PROC Réunion de comité

     Bonjour à tous.

    Nous allons bientôt débuter la séance d'aujourd'hui. Je tiens tout d'abord à vous informer, bien entendu, que cette séance est publique. Nous avons certaines questions à régler. S'il reste du temps à la fin de la réunion, nous allons planifier les travaux futurs, et nous parlerons en particulier de la façon dont les membres du comité souhaitent procéder à la suite de la motion déposée par M. Preston et adoptée par le comité la semaine dernière.

    Aujourd'hui, nous recevons des témoins — madame O'Brien, je vous laisserai présenter votre équipe dans un instant — mais permettez-moi de rappeler aux membres du comité que nous recevons aujourd'hui la greffière de la Chambre pour discuter de deux questions en particulier. L'une des questions que le comité doit étudier avec Mme O'Brien est la publication de témoignages rendus à huis clos, après une réunion, et nous allons discuter et débattre de ce sujet aujourd'hui. Nous souhaitons également clarifier le pouvoir du président d'un comité de suspendre ou d'ajourner les travaux d'un comité lorsque le timbre retentit pour convoquer les députés à un vote. Nous nous souvenons tous que ces questions ont été soulevées auparavant. Nous allons donc commencer immédiatement.

    Encore une fois, madame O'Brien, merci beaucoup d'être ici. Vous pouvez nous présenter votre équipe et commencer, ou nous pourrions commencer immédiatement à vous poser des questions, si vous préférez.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais vous présenter ma petite équipe composée de membres influents; Marie-Andrée Lajoie est la greffière adjointe des comités. Elle représente une équipe qui travaille au Service des comités, et elle connaît les différentes situations qui sont survenues lors des séances de tous les comités, et je lui ai donc demandé d'être ici pour m'appuyer et pour agir un peu comme un filet de sécurité.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais commencer par une brève déclaration liminaire, après quoi nous pourrons passer aux questions.

    J'aimerais remercier le comité de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui pour parler de ces deux questions de procédure: la publication des transcriptions des séances à huis clos des comités ainsi que le fait pour les comités de continuer à siéger pendant les votes à la Chambre. J'aborderai ces deux sujets l'un après l'autre.

    Premièrement, je me pencherai sur la question de la publication des délibérations des comités tenus à huis clos.

    Il faut tout d'abord souligner que lorsque les comités décident d'entendre des témoignages à huis clos, c'est habituellement en raison de questions de nature délicate: des questions personnelles, des affaires qui sont entendues devant les tribunaux ou pourraient l'être, des questions touchant la sécurité nationale, des renseignements commerciaux de nature délicate ou, très souvent, simplement la façon dont le comité a l'intention de procéder pour étudier une question en particulier. Ces séances sont souvent tenues à huis clos pour permettre aux gens de s'exprimer tout à fait librement.

    Par conséquent, il se peut que les comités désirent faire preuve de prudence lorsqu'ils décident, par la suite, de divulguer les renseignements de nature délicate, particulièrement lorsqu'on avait assuré aux témoins que le témoignage qu'ils présenteraient à l'audience ne serait pas rendu public.

    Au cours des années, les témoignages entendus à huis clos par des comités parlementaires ont été rendus publics à de nombreuses reprises. Je peux fournir au comité une liste d'exemples remontant jusqu'à 1978. En général, on publie les délibérations entendues à huis clos pour trois raisons: premièrement, pour corriger des situations où un comité a, par inadvertance, continué de siéger à huis clos alors qu'il devait siéger en public; deuxièmement, lorsqu'un comité croyait qu'il était important de rendre public un débat tenu à huis clos entre les membres; troisièmement, lorsque le comité croyait que les preuves reçues à huis clos devaient être rendues publiques.

    Toutes les fois, à une exception près, les motions visant à rendre publiques des délibérations tenues à huis clos, proposées en comité, ont été acceptées par un vote majoritaire.

    Je vous l'explique plus précisément le cas de 1978. La seule exception est celle où la Chambre a exigé qu'un comité divulgue des preuves reçues à huis clos. C'était en 1978. La Chambre a, par consentement unanime, adopté une motion qui ordonnait au Comité permanent de la justice et des questions juridiques de fournir à une commission d'enquête la transcription de deux réunions tenues à huis clos pendant une session antérieure.

    Selon l'ordre de renvoi, le comité devait définir les conditions de publication de ces documents. Une motion adoptée par un vote majoritaire en comité exigeait que les transcriptions soient examinées par des représentants de la commission à huis clos et qu'elles soient rendues au comité immédiatement après l'examen.

    Il existe par ailleurs un exemple plus récent touchant des témoignages recueillis par le Comité des comptes publics en 2004. Le 1^er avril 2004, une décision du Président a été rendue au sujet de la décision prise le jour même par le Comité permanent des comptes publics de publier des témoignages entendus à huis clos lors d'une session parlementaire antérieure, soit le 9 juillet 2002. En juin 2002, le comité avait adopté une motion afin que les transcriptions de cette réunion soient rendues publiques trois ans après la date de cette réunion si des accusations criminelles n'avaient pas été portées au sujet des questions à l'étude ou, si des accusations criminelles avaient été portées, après le règlement de toutes les procédures judiciaires, y compris les appels. Toutefois, le témoin en question a accepté de renoncer à la confidentialité de son témoignage rendu en 2002 devant le comité; après un long débat et de nombreuses contestations des décisions du président du comité, le comité a procédé à un vote par appel nominal et adopté une motion visant à rendre ce témoignage public immédiatement.

    En réponse à une question de privilège soulevée à la Chambre, le Président a rendu une décision selon laquelle il ne pouvait pas intervenir, conformément à toutes les autres décisions portant sur les affaires internes des comités. Il a également indiqué que si la Chambre était préoccupée par la façon dont un comité menait ses travaux, elle pouvait proposer une motion d'instructions à l'intention du comité, dans le cadre des affaires émanant des députés ou par consentement unanime.

    En prévision de ma comparution aujourd'hui, des recherches ont été réalisées au sujet des pratiques dans d'autres instances. Les résultats de ces recherches vous ont été distribués.

    Je devrais dire que la feuille qui décrit les règles et usages de diverses instances dans les autres juridictions n'est pas complète. On est en train de la réviser; on a lancé un appel à l'ensemble du Commonwealth et au Canada.

    Le document comprend des renseignements sur les principales administrations et sont exacts autant qu'on sache; mais nous recevrons toutefois des renseignements intéressants d'un certain nombre de gouvernements, en Australie par exemple, et nous serons heureux de vous faire parvenir une version révisée du document faisant état de ces renseignements.

    Cela nous amène aux éléments dont on doit tenir compte en considérant cette question. Lorsque le comité examine la possibilité de rendre publique une preuve entendue à huis clos, il peut tenir compte, il me semble, des six éléments importants suivants.

    Pour commencer,

qui est présent? Faudrait-il distinguer entre une séance à huis clos où seuls les membres du comité sont présents, pour discuter de questions de régie interne dont j'ai parlé plus tôt, et une séance à huis clos où des témoins comparaissent et témoignent?

