tout à fait nouveau.

    D'accord.

    Monsieur Christopherson, nous sommes maintenant à l'intérieur de ce cadre.

    Oui, avec un accent plus marqué que ce que je me croyais capable d'accomplir, alors je remercie tout le monde de leurs interventions respectives.

    Aux fins du compte rendu, je tiens à dire que j'ignorais qu'ils se rendaient à différents endroits. C'est plutôt pertinent, vu la motion dont nous sommes saisis.

    Je crois que cela ne remet pas en question la sincérité de votre...

    Non, mais comme l'un des éléments clés de notre motion est le voyage, c'est un point pertinent à soulever, selon moi, lorsqu'on l'envisage dans le contexte de la motion, du fait qu'ils se sont déplacés. Lorsqu'ils se sont rendus en Ukraine pour étudier la démocratie, ils se sont déplacés. Lorsque nous nous penchons sur la démocratie au Canada, nous ne nous déplaçons pas. C'est ça, le problème. Mais je vais passer à autre chose.

    J'aimerais mentionner un autre exemple de façon de faire cela au Canada. Au Québec, deuxième province en importance au pays, on a examiné — devinez quoi? — un projet de loi visant à remplacer la loi électorale de la province. Cela nous fait penser à un projet analogue, mais ce que le Québec a fait était un peu différent. C'était intéressant: on a fait appel à la participation de huit citoyens choisis au hasard après un appel de candidatures public, ainsi qu'à neuf députés provinciaux siégeant à la commission, et on a commencé à travailler avec le directeur général des élections de la province.

    Imaginez cela. Imaginez un projet où le point de départ est le directeur général des élections. Quelle idée novatrice. Mais c'est exactement ce qu'ils ont fait au Québec. Ensuite, ils ont lancé aux membres du public une invitation à donner leur opinion. Au cours de la consultation générale, 374 mémoires ont été déposés, et 1 747 personnes ont pris part à la consultation en ligne.

    En passant, histoire de vous situer dans le temps, monsieur le président, c'était le 1^er novembre 2005, alors il y a neuf ans. C'est une période plutôt brève, vu l'histoire du pays.

    De plus, 6 200 copies papier du livret d'information ont été envoyées — en français ou en anglais — aux citoyens qui le demandaient, et 379 organismes et particuliers ont comparu durant les audiences publiques tenues à l'Assemblée nationale et — tenez-vous bien — partout au Québec. Encore une fois, on a des fous qui poussent l'idée de consulter la population au sujet de la loi électorale à l'extrême, par exemple en prévoyant des audiences un peu partout.

    Je crois que je vais m'attirer des ennuis si je raconte la suite, alors je vais m'en abstenir.

    Lorsque je parlais d'examiner les différentes parties du Canada et d'en parler, j'ai mentionné la Nouvelle-Zélande et parlé de la façon dont on fait les choses là-bas. C'est plutôt choquant, ça aussi. Le comité des portefeuilles de la justice, des affaires juridiques et des affaires constitutionnelles et parlementaires du Zimbabwe a tenu des audiences publiques, à partir du 12 septembre 2011, dans 12 villes. Je parle du Zimbabwe.

    Au fait, les « z » sont dans l'air aujourd'hui: la Nouvelle-Zélande, le Zimbabwe... il y a des « z » partout. C'est peut-être ça, le secret. La différence s'entend: Zimbabwe... Canada. Le Zimbabwe tient des audiences publiques pour faire participer ses citoyens, et je regarde toutes ces villes où des audiences ont eu lieu, mais je crois que ce serait aller trop loin que de commencer à les lire, alors je ne le ferai pas. Mais je vais mentionner au....

    Peut-être que si nous nous appelions « Zanada », nous pourrions...

    « Zanada », oui; Xanadu.

    Avez-vous dit « Xanadu »?

    En effet.

    Vous aimez les grands classiques du cinéma.

    Des voix: Oh, oh!

    Je regardais des films au lieu d'aller à l'université, je suppose.

    C'est bon. J'ai fait la même chose.

    Pensez-y: même le Zimbabwe. Même là, on comprend qu'il faut laisser la population se prononcer sur ses lois électorales. Mais, en attendant que le gouvernement change d'idée, nous allons persévérer.

    Eh bien, c'est intéressant. Je vois. J'ai un autre exemple ici, monsieur le président. Le 26 avril 2005... c'est peut-être le même exemple, et je ne voudrais pas me répéter; je m'attirerais des critiques. Je ne ferai pas cela.

    Cela dit, je vais retourner à... J'essayais de varier le menu et de soutenir votre intérêt, car je ne voudrais perdre personne.

    J'aimerais revenir aux raisons pour lesquelles il importe d'aller dans d'autres villes, comme je l'ai mentionné dans le deuxième volet de ma motion. J'ai lu un article — afin qu'il figure au compte rendu, qui annonçait aux gens du Nord qu'ils auraient la possibilité de se prononcer au sujet du projet de loi C-15, alors je ne vais pas revenir sur ce que j'ai déjà dit. Toutefois, si nous voulons cette chose et l'avons intégrée à notre motion, c'est que nous voulons la participation du public. C'est important. Je tiens à rappeler mon désir de voir les médias locaux avoir la possibilité de parler de l'importance de cette question nationale dans leur région.

    Ce que j'aimerais faire maintenant, dans le prolongement de ce que j'ai fait jusqu'à maintenant, et je n'ai pas lu ceci, c'est parler de ce qui arrive après la séance. J'ai parlé de ce qui est arrivé dans les médias et de ce qu'ils ont dit aux citoyens, les avisant de ce qui s'en vient, de ce qu'on attendait, les invitant à venir en grand nombre. L'événement a eu lieu, mais il y a plus. Lorsque vous interagissez avec le public, bien souvent, c'est comme être dans le cosmos, on peut seulement aller aussi vite que la lumière, puis il faut partir. Vous vous lancez dans la mêlée, vous partez le bal, puis tout s'emballe. Cela me fait penser à un épisode bien connu de l'émission I Love Lucy. C'est pas mal la même chose lorsque nous nous adonnons à des activités médiatiques et ce genre de choses, lorsque nous allons dans une collectivité, nous faisons des choses, et puis nous partons; ou même ici à Ottawa, lorsque nous partons et que la roue médiatique continue de tourner, mais ce qui se produit alors est important. Cela fait partie du processus. Cela fait partie de la communication et de la transmission du message à la population, alors c'est important.

    Alors, comment se termine l'anecdote que j'ai commencée tout à l'heure? Je vous entends vous poser la question dans votre tête, monsieur le président, et je suis prêt à répondre à cette question.

    Northern News Services a diffusé la nouvelle suivante le 3 février 2014, il y a seulement deux semaines, et j'en ai une copie ici, car cela explique pourquoi c'est pertinent, et en quoi c'est lié à ma motion:

    Un air de déjà vu.

    Il est intéressant de signaler que, lorsque j'ai lu l'autre, plus tôt — rappelez-vous, monsieur le président —, on mentionnait dans l'article que l'une des mesures envisagées était l'élimination des offices régionaux des terres et des eaux. D'ordinaire, on s'attendrait, lorsqu'une bonne idée comme celle-là est soulevée, à ce qu'elle jouisse d'un appui massif et à ce qu'on publie un article selon lequel les gens sont ravis et c'est une merveilleuse idée. Eh bien, il se trouve que ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas aimé l'idée. Mais, s'il n'y avait pas eu d'audiences publiques, comment aurait-on pu savoir ce que pensait le public?

    C'est la même situation dans le cas du projet de loi C-23. Comment peut-on savoir ce que pense le public si on ne lui demande pas son avis? Voici la suite de l'article:

    Nous avons bel et bien fait cela, mais c'est tout. Ils ont tenu une séance marathon et nous faisons de même, mais c'est tout; et peut-être un café, mais c'est tout.

    Je n'irai pas trop loin sur cette question, monsieur le président, car j'admets que cela confinerait à la non-pertinence. Je vous remercie de m'avoir laissé lire cela, car je crois vraiment que c'était pertinent. De toute évidence, vous étiez du même avis, mais je ne vais pas abuser de votre bonne foi, monsieur le président. Je vais abandonner cette question et passer à autre chose.

    J'ai des citations ici, monsieur le président, mais je veux me plier à vos... Je vous le demande sans détour: ai-je une certaine latitude pour ce qui est de lire des commentaires, adressés à des membres du comité ou à mon chef, qui sont pertinents dans le cadre de mon propos?

    Vous en avez déjà lu un certain nombre. Si vous en lisez trop, cela va devenir de moins en moins pertinent, car nous avons déjà entendu un bon échantillon de ce qui a été dit. Je dirais que vous avez atteint la limite, comme je l'ai d'ailleurs déjà dit la dernière fois que vous en avez lu.

    Et le fait que mon chef... Ça ne va pas vous persuader du tout? Non.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Ne serait-ce que pour des raisons de répétition, si les courriels répètent ce que nous avons déjà entendu, c'est-à-dire que les Canadiens veulent avoir voix au chapitre et veulent qu'on tienne des audiences publiques, je me fous du grand nombre de façons différentes de le dire; c'est toujours le même message.

    C'est ce que j'ai dit lorsque je lui ai permis d'en lire un certain nombre la dernière fois, et je crois que je vais m'en tenir à cela.

    C'est déjà assez difficile comme ça. Vous me faites vraiment la vie dure.

    Par contre, monsieur le président, si vous voulez lire des courriels de personnes affirmant qu'elles ne veulent pas d'audiences publiques, cela serait considéré comme des nouveaux renseignements.

    Voulez-vous jouer dans les ligues mineures, ou voulez-vous jouer...

    Ah, ha, je croyais avoir accédé aux grandes ligues lorsque j'ai été élu à la grande Chambre. Je dois vous le dire: j'ai vu beaucoup plus de démocratie au conseil municipal de Hamilton qu'ici.

    Vous exagérez.

    Il y a des jours où c'est le cas, et il y a des jours où c'était moi le problème, alors c'est juste.

    D'accord, du nouveau.

    J'ai ici un article au sujet d'une députée du gouvernement, Michelle Rempel, selon laquelle la proposition de tenir des audiences publiques ne serait qu'une grosse tactique pour retarder les choses.

    Malgré le fait que nous utilisons la procédure parlementaire pour essayer de contrer une procédure parlementaire douteuse, il ne s'agit pas de retarder juste pour le plaisir. Il ne s'agit pas d'obstructionnisme. Si c'était le cas, je le dirais. Pourquoi pas? Cela ne change rien. J'ai toujours la parole. Rien ne changerait. Je serais franc et ouvert sur la question, car c'est l'attitude que je préfère. Je suis certain que nous sommes tous comme ça. Mais ce n'est pas le cas. Il ne s'agit pas d'une simple manoeuvre obstructionniste, car il y a une limite à l'attention médiatique positive que peut s'attirer un parti politique lorsqu'il fait cela. Je veux dire, ce ne sont pas des sots.

    Les gens des médias, surtout ceux qui suivent la scène politique et frayent avec les politiciens depuis longtemps, ne mettent pas trop de temps avant de lever les yeux au ciel et de dire: « Bon, ils font une scène pour attirer l'attention et faire la une. Il n'y a pas vraiment grand-chose à dire ici. » Or, ce n'est pas du tout le cas ici. Notre démarche est très sérieuse, et c'est pourquoi nous avons consacré temps et effort à tenter de convaincre le gouvernement qu'il fait fausse route. Le fait que des députés du gouvernement s'attaquent à ce que nous faisons n'aide pas le gouvernement, selon moi. Vraiment ceux qui sont d'accord avec vous le sont déjà, et ceux qui ne le sont pas sont en train de regarder. Des impressions sont en train de prendre forme, et les Canadiens peuvent être d'accord ou ne pas être d'accord pour dire que ce qui se passe ici est dans leur intérêt.

    Si vous permettez, monsieur le président, j'aimerais aussi parler d'un autre ensemble d'audiences tenues par la Chambre des communes. Je parle du Comité spécial mixte sur la Constitution du Canada. Je ne vais certainement pas aller trop loin dans mon propos sur le processus, car j'ai déjà déclaré — et d'autres l'ont déclaré aussi — que c'est l'un de nos plus importants instruments législatifs. Nous disons cela au sujet de beaucoup de choses, mais vraiment, lorsqu'on parle du processus fondamental par lequel on accorde ou on retire le droit de vote à des Canadiens, c'est-à-dire la procédure régissant l'exercice du droit de suffrage, l'argent, en particulier, a une influence énorme. Parmi les préoccupations formulées par le gouvernement au sujet d'un projet de loi, certaines portaient sur le pouvoir de l'argent. C'est le contraire. Je croyais que l'une des meilleures choses qu'on ait jamais faites pour la démocratie au Canada... et je reconnais pleinement le mérite de l'ex-premier ministre Chrétien, qui a établi exactement ce que le gouvernement a défait, mais le financement public est l'une des meilleures améliorations que nous pourrions apporter à la démocratie.

    Par exemple, je suis allé au Maroc, il n'y a pas trop longtemps, afin d'observer une élection. On ne tient pas beaucoup d'élections là-bas, et celles qui ont lieu ne satisfont pas nécessairement à toutes les normes qu'on attendrait, mais vous savez quoi? L'une des premières choses qui ont été garanties était l'octroi de financement public à tous les partis afin que l'argent ne fausse pas le rapport de force. Le Maroc: une monarchie a une meilleure conception de la démocratie que nous. Il va falloir beaucoup de temps pour rétablir cela, et c'est dommage. C'était une cible facile pour les conservateurs, et personne ne devrait s'étonner de voir le parti de l'argent éliminer le financement public des partis politiques de notre système et laisser le champ libre à l'argent. Paradoxalement, les démocraties naissantes du monde veillent d'entrée de jeu à ce que cet aspect soit présent, car elles en comprennent l'importance. Si les règles du jeu ne sont pas équitables, si ce n'est pas juste pour tout le monde, alors il ne s'agit pas d'une élection équitable. Ce que nous avons défait... Des démocraties naissantes qui ont beaucoup plus de chemin à parcourir à ce chapitre que nous — et nous sommes loin d'être parfaits ou d'avoir terminé — comprennent qu'il faut veiller à ce que l'argent ne puisse permettre à quiconque d'acheter ou d'influencer une élection.

    Est-ce que l'argent vous garantit de remporter l'élection libre? Non, mais c'est toujours une bonne chose. Si vous me donnez le choix entre 300 pancartes dans un quartier ou 500, j'aimerais mieux en avoir 500. Si j'ai 500 personnes qui veulent bien mettre une pancarte sur leur gazon, maintenant j'ai besoin d'argent pour acheter les pancartes. C'est beaucoup plus facile si vous avez des amis bien nantis et si les règles en vigueur vous permettent d'embaucher des gens en cachette; accompagnez cela de manoeuvres pour bâillonner le directeur général des élections, fausser d'autres aspects et éviter la consultation. Mettez tout cela ensemble, et le portrait qu'on obtient est si peu démocratique que c'en est indécent.