    Vient ensuite la question de la qualité du témoignage. Des témoins refuseront-ils de comparaître ou seront-ils moins ouverts même lors de séances à huis clos, sachant que leur témoignage pourrait être un jour rendu public? Faudrait-il avertir les témoins de cette possibilité avant leur témoignage à huis clos? Ce faisant, les membres du comité se sentiront-ils davantage limités dans leurs observations s'ils savent que celles-ci pourraient ne pas demeurer confidentielles?

    Il faut également se demander si les témoins doivent être avisés. Faudrait-il avertir les témoins de cette possibilité avant qu'ils ne témoignent à huis clos? Dans l'exemple que je vous ai donné plus tôt, au sujet du Comité des comptes publics, il semble qu'une entente ait été conclue avec le témoin au sujet des conditions dans lesquelles il devait témoigner.

    Il faut également se pencher sur la question des témoignages recueillis lors de sessions parlementaires précédentes. Les témoignages recueillis à huis clos par un comité lors d'une session ou d'une législature précédente doivent-ils être rendus publics? Faudrait-il alors exiger le consentement des députés qui faisaient partie du comité à ce moment-là? Bien entendu, cela soulève d'autres questions. Que se passe-t-il si les membres du comité précédent ne sont plus députés? Je dois d'ailleurs indiquer à ce sujet que des comités ont déjà adopté des motions en vertu desquelles les transcriptions des séances tenues à huis clos devaient être détruites à la fin d'une session, ce qui règle cette difficulté en particulier.

    Il y a aussi la question de l'instruction de la Chambre. Si la Chambre ordonne à un comité de rendre certaines preuves publiques, devrait-elle préalablement consulter le comité? Il y a encore la question des remplaçants et des témoins.

    Finalement, monsieur le président, dans l'une ou l'autre de ces circonstances, faudrait-il obtenir le consentement des membres qui remplacent les membres réguliers du comité ou des témoins présents à la réunion?

    Voilà donc certaines des questions que vous devrez régler au fur et à mesure de vos délibérations sur la façon de procéder dans de tels cas.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aborderai brièvement la deuxième question qui m'amène ici aujourd'hui, c'est-à-dire la question des comités qui continuent à siéger pendant les votes à la Chambre. Cette question a été soulevée le 1^er mars 2007 par le président du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie. Il voulait savoir si les comités pouvaient continuer à siéger pendant que les députés sont convoqués à la Chambre pour un vote.

    Selon la décision de la Présidence, rendue le 22 mars, l'alinéa 108(1)a) et le paragraphe 113(5) du Règlement permettent clairement aux comités permanents et législatifs de se réunir pendant que la Chambre siège.

    La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 840, indique que, et je cite:

    Enfin, le Président Milliken a indiqué que les décisions de ses prédécesseurs allaient invariablement dans ce sens; les comités sont maîtres de leurs propres procédures. Il a toutefois invité votre comité à examiner cette question pour ensuite faire rapport à la Chambre.

    Selon un examen des pratiques récentes des comités, la plupart des réunions sont suspendues ou ajournées lorsque retentit la sonnerie d'appel au vote, bien que certains comités continuent parfois de siéger. Dans ce cas, le comité décide en général sciemment de continuer ses travaux ou, comme dans le cas du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, il rejette une motion d'ajournement. Un président de comité a déjà accepté de suspendre une séance, à condition d'avoir le consentement unanime.

    Certains députés se sont demandé si le président d'un comité pouvait suspendre ou ajourner une réunion de façon unilatérale lorsque le timbre d'appel convoquant les députés pour un vote retentit. Rien, dans le Règlement ou selon les autorités en matière de procédure, ne confère un tel pouvoir au président. En fait, les pouvoirs du président à cet égard sont limités aux cas de désordre grave et persistant. Je vous demande de vous reporter à la page 857 de l'ouvrage de Marleau et Montpetit.

    Alors, il y a au moins deux options que vous pouvez envisager. Premièrement, le comité peut envisager la possibilité présentée par le Président Milliken dans sa décision du 22 mars, c'est-à-dire que chaque comité adopte une motion dite de régie interne au début de chaque session, afin de déterminer comment il réagira si la sonnerie d'appel se fait entendre pendant ses travaux. Je serais heureuse de fournir aux comités un exemple du libellé d'une motion semblable.

    Cette motion de régie interne pourrait aussi établir la procédure à suivre pour ajourner une réunion si le quorum n'est pas atteint à la suite du vote par appel nominal à la Chambre.

    En revanche, si le comité décide que les comités ne devraient jamais continuer à siéger pendant les votes, il peut recommander que des changements soient apportés au Règlement afin de limiter les pouvoirs des comités. Encore une fois, je serais heureuse de proposer au comité une formulation pour un tel changement, si nécessaire, mais je dois vous aviser qu'habituellement, la Chambre préfère ne pas limiter la notion selon laquelle les comités sont maîtres de leurs propres procédures ou y faire obstacle.

    Merci de votre attention.

    Il me fera plaisir de répondre à vos questions

sur ces deux questions.

    Merci, madame O'Brien.

    Nous allons commencer le premier tour de questions. Chaque personne disposera de sept minutes. Monsieur Owen, vous avez la parole.

    Je remercie la greffière d'être venue nous rencontrer.

    Je dois avouer que je suis très étonné que cette question de la publication des délibérations de réunions à huis clos n'ait pas été réglée de façon définitive auparavant. Je suis néanmoins content de voir qu'on examine cette question maintenant.

    Pour des raisons d'équité et de justice naturelle dans la procédure, il me semble que si nous invitons ou si nous obligeons des témoins à comparaître devant nous et que la réunion est tenue à huis clos — il y a pour moi une différence, comme madame la greffière l'a expliqué, entre cette situation et les réunions de nature administrative au cours desquelles nous discutons entre nous et auxquelles ne prend part aucun témoin — les délibérations devraient être strictement limitées aux questions à discuter et les règles devraient être clairement énoncées. Les réunions à huis clos au cours desquelles nous entendons des témoins devraient être l'exception, et les témoins devraient être informés, comme vous l'avez suggéré dans l'une des instances, que leur témoignage pourrait être publié à une date ultérieure, mais en fonction de pouvoirs discrétionnaires très limités et dans des circonstances également très limitées.

    Cela pourrait se faire par exemple si l'on accuse ou soupçonne de parjure une personne qui aurait présenté des témoignages contradictoires devant le comité et devant une autre instance, judiciaire ou autre. Généralement, l'exception qui autorise l'usage de témoignages présentés dans des enquêtes publiques et dans d'autres délibérations est que ces témoignages ne peuvent être utilisés par la suite dans des poursuites pénales ou civiles. Cette exception à la règle semble justifiée, mais par contre, j'estime que l'honneur de la Chambre des communes pourrait être entachée si un témoin fournissait des renseignements après avoir été informé que ses propos demeureraient confidentiels, mais que ses propos étaient publiés par le comité, que ce soit par décision unanime ou à la discrétion du président, par exemple.

    Cela signifie deux choses: premièrement, lorsque nous entendons des témoins, les témoignages à huis clos devraient être limités à des cas très particuliers; deuxièmement, les cas dans lesquels ces témoignages pourraient être divulgués par la suite devraient être très limités et bien compris à la fois par les témoins et par les membres du comité, avant que le témoignage soit entendu.

    Je répondrai à M. Owen par votre entremise, monsieur le président, que vous avez tout à fait raison en ce qui concerne l'équité et la justice naturelle. Ce sont exactement les questions qui doivent nous préoccuper en ce qui concerne la marche à suivre.

    Il n'est pas vraiment étonnant, je suppose, que les règles n'aient jamais été vraiment énoncées, car ces cas ont été relativement peu fréquents jusqu'à récemment, si l'on compare les témoignages entendus à huis clos à l'ensemble de tous les témoignages reçus. Cela s'inscrit dans le cadre de l'évolution du travail des comités, et cela fait partie du perfectionnement toujours croissant dans ce domaine.

    Je me souviens qu'il y a quelques décennies, un comité permanent de la justice faisait la tournée de divers établissements carcéraux et recevait les témoignages de détenus. Ces audiences étaient tenues à huis clos, mais sans transcription; on voulait ainsi donner aux gens le sentiment qu'ils pouvaient s'exprimer librement.

    D'une certaine façon, il n'est pas étonnant que nous soyons maintenant confrontés à cette question. Il est important pour cette justice naturelle dont vous avez parlé d'établir des directives précisant quand les audiences doivent être tenues à huis clos, de façon à ce qu'il existe une raison importante pour cela au départ, puis de garantir que toutes les parties à ces audiences seront informées de la raison de ce huis clos et sauront dans quelles circonstances les délibérations pourraient être rendues publiques.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Owen. Il vous reste un peu de temps, si vous voulez le partager avec vos collègues; autrement, je donnerai la parole à...

    Oui, madame Robillard, allez-y. Il vous reste deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame la greffière, il m'apparaît essentiel que des lignes directrices soient données aux députés et qu'on utilise le huis clos avec beaucoup de circonspection. Je crois personnellement que lorsqu'on reçoit des témoins — et je ne parle pas des cas où on est seulement entre nous, entre députés — et qu'on leur dit que la séance sera à huis clos, la parole en est donnée par des représentants du Parlement. Pour lever ce huis clos, cette confidentialité, il me semble qu'on se doit d'avoir l'accord des témoins, quel que soit l'enjeu discuté. Je ne sais pas ce qui pourrait nous permettre de lever un huis clos sans l'accord des personnes présentes.

    En ce qui a trait aux députés qui siègent à huis clos, selon moi, si on lève le huis clos, il faut que ce soit avec l'accord des mêmes députés qui l'ont demandé et non avec celui des remplaçants de députés, ce qui se produit parfois en comité. Il faut que ce soit la personne qui a demandé le huis clos, qui s'est exprimée, qui donne son accord pour que le huis clos soit levé. Il faut que cela soit unanime, selon moi. Vous avez peut-être d'autres arguments qui me feraient changer d'idée en la matière.

    Je pense, comme vous le dites, que c'est vraiment une question de confiance envers le comité. Il me semble absolument essentiel de respecter les circonstances dans lesquelles une personne décide de témoigner ou de participer à une discussion. C'est difficile d'imaginer, sans l'accord de cette personne, comment on pourrait changer les règles du jeu après coup. À moins, comme le disait M. Owen, qu'il s'agisse d'une situation où la personne se contredit, c'est-à-dire que son témoignage à huis clos diffère de ce qu'elle déclare en public. On comprendrait, dans ce cas, que la décision soit modifiée. Si on se fie aux circonstances que l'on connaît, c'est une question qui n'a peut-être pas été si bien gérée, dans certains cas.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre M. Hill, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'en remettre à mes collègues pour débattre de la question de savoir s'il existe une procédure convenable et des sanctions suffisantes pour éviter que soient prématurément rendus publics des rapports de comité ainsi que des témoignages ou des renseignements délicats obtenus à huis clos.

    Permettez-moi de vous communiquer la perspective d'un whip sur une question dont vous avez traité, c'est-à-dire celle de savoir si les comités — qu'il s'agisse de comités permanents ou de comités législatifs — devraient être tenus de suspendre leur réunion, s'ils siègent dans les édifices du Parlement, afin que leurs membres puissent se rendre à la Chambre et voter dans le cadre d'un vote par appel nominal. L'exemple qui a été donné venait, comme vous l'avez fait remarquer, du Comité de l'industrie, bien qu'il se soit produit lors d'une législature précédente.

    Puisque je suis l'un des quatre whips de la Chambre, je dirais qu'une partie de notre travail de whip consiste à faire tous les efforts possibles pour veiller à ce que nos députés soient présents à la Chambre pour voter. Il est certain que nos chefs respectifs comptent sur nous pour cela.

    Je signale que lorsque M. Rajottea pris la parole à la Chambre pour soulever cette question en tant que question de privilège, il a parlé du conflit dans lequel serait placé chaque député membre d'un comité si la majorité privait la minorité du droit de suspendre la réunion pour se rendre à la Chambre pour voter, compte tenu de ce que l'une de nos principales responsabilités, sinon la principale responsabilité d'un député, est de représenter ses commettants à la Chambre lors de votes. C'est une responsabilité qui tient à coeur à tous les députés, sans égard à leur parti, d'après moi. Il est certain que nous voulons pouvoir nous rendre à la Chambre pour voter au nom de nos commettants. C'est l'un des principes fondamentaux de notre démocratie.

    Par contre, compte tenu du caractère particulier de ce gouvernement minoritaire, dans le cas qui nous occupe, les députés du parti ministériel ne pouvaient pas briser le quorum en se retirant collectivement pour aller voter. Ils se sont trouvés déchirés par un dilemme, entre deux responsabilités contraires: la première étant de représenter leurs commettants au vote à la Chambre des communes, et la seconde, de s'acquitter de leur travail parlementaire en continuant à siéger au comité afin de veiller à ce que leur voix, s'il y avait un vote, y soit enregistrée.

    En outre, le comité traitait d'une question délicate à ce moment-là, et si les députés ministériels quittaient la salle, ils n'auraient pas pu savoir ce qui s'était dit pendant leur absence au comité. Dans ce cas-ci, il s'agissait du parti ministériel, mais tout autre parti aurait pu se trouver dans un dilemme semblable. Par exemple, il est déjà arrivé dans certains comités que les députés d'un des petits partis fassent de l'obstruction pour éviter que le comité atteigne un objectif contraire à la position de ce parti.

    C'est donc une question extrêmement grave, et pour ma part, tant en ma qualité de whip que de député, j'estime que le Règlement devrait être corrigé, comme cela s'est fait en Grande-Bretagne, je crois. Là-bas, les réunions doivent être suspendues ne serait-ce que temporairement de façon à ce que les membres du comité qui se trouvent dans l'enceinte parlementaire puissent se présenter au vote. C'est là la toile de fond de mon intervention.