    Je parlais, donc, de l'approche utilisée par le Comité spécial sur la Constitution. Il a tenu des audiences. Encore une fois, le lien est clair: constitution? Très importante; lois électorales? Très importantes. Alors, on s'attendrait à ce que le législateur aborde ces deux sujets à peu près de la même façon. Mais finalement, ce n'est pas vraiment le législateur comme tel. C'est le gouvernement actuel. Si nous étions en situation de gouvernement minoritaire, nous serions dans la situation qui prévalait avant qu'on fasse le travail du directeur général des élections, et ce dernier serait le point de départ. La situation serait tout autre.

    Si quelconque avait osé laisser entendre, lorsque nous tenions ces discussions, qu'un gouvernement allait unilatéralement imposer sa volonté et faire adopter une loi électorale, tous les membres de ce comité lui auraient répondu: « Êtes-vous fou? Cela ne va jamais se produire. Qui oserait faire une telle chose? Comment cela pourrait-il se produire? » Et pourtant, c'est ce qui se passe maintenant. Nous ne pensions jamais voir cela de notre vivant au Canada, mais nous avons devant nous un projet de loi qui n'a fait l'objet d'aucune consultation. D'ailleurs, s'il n'en tenait qu'au gouvernement, il n'y en aurait pas après son dépôt. Il suffit de voir comment il l'a adopté à toute vitesse en chambre. Il a dit qu'il voulait que le travail en comité se fasse ici. Or, dès que l'opposition met de l'avant une motion très simple, propose également de moduler sa position et d'en arriver à un compromis négocié avec le gouvernement, afin que tout le monde y trouve son compte, ce dernier s'entête à dire non, non, non, non.

    Il ne veut pas travailler jour et nuit. Chaque fois que je mentionne que nous pourrions travailler jour et nuit à parfaire le projet de loi si nous en venons à manquer de temps, on me répond: « Êtes-vous fou? Nous n'allons pas travailler jour et nuit! » Pourtant, s'il est nécessaire de travailler jour et nuit pour faire taire l'opposition officielle, on dit: « Ce sont des activités courantes, c'est correct. Mais nous n'allons pas faire ce genre de travail excessif. Nous n'allons faire cela que s'il le faut, pour nous attaquer à l'un de vous », parce que nous faussons leur idée de la façon de légiférer au Canada.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Est-il vraiment pertinent d'attaquer la motivation de notre gouvernement? Y a-t-il vraiment un rapport entre cela et la motion que nous étudions aujourd'hui?

    Pas précisément, monsieur Lukiwski. J'en ai discuté avec M. Christopherson auparavant, et je lui ai dit que nous sommes en terrain nouveau ici. Le comité n'a jamais adopté une motion établissant la façon dont il va étudier un projet de loi. Nous avons toujours fait cela par l'entremise de notre propre comité directeur. Dites ce que vous voulez, mais ce n'est pas notre façon de déterminer comment mener une étude. Notre comité a toujours préféré se réunir et discuter de la façon de faire.

    Je reconnais qu'il y a une légère différence entre les deux... seulement, nous n'avons jamais procédé par voie de motion comme cela se fait actuellement.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Non, et j'apprécie la leçon d'éducation civique, mais je rappellerais également aux honorables députés que nous n'avons jamais vu une loi électorale adoptée de force, et nous n'avons jamais senti la tyrannie de la majorité non plus. Mais je suis content de vous entendre dire que mon propos relatif à cette motion est en terrain nouveau. Est-ce que cela aide à soutenir mon argument concernant la pertinence? Non?

    Une voix: Ça aide.

    M. David Christopherson: C'est bien. Tout peut servir.

    C'est pourquoi je vous ai accordé la marge de manoeuvre dont vous jouissez aujourd'hui.

    Petit à petit, je gagne du terrain. Je prends mon erre d'aller, je le sens.

    Et pourquoi est-ce que je soulève cette question? Parce qu'elle est directement liée à ma motion, et ça m'a montré que — malgré ce que vous avez dit, monsieur le président —, ce n'est pas la façon habituelle de faire les choses. J'ai dit cela. Je ne peux pas le répéter, car je l'ai déjà dit, mais j'ai dit que cette façon de faire n'est pas celle que nous voulons.

    Je m'affaire à comparer notre situation à d'autres exercices où notre Parlement s'était penché sur des lois importantes, et aussi à valider le deuxième volet de la motion, qui concerne les déplacements, et à expliquer son importance.

    Cela me fait penser, monsieur le président, au comité spécial Beaudoin-Edwards établi en 1991; cela remonte un peu loin, mais pas tant que ça, lorsqu'on envisage toute l'histoire du pays. Comment ce comité a-t-il appréhendé une situation analogue à notre situation actuelle, c'est-à-dire l'étude d'un instrument législatif majeur —dans son cas, la Constitution —, et comment s'y est-il pris?

    Qu'a-t-il fait, monsieur le président? Il a tenu des audiences dans les 10 provinces et les deux territoires. Je crois qu'il y en avait à peine trois à l'époque. À quel moment le Nunavut a-t-il été créé, en 1997 ou en 1999? Personne ne le sait? Quoi qu'il en soit, c'était quelque chose comme ça.

    M. Reid le sait peut-être.

    Quoi qu'il en soit, ce à quoi je voulais en venir, c'est qu'ils ont bel et bien réglé... Comme je viens de le dire, ils sont allés partout. Du moins, ils sont allés dans toutes les provinces et dans tous les territoires qui existaient à l'époque. Cette démarche est aux antipodes de celle qui est suggérée ici. C'est ça que je dis, monsieur le président. C'est pourquoi nous avons présenté la motion.

    Je concède que nous n'avons pas, comme tel, procédé de cette façon, mais il n'est pas du tout inhabituel ni inacceptable pour un comité de se déplacer lorsqu'il est chargé d'étudier une question de portée pancanadienne. Que diable pourrait-on trouver de plus pancanadien que nos lois électorales? Si on admet que notre Constitution est importante, alors il va de soi qu'il était judicieux pour le comité Beaudoin-Edwards d'aller dans toutes les provinces et dans tous les territoires à l'époque. Pourquoi? Parce que c'est la Constitution, et toutes les provinces et tous les territoires en sont signataires.

    Les villes ne le sont pas, comme nous le savons. Les villes ne sont pas dans la Constitution. Elles relèvent de nos provinces et territoires. C'est cette loi qui permet leur existence, et il y a habituellement une loi particulière pour différentes collectivités.

    Mais la Constitution... le comité s'est réuni, et ses membres se sont dit... je fais des conjectures, mais, d'une façon ou d'une autre, monsieur le président, ils se sont dit: « D'accord, nous avons devant nous la Constitution. Qui est touché par la Constitution? Tout le monde. Eh bien, nous ne pouvons pas rendre visite à tout le monde, mais il pourrait être sensé de rendre visite aux principales parties à la Confédération. » C'est ce qu'ils ont fait. Cela semble très démocratique; la Constitution, qui porte sur les provinces et les territoires formant la Confédération canadienne et qui expose les pouvoirs et les compétences dudit gouvernement fédéral national et des provinces et territoires. C'est ce que fait notre Constitution.

    Il serait donc tout à fait sensé... Laissez-moi m'y prendre différemment et aborder la chose d'un autre angle. Songez au ridicule d'une situation où on parlerait de modifier la Constitution ou de changer quoi que ce soit dans la Constitution sans demander aux provinces et aux territoires ce qu'elles en pensent. Oui, on aurait pu faire venir leurs représentants ici, mais ce n'est pas ce qui s'est produit. Pourquoi? Parce qu'on a montré du respect aux parties à la Confédération. Un État fédéré est différent d'un autre type d'État, et il faut respecter les différentes parties. En l'occurrence, il s'agit des provinces et des territoires.

    Le gouvernement fédéral a témoigné du respect à ses partenaires égaux dans notre Confédération canadienne en allant... Je suppose qu'on s'est rendu dans leurs capitales respectives, mais je n'en suis pas certain, ce ne sont que des suppositions. Au moins, on est allé vers un grand centre dans chacune des provinces et dans chacun des territoires, et on a dit: « Qu'en pensez-vous? »

    Nous voici maintenant en 2014, chargés d'étudier un projet de loi qui modifierait l'ensemble de notre Loi électorale. C'est déjà plutôt controversé. Nous n'en sommes même pas au coeur du sujet, et nous n'arrivons pas à convaincre les membres du gouvernement conservateur de montrer aux Canadiens le même respect que l'ont fait nos prédécesseurs ainsi que les provinces et territoires du Canada. J'ai également parlé d'exemples où d'autres démocraties bien établies et respectées ont écouté leur population. J'ai démontré que des démocraties en devenir — qui ne jouissent pas de la même réputation que nous, c'est-à-dire d'une bonne réputation — ont consulté leur population au sujet de leur loi électorale.

    Lorsqu'on envisage dans sa totalité tout ce dont j'ai parlé, monsieur le président, si on adopte une vue d'ensemble, une personne raisonnable ne saurait — c'est inconcevable — envisager tout cela et dire que le gouvernement agit de façon démocratique. Les agissements du gouvernement ne sont pas démocratiques. Ils ne sont pas justes, et le gouvernement, vraiment, n'a que faire de l'opinion des Canadiens. Ce qui l'intéresse, c'est de truquer la prochaine élection et de préparer le coup en adoptant sa loi électorale, la loi électorale conservatrice, la loi sur la malhonnêteté des élections.

    Nous avons beaucoup à apprendre des gens qui nous ont précédés, et je puis vous dire, monsieur le président, que leurs démarches leur ont pris autant de temps et leur ont coûté autant de dollars constants que les nôtres, et elles ont duré tout aussi longtemps, voire un peu plus. Les avions à réaction n'étaient pas aussi rapides à l'époque, mais le fait demeure que ce qui est en jeu ici, ce qui manque, c'est le respect.

    On ne témoigne aucun respect aux collègues de la Chambre des communes qui se trouvent à appartenir à d'autres partis ou qui sont indépendants. On manque de respect à Élections Canada en ne l'invitant pas à participer à la démarche. Et on ne saurait affirmer que le gouvernement respecte les Canadiens et leur droit de s'exprimer. Tout cela est très irrespectueux. C'est un projet de loi irrespectueux. C'est un processus irrespectueux. Si nous faisons ceci, c'est en partie pour donner aux Canadiens la possibilité d'en prendre conscience.

    J'ai mentionné certains des groupes dans ma motion — dans le premier volet —, ou du moins certains d'entre eux. Ce n'est jamais exhaustif lorsqu'on formule ce genre de déclaration. Ils ne sont pas tous là. Mais c'est une tentative de brosser un portrait représentatif des gens que nous aimerions inviter et des raisons pour lesquelles nous aimerions les entendre.

    J'aimerais revenir sur un sujet que j'ai mentionné ici, mais ce ne sera pas quelque chose que j'ai déjà dit. Lorsque je parlais de ma motion et de la possibilité d'inviter des groupes représentant les jeunes, j'ai mentionné certains groupes, mais je n'ai pas dit ce que nous aimerions leur demander. Nous voulons demander aux jeunes ce qu'ils pensent du projet de loi, d'une part, et si le projet de loi comble leurs besoins, d'autre part. Durant la période de questions, nous entendons constamment le ministre parler de pièces d'identité et des avantages que cela va procurer aux étudiants, des choses comme cela, mais — je le répète —, c'est une démocratie. Le dialogue, ça va dans les deux sens.

    Nous avons fait preuve de bonne foi et accepté d'entendre le ministre. Nous lui avons témoigné le respect qu'il mérite. Nous avons fait cela, et c'est l'opposition officielle qui a veillé à ce que les choses se passent de cette façon en donnant une garantie et en l'honorant. Alors, nous avons entendu le ministre.

    Ce que nous demandons, c'est qu'on réserve le même respect aux Canadiens, y compris, dans le cas qui nous occupe, les jeunes. Nous savons que l'un de nos plus gros défis tient au fait que de plus en plus de jeunes disent: « Malédiction sur vos deux maisons. Je ne veux pas participer à cela. » Ils rejettent le système tout entier. Or, cela fausse les résultats, car ce n'est pas tout le monde qui vote, alors ce n'est pas l'opinion de tout le monde.

    Il y a dans ce projet de loi des dispositions qui donnent à penser que certains aspects éducatifs du mandat du directeur général des élections seraient limités. Or, qui sera le plus touché par cela, si ce n'est nos jeunes? C'est à eux que nous tentons d'inculquer la reconnaissance de l'importance de la citoyenneté.

    Mon collègue me rappelle qu'il y a de nouveaux Canadiens qui sont désireux de découvrir leur nouveau pays et qui sont désireux de trouver des moyens de participer et de faire leur part. Laissez-moi vous le dire: nombre de ces nouveaux Canadiens viennent d'endroits où le mot démocratie n'est même pas prononcé, où vous entendez frapper à votre porte à trois heures du matin, et on ne vous revoit plus.

    Mais nous n'en sommes pas là. Je laisse aux experts — comme mon collègue, M. Scott — le soin de nous dire où nous en sommes à ce chapitre. Nous n'en sommes pas là, je ne dis pas cela, mais je dois vous dire, lorsque vous commencez à faire adopter à toute allure des lois qui modifient le processus électoral et à priver les gens de leur droit de parler, c'est dangereux.

    Nous voulons donner aux étudiants et aux jeunes l'occasion de participer et de soulever des enjeux qui ne sont pas... Comme je l'ai déjà dit, il y a des enjeux qui doivent être soulevés et qui ne sont peut-être pas pris en compte dans le projet de loi, mais il s'agit justement de cela, de la possibilité de dire « Vous n'avez pas fait ceci » ou « Il y a un problème là ».

    L'un des meilleurs exemples concerne le genre de pouvoirs que le directeur général des élections réclame afin de pouvoir aller au fond des choses et trouver la vérité lorsqu'il enquête sur des incidents de fraude électorale. Ces pouvoirs n'ont pas été accordés au directeur général des élections. Je ne vais pas débattre du bien-fondé de ce point particulier, monsieur le président, mais je dirai tout de même que cela nous met sur une pente dangereuse, qui nous mène vers l'effondrement de notre démocratie. On ne saurait trop insister sur l'indécence d'avoir devant soi un projet de loi à l'égard duquel le directeur général des élections n'a pas été appelé à donner son avis, à formuler des recommandations. C'est pourtant quelque chose que nous avons déjà fait auparavant.