    Vous avez proposé au comité deux solutions possibles. La première est que chaque comité pourrait, au début de la session, adopter sa propre motion sur la façon de régler ce genre de conflit. À mon avis, c'est une solution un peu boiteuse. Il vaudrait mieux modifier le Règlement lui-même — et c'est la deuxième solution que vous avez proposée — afin que la règle soit la même pour tous les comités, quant à la façon de régler ce conflit éventuel pour leurs membres.

    Cela dit, vous avez soulevé cette question et j'ai pris des notes. Vous avez dit que par le passé, la Chambre s'est montrée réticente à limiter le pouvoir des comités d'être complètement maîtres de leurs délibérations. Nous comprenons tous cela, et nous voulons agir avec grande prudence. Je me demande cependant si vous pourriez préciser quelles seraient vos inquiétudes à cet égard, pour quelles raisons nous ne pourrions pas modifier le Règlement pour corriger ce problème.

    À mon avis, les comités ne seraient pas privés de beaucoup de pouvoir. Il faut reconnaître que certains députés, surtout ceux d'un gouvernement minoritaire, pourraient être aux prises avec un dilemme véritable, puisque comme l'ont fait remarquer certains collègues, le gouvernement pourrait être renversé s'il s'agissait d'un vote de confiance et que certains comités empêchaient leurs députés d'aller voter. C'est une possibilité, selon la façon dont les membres de ce comité voteraient à la Chambre.

    Compte tenu de la gravité de cette question, madame la greffière, pourriez-vous nous en dire davantage sur les raisons pour lesquelles nous devrions respecter les traditions de la Chambre, c'est-à-dire éviter d'imposer des limites aux comités, au lieu d'ajouter au Règlement une disposition prévoyant un ajournement temporaire.

    Je vais répondre à M. Hill par votre entremise, monsieur le président.

    Ce qui m'a amenée à m'écarter de mon texte et à parler de ce que la Chambre hésite à imposer des limites qui auraient pour effet de limiter le pouvoir d'un comité d'être maître de ses délibérations, c'est que je crains constamment la loi des conséquences involontaires. Je suis d'accord avec votre description du problème. J'en ai discuté avec mes collègues, avec mes collègues des comités, en tout cas, qui sont d'ardents défenseurs des comités, on le comprendra, et qui ne cessent de me dire que les comités sont maîtres de leurs travaux. Il en a toujours été ainsi, et cela ne devrait pas changer.

    Mon problème, en principe, c'est qu'on ne saurait avoir une créature de la Chambre qui, d'une façon ou d'une autre... À mon avis, le devoir d'un député de voter à la Chambre a préséance sur son devoir en tant que membre d'un comité. Lorsque ces deux responsabilités s'opposent, comme dans l'exemple que M. Rajotte a signalé à la Chambre, cela crée un véritable dilemme.

    Pour abréger, je répéterai qu'il pourrait y avoir des cas comme celui que vous avez décrit, si le comité traite d'une question très controversée ou source de discorde, et l'on pourrait déclencher un vote à la Chambre, par exemple, pour retarder les travaux du comité. Ainsi, la direction viendrait d'en bas, car on manipulerait les travaux d'un comité en provoquant un vote à la Chambre. C'est ce genre de déséquilibre qui m'inquiéterait.

    Cela dit, nous avons proposé une solution qui consisterait à faire adopter au début de la législature une motion indiquant que le comité suspendra ses audiences lorsque la sonnerie annoncera un vote, avant de reprendre ses travaux. Si nous proposons que cette mesure soit prise au début d'une législature, lorsqu'un comité établit ses règles administratives, c'est que c'est à ce moment qu'il y a le moins de controverse. Le comité planifie ses travaux et c'est peut-être un moment des plus calmes. Mais si, de l'avis des whips, il serait trop chaotique que chaque comité adopte une telle mesure administrative, celle-ci pourrait être inscrite dans le Règlement, et comme vous le dites, les réunions seraient suspendues afin d'éviter ce genre de conséquences involontaires.

    C'est en fait ce que je veux vous signaler, car j'ai constaté au fil des ans qu'il faut faire très attention de produire des règles pour régler certains irritants précis, car ce qui résout un problème à gauche peut provoquer un autre problème à droite.

    Merci beaucoup.

    Nous avons dépassé notre temps de quelques minutes.

    Désolée, c'est ma faute.

    Pas de problème.

    C'est ma faute, j'ai utilisé trop de temps.

    J'ai une question supplémentaire.

    Merci. Vous aurez la parole au prochain tour.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    À mon tour, mes propos porteront davantage sur la deuxième partie de la question sur laquelle la greffière s'est penchée, à savoir le fait que le comité siège pendant qu'il y a des votes à la Chambre.

    Au sujet du huis clos, je vais seulement émettre un court commentaire. N'oublions pas que le huis clos — c'est la même chose en matière judiciaire —, vise avant tout à protéger des témoignages sensibles. Il faut se demander ce qui se produira si on accepte que le huis clos soit levé rétroactivement. Cela aura un impact direct sur la qualité des témoignages devant les comités. On aura beau dire à un témoin qui viendra nous parler de sécurité nationale que c'est à huis clos, qu'il est parfaitement protégé, que ses propos ne seront pas rapportés à l'extérieur de la salle, il va quand même se demander s'il y a possibilité que, au moyen d'une résolution adoptée par une majorité de membres du comité, on décide subitement de lever le huis clos. Cela remet en question tout le fonctionnement des comités et tout le sérieux du travail des comités. J'espère qu'on va y penser sérieusement, nous, comme membres de ce comité.

    C'était mon commentaire au sujet du huis clos.

    J'aimerais émettre un deuxième commentaire, qui va dans le même sens que le propos de mon collègue Jay Hill. C'est probablement parce que je suis whip de mon parti, comme lui.

     Je n'appuie pas l'idée que chacun des comités adopte une motion, je vous le dis tout de suite, parce que je fais davantage confiance à la Chambre, comme entité, qu'à la présidence de chacun des comités. Et je nomme personne; les présidents proviennent de tous les partis. Je pense qu'on devrait se donner des règles et modifier le Règlement en conséquence.

     J'illustre mon opinion au moyen d'un exemple. Vous savez que le mardi est la journée où il y a le plus grand nombre de rencontres de comités. Aujourd'hui, 22 comités et sous-comités de la Chambre tiennent une séance. On sait que le mardi, on doit souvent participer à des votes. Si on accepte que les comités puissent continuer à siéger pendant les votes, je suis d'avis que cela modifiera la composition même du gouvernement minoritaire. En effet, les députés de l'opposition étant majoritaires aux comités et se voyant dans l'obligation de poursuivre les travaux — car des motions importantes peuvent aussi être présentées en comité —, ils ne pourraient pas participer aux votes à la Chambre. On ne peut pas être à deux endroits en même temps.

    Je partage l'opinion de Jay Hill à l'effet que notre rôle premier est d'aller voter au nom des citoyens que nous représentons. Quand on se lève à la Chambre, c'est la démocratie qui parle, c'est la population qui nous a élus qui s'attend à ce que son représentant vote en faveur ou contre des propositions. Lorsque la population n'est pas contente de la position adoptée par son représentant, elle le chasse de son poste. C'est ça, la démocratie.

    On se retrouverait dans une situation où on serait littéralement écartelés, torturés entre l'adoption d'une motion en comité et notre obligation d'aller voter à la Chambre. Au sein de la majorité des 22 comités et sous-comités qui siègent, il y a plus de représentants de l'opposition que de représentants du gouvernement. En conséquence, lors d'un vote, cette situation favoriserait le gouvernement, qui, numériquement, deviendrait majoritaire, alors que le résultat de l'élection fait qu'on a un gouvernement minoritaire.

    Pour toutes ces raisons, je suis d'avis qu'on devrait modifier le Règlement afin d'interdire carrément aux comités de siéger pendant un appel au vote. Je suis du même avis que Jay Hill. De plus, il faut s'assurer qu'il ne pourra pas y avoir de résolution qui permettrait à une majorité de membres d'un comité de décider, par vote, de continuer à siéger. Cela doit être très explicite, car on sait que les présidents cherchent parfois de l'avancement.

    Il faut qu'il soit écrit dans le Règlement qu'il est interdit de continuer à siéger s'il y a un appel au vote.

    Il reste une minute et demie pour vos commentaires, ou vous pouvez partager votre temps, monsieur Guimond.

    J'aimerais entendre les commentaires de la greffière à ce sujet, mais elle sera sûrement prudente. Elle a la prudence d'un sage.

    J'ose à peine prendre la parole, ayant constaté la passion avec laquelle M. Guimond a tenu ses propos. La seule chose que je pourrais ajouter — c'est ma collègue Marie-Andrée qui me le rappelle —, c'est qu'il fut un temps où les comités ne pouvaient pas siéger pendant que la Chambre siégeait. Il y a eu un changement dans les années 1980 qui a donné plus de pouvoirs aux comités. Le moment est peut-être venu de rétablir l'équilibre. Il est certain que la présence d'un gouvernement minoritaire, une réalité que M. Guimond a décrite dans des termes assez éloquents, porte à réflexion.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet du huis clos, je suis catégorique: lorsqu'on est à huis clos, on ne change pas les règles, on demeure à huis clos. Je ne veux pas faire d'erreur quant au nom de la personne, mais je me rappelle que durant l'enquête sur le programme des commandites — si je ne me trompe pas, c'était durant le témoignage de M. Charles Guité — on voulait lever le huis clos, et je me suis.... Peu importe, même si cela aurait pu nous faire perdre la cause. C'est une question d'honneur. Lorsqu'on invite des gens ici à une séance à huis clos, le huis clos doit être respecté, à moins que toutes les personnes concernées acceptent à l'unanimité, sans hésitation, de lever le huis clos. Dans ce cas, c'est différent.

    Cependant, supposons qu'on demande à quelqu'un de témoigner — et je suis d'accord avec Michel à ce sujet —, qu'on lui dit que ce sera à huis clos et qu'ensuite, on lève le huis clos. Personnellement, je n'aurais plus le coeur, par la suite, d'inviter qui que ce soit à se présenter devant nous et à parler librement sous le couvert du huis clos. Je ne serai jamais d'accord là-dessus. Je suis catégorique: le huis clos, c'est le huis clos.

    Au sujet des comités, j'aimerais que le Parlement adopte un règlement. Sans vouloir discréditer qui que ce soit, les gens de ma circonscription ne considèrent pas ce que je fais en comité, ils considèrent mon travail à la Chambre des communes, car un vote, c'est important. Il n'y a aucune raison...

    Je me souviens du cas de Brian Masse, qui a siégé au Comité de l'industrie. Il voulait vraiment participer à un vote à la Chambre et il on l'a empêché de le faire. Ce n'est pas correct qu'un comité décide pour un député. On fait revenir des députés qui sont en voyage afin qu'ils puissent prendre part à un vote, mais dans ce cas-ci, ils étaient ici, au Parlement, à la porte d'à-côté, et ils ne pouvaient pas aller voter. On leur enlève leur droit de vote. Il s'agit vraiment d'enlever le droit de vote aux députés, peu importe le parti politique. Je ne pense pas qu'on devrait le permettre. Imaginez-vous qu'on laisse à chacun des comités le soin de décider: des comités permettront aux députés de s'absenter pour le vote, d'autres non. Cela constituerait une discrimination à l'endroit des députés. Comment un député pourra-t-il expliquer aux citoyens de sa circonscription qu'il ne peut pas aller voter, alors qu'il se trouve à Ottawa? Pourrait-il dire que c'est parce qu'un groupe en a ainsi décidé à la majorité? C'est plus facile d'expliquer pourquoi, dans le cas d'un vote d'urgence tenu le soir même, un député qui est à Vancouver, par exemple, n'a pas pu voter que d'expliquer pourquoi il n'a pas pu voter alors qu'il se trouvait à Ottawa. Comment pourrait-on expliquer cela à nos concitoyens? De plus, selon le sujet, il y a des votes qui sont plus importants que d'autres aux yeux des citoyens.

    Ma question s'adresse à la greffière. Madame O'Brien, vous dites que dans le passé, les députés membres d'un comité étaient maîtres de leurs actes. Y a-t-il quelque chose qui empêcherait le Parlement d'adopter pareil règlement de nouveau?

    Non, absolument pas.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous entamons maintenant notre second tour. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes chacun.

    Nous avons soulevé beaucoup de questions. Je suis sûr que tous nos collègues ont écouté le témoignage et qu'il ne sera pas nécessaire de poser deux fois les mêmes questions.

    Monsieur Proulx, vous êtes le prochain sur ma liste, suivi de M. Hill, de M. Godin et de Mme Picard.

    Merci, monsieur le président.

    Madame O'Brien, madame Lajoie, merci de vous être déplacées: vous venez de si loin. C'est généreux de votre part.

    Je veux parler du huis clos. On connaît tous la réponse à la question qui suit, mais on veut l'entendre de vous. Quelle est la pénalité pour un individu qui dévoile de l'information qu'il a obtenue lors d'une séance de comité qui s'est tenue à huis clos?

    Je reviens à l'exemple donné par M. Godin plus tôt. À l'époque, je pense que c'était M. Guité qui avait témoigné à huis clos, et certaines informations avaient été divulguées. Il fallait que ce soit le fait d'un employé de la Chambre ou d'un député qui siégeait à ce comité à ce moment-là. Ce ne pouvait pas être le fait d'un autre témoin, parce qu'il n'y en avait pas dans la salle.

    Comment traite-t-on la pénalité ou le bâton, si vous voulez, dans le cas où des informations sont dévoilées?

    Monsieur le président, pour répondre à la question de M. Proulx, je vous dirai qu'il n'existe vraiment pas de sanction présentement. Les gens donnent leur parole d'honneur, et on se fie à cela.

    Je pense que M. Godin a touché un point important en ce qui a trait aux votes. Les moyens de communication sont tellement rapides maintenant que si le député ne va pas voter à la Chambre, les gens s'imaginent qu'il n'est pas à Ottawa. On ne touche cet élément que du bout des doigts, mais c'est la réalité. Cela fait partie de nos responsabilités.