    Nous pouvons reprocher aux jeunes de ne pas voter, et nous le faisons, avec raison. C'est une préoccupation légitime, mais rien ne va changer si nous ne leur demandons pas, car, à quelques exceptions près — mon caucus compte probablement plus de jeunes que les autres —, nous ne sommes pas jeunes; je ne parle pas pour moi-même, mais certains de mes collègues sont jeunes. Vous savez, une fois rendu ici, toute votre vision des choses change quelque peu, alors il me semble qu'une personne — un jeune militant de l'Université McGill, disons — pourrait aller au bout d'une idée folle. Un étudiant de McGill pourrait soudainement se faire élire et devenir député. Ce genre de chose arrive — cela pourrait vraiment arriver —, mais disons que cela se produit. En relativement peu de temps, je soupçonne — vous pouvez répondre à mon collègue mieux que moi — que votre point de vue évolue un peu. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit du syndrome de Stockholm, mais vous commencez à faire partie de ce monde et à envisager les choses différemment. Parfois, il s'agit simplement de comprendre quelque chose qu'on ne comprenait pas auparavant; néanmoins, on voit les choses différemment.

    Ce dont nous avons besoin, comme dans toute démocratie, c'est d'entendre ceux qui ont besoin d'être entendus et qui n'évoluent pas dans la sphère politique, et par là, j'entends aussi les médias. Ceux d'entre nous qui font de la politique — profession honorable — tous les jours devraient écouter les jeunes et leur poser des questions. C'est pourquoi notre motion inclut les jeunes et les organismes qui les défendent, ainsi que les nouveaux Canadiens, car nous ne savons pas tout. Il y en a peut-être parmi nous qui croient cela, mais c'est faux. Même collectivement, nous ne savons pas tout. Nous pouvons faire des erreurs. Or, commettre une erreur ne revient pas toujours à faire quelque chose de mal; parfois, on commet une erreur en ne faisant pas ce qui doit être fait. Cela ne veut pas dire que c'est toujours par malveillance, mais, si on commet une erreur — peu importe qu'elle soit imputable à une action, à une omission ou au hasard —, il demeure qu'il faut la corriger.

    Dans notre motion, nous faisons valoir que les jeunes, les groupes qui représentent les jeunes, ceux qui les défendent et les représentent devraient être entendus. Nous avons dit la même chose au sujet des néo-Canadiens. Il y a tant de choses que nous pourrions faire, monsieur le président, au lieu de simplement tenter de défendre, de tenter d'obtenir simplement la démocratie, c'est-à-dire le droit d'être entendus. Nous devrions être en train d'étudier ce projet de loi et d'essayer de faire en sorte que notre loi électorale soit le plus solide possible. Nous sommes loin d'en être là.

    Le gouvernement a beau aller sur toutes les tribunes et dire: « Nous adoptons des lois fantastiques, et voici les améliorations qu'elles vont apporter. » C'est bien beau, tout ça, mais ce n'est qu'une voix, et il se trouve que c'est celle du gouvernement; or, ce dernier se refuse à écouter qui que ce soit, à moins que l'exercice soit soumis à son échéancier, à ses contraintes, à ses règles, au lieu de donner aux gens la possibilité de s'exprimer sans avoir à venir à Ottawa.

    C'est pourquoi notre motion mentionne une si grande diversité de groupes, parce que nous voulons savoir ce qu'ils pensent. Nous devrions les écouter, commenter les propositions formulées par le directeur général des élections, et celles qui découlent de l'expérience collective de ceux d'entre nous qui sont ici et servent de point de départ.

    Notre démarche accuse un grave déficit sur le plan démocratique, et nous n'en sommes même pas à l'étude du projet de loi. C'est honteux. Je peux accorder une chose au gouvernement: il est constant dans sa façon de violer honteusement les droits démocratiques des Canadiens.

    Monsieur le président, vous m'avez fait remarquer que le Comité de la procédure n'a pas l'habitude de se pencher sur des motions du genre. Chaque comité est maître de son destin, alors nous faisons tous les choses un peu différemment. Je vous dirais, monsieur le président, que cela explique en partie pourquoi nous sommes dans cette situation: parce que nous n'avons d'autre choix que de faire cela. Il est question non pas tant de colorier sans dépasser les lignes que de déplacer les lignes elles-mêmes, pour permettre à tout le monde de s'exprimer.

    C'est une tentative, au moins, car nous ne pouvons aller dans toutes les provinces et dans tous les territoires. Cela ne va tout simplement pas se produire, mais nous aurions pu en arriver à un compromis. C'est dommage, parce que toute possibilité que cela se produise est en train de s'évanouir rapidement. Le gouvernement est campé sur ses positions. Nous sommes campés sur les nôtres. Les gens commencent à s'en rendre compte, mais pas en nombre suffisant pour faire bouger le gouvernement, pas à ce stade-ci du moins.

    C'est pourquoi nous avons mentionné dans notre motion le plus grand nombre possible de groupes de représentants pour au moins faire passer le message — car la liste n'est pas exhaustive ni exclusive —, il y a d'autres personnes que nous devrions consulter. Notre motion donne des exemples de groupes que nous pourrions inviter.

    Quant à la question des déplacements, si nous n'allons pas à la rencontre des étudiants pour leur donner la possibilité de s'exprimer, comment cela va-t-il se produire? Il y aura des représentants, peut-être. Ce sera bien. Ce sera utile. Mais ce ne sera pas la même chose que d'entendre des Canadiens s'exprimer.

    Je sais que vous ne me laisserez pas lire d'autres courriels — c'est frustrant, mais je respecte votre droit de décider en ce sens —, toutefois, c'est éloquent; si vous en lisez un assez grand nombre, il se dégage... Je n'avais rien à voir avec cela. Nous n'incitons pas le gens, du moins pas moi. J'ignore tout de cela. On me les a seulement transmis. Cela montre clairement que les Canadiens veulent être entendus.

    Nous en sommes donc réduits à continuer de nous battre pour défendre ce que nous considérons comme les droits fondamentaux des Canadiens. Notre motion proposait que le comité fasse une tournée. J'ai montré, au moyen d'exemples, comment diverses administrations ont envisagé la chose différemment, et je les ai comparés afin d'étayer mes arguments et ma motion.

    Je peux vous en donner d'autres.

    Au Royaume-Uni, la mère-patrie, on a maintenant un comité spécial sur la réforme politique et constitutionnelle qui mène une étude sur la mobilisation des électeurs. L'étude est permanente, mais le comité a eu cette idée saugrenue de demander à la population ce qu'elle pensait. Elle semble répandue, cette idée de consulter ses citoyens au sujet des lois électorales et des procédures de scrutin.

    Il est intéressant de remarquer, dans ce cas particulier, qu'on met l'accent sur... et c'est ce dont je parlais tout à l'heure. C'est le genre de choses que nous devrions faire pour améliorer nos lois. C'est exactement ce genre de choses qu'il nous faut. C'est un parfait exemple pour étayer mon argument, pour montrer le bien-fondé de ma motion. Le comité voulait accroître la participation électorale. Est-il resté à Londres? Non. Il a donné à tous les Britanniques la possibilité de se faire entendre, et c'est tout ce que nous demandons.

    Écoutez... je sais que je ne peux pas aller trop loin, monsieur le président, mais je crois qu'il serait raisonnable de me laisser vous donner quelques exemples des questions que ces gens se posent, histoire de montrer le lien avec ce que nous faisons.

    Par exemple, sous la rubrique des causes et incidences de la faible participation, on demande aux gens quels étaient les principaux facteurs expliquant la faible participation des électeurs lors de récentes élections au Royaume-Uni.

    Nous pourrions poser le même genre de question. Quelles sont les lacunes de nos lois électorales? Quels sont les facteurs socioéconomiques qui influent sur l'inscription et la participation des électeurs, et quelles leçons, le cas échéant, pouvons-nous tirer de cette consultation au sujet des façons d'améliorer l'inscription et la participation?

    Je n'irai pas dans les détails, monsieur le président, car cela ne fait pas partie de ma motion, mais je peux certainement faire remarquer que, selon le ministre responsable de la réforme démocratique, c'est exactement le genre de problèmes que le projet de loi C-23 est censé régler.

    Nous, qui sommes dans l'opposition, pensons qu'il y a une très forte possibilité que cette vision des choses ne fasse pas l'unanimité. Nous aimerions donner aux Canadiens la chance de se faire entendre, chose importante, lorsqu'on tient compte de l'étendue du territoire canadien.

    Le comité demande aussi comment les modalités d'inscription et de vote de citoyens britanniques vivant à l'étranger peuvent être améliorées. Cela n'a rien d'extraordinaire, et je doute fort que cela suffirait à faire les manchettes, mais c'est exactement le genre de questions fondamentales qu'on poserait si on songeait à modifier sa loi électorale.

    Au lieu de nous réunir tous ici afin que nous puissions nous poser le même genre de questions et nous demander comment obtenir des réponses à ce genre de questions, parce que nous voulons améliorer ces choses, nous nous voyons forcés de soumettre une motion qui — comme l'a signalé le président — s'écarte un peu de ce que nous faisons habituellement, simplement parce que nous tentons d'inciter le gouvernement à être plus démocratique qu'il n'est enclin à l'être.

    Les questions mêmes qu'on pose en Grande-Bretagne... et n'oubliez pas que c'est la mère-patrie, c'est l'endroit où toutes ces traditions sont nées. Rendez-vous à un sommet du Commonwealth, et vous constaterez qu'à l'égard d'une foule de questions touchant la procédure parlementaire, presque tout le monde finit rapidement par demander comment on fait les choses à Westminster, comment se font les choses au Royaume-Uni, car les choses se font ainsi depuis très longtemps, des centaines et des centaines d'années. Mais nous ne faisons pas cela.

    S'il y a une autre leçon fondamentale de démocratie que nous pourrions encore tirer de la mère-patrie, c'est que si on veut modifier des lois qui touchent tout le monde et qui sont des piliers de notre démocratie, il faut d'abord demander aux Canadiens — ou à sa population, de façon générale — ce qu'ils en pensent.

    Dans l'exemple du Royaume-Uni, on voit bien, juste par la façon de faire, que le gouvernement tient à savoir ce que pensent les gens, alors il a mis sur pied un processus permettant aux citoyens de s'exprimer. Au Royaume-Uni, c'est la même chose; au Canada, ça ne l'est pas vraiment.

    N'oubliez pas le Zimbabwe.

    Le Zimbabwe. Je ne crois pas qu'il fait partie du Commonwealth. Fait-il partie du Commonwealth? Non?

    Nous l'en avons peut-être expulsé.

    Je crois qu'il en fait partie.

    Alors, qu'en est-il: en fait-il partie oui ou non?

    Où est Scott Reid?

    Oui, où est Scott Reid lorsqu'on a besoin de lui? Notre spécialiste...

    Il devrait en faire partie, qu'il ait été expulsé ou non.

    D'accord, mais ce à quoi je veux en venir, c'est que, peu importe si on parle de démocratie naissante ou de l'une des plus anciennes démocraties sur la planète, il semble y avoir un consensus quant à la façon d'aborder les questions fondamentales, soit la façon dont les lois électorales devraient fonctionner et les améliorations qui devraient être apportées.

    Un gouvernement qui récolte moins de 40 % des suffrages, mais qui obtient 100 % du pouvoir devrait à tout le moins demander à la population: « Que pensez-vous que nous devrions faire? » C'est vraiment seulement « nous », les conservateurs, c'est-à-dire eux, car personne d'autre n'a voix au chapitre.

    Je sais que je reviens toujours à cela. Je n'essaie pas de répéter ce point, mais il est tout à fait légitime de formuler deux ou trois arguments fondamentaux ou d'y revenir et de les mettre en relief sans nécessairement les augmenter, alors je reviens constamment au déficit démocratique, à l'absence de consultations et à l'indifférence à l'opinion d'autrui. C'est ce qui se passe actuellement, mes amis.

    J'ignore où le projet de loi C-23 a été rédigé, mais je sais que ni les députés de l'opposition ni le directeur général des élections n'ont participé à sa rédaction. Le seul fait que les lois électorales canadiennes soient traitées de cette façon devrait semer la panique dans la population. D'ici à la fête du Canada, si tout se passe comme le veut le gouvernement, la loi sur les élections conservatrice, ou plutôt la loi relative à l'élection des conservateurs, sera déjà en vigueur. La prochaine fois que nous aborderons cette question et que nous serons chargés de l'étudier d'une façon ou d'une autre, ce sera après l'élection, et cela leur convient parfaitement.

    Je reviens à mon propos, c'est-à-dire ma motion. Toutes les démocraties, de la plus ancienne à la plus jeune, de la plus riche à la plus pauvre, montrent ce que c'est d'être démocratique et de donner l'apparence d'être démocratique.

    Cela me fait penser à quelque chose que j'ai déjà dit, j'ai parlé du renvoi... je passe à autre chose, comme vous le remarquez, mais j'avais mentionné plus tôt le processus de renvoi après la première lecture, et j'avais utilisé ma propre explication, qui n'est jamais aussi bonne que la Bible. Comme tout le monde ici le sait, O'Brien et Bosc, c'est-à-dire La procédure et les usages de la Chambre des communes, est la Bible.

    Monsieur le président, j'ai mentionné plus tôt que le gouvernement avait la possibilité, s'il le désirait, de remettre le compteur à zéro et de nous ramener à la première lecture. Nous pouvons toujours remettre le processus sur les rails. C'est vraiment faisable. Je doute fort, à ce stade-ci, avec tout ce que nous avons vu, que le gouvernement soit intéressé le moins du monde, mais avec le consentement unanime de la Chambre, nous pourrions revenir en arrière. Je peux poser la question et voir si c'est faisable.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Oui, monsieur Lukiwski.

    M. Tom Lukiwski: Il y a certainement répétition. Nous avons parlé de cela à plusieurs occasions au cours des derniers jours.

    C'est vrai.

    Ça l'est. Mais il est également vrai que je n'ai pas lu la citation particulière au moment de défendre ma motion.

    En fait, monsieur Christopherson, je crois que vous avez bel et bien lu quelque chose ce matin. Ce n'était probablement pas tiré du livre, mais c'était une version imprimée de la citation, je crois.

    Mais je vais vous laisser poursuivre avant de vous dire que j'ai déjà entendu cela.

    Ce n'est pas très long, et je n'essaierai même pas de lire les notes de bas de page. Je vais seulement lire ce qu'il y a là, monsieur le président, et voir où nous en sommes. C'est l'explication énoncée dans l'ouvrage de référence de la Chambre des communes en ce qui concerne la marche à suivre après la première lecture d'un projet de loi. Au lieu de le soumettre à une deuxième lecture, moment où nous fixons en grande partie notre position politique, on l'envoie au comité, ce qui permet au comité de l'examiner d'abord dans l'espoir que la partisanerie sera laissée de côté et n'entrera en jeu que lorsque nous aurons pu l'examiner en bonne et due forme, de façon honnête, sans considération d'ordre politique.