    Je suis donc d'avis, moi aussi, que l'on devrait changer le Règlement de la Chambre et y ajouter un article. Je suis aussi d'accord avec M. Guimond qu'il ne faut aucunement que le président ou des membres d'un comité ou des comités permettent des exceptions, que ce soit par une résolution, par une modification ou en vertu de quoi que ce soit. De façon générale, il faut que ce soit un règlement de la Chambre: lorsque la sonnerie se fait entendre, il faut que les gens soient libérés du comité.

    Monsieur le président, c'est sûr que les réalités d'un Parlement minoritaire donnent à réfléchir de façon beaucoup plus concrète sur des situations telles que celles que vous vivez et que vous décrivez.

    Cela dit, il est important de se rappeler que les fois où un comité n'a pas suspendu ou ajourné ses travaux afin de permettre à ses membres de se rendre à la Chambre ont été très rares. Cela ne veut pas dire que ça ne pourrait pas arriver plus souvent, étant donné les circonstances qui existent présentement dans les comités. De notre côté, nous avons identifié, je crois, quatre occurrences depuis les années 1980. Je comprends que cela ne veut pas dire que l'on peut mettre de côté la question et la traiter comme si elle n'était pas importante, mais on n'est pas en train de vivre une révolution à cet égard.

    Merci.

    Monsieur Proulx, merci beaucoup.

    Monsieur Hill, vous aviez une question supplémentaire à la fin du premier tour. Vous avez donc cinq minutes.

    Il ne m'en faudra pas autant. J'ai une proposition à présenter, avant de poser une question. Je laisserai ensuite la parole à mon collègue, M. Lukiwski.

    J'ai noté que dans vos remarques, vous dites qu'il pourrait se poser un problème si on modifiait le Règlement pour obliger un comité à lever la séance, même de façon temporaire, s'il y avait un vote, car un parti pourrait plus tard se prévaloir de cette règle pour empêcher un comité de traiter d'une question controversée. Dans vos remarques, vous avez donné l'exemple d'un appel au quorum, qui ne poserait pas un problème très grave. En réponse à mon intervention précédente, vous avez donné en exemple le droit du député de voter.

    Dans la rédaction de la nouvelle règle, si l'on veut garantir que les députés puissent retourner à la Chambre pour voter, pourrait-on ajouter quelque chose comme « pour un vote déjà prévu »? De cette façon, le comité n'aurait pas à suspendre ses travaux pour une mesure improvisée.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je répondrai que si l'on modifie le Règlement afin que les activités d'un comité soient suspendues lorsque la sonnerie d'un vote se fait entendre, cela réglera le problème. En fait, cela aura pour effet de faire gagner une demi-heure.

    Pour ma part, je déconseillerais l'ajournement des délibérations des comités lorsque la sonnerie d'un vote se fait entendre. Je dis cela par excès de prudence, bien sûr. Si le Règlement indiquait qu'il faut suspendre les travaux des comités pour permettre à leurs membres d'aller voter et de revenir faire leur travail au comité, cela résoudrait votre problème.

    Vous n'avez parlé que du cas d'un appel au quorum ou de celui d'un membre qui demanderait l'ajournement définitif du comité. Était-ce votre seule inquiétude?

    Oui. Il me semble que...

    Tant que l'on parle de « suspendre la séance », cela vous rassure sur le fait que cette mesure ne pourrait pas être utilisée malicieusement ou qu'elle n'aura pas de conséquences involontaires?

    À première vue, je ne verrais pas quelles seraient les conséquences involontaires. Même si quelqu'un demandait le quorum ou demandait à ce qu'un député soit maintenant entendu, cela ne permettrait que de gagner peu de temps, et cela ne serait pas une tactique très efficace. Je crois que cela permettrait de résoudre les inquiétudes dont on a parlé ce matin sans exagérer dans l'autre sens.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lukiwski, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame O'Brien, d'être venue.

    Il semble y avoir unanimité autour de la table sur la question de l'ajournement ou de la suspension d'une séance de comité pour permettre aux membres d'aller voter. Peut-être qu'à la fin de cette réunion, nous pourrons adopter une motion. Je suis d'accord avec votre analyse selon laquelle une suspension plutôt qu'un ajournement empêcherait que quiconque essaie de manipuler les votes pour influencer le travail du comité. C'est ce que je pense.

    En ce qui concerne l'autre opinion sur les séances à huis clos, je suis plutôt d'accord avec M. Godin et M. Guimond pour dire que huis clos veut dire huis clos. Toutefois, je pense également qu'il faudrait faire savoir à tous, et particulièrement aux présidents et aux membres des comités, qu'ils devraient prendre un peu plus de temps pour examiner les demandes des témoins qui souhaitent comparaître à huis clos avec un peu plus d'attention. Par exemple, si un témoin éventuel indique qu'il ou elle comparaîtra uniquement à la condition que la réunion soit à huis clos, je pense que le comité devrait examiner attentivement cette demande afin de déterminer pourquoi au juste elle a été formulée.

    Dans l'exemple que nous avons déjà utilisé, celui de M. Guité, il est évident qu'il y avait des contradictions entre le témoignage donné à huis clos et son témoignage devant la Commission Gomery. Il aurait peut-être été très utile que le juge Gomery en soit informé mais, bien sûr, il n'a pas pu prendre connaissance du témoignage donné à huis clos. Je pense que le comité qui a pris la décision de l'entendre à huis clos aurait dû pouvoir prévoir que ce témoignage pourrait devenir pertinent plus tard dans une instance plus officielle.

    Cela m'amène à demander qui doit déterminer si une séance devrait être ou non à huis clos. Si c'est le comité, il a certainement la prérogative de le faire. Je pense que tous les comités feraient bien d'être prudents lorsqu'un témoin indique qu'il ou elle ne comparaîtra qu'à huis clos.

    Je pense que c'est tout ce que je voulais dire.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Souhaitez-vous répondre?

    J'aimerais apporter une précision, par votre entremise, monsieur le président, au sujet du témoignage de M. Guité devant le Comité des comptes publics. Dans ce cas, je crois qu'il y avait également une question de privilège. L'information fournie était privilégiée puisqu'il s'agissait d'un témoignage devant un comité et la véritable question était donc celle du privilège, pas simplement le fait que la réunion avait été tenue à huis clos.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard, à vous la parole.

    Vous avez cinq minutes.

     Je suis d'accord avec mes collègues que pour éviter que les privilèges des députés et des témoins soient compromis lorsqu'on a recours au huis clos, nous devons avoir une règle très ferme. Si le contenu d'une discussion qui s'est tenue à huis clos devait être rendu public, il faudrait obtenir l'accord unanime de tous les membres du comité qui ont pris part à la discussion ainsi que l'avis des témoins.

    Maintenant, j'aimerais vous poser une question. On a parlé du non-respect du huis clos et on a dit qu'il n'y a actuellement aucune sanction possible. Pensez-vous qu'on devrait prévoir des sanctions pour quiconque contreviendrait à la règle du huis clos?

    Monsieur le président, l'outil dont disposent les comités en cas de divulgation ou de fuite d'informations est la possibilité d'en faire rapport à la Chambre ou de soulever une question de privilège à la Chambre. Cependant, même si cela mène à d'autres discussions et que la question revient ici, à votre comité, cela laisse quand même...