    Je vous lis un extrait de la page 742, au chapitre 16, sous la rubrique « Renvoi à un comité avant la deuxième lecture ».

    Diable, on pourrait s'attirer des ennuis à cet égard, mais...

et c'est ce qu'on fait à la deuxième lecture. Comme cela ne n'est pas encore produit, les considérations d'ordre politique ne sont pas encore entrées en jeu officiellement.

    J'ai terminé.

    Je ne vais pas essayer de faire valoir les arguments de nouveau, mais j'insiste sur le fait que cette approche aurait été très légitime, positive et utile. Le gouvernement maintiendrait toujours le contrôle total, fort de son arme secrète: le vote majoritaire. Vous avez le meilleur des deux mondes.

    On aurait pu avoir toutes les occasions de discuter et d'apporter des commentaires, de débattre et de modifier; un peu comme le processus que nous avons suivi, monsieur le président, au cours des deux législatures pendant lesquelles nous avons étudié les recommandations formulées par le directeur général des élections il y a trois ans — ou quatre, je crois —, lorsque nous avons commencé. Nous aurions pu utiliser cela comme point de départ. Nous n'aurions pas de tels débats, car nous aurions plus de recul.

    Bon, pour être juste, monsieur le président, ce type de débat pourrait toujours survenir sous un tel régime. Je ne dis pas que tout deviendra une partie de plaisir juste parce que nous faisons le renvoi dès la première lecture. Mais j'avance que, à l'appui de ma motion — et je passerai ensuite à autre chose —, la motion ne serait même pas nécessaire si le gouvernement avait fait preuve d'un peu de sincérité et avait accepté, à notre demande, de l'envoyer après la première lecture. Il serait arrivé ici exempt de partisanerie sans que quiconque se soit prononcé pour ou contre. Ce serait tout simplement une question de dire: le voici, commençons. Puis, nous commencerions à l'étudier.

    Nous pouvons toujours le faire. Je ne sens aucune volonté de la part du gouvernement, mais, certes, théoriquement et du point de vue de la procédure, on peut le faire. Puisque nous avons présenté une motion la première fois...

    Je vois certaines personnes froncer les sourcils. Je me demande si le gouvernement pourrait tout simplement reconnaître qu'il serait exempt de partisanerie, et, si elle commençait à faire surface, comme je l'ai déjà dit, il a la possibilité de s'en tirer grâce à sa majorité.

    On peut toujours le faire, pour la simple raison que, par consentement unanime, on peut faire tout ce qui respecte la Constitution. À vrai dire, le comité peut faire tout ce qui est dans les limites de son mandat par consentement unanime. Nous pouvons mettre de côté les règles en vigueur et les remplacer par de nouvelles, en fonction du moment particulier. C'est un phénomène courant. J'ai mentionné le vote en Ukraine hier soir. Voilà un exemple parfait de consentement unanime.

    Avec le consentement unanime, nous pourrions revenir au début et recommencer de la bonne façon, qui consiste à tenir une audience honnête et à discuter des questions qui nous sont présentées. Je n'ai pas l'impression que cela va arriver.

    Monsieur Scott, invoquez-vous le Règlement?

    Je ne voulais pas interrompre mon collègue, mais je me demande, monsieur le président, si certains de ces propos auraient pu faire l'objet d'un consensus de l'autre côté et s'il y a le moindre intérêt à cet égard. Le cas échéant, pourriez-vous m'expliquer comment nous nous y prendrions, avec une forme de consentement unanime, pour faire rapport à la Chambre afin de l'informer que le comité devrait étudier le projet de loi à titre de première lecture et lui demander si c'est possible?

    Selon Bosc et O'Brien, à la page 984, je sais que le pouvoir du comité de faire rapport est généralement compris comme aussi souvent que nous le désirons, à la seule condition que tous les membres du comité s'entendent et mandatent le président d'en faire rapport.

    J'aimerais obtenir un quelconque indice, si c'est possible, monsieur le président, de votre éventuelle ouverture à une forme de procédure qui permettrait de prendre au sérieux ce que dit mon collègue, M. Christopherson, sur la raison pour laquelle le projet de loi profiterait d'une portée élargie, de sorte que nous pourrions nous mettre en mode première lecture plutôt que deuxième lecture.

    Selon moi, monsieur Scott, pour que cela arrive, M. Christopherson devrait céder la parole au sujet de sa motion, et nous pourrions alors tenir cette discussion.

    Je l'ai déjà essayé auparavant. Je sais où cela m'a mené.

    Permettez-moi seulement d'aller au fond des choses, alors. S'il cédait la parole pour cette raison, dites-vous que toutes les procédures de cette nature sont possibles?

    Je dirais qu'il est très courant que les parties entreprennent des négociations entre elles, monsieur Scott. Vous pourriez le faire autant que moi, ou peut-être davantage, puisque vous n'assumez pas la présidence; vérifiez ce point.

    Ainsi, vous n'écartez pas la possibilité que, si une entente de la sorte était conclue, vous ne nous diriez pas maintenant qu'elle est irrecevable?

    Le président ne vous dirait jamais qu'une entente unanime entre les membres du comité est irrecevable.

    Merci, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Christopherson. Désolé.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Non, c'est très bien.

    Pour aborder encore une autre dimension, j'ai donné un certain nombre d'exemples, sur les scènes nationale et internationale, de choses qui, par comparaison, font paraître le gouvernement assez mal. Elles font mal paraître le Canada, mais c'est à cause du gouvernement en place, les conservateurs.

    Notre motion se rattache précisément aux voyages. Vous avez indiqué très clairement que je ne peux pas répéter des arguments que j'ai déjà présentés. Vous ne m'avez pas permis de donner les exemples, mais vous déterminez que, en revenant invoquer ces exemples, je verserais dans la redondance. Je reconnais avec beaucoup de réticence que c'est la règle. Toutefois, j'aimerais ajouter à l'ensemble de la preuve que j'ai déjà présentée en donnant de nouveaux exemples qui n'ont pas été introduits dans le débat depuis que j'ai la parole.

    Le premier exemple que j'aimerais donner est tiré de la deuxième session de la 36^e législature. Affaires autochtones a mené une étude du projet de loi C-9. Dix séances ont été tenues du 15 au 19 novembre 1999. Le travail a dû être intense: 10 séances en quatre jours. C'est très fort.

    Mais, là où je veux en venir, c'est que le comité a voyagé dans cinq villes: Terrace, Smithers, Prince George, Victoria et Vancouver.

    J'ai participé à ce voyage.

    M. Martin m'informe qu'il a participé à ce voyage.

    La Loi sur la gouvernance des Premières Nations, 52 jours de délibérations en comité...

    Voilà, une loi sur la gouvernance et 52 jours de délibérations en comité.

    Encore une fois, il y a toutes sortes d'exemples. C'est pourquoi je prends le temps de le faire, car cela appuie ma motion en démontrant pourquoi il convient de voyager et pourquoi je continue de donner des exemples de comités ayant voyagé et de la façon dont cela a profité au comité et aux gens qui ont pu se faire entendre. Il est très heureux que M. Martin soit assis à côté de moi maintenant; il a participé à la séance et peut parler de l'importance de donner voix au chapitre aux Canadiens et en témoigner.

    Nous avons également constitué un comité spécial sur la consommation non médicale de drogues ou médicaments. C'était dans le cadre de l'étude du projet de loi C-344. Vingt séances ont été tenues: du 3 au 6 décembre 2001; du 18 au 21 février 2002; du 15 au 18 avril 2002 et du 21 au 24 mai 2002. Le comité s'est déplacé dans sept villes. Il est allé à Vancouver et à Abbotsford, en Colombie-Britannique; à Toronto, en Ontario; à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard; à Halifax, en Nouvelle-Écosse; à Edmonton, en Alberta; et à Saskatoon, en Saskatchewan.

    Cela donne l'impression qu'on voulait vraiment savoir ce que les gens avaient à dire.

    Une voix: Il n'est pas allé à Winnipeg.

    Les gens de Winnipeg...? Voilà. Il y a toujours place à l'amélioration. C'était en 2001. Quel était le gouvernement à l'époque?

    Quoi qu'il en soit, je vais passer à mon troisième... Au cours de la 37^e législature, deuxième session, le comité sur les affaires autochtones a étudié le projet de loi C-7. Trente séances — trente —, alors que nous ne pouvons pas en obtenir une seule. Ce comité en a tenu 30. Du 17 au 26 mars 2003, puis le 31 mars 2003, il a tenu 30 séances. Il a voyagé dans 18 villes. Lesquelles, vous demandez-vous. Je savais que quelqu'un me demanderait lesquelles.

     Alors, il s'agit de Red Deer, en Alberta — endroit charmant —; de Nanaimo, en Colombie-Britannique — bonne séance —, de Prince Rupert, en Colombie-Britannique; de Prince George, en Colombie-Britannique; de Fort McMurray, en Alberta — on s'attendrait à une certaine protestation de l'autre côté, ici, car ils voudraient entendre les Albertains, mais on dirait que non —; de Slave Lake, en Alberta; de Prince Albert, en Saskatchewan; de North Battleford, en Saskatchewan; de Regina, en Saskatchewan; de Sudbury, en Ontario; de Thompson, au Manitoba; de Winnipeg, au Manitoba; de Thunder Bay, en Ontario; de Toronto, en Ontario; de Halifax, en Nouvelle-Écosse; de Fredericton, au Nouveau-Brunswick; de Montréal, au Québec et de Val-d'Or, au Québec.

    Ce sont de sérieuses consultations. C'est aussi très pertinent, parce que, si on regarde ces villes, elles correspondent à des endroits où se trouvent des réserves des Premières Nations et, par conséquent, des membres des Premières Nations ou à des collectivités —des centres urbains — où vivent des Canadiens autochtones, des membres des Premières Nations.

    Je suis assis à côté d'un expert comparativement à ce que je connais sur la question. Toutefois, les enjeux des Premières Nations dans les réserves et dans les villes, bien que les préoccupations en matière d'identité et de formule se chevauchent parfois, se rattachent en grande partie à leurs droits dans deux contextes géographiques différents. Si je vis dans une réserve, c'est une chose. Si je quitte la réserve pour aller vivre dans un centre urbain, les règles sont très différentes. Certes, la société qui m'entoure a une incidence sur moi.

    Alors, c'est pourquoi le comité s'est déplacé. Il aurait pu faire valoir, comme le gouvernement le fait ici, qu'il s'agit d'affaires autochtones et que nous pouvons inviter le chef Atleo et nous pouvons inviter tous les autres à l'aide d'une connexion vidéo. Pourquoi devons-nous nous déplacer? Pourquoi? C'est drôle, personne n'a... Et même si on avait soulevé cet argument alors, ce n'était pas le raisonnement préconisé. La majorité a dit « Non, êtes-vous fous? » Nous avons ici un projet de loi touchant les affaires autochtones. Il est tout à fait raisonnable de croire qu'il serait mieux d'aller sur le terrain parler aux Canadiens qui seront touchés. Et c'est ce qu'on a fait. Mon collègue a parlé de respect. J'en ai parlé aussi plus tôt, et c'est ce qui manque. Ce comité a témoigné du respect à l'endroit des Canadiens auxquels il a rendu visite. Le gouvernement actuel ne manifeste aucun respect.

    Ai-je terminé, aimeriez-vous savoir? Non. Il y a d'autres exemples — et ils doivent tous être invoqués à l'appui de ma motion — qui permettent d'expliquer davantage et, je l'espère, de convaincre mes collègues qu'il y a des moments où il convient qu'un comité voyage dans l'intérêt de la démocratie. Nous sommes devant un tel cas. Un autre est survenu en 2003; le comité sur la citoyenneté et l'immigration étudiait encore le projet de loi C-18 et a tenu 29 séances. Il a visité une dizaine de villes.

    C'est ça, la démocratie.

    C'est la vraie démocratie. C'est ça, la démocratie.

    Où est-il allé, voulez-vous savoir? Je suis heureux que vous le demandiez. Il est allé à Toronto, en Ontario; à Halifax, en Nouvelle-Écosse; à Winnipeg, au Manitoba — voilà Kevin, il est allé là, il a vu la lumière —; à St. John's, à Terre-Neuve-et-Labrador; à Regina, en Saskatchewan; à Charlottetown, à l'Île-du-Prince-Édouard; à Edmonton, en Alberta; à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, à Victoria, en Colombie-Britannique; à Québec, au Québec; à Vancouver, en Colombie-Britannique et à Montréal.

    C'est très exhaustif.

    C'est très exhaustif; ces villes représentent bien le pays. Encore une fois, j'ai précisé que la situation était plus compliquée qu'elle ne pouvait en avoir l'air au départ. C'est une chose de dire que nous devons sortir sur le terrain et écouter les Canadiens. Mais, si vous n'allez que dans une province, ça ne suffira pas. Alors, il y a toute la question stratégique de savoir où aller pour que les Canadiens partout au pays aient l'impression que votre processus est équitable. Ils savent que vous n'allez pas consulter chaque collectivité dans le pays. Ils comprennent cela, mais ils croient tout de même qu'une représentation équitable de la diversité de modes de vie et de perspectives au Canada est importante et témoigne du respect.

    Du respect à l'extérieur de la bulle aussi.

    Il n'y a aucun respect ici.

    Mon dernier exemple illustre le fait que ce n'est pas toujours le nombre de villes que vous visitez qui permet de déterminer si le processus est démocratique ou non, car toutes les questions n'ont pas besoin d'être présentées partout; par exemple, pour le projet de loi C-15, aucun intervenant externe aux Territoires du Nord-Ouest ne s'indigne de ne pas avoir été consulté.

    Les représentants de la Nouvelle-Écosse n'étaient pas mécontents de ne pas avoir eu l'occasion de se prononcer sur le projet de loi C-15. Ils auraient peut-être eu des commentaires si le projet de loi avait eu une incidence sur leur gouvernement ou risquait d'entraîner des répercussions constitutionnelles, mais pour ce qui est des gens qu'on veut entendre en priorité, je serais étonné qu'un intervenant de l'extérieur des Territoires du Nord-Ouest ait été mécontent parce qu'on ne lui a pas rendu visite.

    Nous avons vu d'autres comités dont le travail peut entraîner des répercussions pancanadiennes, et ils respectent cela, les pays respectent cela. Même le Zimbabwe était sur la liste des gouvernements prêts à écouter son peuple. Mais ce n'est pas juste une question de quantité; il faut juger de ce qui est approprié dans chaque cas, à chaque moment, selon la situation devant nous.

    Permettez-moi de vous donner un exemple, qui, sans être assorti d'une liste exhaustive, montre comment un comité a tout de même judicieusement quitté la bulle d'Ottawa pour aller écouter les Canadiens. À la 39^e législature, première session, le comité de la justice et des droits de la personne a mené une étude du projet de loi C-10 et a tenu une séance.

    Les exemples s'accumulent.

    Oh, il y a beaucoup d'exemples qui s'accumulent. Ce qui est intéressant ici, selon moi, c'est que le comité n'a tenu qu'une seule séance, et il l'a fait à Toronto. Il n'a même pas dû tenir une séance ici à Ottawa. Ce n'est pas comme s'il fallait le faire ici, comme si c'était une obligation absolue. Non, dans certains cas, le comité est allé ailleurs, et c'est là qu'il a tenu la séance. Il a écouté les gens qu'il devait écouter. Il croyait que c'était le bon endroit géographique, et c'est là qu'il a tenu la séance. La région d'Ottawa, sincèrement, n'avait rien à voir avec cela.

    La raison pour laquelle j'insiste là-dessus, monsieur le président, pour appuyer ma motion, c'est que la question ne se rattache pas nécessairement à la quantité absolue de collectivités visitées; l'important, c'est de visiter des collectivités représentatives des Canadiens touchés par les dispositions législatives à l'étude. C'est tout ce que nous demandons.

    Je n'ai pas parlé de 20 séances et de 30 séances pour imposer cette norme au gouvernement. En fait, j'ai déjà indiqué clairement dès le départ, dans notre motion, que, si le gouvernement était prêt à aborder la question et à négocier, notre position est flexible. Mais, pour cela, il faut que le gouvernement assouplisse sa position, qui est « jamais, personne, dans aucun cas ». Seulement dans la sécurité de la bulle d'Ottawa, c'est tout.

    Quelque part entre ces deux positions se situent la paix et l'harmonie et même un peu de bonne volonté. On aurait fait preuve d'une meilleure gouvernance et d'une bonne gouvernance par rapport à ce que nous avons maintenant, car on aurait vraiment étudié le projet de loi en question et on discuterait des témoins que nous voulons entendre dans les collectivités en cause. On n'aurait pas eu à m'écouter pontifier sans fin. Aucune de ces questions ne se poserait. Cela n'aurait pas d'incidence. Nous serions en train de faire le vrai travail.

    Je l'ai dit avant, et je dois le dire de nouveau. Nous sommes encore prêts à faire le travail, mais l'horloge ne cesse pas de tourner. On commence à voir clairement que, peu importe ce que nous disons ou faisons — à moins que les Canadiens ne disent carrément au gouvernement qu'il doit changer son processus —, il va imposer sa volonté de force, ce qui ne signifie pas nécessairement que les choses vont s'accélérer. Dans une démocratie, il est aussi question de savoir si la minorité est respectée. Et vous savez quoi? C'est un principe essentiel au fonctionnement du Canada et c'est pourquoi beaucoup de gens admirent le Canada, en raison du respect que nous témoignons à autrui, sans égard à notre statut. Peu importe si nous nous tenons parmi 30 millions d'autres personnes ou si nous sommes seuls. Ces gens sont importants, et, dans une démocratie, ce vote est important, parce que, si ce vote n'est pas tenu dans une démocratie, aussi bien ne pas vivre sous un tel régime, car vous n'y attachez pas d'importance.

    Alors, monsieur le président, voilà ce qui sous-tend notre motion, celle en trois volets distincts. Elle parle des témoins, qui devraient être ici, selon nous. C'est pourquoi j'ai pris le temps de mentionner certains groupes que nous avons énumérés dans notre motion, pour offrir à vous et à vos collègues une preuve à l'appui de cette motion. J'ai parlé longuement d'autres exemples de démocratie où le respect est essentiel au processus. J'ai soulevé des exemples de la Chambre des communes, qui a envoyé des délégations d'Ottawa aux quatre coins de notre énorme pays fantastique.

    J'ai même parlé de notre dépense de milliers de dollars pour envoyer des députés canadiens et un comité permanent de la Chambre des communes jusqu'en Ukraine, où ils ont tenu des audiences publiques auprès des Ukrainiens dans trois villes pour parler de la démocratie dans ce pays.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, la répétition...

    Poursuivez, monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président. Je n'essaie pas de répéter. Je récapitule...

    Je sais.

    ... et je vous sais gré de l'avoir reconnu. Merci. Je vais tenter de ne pas en abuser; je sais que vous ne me laisserez pas faire.

    J'ai essayé de montrer que je ne fais pas de démagogie. J'ai clairement fait savoir que mon chef, assis à côté de moi en ce moment — et je l'ai dit auparavant — n'est pas intéressé par la démagogie, qu'il s'agit d'un enjeu trop important et que, oui, la motion prévoira une éventuelle date pour l'étude article par article.

    Je n'ai pas encore abordé le troisième point aujourd'hui. C'est ce qui prendra jusqu'à demain, parler du troisième point. J'ai mentionné — et je ne vais pas m'attarder sur la question — qu'un parti d'opposition ne prévoit habituellement pas de date de début dans une motion, car c'est trop contraignant. On ne fait pas ça.

    Mais, compte tenu des lignes directrices de notre chef, il fallait l'ajouter. Nous espérions que cette motion pourrait être adoptée. Mais si elle n'est pas adoptée, nous en arriverions à une forme de compromis afin de passer à la prochaine étape.

    Mon chef ne voulait absolument pas d'une motion démagogique embarrassante qui risquerait d'être mise au grand jour une fois soumise à l'examen du public. C'est pourquoi je suis constamment revenu sur ce point. J'ai dit et redit que nous étions ouverts aux discussions. Nous sommes toujours ouverts aux discussions et aux négociations pour trouver une façon de sortir de l'impasse, afin de pouvoir cesser de s'attacher au processus et commencer à s'attacher à la loi et au témoignage des Canadiens touchés.

    Des voix: Bravo!

    Pourtant —et j'éprouve plus de dépit que de frustration — nous n'obtenons aucun résultat. Je ne peux pas entrer dans les détails — l'honneur ne le permettrait pas —, mais je peux dire que j'ai effectué plus d'une tentative pour entamer des négociations afin de nous sortir de l'impasse. Tout ce que je peux dire, c'est que ces discussions n'ont pas été longues. Le gouvernement est tout simplement déraisonnable. Il voulait gagner sur tous les tableaux, et ça, ce n'est pas de la négociation.

    Alors, voici où nous en sommes: il est 19 h 15 et nous continuons de plaider pour que le gouvernement nous accorde un peu de respect — un peu de respect pour les Canadiens — afin que nous puissions établir un processus à tout le moins équitable.

    Maintenant, j'aimerais aborder le troisième point que je n'ai pas encore mentionné aujourd'hui, au sujet de la date de début de l'étude article par article intégrée à la motion. Si vous le permettez, j'aimerais la lire. Je ne l'ai pas lue plus tôt. J'aimerais seulement récapituler, car je m'apprête à en parler.

    Voici le troisième point, monsieur le président, de la motion:

    Si le gouvernement avait été raisonnable, monsieur le président, nous serions très bien partis pour respecter cette date butoir. Nous procéderions, si ce n'est pas de façon unanime, à tout le moins d'un certain commun accord, dans le cadre d'un processus qui nous semble viable, qui semble viable aux yeux du gouvernement, des tiers et de toutes les parties concernées, qui pourraient avoir l'impression que la procédure est juste.

    J'ignore ce qui va se passer le 1^er mai. Nous payons maintenant le prix d'une partie du risque que nous avons pris. Dès la dernière séance, les médias — et ils sont assez futés — ont fait le calcul à ce chapitre; ils ont regardé cela et ils ont dit: « Oui, Dave, mais qu'adviendra-t-il? Qu'adviendra-t-il? » Effectivement, l'ajout de cette date pose un problème politique. C'est pourquoi on ne fait pas ça.

    Mais, si vous êtes sérieux, en votre qualité d'opposition officielle, et voulez vraiment tendre une branche d'olivier au gouvernement et dire: « Nous pouvons trouver une façon d'arriver à une entente qui, à tout le moins, semblera viable aux deux parties, nous pouvons faire cela ». Alors on ajoute cela pour donner un certain sens aux mots, parce qu'on ne dit pas seulement « nous voulons une situation équitable », « nous ne faisons pas de la démagogie », « nous voulons offrir un processus que nous pouvons faire fonctionner », on est prêt à l'assumer.

    C'est pourquoi elle est là, et c'est pourquoi, dans une certaine mesure, on souhaiterait presque qu'elle n'y soit pas, car elle va revenir nous hanter. Mais voilà à quel point nous étions sérieux, et voilà ce qui est si décevant, monsieur le président.

    Vu l'importance du projet de loi, et vu que nous savons qu'il faut apporter des améliorations, nous savons cela à la lumière des infractions aux lois électorales dans leur forme actuelle — et je ne me lancerai pas dans la partisanerie; d'ailleurs, ce serait inutile, car les gens comprennent —, une réforme majeure est nécessaire. Un processus comme la motion que j'ai déposée en mon nom et au nom de mes collègues et de mon chef traduisait, et traduit toujours, même à cette date tardive, une tentative de compromis.

    Ce n'est pas un mot tabou. Au Congrès américain, ça semble être le cas, et le mot est utilisé de cette façon — si vous faites un compromis, vous êtes vendu —, et regardez où en sont nos voisins. Un vrai compromis signifie que toutes les parties cèdent juste un petit peu de terrain dans l'intérêt de la paix et de l'harmonie. Nous aurions pu le faire, et nous le pourrions encore, si le gouvernement faisait preuve du même genre de bonne volonté. Il est absolument déplorable que nous en arrivions à la situation qui a cours, compte tenu de tous les problèmes que nous avons éprouvés sur le plan des lois électorales, de toutes les préoccupations qu'ont causées les événements survenus aux dernières élections et du besoin criant de réforme, besoin criant qui a été mis en lumière par notre directeur général des élections dès 2010, lorsqu'il a mis cette question de l'avant et que nous avons passé — quoi? — deux ans pour faire cette étude et y avons consacré des deniers public. Pourquoi?

    Le projet de loi ne reflète presque rien de tout cela. Il y a deux ou trois choses, mais c'est tout, et il ne s'agit certainement pas des choses les plus importantes.

    Il y a toujours de l'espoir. J'ai dit cela à quelques reprises. Il reste encore du temps. D'après moi, à défaut d'un changement draconien dans l'approche du gouvernement, nous n'allons pas atteindre cet objectif facilement. Je dois dire qu'il est très probable que nous n'y arrivions tout simplement pas, que tout ce processus soit mal vu et que, au bout du compte, il y aura une loi électorale, mais pas vraiment une « loi électorale pour les Canadiens ». Il s'agira d'une « loi électorale pour les conservateurs » ou, mieux encore, d'une « loi pour élire les conservateurs » ou la « loi sur les élections inéquitables ».

    Mais, s'il y a une chose qu'elle n'est pas, c'est une loi équitable, et nous ne pourrons pas arriver à la qualifier ainsi, monsieur le président, avant d'obtenir un processus équitable. Et c'est pourquoi, encore une fois, j'ai présenté ma motion et qu'elle a été structurée ainsi.

    Le gouvernement a encore un recours. Il a quelques options. Tout d'abord, nous pouvons commencer à en parler un peu pour essayer de concevoir quelque chose. On peut revenir à la case départ, pour obtenir un consentement unanime après la première lecture, puis effectuer le renvoi. J'ai pris le temps de lire les règles, et je crois que tout le monde comprend que le processus est sûr pour le gouvernement. Il contrôle toujours tout. Ce n'est pas comme si les choses devenaient ingérables ou incontrôlables. On a le temps pour le faire. On en a les moyens. Ce qu'il manque, c'est la volonté.

    Alors, nous allons persévérer et continuer à présenter des observations et des arguments au meilleur de notre capacité et selon ce que vous nous permettrez de faire. Je vais maintenant poursuivre mon témoignage à l'appui de ma motion, dans l'espoir de gagner le coeur et l'esprit des conservateurs, si ce n'est pas partout, à tout le moins ici dans la salle.

    Bon, dans notre motion, monsieur le président, j'ai mentionné un certain nombre de groupes que nous voudrions tenter d'inviter à témoigner. L'un d'entre eux... Il s'agit d'une description assez générale, mais c'est fait exprès, afin de laisser une marge de manoeuvre pour inviter différents témoins devant le comité.

    Il ne s'agit pas d'invités, si ce sont des citoyens, n'est-ce pas? C'est leur Chambre.

    Voici un passage de la motion, à la première puce: « ainsi que des groupes qui sont actifs dans la société concernant les règles électorales ». Un autre groupe que nous avons hâte d'entendre est CARP.

    Je ne vais pas tout lire, car je sais à quel point cela m'attirera vos foudres, monsieur, et je fais tous les efforts possibles pour l'éviter. Moins vous me le rappelez, plus je considère mon intervention comme une réussite, et cela nous facilite la tâche à tous les deux. Alors, je vais faire de mon mieux ici aussi.

    CARP est une organisation fondée par Moses Znaimer, radiodiffuseur canadien et pionnier des médias reconnu à l'échelle mondiale, fondateur de 20 chaînes et stations canadiennes populaires, dont CTV et MuchMusic.

    Je ne vais pas en lire davantage sur ce sujet. La plupart des Canadiens savent qui est M. Znaimer et connaissent le rôle qu'il joue dans la société, ses opinions sur la démocratie et les enjeux connexes. Il est cofondateur de CARP et est une sorte de porte-parole des baby-boomers, par l'entremise de la revue Zoomer.

    Ah, je vois. Je me demandais d'où cela venait: « boomers » et « zip ». Cela fait Zoomer. C'est bien.

    Quoi qu'il en soit, CARP aimerait commenter parce que c'est un organisme qui a toujours été actif dans la société. Il a publié nombre d'exposés de principe sur bien des questions, particulièrement celles qui se rattachent au vieillissement des baby-boomers et aux enjeux liés au vieillissement. Mais il formule aussi des commentaires très sérieux sur d'importants textes législatifs.

    Quelqu'un me corrigera si j'ai tort — je m'avance un peu ici —, mais je crois qu'il est en faveur de l'augmentation du RPC... S'il ne l'est pas, il devrait l'être. Mais je vais me hasarder à avancer qu'il l'est probablement. Je sais qu'il veut s'assurer que les gens puissent prendre leur retraite dans la dignité. Je sais qu'il a des préoccupations relativement à l'actuelle situation sur le plan de la retraite, car de moins en moins de gens ont des prestations définies et doivent s'en remettre davantage au marché boursier.