    Il y a un vide.

    Il y a un vide, exactement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Guimond, s'il vous plaît. Vous avez trois minutes.

    Je voudrais expliquer, pour le bénéfice du groupe, que seule la personne qui bénéficiait de la protection du huis clos peut lever celui-ci.

    Je vais vous donner un exemple qui a été médiatisé au Québec. Cela ne dira rien aux collègues des autres provinces, mais de toute façon, cela illustre bien les deux solitudes au Canada.

    Une jeune chanteuse, Nathalie Simard, a été agressée sexuellement par son gérant, Guy Cloutier, quand elle avait 8 ou 10 ans. Lors des procédures judiciaires, jamais son nom n'a été mentionné. Il y avait des rumeurs, des discussions dans les corridors, mais on ne mentionnait jamais son nom. C'est la chanteuse elle-même qui est « sortie du garde-robe », pour employer l'expression populaire, pour divulguer le fait qu'elle était la victime. Elle a donc levé, dans une certaine mesure, le huis clos.

    Le huis clos existe donc pour protéger avant tout des témoins et des témoignages, et seuls ces témoins peuvent dire qu'ils n'ont pas besoin de cette protection et le déclarer. Par exemple, un témoin peut comparaître ici à huis clos et donner une entrevue à Tim Naumetz à sa sortie. Techniquement, si ce témoin n'a pas besoin de la protection qu'on lui a donnée, le comité ne pourrait en être tenu responsable. Le témoin peut répéter en public ce qu'il a dit à huis clos, mais le huis clos a pour but, avant tout, de le protéger.

    Merci.

    Il reste une minutes, madame O'Brien, si vous souhaitez répondre. Sinon, nous passerons à M. Godin.

    Je pense qu'il faut garder en tête le fait que les délibérations du Parlement sont privilégiées, elles tombent sous le parapluie du privilège. À ce moment-là, il y a déjà de grandes protections pour les témoins. Peut-être qu'une façon de procéder pour simplifier la tâche serait justement, comme certains d'entre vous l'ont suggéré, d'avoir une certaine rigueur avant de prendre la décision de siéger à huis clos.

    Merci.

    J'aimerais attirer l'attention des membres du comité sur les règles et pratiques appliquées ailleurs; vous avez probablement déjà ce document. Lorsque nous reprendrons les questions dans un instant, je pense que nous devrions voir ce qui se fait en Australie. Je pense que vous constaterez que notre discussion ressemble beaucoup à celle qui a eu lieu en Australie. J'attire tout particulièrement votre attention au dernier paragraphe de la page 2.

    Cela étant dit, et pendant que les membres du comité le lisent, nous allons passer à M. Godin.

    Si vous êtes prêt, monsieur Godin, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je voudrais seulement faire un commentaire.

    Bien que j'appuie souvent mon collègue Michel Guimond à plusieurs égards, à cause de sa sagesse et de ses connaissances, cette fois, je ne suis pas d'accord avec lui sur le dernier point qu'il vient de soulever. Je ne pense pas que le huis clos devrait protéger uniquement le témoin. Il est valable pour toute l'assemblée. On refuse même de faire entrer le public lors des séances à huis clos, pour ces raisons.

    Pour ma part, en tant que député, cela pourrait faire l'objet d'un privilège pour moi-même, selon la question que je pose. Je serais donc plus libre de poser mes questions et dire des choses à huis clos. Alors, comme député, je veux être protégé aussi. Tout le monde devrait être protégé, pas seulement le témoin. Si le témoin dit des choses à l'extérieur, il doit se rappeler qu'il a témoigné à huis clos.

    Je ne sais pas comment on va se comporter avec un témoin de l'extérieur, mais je veux être certain qu'on comprenne que le huis clos vaut pour nous également. C'est un huis clos pour tout le monde.

    Merci.

    Monsieur Proulx, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout comme mon collègue M. Godin, je ne suis pas d'accord sur votre dernier commentaire, monsieur le président. En effet, en Australie, on dit: Les témoins qui comparaissent à huis clos sont informés au préalable de la possibilité que le comité rende publics les témoignages. Quand on a garanti aux témoins que leurs témoignages resteraient secrets, il faut obtenir leur consentement écrit avant de rendre publique une quelconque partie du témoignage.

    La première partie de ce que je viens de vous lire n'est pas acceptable pour moi. Quant à la deuxième partie, comme le disait M. Godin et contrairement à ce que disait M. Guimond, je pense, personnellement, que le huis clos doit s'appliquer non seulement aux témoins, mais à l'ensemble de la réunion du comité ou du comité à proprement parler.

    Par exemple, si on prend la peine de faire une réunion à huis clos lorsque le comité reçoit un témoin pour discuter de la sécurité nationale ou même de la sécurité sur la Colline, comme cela a déjà été le cas, c'est parce qu'on ne veut pas que l'information soit publiée, soit rendue publique. Si un témoin vient nous dire qu'il existe un danger potentiel qu'une bombe explose de quelque façon que ce soit et qu'on veuille garder cette information confidentielle et secrète par le huis clos, il ne faut pas que le témoin puisse sortir de salle et rendre public le témoignage qu'il vient de fournir au comité.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Pourquoi Nathalie Simard n'a-t-elle pas été poursuivie? Je veux simplement...

    Ce n'était pas un comité.

    C'est ça, exactement.

    J'aimerais qu'on continue les questions.

    Faites-vous un rappel au Règlement?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je veux clarifier quelque chose que j'ai mentionné plus tôt.

     J'ai donné l'exemple d'un témoin, en matière criminelle, qui a accepté que le huis clos soit levé alors qu'il était la victime. Dans le cas dont j'ai parlé plus tôt, Nathalie Simard était la victime, et elle a dévoilé publiquement son nom. Elle n'a pas été poursuivie.

     Il faut faire la distinction entre un comité parlementaire comme le nôtre... Il faut respecter le huis clos du comité. Je ne voudrais pas laisser entendre le contraire.

    D'après moi, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais vous avez raison.

    Nous passons maintenant à M. Proulx.

    Il s'agit d'une information fort importante, monsieur le président. L'exemple ne s'appliquait pas à nous, et c'était le point que je voulais faire valoir. Par conséquent, je vous remercie, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons à M. Hill. Monsieur Hill, nous entreprenons le troisième tour.

    J'aurais dû vous rappeler, chers collègues, que nous sommes rendus à des tours de trois minutes. Alors ce sera M. Hill, et M. Reid a demandé la parole. Vous voudrez peut-être y penser, ou nous pouvons faire un quatrième tour.

    Mais d'abord, monsieur Hill, s'il vous plaît, pour trois minutes.

    Merci.