    En ce qui concerne ma motion, il parlerait de notre loi électorale. Ses représentants commenceraient probablement à parler de son incidence sur les gens d'un certain âge, pour ainsi dire, car il y a des problèmes connexes.

    N'oubliez pas qu'on parle du Canada, donc ces situations dépendront en grande partie de l'endroit où on vit. C'est-à-dire que les difficultés et la situation auxquelles font face les baby-boomers vieillissants — j'en suis un parfait exemple — sont différents dans un grand centre urbain par rapport à un milieu rural, une réserve des Premières Nations ou dans l'Extrême-Arctique ou encore dans l'est du centre-ville de Vancouver. Dans nombre des secteurs que j'ai mentionnés, CARP et M. Znaimer seraient considérés comme des experts pour témoigner de la façon dont la loi pourrait toucher la population en question.

    Encore une fois, c'est pourquoi la motion est ici, c'est pourquoi elle est formulée comme elle l'est et c'est pourquoi le genre de personnes et de groupes que nous inviterions sont très étroitement liées à la question qui nous occupe et sont bien placés pour repérer les problèmes et les avantages du projet de loi.

    Il est possible, monsieur le président, qu'il y ait des enjeux sur lesquels nous, l'opposition, insistons et dont nous nous préoccupons beaucoup, puis qu'on apprenne que tout va très bien. J'en serais étonné, mais c'est possible. Mais nous ne le saurons pas vraiment avant de tenir ces audiences.

    Et ce n'est pas tout: il y a peut-être des choses que nous, en tant que politiciens, trouvons très bien, mais, si nous avons l'occasion d'entendre d'autres représentants, des experts sur le terrain...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela n'a rien à voir avec l'exposé de David. Je me demandais si notre collègue, M. Julian, tentait de prendre des photos de la séance ou de la filmer.

    Nous l'avons vu et allions intervenir lorsqu'il a reconnu qu'il avait tort. Nous considérerons qu'il a été réprimandé et pouvons continuer.

    On peut le réprimander davantage.

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Il est prêt à faire ce sacrifice, monsieur le président. Prenez une demi-heure, vraiment, pour lui faire comprendre à quel point c'était mal.

    Je suis prêt à accepter toute sanction.

    Les excuses elles-mêmes pourraient probablement prendre un certain moment, car il voudra être exhaustif. C'est un député très honorable et plein de considération.

    Je comprends cela.

    Monsieur le président, j'avance cela parce que, relativement à ma motion, je tiens à souligner que le comité sur la procédure ne détient pas tout le savoir du Canada, malgré la croyance du gouvernement selon laquelle il n'y a rien à apprendre de personne à l'extérieur de la bulle sécuritaire d'Ottawa. Nous nous inscrivons en faux, nous le faisons depuis de nombreuses heures et nous continuons de nous inscrire en faux. Nous allons continuer de donner des exemples de groupes que nous voulons inviter et d'expliquer pourquoi leurs points de vue sont importants et pourquoi il importe que nous ne limitions pas les audiences aux représentants ici à Ottawa et que, dans certains cas, nous leur donnions l'occasion — à eux ou aux gens qu'ils représentent — de présenter leurs arguments là où ils vivent. C'est notre motion. Il y a trois volets à la motion.

    La première touche les témoins — qui —, et je m'évertue à expliquer pourquoi. La deuxième touche les voyages, et nous en avons parlé beaucoup, mais je n'ai pas terminé. La dernière, je n'en parle pas autant, mais elle est importante et elle est là pour une bonne raison: la date de début du 1^er mai. C'est un but. Ce n'est pas une date de fin, et il est toujours possible de la respecter. C'est très possible, monsieur le président, surtout compte tenu du fait que le comité est maître de sa propre destinée et qu'il peut décider de ses heures et de ses jours de travail. Nous avons encore amplement le temps de faire la bonne chose. Nous avons les moyens de faire la bonne chose. Ce qu'il nous manque, c'est la volonté politique de la part du gouvernement, des conservateurs, de faire la bonne chose. Alors, nous continuons à insister, du mieux que nous le pouvons, sur le fait que le gouvernement doit relâcher sa poigne de fer sur le processus et reconnaître que d'autres ont leur mot à dire, et pas seulement ici, dans la sécurité d'Ottawa.

    Monsieur le président, dans notre motion, nous avons mentionné certains endroits. Par exemple, nous avons utilisé une description générique, comme le Canada atlantique, plutôt que de préciser les provinces de cette région. Nous l'avons fait exprès. Comme vous le savez, bien souvent, un parti d'opposition, en particulier, va mentionner autant d'endroits qu'il le peut par stratégie politique. Cela sonne bien, et les gens aiment entendre leur région mentionnée. Mais nous avons délibérément nommé de façon très générale les secteurs et les régions du Canada où nous voulions aller.

    Je voulais simplement mentionner que certains endroits qu'ont visité d'autres comités seraient parfaits pour nous; absolument parfaits. Plus tôt, j'ai parlé d'Iqaluit et du fait que ce serait un bon endroit pour nous, de la facilité d'accès, des excellentes installations qu'il y a là-bas et des nombreuses mesures de sécurité; ainsi, le gouvernement n'a pas à craindre d'être attaqué par des Canadiens. J'ignore de quoi il a peur. Il y a probablement un plus grand risque d'être attaqué par un ours que par un Canadien là-bas. Mais, quoi qu'il en soit, il y a beaucoup de mesures de sécurité. Tout le monde serait bien en sécurité. Il n'y a aucune raison de s'inquiéter. Quelqu'un tiendra la main aux conservateurs de l'hôtel à la salle d'audience. Nous nous assurerons que les Canadiens qui éventuellement peuvent brandir une pancarte qui dit « À bas Harper » ne fassent de mal à personne.

    Bon, je mentionne cette entrée en matière, monsieur le président, car j'aimerais donner un exemple du premier endroit mentionné, c'est-à-dire le Canada atlantique. J'ai déjà parlé du Nord et j'ai déjà abordé la différence entre le nord de l'Ontario et le nord du Canada, qui sont deux endroits très différents.

    Mais, ici, j'aimerais mettre en lumière les provinces de l'Atlantique. Certes, ce que j'ai devant moi, monsieur le président, porte sur Charlottetown. En 2011, la population de Charlottetown était de 34 562 habitants. La superficie est de 44 kilomètres carrés, et la population, de 35 000 personnes. On pourrait se demander pourquoi aller là. Nous répondrions que, tout d'abord, c'est le Canada. C'est le Canada atlantique, une ville bien connue. Je n'ai pas la durée du vol pour cette destination, contrairement à Iqaluit, mais je sais qu'il est assez facile de s'y rendre. Je suis absolument certain que les mesures de sécurité sont nombreuses, alors le gouvernement n'a pas à s'inquiéter de ses propres citoyens qui pourraient lui faire peur.

    Une voix: Ou des pancartes...

    M. David Christopherson: Eh bien, les pancartes font peur, vous savez, alors il faut comprendre ses points sensibles. Mais Charlottetown serait une occasion en or, et, à vrai dire, on peut en dire autant de Summerside. Summerside compte environ 14 751 citoyens, selon les chiffres de 2011. Sa superficie est beaucoup moins importante. C'est une ville ravissante. Les deux villes le sont, comme le sait quiconque y est jamais allé. Mais c'est un autre endroit, monsieur le président, où je peux pratiquement garantir que tous les députés seront en sécurité. Ils trouveraient les installations tout à fait confortables et ils écouteraient des Canadiens de l'Atlantique parler de ce qu'ils pensent du projet de loi, tout comme dans les pays que j'ai mentionnés, tout comme dans les provinces que j'ai mentionnées et tout comme l'a toujours fait la Chambre des communes. Nous pourrions nous rendre dans ces deux villes et tenir d'excellentes séances, ou nous pourrions nous rendre dans l'une ou l'autre de ces villes.

    Je vous vois hocher de la tête en vous disant: « Ce serait bien, car c'est un bel endroit. » L'Île-du-Prince-Édouard est ravissante. Il y a des endroits fantastiques à visiter. Alors il y a la valeur ajoutée qui tient au fait de ne pas seulement aller quelque part parce qu'on le devrait, mais d'aller à un endroit ravissant pour en profiter et passer du temps avec des gens extraordinaires. Tout le monde y gagne.

    J'essaie de penser à d'autres moyens de les inciter à vouloir faire ces choses. L'autre méthode n'a pas fonctionné.

    Il y a Anne de la maison aux pignons verts.

    Anne de la maison aux pignons verts, voilà, reconnue à l'échelle mondiale. C'est une occasion pour nos députés de vivre cette expérience, et de rapporter de petits souvenirs pour leurs filles et leurs enfants. Fantastique.

    Alors, c'est une occasion fantastique pour le gouvernement de profiter de ces audiences. Mais, par-dessus tout, il accorderait aux Canadiens la chose que nous invoquons depuis le début de notre discours sur la motion, qui est absente sur tous les fronts: le respect. En y allant, nous montrerions à tous les Canadiens — permettez-moi de corriger cela, car nous sommes prêts à y aller — le gouvernement, les conservateurs, auraient l'occasion de montrer à tous les Canadiens qu'ils ne se contenteront pas de se cacher ici dans la bulle d'Ottawa, mais qu'ils sont prêts à visiter le pays, à consulter les Canadiens au sujet de leur loi électorale aux endroits où ils vivent. De plus, nous aurions la chance de nous trouver dans la région de l'Atlantique et nous pouvons en faire davantage là-bas si nous voulons. Je donne l'exemple de la façon dont nous aurions pu arriver à un compromis et trouver les endroits représentatifs des idées des Canadiens sur le sujet, ou, à tout le moins, dans une mesure qui nous permettrait d'aller de l'avant. Certes, ils auraient l'occasion d'entendre des gens qui vivent à l'Île-du-Prince-Édouard et d'apprendre comment ces lois les touchent.

    L'hon. Thomas Mulcair: Le sel de la terre...

    M. David Christopherson: Le sel de la terre, dit mon chef. Donnons-leur l'occasion d'être entendus.

    Bravo!

    Bon, on pourrait dire la même chose de Calgary. La plupart des gens de l'autre côté de la salle aiment Calgary. C'est une autre ville ravissante, de renommée mondiale, et certaines de ses statistiques sur le plan économique sont tout simplement extraordinaires. Le centre-ville est splendide.

    Il y en a tant à entendre, mais le gouvernement refuse de l'admettre. Il refuse d'aller à Calgary ou à Edmonton.

    Ce n'est pas comme si nous allions seulement insister sur une motion voulant que vous alliez explorer le fond des ruelles de Hamilton, à deux rues d'où j'habite. Mon collègue, M. Martin, fait la navette, mais non, nous ne ferions pas cela.

    Non. Nous parlons ici d'inviter le comité — peut-être une délégation — à aller à Calgary. Les députés du gouvernement ne craignent sûrement pas Calgary. N'est-ce pas?

    Non.

    Voilà: il y en a un qui a le courage de dire qu'il n'a pas peur.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Ah, vous ne croyez pas que nous devons aller là-bas? Excusez-moi: dites-le pour le compte rendu, s'il vous plaît. Vous ne croyez pas que nous devrions aller à Calgary en particulier?

    Ne parlez entre vous, messieurs.

    Merci, monsieur le président. J'essayais seulement de donner au député l'occasion d'exprimer clairement ce qu'il semble vouloir dire.

    N'oubliez pas Montréal.

    On vous a donné la parole; ne faisons pas... [Note de la rédaction: inaudible].

    Oui, cela n'arrivera jamais. Mais je lui ai donné l'occasion de lancer une remarque, que j'aurais pu répéter, et elle aurait été inscrite dans le hansard. J'essaie seulement d'aider, monsieur le président, comme vous pouvez le voir.

    Eh bien, nous vous en savons certainement gré.

    Merci. Je vous sais gré de m'en savoir gré.

    Je crois qu'aller à Calgary serait une excellente idée. Nous avons appris du gouvernement qu'il ne voulait aller nulle part. Il n'a pas expliqué ses commentaires. Il a déclaré que les audiences publiques à l'extérieur d'Ottawa seraient un cirque. Il a déclaré que les audiences publiques à l'extérieur de la bulle d'Ottawa seraient une farce. Si c'est ce qu'il croit honnêtement, allons au coeur du conservatisme, en Alberta, et allons à Calgary ou allons à Fort McMurray.

    Il peut choisir l'endroit où il se sentira le plus en sécurité. Peut-être pourrions-nous tenir des audiences dans les mines, et il se sentirait en sécurité là-bas. Personne ne pourrait l'atteindre; pas de bombes, pas de pancartes. C'est une idée. C'est possible. C'est seulement une idée, monsieur le président. J'essaie d'aider en lançant toutes ces idées.

    Alors, nous pourrions aller à Calgary. J'adorerais aller à Calgary. Je ne me fatigue jamais de Calgary. C'est une ville ravissante dans une province superbe. Allons-y. Il n'y a aucune intention cachée, ici, monsieur le président. Il y a beaucoup de bruit et d'agitation, je reconnais cela. Mais la motion ne cache pas de jeu. Il n'y a pas de jeu.

    À aucun moment... je crois que je peux dire cela. Je ne trahis pas de secrets. À aucun moment, je n'ai laissé entendre au gouvernement, dans le cadre de nos brèves négociations, que certaines villes devaient absolument être incluses dans la liste ou exclues. Nous ne nous sommes pas rendus jusque-là. À aucun moment, dans le cadre de nos discussions préliminaires dans le but d'établir les paramètres de notre discussion, je n'ai dit que nous devions absolument aller quelque part ou que nous devions absolument ne pas aller quelque part. Alors, pour ce qui est de la farce et du cirque que serait le processus...

    Très bien; allons dans des villes que le gouvernement choisira. Allons dans la région du pays où il se sentira assez à l'aise et en sécurité pour vraiment demander aux Canadiens: « Excusez-moi, qu'en pensez-vous? » Peu importe où il veut aller pour faire cela, c'est très bien.

    Oui, il y a effectivement deux ou trois endroits où nous aimerions aller, que nous considérons comme une bonne idée. J'ai parlé d'Iqaluit, qui, selon moi, aurait beaucoup de sens vu la facilité d'accès à partir d'ici, entre autres. Je ne répéterai pas ces arguments, mais j'ai soulevé cette possibilité pour donner un exemple d'endroit où nous pourrions aller.

    Nous pourrions aller en Saskatchewan. Nous avons tenu notre dernier caucus à Regina; nous pourrions aller là. À vrai dire, il n'y a rien d'effrayant en Saskatchewan. Mon père venait de la Saskatchewan. Je suis très fier d'avoir du sang saskatchewanais. Je ne crois pas que les gens y soient effrayants. Je suis certain que nous pourrions vous faire venir et repartir par avion en toute sécurité et vous garantir que vous ne seriez pas... Eh bien, vous seriez peut-être mécontents, mais vous ne serez pas blessé.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible].

    M. David Christopherson: Je m'excuse; vous semblez vouloir prendre la parole, mais ce n'est pas votre tour.

    J'ignore ce qui se passe, monsieur le président. Demandez-lui d'intervenir en parlant assez fort pour que je l'entende ou de se taire; un ou l'autre.

    Je crois qu'il faisait un commentaire au sujet de vos Tiger-Cats, mais je ne vais pas m'aventurer sur ce terrain

    Sombrons-nous à ce niveau? En sommes-nous rendus là?

    Des voix: Oh, oh!

    C'est la deuxième équipe de la LCF sur le plan de la performance.

    N'oubliez pas qu'il y a l'an prochain.

    Nous plaisantons ici pour détendre l'atmosphère, mais je répète qu'il y a effectivement des villes où le gouvernement croit qu'il aura un plus grand appui. Nous n'essayons pas d'altérer le processus comme le gouvernement a altéré le projet de loi. Ce n'est pas ce que nous faisons. Alors, s'il a des suggestions, nous sommes prêts à les entendre. Je suis très sincère.

    Je plaisantais au sujet de la sécurité et tout cela, mais, vu les comparaisons avec une farce et un cirque... Au fait, à quoi s'attendait le gouvernement en disant des choses pareilles au sujet des Canadiens? À quoi a-t-il pensé?

    Je suis tout à fait prêt à dire que le gouvernement effectuera certains des choix. Il voudra peut-être aller à certains endroits parce qu'il croit qu'il obtiendra là de bons témoignages et de bons témoins, des témoins qui l'appuient. C'est tout à fait juste; cela fait partie du processus.

    Pourquoi l'opposition est-elle prête à accepter que le gouvernement ait le droit de sélectionner des endroits où aller parce qu'il y obtiendra probablement un appui, mais que lui n'est pas prêt à faire la même chose pour d'autres endroits au Canada où il ne jouirait pas de la même sécurité? Je dois m'interroger lorsque je vois un gouvernement se cacher de son propre peuple, car c'est ce qui se produit ici.

    C'est le début de la fin.

    N'allez pas croire, monsieur le président, que j'invente tout cela. La citation du gouvernement est là. La raison pour laquelle il n'a pas voulu tenir d'audiences publiques, ce n'est pas parce qu'il ne trouvait pas que c'était une partie importante du processus, ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas entendre ce que les Canadiens avaient à dire et ce n'est pas parce qu'il ne voulait pas aller à certains endroits dans le pays: autant de raisons qu'il aurait pu invoquer pour expliquer son refus de voyager et qui auraient au moins été une façon respectable de se dérober.

    Non. Il a plutôt fait ce qui lui vient naturellement: il s'est emporté et a insulté les gens. C'est alors que nous avons entendu les remarques au sujet de la farce et du cirque...

    Honteux.

    C'est honteux. C'est très honteux, car cela fait partie du processus démocratique. Il s'agit de la liberté d'expression. La liberté d'expression est exercée assez souvent à l'extérieur de la Chambre des communes, sur la Colline du Parlement, dans la rue. De façon très pacifique, les gens arrivent et protestent et ont des préoccupations. Cela ne nous a jamais empêchés de faire notre travail. Ils protestent de façon respectueuse, et nous poursuivons notre travail de façon respectueuse, et, si leur cause est bonne et juste, elle nous touchera et elle finira par influer sur notre processus décisionnel.

    Mais toute cette idée de ne pas pouvoir tenir d'audiences publiques...

    À Calgary...

    ... à Calgary parce que ce sera une farce... Vraiment?

    Je me demande si on fait ce genre de déclaration à l'hôtel de ville de Calgary, qu'on dit ne pas pouvoir faire confiance aux citoyens, qui ne se comporteront pas de façon civilisée et qu'ils ne feraient que participer à ce que le gouvernement veut qualifier de farce. J'ignore qui est le génie qui a trouvé cette réponse, mais ce n'était pas du tout la réponse à donner.

    Mais elle nous a toutefois permis de faire la lumière sur la perception qu'a le gouvernement des citoyens qu'il gouverne, et cette perception est empreinte de mépris et d'un certain degré de peur.

    En présentant notre motion, nous n'avons que souligné l'importance du processus lié au projet de loi. Nous croyons que, dans une certaine mesure, le processus revêt la même importance que le projet de loi, car, si le processus est inéquitable, comment pouvez-vous concevoir un projet de loi équitable et un processus électoral équitable, régi par une loi électorale équitable?

    Les arguments du gouvernement ne tiennent pas la route. Mais je fais valoir — c'est mon opinion — que le gouvernement se soucie peu de la négativité qu'il génère, parce que le jeu en vaut amplement la chandelle. Peu importe la couverture médiatique négative, peu importe les critiques qu'il essuie aujourd'hui, le jeu en vaut la chandelle, car il compte sur le fait que les Canadiens vont oublier et ne repenseront plus à cela avant que l'élection soit dans le sac. Après, il se demandera comment gérer tout cela.

    C'est pourquoi un tel manque de respect ne lui pose aucun problème et c'est pourquoi il est assis là à regarder partout sauf à se regarder dans le miroir et à tenter de savoir pourquoi nous sommes ici ce soir. Ce n'est certainement pas parce que j'aime parler; j'aime cela, mais, même moi, je n'aime pas parler si longtemps.

    C'est drôle de voir des gens qui parlent en mon nom rire.

    Maintenant, la situation nous a menés jusqu'à une sorte d'affrontement. Je vais poursuivre tant que je le peux.

    Bravo!

    Mais c'est loin d'être aussi amusant que lorsque nous travaillons tous ensemble, que nous mettons la main à la pâte et essayons de trouver des règles équitables pour tous. J'ai participé à ce processus, et c'était amusant. Vraiment amusant. C'était du bon travail. On a travaillé dur, et ce n'était pas parfait, mais c'était gratifiant. Nous faisions quelque chose d'important. Nous pouvons y arriver.

    Je ne vais pas m'attarder ici, monsieur le président, mais, encore une fois, quelle est la différence la plus importante entre cette époque et aujourd'hui? La majorité par rapport à la minorité.

    Lorsque le gouvernement était minoritaire, aucun parti — ni les libéraux ni le NPD ni les conservateurs ni le Bloc — pouvait à lui seul commander et imposer une motion sans qu'au moins un des autres partis l'appuie.

    C'est un meilleur gouvernement.

    Cela change radicalement la dynamique du travail en comité.

    Bon, est-ce que cela a ralenti le processus un peu? J'imagine que oui, mais pourrait-on parler de gaspillage et dire que tout le travail que nous avons effectué à la suite du rapport du directeur général des élections ne valait pas la peine? Je ne dirais pas cela. J'en serais indigné. Je suis prêt à l'entendre si quelqu'un croit cela, mais je n'ai pas entendu de participant dire qu'il ne s'agissait pas d'un excellent processus ou que nous ne faisions pas du bon travail et que nous ne faisions pas tout en notre pouvoir pour ne pas succomber à la partisanerie et simplement travailler à titre de députés de la Chambre.

    Nous présentons notre motion, car nous n'en sommes plus là. Nous devrions l'être, mais nous ne le sommes pas, alors, encore et encore, je reviens à ma motion, car nous en sommes saisis. Je reviens toujours aux trois composantes. Elles comportent toutes un lien entre elles. La seule chose qui manque, c'est le respect et la volonté politique du gouvernement qui nous permettra de passer à l'action.

    Il peut crier victoire autant qu'il le veut, monsieur le président, si nous y parvenons. Cela ne me pose aucun problème. Ce que nous voulons, c'est commencer à travailler.

    Je ne peux pas aller plus loin maintenant, mais sachez que nous connaissons le plan de match. Le gouvernement va présenter une motion dès qu'il le pourra, et laissez-moi vous dire que quelqu'un devrait commencer à regarder cette motion, car elle ne contient aucun détail. Elle n'aborde en rien ce qu'il faut faire. Elle laisse tout au hasard et ne porte que sur la fin de match.

    C'est à peu près tout ce que je peux dire maintenant pour ne pas contrevenir au Règlement, mais, en ce qui concerne le processus, c'est dans cette direction que nous allons. J'ai d'abord la parole, puis, ensuite, ce sera à M. Lukiwski. Il présentera une motion qui tuera celle-ci parce que le gouvernement a la majorité, et il n'y aura pas de débat. Je peux vous garantir que la motion ne pourra faire l'objet d'un débat, et il va la présenter, car ce sera à son tour de parler après moi, puis la présente motion ne sera pas mieux que morte.

    Ensuite, il va présenter sa motion, qui ne contient aucun détail, ne présente pas d'orientation et prévoit un contrôle complet du gouvernement. C'est le plan de match. Je peux vous garantir que, à la fin de la présente petite tirade, ils seront nombreux à être prêts à sauter sur place et applaudir et crier bravo, car c'est ainsi qu'ils perçoivent le processus. Ils perçoivent cela comme une fin de match, et dans ce match ils conservent le pouvoir, quoi qu'il arrive.

    J'invoque le Règlement pour la pertinence.

    Je dois admettre que vous avez raison, monsieur Lukiwski, mais il a commencé par aborder sa propre motion avant de parler de la vôtre, alors je vais le laisser poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne resterai pas longtemps sur le sujet, parce que je sais que je ne peux pas, mais je vous remercie. Je vous en suis reconnaissant. Je crois qu'il est juste d'informer tout le monde de ce qui se passe ici et de ce que sont les étapes attendues. Si je me trompe, très bien. Nous verrons comment les choses se dérouleront. Si je dois des excuses à quelqu'un, indiquez-moi qui, et je lui en ferai.

    Mais cela me surprendrait. C'est exactement ce que va faire le gouvernement. Ensuite, il va tenter de nous garder ici le plus longtemps possible pour parler de sa motion, de sorte que, lorsque la séance du comité sera levée, il aura imposé au comité la motion qu'il veut de la façon qu'il veut, tout comme il l'a fait à la Chambre. Lorsqu'il l'a imposée à Chambre, il a expliqué qu'elle devait être présentée devant le comité, car c'est là que se fait le véritable travail, et cela exclura effectivement toute possibilité pour un Canadien de s'introduire dans la bulle sécuritaire d'Ottawa pour avoir son mot à dire...

    J'invoque encore une fois le Règlement, monsieur le président, pour la pertinence. Nous savons ce qu'il pense de nous et ce qui arrive.

    Parlons de sa motion, s'il vous plaît.

    Je suis d'accord.

    Parlons de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    La motion est ici pour offrir — on l'espère — un antidote à cela, et c'est là notre orientation. S'il y a des téléspectateurs, je leur recommande de boucler leur ceinture, car ma motion va disparaître dès que le gouvernement pourra le faire. Le prochain intervenant au sujet de ma motion — ma motion, j'ai la parole pour l'instant — est le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre. Il présentera une motion qui lui permet d'invoquer la tyrannie de la majorité pour nous faire taire.

    Honteux.

    Encore une fois, monsieur le président, je m'interroge sur la pertinence. Je croyais que l'on parlait de la motion de M. Christopherson et non pas...

    C'est ce dont il est question, et j'ai parlé de la façon dont le gouvernement allait y mettre fin. Mon propos est tout à fait pertinent. Lorsque je commence à parler de votre motion, le terrain devient glissant. C'est très bien. Je l'ai dit, mais je parle de ma motion et de ce que le gouvernement a l'intention de faire à l'aide de sa majorité. Il va la fouler aux pieds.

    Merci.

    Lorsque quelqu'un invoque le Règlement, je tranche. Vous avez très bien tranché, mais c'est au président de le faire.

    Croyez-moi, la dernière chose que je veux faire, c'est intervenir lorsque je n'en suis pas obligé. Je m'excuse. Veuillez poursuivre, monsieur.

    Je vais vous demander de poursuivre, maintenant. Je ne voulais que vous faire remarquer que je suis celui qui joue ce...

    Oui, c'est vous. C'était purement une erreur. Je ne voulais pas remettre en question votre autorité. Je ne ferais pas cela. Je le ferais peut-être de façon respectueuse si je formulais un argument opposé, mais je ne vous manquerais jamais de respect de la sorte.

    Je crois que nous pouvons trouver un compte rendu qui fait état de cela, monsieur Christopherson.

    Eh bien, ce n'était pas si grave. Avouez-le. Cela s'applique dans les deux sens. Soyons justes.

    Cependant, je pense — et je vais vous donner l'occasion de me dire si j'ai tort — que je suis en droit de faire des suppositions pendant moins d'une minute sur ce que, selon moi, le gouvernement est sur le point de faire de ma motion. C'est tout ce que je faisais.

    Ça l'est.

    Je ne vais pas parler de l'autre...

    C'est à la limite de la pertinence, mais allez-y.

    Eh bien, ce pourrait être le cas de la procédure, mais je comprends ce que vous dites, monsieur, et je ne ferai plus allusion à la motion, sauf pour dire que, si elle est adoptée, le glas aura sonné. Ils auront entièrement le contrôle. Ils l'avaient à la Chambre. Ils ont dit qu'ils feraient preuve de démocratie, ici, au sein du comité. Ils ne l'ont pas fait. Les gens doivent se réveiller et constater ce qui se passe, ou le projet de loi sera adopté. C'est ce qui va se produire. Ils vont obtenir la parole.

    Vont-ils vraiment tenir compte de ma motion? Non, sûrement pas.

    Je demande, encore une fois, qu'on respecte la règle de la pertinence. M. Christopherson vient de dire qu'il voulait parler un instant. Je pense que cela fait environ cinq ou six minutes qu'il parle non pas de sa motion, mais de ce qui, selon lui, se produira s'il cède la parole.

    J'invoque le Règlement. Le fait que le gouvernement utilise sa majorité pour essayer de mettre fin à un débat sur un changement apporté aux règles fondamentales de notre démocratie est sans précédent dans l'histoire du Canada. C'est de cela dont il est question ici. Le projet de loi changerait les règles fondamentales de notre démocratie.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Mulcair a-t-il été assermenté?

    Oui, je l'ai été, Tom. Je suis désolé.

    Je ne faisais que demander. Vous ne l'étiez pas la dernière fois.

    Eh bien, c'est lui le président, vous voyez. Il est le président. Il vous a déjà demandé de faire preuve de respect à son égard, donc faites-le.

    Continuez de vous adresser au président, et le respect régnera. Ce serait...

    Voilà.

    Dans la vraie réalité, monsieur Mulcair...

    C'est ce que je vous disais...

    Laissez-moi terminer, s'il vous plaît.

    Oh, je vois. Je croyais que vous m'aviez reconnu.

    Non.

    Dans la vraie réalité, le membre pour lequel vous avez été assermenté est toujours dans la salle, et donc, en fait, elle est toujours reconnue...

    Je vois.

    ... mais je vais vous permettre de terminer très rapidement votre rappel au Règlement.

    Merci. J'apprécie votre ouverture à cet égard, en ce qui concerne la différence entre la « vraie réalité », comme vous venez de le dire, et la « réalité », alors tenons-nous-en à ce thème.

    La réalité, c'est qu'il s'agit de la première fois dans l'histoire du Canada que le gouvernement a tenté d'utiliser sa majorité pour mettre fin à un débat sur la Loi électorale du Canada.

    Merci, monsieur Mulcair. Cela va bien au-delà d'un rappel au Règlement.

    Vous devriez avoir honte d'en faire partie.

    Nous allons passer à M. Christopherson et à son discours sur sa motion.

    Je crois que je m'en sors bien, monsieur le président. Je suis passé de l'impasse à la motion et maintenant au discours, donc je suis encore dans les bonnes grâces par rapport à cela.

    Je pensais que je...

    M. Tom Lukiwski: J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    M. David Christopherson: J'imagine que je ne le ferai pas.

    J'invoque le Règlement. M. Mulcair a dit qu'il avait été assermenté et, bien sûr, vous avez indiqué avec raison que la personne qu'il était censé remplacer était toujours dans la salle, donc, techniquement, il n'avait pas le droit de parler. N'ai-je pas raison?

    Cependant, je sais que le NPD a demandé à Mme Latendresse de quitter la salle.

    C'est la procédure, monsieur Lukiwski, mais nous n'en sommes pas encore là, alors continuons.

    Il n'était donc pas en conformité avec le Règlement lorsqu'il a formulé ses observations.

    J'abonde en ce sens.

    Je n'étais peut-être pas en conformité avec le Règlement, mais j'avais raison.

    Je suis certain que, selon vous, vous avez toujours raison, Tom.

    Monsieur Christopherson...

    Je suis désolé, monsieur Martin, aimeriez-vous ajouter rapidement quelque chose sur ce même rappel au Règlement?

    Étant moi-même président, j'aimerais avoir des précisions sur le raisonnement de M. Lukiwski. Il semble en avoir beaucoup à dire concernant les règles qui régissent les comités parlementaires, mais j'ai toujours cru que, lorsque quelqu'un est remplacé en bonne et due forme avec une demande de substitution et ce genre de chose, pourvu que la personne se soit retirée de la table de discussion, elle a le droit de rester dans la salle.

    Dirigez-vous votre Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre différemment?

    Je me demande si la greffière pourrait clarifier cela pour moi afin que je puisse y revenir, puisque j'ai l'intention de parler de cette motion. Mon nom figure sur la liste, et il y a toujours de l'espoir que, quelque part avant l'aube, j'aurai l'occasion de parler de la motion. Je dois connaître les règles moi aussi, car nous allons nous faire remplacer pour faire des pauses pour des motifs personnels, etc.

    Monsieur Martin, à votre comité, vous avez également un greffier, et vous pourriez certainement lui demander toute cette information.

    Oui, mais je n'aurai pas l'occasion de le voir avant de parler de la motion, alors, lorsqu'il est question de remplacements consécutifs...

    Vous allez peut-être devoir poser cette question à David.

    M. Lukiwski semble tout savoir sur le sujet. Il semble vous aider à présider la réunion, ici.

    Tom, peut-être que je devrais vous poser la question. Est-ce vrai que, dans la plupart des comités, si vous remplacez quelqu'un, pourvu que la personne se retire de la table de discussion, c'est la personne qui a le feuillet rose qui est le remplaçant officiel?

    Je vais m'en remettre au président, Pat. Je vous en prie.

    Vous semblez tout savoir, Tom.

    J'en sais juste un peu plus que vous là-dessus, Pat, oui.

    Il y aura beaucoup de feuillets roses pour les conservateurs à la prochaine élection.

    Excusez-moi, messieurs.

    Je vous prie de ne pas parler entre vous et de vous adresser au président. Je n'y tiens pas vraiment non plus, mais il est préférable de s'adresser au président.

    Eh bien, de président à président, avec tout le respect que je vous dois...

    Monsieur Martin, la règle, en vérité, est que si quelqu'un est assermenté, mais que le membre est toujours dans la salle, alors c'est lui qui est le membre reconnu. Cependant, tout membre assis à la table peut parler si le comité le lui permet et le reconnaît.

    Il y a donc deux ou trois façons pour les membres de parler à la table. En voilà deux. Dans le cas qui nous occupe, je vous ai expliqué ma décision.

    Il s'agit d'une réunion télévisée, et je ne veux pas que le compte rendu indique que Tom Lukiwski dit que le chef de mon parti n'était pas en conformité avec le Règlement lorsqu'il a fait son intervention.

    Êtes-vous d'accord avec moi pour dire que M. Mulcair est intervenu dans les règles concernant le rappel au Règlement de Tom et que vous l'avez bel et bien reconnu?

    Monsieur Martin, je ne suis pas certain si cela m'intéresse de savoir si vous aimez ce que j'ai dit ou non.

    Je n'ai pas dit que je n'aimais pas cela. J'ai dit que je voulais que vous tranchiez la question de savoir s'il était en conformité avec le Règlement ou non.

    Cela ressemble beaucoup à un de vos prédécesseurs assis là.

    Je pense que, lorsque je suis en train de rendre une décision, vous devriez, à tout le moins, faire preuve de respect à mon égard et me laisser terminer.

    Si c'est ce que vous avez l'intention de faire, je vous en prie, prenez votre temps.

    Je vous ai dit ce qu'il en était relativement au moment où un membre peut prendre la parole dans la salle, et je vous ai indiqué les conditions.

    Nous allons continuer avec M. Christopherson. Vous avez la parole.

    Le point à l'égard duquel je ne suis pas satisfait, monsieur le président, c'est que je ne veux pas que le compte rendu indique, comme le prétend M. Lukiwski, que le chef de mon parti n'était pas en conformité avec le Règlement lorsqu'il est intervenu relativement au rappel au Règlement de Tom Lukiwski.

    Était-il conforme ou non?

    Il s'agit d'une réunion télévisée, et il y a un compte rendu permanent connexe. Nous ne sommes pas à huis clos. Je veux savoir que les arguments que mon chef a présentés sont valides et qu'ils figureront dans le compte rendu permanent, et qu'il était conforme au Règlement.

    Je vous ai donné mon opinion là-dessus, c'est-à-dire que, si le membre qui a été remplacé est toujours dans la salle, c'est lui qui est légalement ici pour parler...

    Une voix: Pour être reconnu.

    Le président: ... pour être reconnu.

    Eh bien...

    Le membre était toujours ici. J'ai fait preuve de respect à l'égard de M. Mulcair à ce moment-là et lui ai dit de poursuivre. C'est bien; n'en parlons plus.

    L'argument qu'il a présenté est donc nul et non avenu. Il n'a aucune importance.

    Non. J'ai déjà indiqué que tout était parfaitement dans les règles. J'ai fait preuve de respect et permis à M. Mulcair de parler.

    Dans notre comité, de façon générale, nous faisons preuve de ce genre de respect. Cependant, vous le mettez à l'épreuve, monsieur Martin.

    Je vais revenir à M. Christopherson et son débat.

    Cela a eu l'effet escompté.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Pat Martin: Qu'avons-nous appris, ici? Je veux savoir.

    Savez-vous ce que j'ai appris, monsieur Martin?

    Qu'avez-vous appris?

    Vous n'êtes pas sur la liste et ne pouvez pas vous adresser au comité.

    Des voix: Oh, oh!

    J'allais dire que... à moins d'être reconnu par le président, à moins d'être reconnu en bonne et due forme par le président.

    Je vais faire comme si vous n'étiez pas là et continuer avec M. Christopherson, puisque j'estime que c'est ce que je devrais faire.

    Je savais que je ne figurais pas sur la liste...

    C'est mieux quand il est invisible.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Ce n'est pas gentil.

    J'ai souligné différents aspects de mes arguments à l'appui de ma motion. Pour être plus précis, je les ai regroupés pour en faire trois principaux éléments.

    Il est un peu trop tôt pour que je la relise.

    Probablement.

    Le moment viendra, puisque ce sera dans de nombreuses heures, mais je ne le ferai pas maintenant. Cependant, je vais continuer d'expliquer pourquoi les trois segments, volets de la motion, sont importants.

    Si vous me le permettez, j'aimerais revenir un peu en arrière. Si vous me donnez quelques minutes, monsieur le président, je pense que vous comprendrez très bien pourquoi. M. Michael LeClair a eu la gentillesse de communiquer avec nous par l'intermédiaire de la page Facebook de M. Scott et la générosité de nous inviter, et tous les gens de l'Île-du-Prince-Édouard sont aussi accueillants, je ne suis donc pas surpris du tout. Il nous inviterait probablement chez lui pour casser la croûte et discuter de certaines choses, et peut-être même des lois électorales. On ne sait jamais.

    Ce qui est important, et j'aurais dû le savoir, et je m'en excuse à mes concitoyens canadiens de Charlottetown, c'est que, semble-t-il, il s'agit du 150^e anniversaire de la Conférence de Charlottetown. Je ne vois pas de meilleure façon de célébrer cela que de faire en sorte que le comité arrive durant la célébration du 150^e anniversaire de la Conférence de Charlottetown — qui a jeté les bases de notre nation — et d'être là pour discuter et, espérons-le, améliorer nos lois électorales.

    Il y a de nombreux endroits au Canada qui peuvent prétendre avoir contribué à notre fondation, mais pour ceux d'entre nous qui ont eu la chance d'être à Charlottetown et de constater tout ce qu'il y a à voir sur le plan historique, c'est très émouvant. Ce n'est pas très grand. Ce n'est pas petit, mais pour les Canadiens, son importance est monumentale. À titre de reconnaissance de cette importante réalisation à Charlottetown et de la conférence qui a eu lieu il y a 150 ans, j'aimerais simplement revenir à mon argument et expliquer en quoi Charlottetown serait l'endroit idéal. Il y a peut-être d'autres endroits, également, au Canada, qui célèbrent certains aspects du fait canadien et qui nous permettraient non seulement de faire du bon travail, d'améliorer notre loi électorale et d'écouter les Canadiens, mais également d'aider à appuyer et à célébrer l'histoire de notre grand pays.

    Si nous prenions la décision de sortir de la bulle, ici, et d'écouter les gens, cela pourrait donner tellement de choses positives.

    Je n'ai pas eu la chance, encore, de dire combien ce serait agréable d'aller à Winnipeg. J'adore Winnipeg.

    Monsieur Christopherson, nous entendons des cloches, donc nous allons suspendre nos travaux, et nous les reprendrons après les cloches, au 268, La Promenade.

    Nous allons reprendre nos travaux, puisque je vois que tout le monde est là. La séance est publique.

    Monsieur Christopherson, vous aviez la parole la dernière fois que nous nous sommes vus, il n'y a pas si longtemps. Vous avez fait un excellent travail jusqu'à maintenant, aujourd'hui, mais voyons ce que nous pouvons faire maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Pour varier un peu, nous avons examiné la situation, et il est clair que le gouvernement est très déterminé. Il emploiera toutes les ruses possibles pour faire en sorte que le comité siège jusqu'au point où il puisse faire adopter sa motion finale.

    Ma voix va tenir le coup. La question est de savoir si je pourrai fournir suffisamment d'informations pertinentes. Nos collègues qui ont déjà fait cela le savent. J'en ai encore peut-être pour quelques heures, mais à quelle fin? Plus particulièrement, le simple fait de me faire dire que je n'ai pas respecté le Règlement et de perdre la parole parce que je n'ai plus rien de recevable à dire n'est pas très attirant. Cependant, si nous ne sommes pas capables de trouver un certain terrain d'entente, nous en serons là, et nous reprendrons à ce stade-là, monsieur le président.

    Toutefois, j'apprécie votre souplesse, puisque nous sommes en train de parler de quelque chose de très différent. Si nous revenons au sujet à l'étude, nous allons recommencer à parler de colorier sans dépasser. Nous allons tous revenir à cela.

    Cependant, nous avons eu des discussions avec le gouvernement et M. Lamoureux sur la façon dont la réunion se terminera.

    Il a été indiqué — nous ne nous sommes pas concentrés sur cela, mais c'est ce que nous en comprenons — que M. Mayrand a offert de venir jeudi. En ce qui concerne ce que nous avons déjà entendu de la part du ministre, nous pensons qu'il est important d'obtenir les commentaires et les opinions de M. Mayrand relativement au processus afin d'avoir un certain équilibre, puisque le gouvernement, bien sûr, a les moyens de faire valoir ses opinions davantage que l'opposition. Ce n'est pas une critique. C'est seulement la réalité.

    Par ailleurs, je suis le premier à reconnaître lorsqu'il y a échec et mat. En ce qui concerne l'atteinte de notre objectif, qui était de forcer le gouvernement à changer d'idée et à permettre des audiences publiques à l'extérieur d'Ottawa, il est on ne peut plus clair que, aussi malavisé que cela puisse être, le gouvernement est buté par rapport à cela et utilisera tout le pouvoir et toute la tyrannie que la majorité a pour arriver à ses fins. À ce moment-là, notre capacité d'influer sur quoi que ce soit est très faible, voire inexistante.

    Il y a donc deux ou trois choses à dire. Tout d'abord, étant donné que le gouvernement refuse catégoriquement d'entendre les Canadiens à l'extérieur de la bulle d'Ottawa, j'avise mes collègues de tous les partis que nous allons tenir nos propres audiences. Nous ne pourrons pas tenir des audiences aussi vastes ni aussi nombreuses que pourrait le faire notre comité s'il les parrainait, mais nous sommes certains que cela ne se produira pas, que le gouvernement est entêté par rapport à cela. Il a établi un échéancier, et, quoi qu'il arrive, il le respectera. Nous avons utilisé pratiquement toutes les astuces parlementaires imaginables pour essayer de forcer la main au gouvernement.

    C'est ce qu'il faut retenir. Nous voulions un changement. Après 30 ans, je ne cherche pas à obtenir un titre dans les journaux. Je veux des résultats.

    Donc, si certaines conditions sont respectées, je suis prêt à céder la parole. La première chose, c'est d'indiquer que nous organiserons nos propres audiences. Si le gouvernement refuse de parler aux Canadiens, alors nous le ferons.

    Deuxièmement, les partis d'opposition ont eu la chance de s'exprimer, et nous sommes tous d'avis qu'il est impératif d'entendre M. Mayrand.