    J'aimerais enchaîner sur les propos de M. Godin. Lorsque des restrictions qui s'appliquent à une séance à huis clos ne sont pas respectées, cela rejaillit sur les membres du comité et pas seulement sur le témoin. Je pense que c'est cela que j'essayais de dire. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Ce manque de respect pour la confidentialité est justement l'une des raisons pour lesquelles nous devons pouvoir nous faire confiance mutuellement en comité. Je pense que la plupart, sinon la totalité, des membres seraient d'accord avec moi. C'est pourquoi je pense que lorsqu'une question de privilège est soulevée à la Chambre au sujet de la divulgation prématurée d'un rapport de comité ou quelque chose du genre, la vaste majorité, sinon la totalité, des membres prennent cela très au sérieux.

    Bien sûr, dire qu'il y a eu une fuite parce qu'il y a un article dans les quotidiens du jour ce n'est pas du tout la même chose que de prouver qui en est responsable. Il faut alors se demander si on peut prouver qui est responsable et quelles sanctions doivent être appliquées, ce qui est une des questions que M. Guimond a soulevées tout à l'heure.

    Je me demande, monsieur le président, si nos témoins auraient des idées quant à la procédure à suivre pour empêcher que cela se produise. Prenons cela à titre d'exemple, car cela se produit assez souvent. Ce n'est pas vraiment une anomalie que le rapport d'un comité soit divulgué prématurément par quelqu'un qui, évidemment, a accès à ce rapport et qui jase avec un journaliste. Cela indique un manque de respect pour l'institution et les collègues du comité. Je me demande si les témoins croient que la procédure existante est suffisante.

    Je sais qu'un ou deux comités ont déjà examiné cette question. Suite à la divulgation d'un rapport ou d'une information confidentielle examiné à huis clos à un journaliste qui l'a rapporté dans la presse, dans le domaine public, ils ont demandé à leurs membres de jurer qu'ils n'étaient pas l'auteur de la fuite. Ils ont juré, comme ils l'auraient fait devant un tribunal. Mais bien sûr, cela se fait à huis clos, et si quelqu'un refuse de jurer, son refus ne peut pas être divulgué. C'est simplement un exemple que je vous donne.

    Est-ce que les témoins ont des suggestions à faire, pas seulement pour notre comité, mais pour tous les partis et tous les députés et pour la Chambre elle-même? Est-ce qu'il y a moyen de modifier la procédure pour la resserrer, en quelque sorte, afin que tous les députés prennent cette question un peu plus au sérieux? Je pense que la vaste majorité d'entre eux la prennent très au sérieux, mais c'est une question qu'ils se posent de temps en temps. Leur intégrité personnelle les oblige à respecter l'engagement qu'ils ont pris de respecter la confidentialité de ces renseignements. Il est évident que certains ne le font pas, puisque ce problème se pose de temps en temps.

    Je ne blâme aucun parti ni aucun député. Cela arrive. Je me demande si nous ne devrions pas avoir des règles plus sévères et peut-être des sanctions pour les cas où on peut prouver qui est l'auteur d'une fuite, ou lorsque quelqu'un refuse de prêter serment, par exemple. Je pense que le fait qu'un député refuse de prêter serment et dise: « Ce n'est pas moi. Je ne sais pas qui l'a fait, mais ce n'est pas moi qui ai parlé au journaliste », laisse planer des soupçons quant à la culpabilité du député.

    Pardon de vous interrompre, monsieur Hill. Merci.

    Nous avons un peu dépassé la limite de temps. Je pense que nous abordons une question différente. Nous sommes saisis d'une motion qui traite de la divulgation d'informations obtenues à huis clos.

    Madame O'Brien, je serais heureux de vous laisser répondre à la question, mais vous ne vous êtes pas préparée à discuter de la divulgation d'informations obtenues à huis clos, ce qui n'est pas la même chose que la décision par un comité de rendre publique cette information. C'est assez flou, mais je vois la différence. Je serais heureux de vous permettre de répondre, si vous voulez prendre une minute pour le faire. Si vous n'êtes pas prête, je vois que la motion, monsieur Hill, traite justement de cette question. Nous pourrons en discuter à une date ultérieure. Je n'ai pas d'objection à ce que le comité en discute; il s'agit simplement d'une question différente.

    Merci, monsieur le président.

    Êtes-vous prête?

    Je n'ai pas examiné cet aspect particulier des réunions à huis clos, c'est-à-dire la fuite d'informations, particulièrement la divulgation de rapports et d'informations sur les discussions concernant les rapports et je n'ai donc pas beaucoup d'information à ce sujet.

    Mais je suis certainement en mesure de vous dire que ce que je crains c'est que dès que vous commencez... Par contre, je pense qu'il serait peut-être nécessaire de sensibiliser davantage les députés, pour qu'ils comprennent que ce n'est pas une question à prendre à la légère, que ce n'est pas quelque chose à traiter de manière cavalière, parce que je pense que vous avez absolument raison. Si vous me le permettez, tout le monde sait que Marie-Andrée me rappelle de temps en temps — très souvent même — de ne pas voir de la malice là où il y a simplement de la stupidité. Cette petite règle pourrait être très utile et si certains députés ont une attitude aussi cavalière c'est peut-être parce que, après tout: « Tout le monde le sait; c'est un secret de polichinelle, vous savez ». Il serait peut-être utile de sensibiliser davantage les membres des comités.

    En outre, si vous en arrivez à avoir la certitude qu'un député s'est rendu coupable d'un tel geste, eh bien peut-être que le whip de son parti peut faire preuve d'imagination dans l'application de sanctions. J'oserais même dire que cette personne n'est peut-être pas digne d'être membre d'un comité et qu'elle devrait peut-être être suspendue pendant six mois.

    Vous permettez? Merci beaucoup, madame O'Brien.

    Je pense que nous allons reporter cette discussion à une prochaine réunion qui aura lieu bientôt. Je pense que les membres du comité sont proches d'un consensus et j'aimerais que l'on reste sur le sujet, si vous le voulez bien.

    Il reste seulement un nom sur ma liste, celui de M. Reid. Si nous entamons un quatrième tour, j'aimerais donner la chance aux autres également. Comme personne d'autre ne demande la parole, nous allons entreprendre notre quatrième et dernier tour.

    Monsieur Reid, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Merci à vous deux d'être venues.

    Après avoir entendu M. Proulx, et suite à la discussion que nous avons eue tout à l'heure sur ce qui se fait en Australie et ce qu'il avait à dire à ce sujet, je ne pense pas me tromper en supposant que si une personne qui a témoigné à huis clos refuse qu'on rende public son témoignage, et si le comité est d'avis que ce témoignage devrait être entendu, il devrait être obligé de témoigner de nouveau en public.

    N'est-ce pas que c'est une possibilité?

    C'est vrai.

    C'est vrai?

    Oui, c'est possible. Le comité a cette possibilité.

    Alors, si c'est le cas, cela répondrait à la préoccupation exprimée par M. Proulx, je pense...

    Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Eh bien, prenons l'exemple d'une personne qui témoigne devant un comité et que celui-ci estime que l'information est trop importante pour être tenue secrète. Le comité pourrait alors dire: « Très bien, nous allons tenir une séance publique, ou nous allons faire revenir le témoin pour qu'il témoigne à nouveau, mais en séance publique », et il pourrait forcer le témoin à répéter son témoignage.

    Madame O'Brien, comme c'est vous l'experte en la matière, que pensez-vous de cette idée?

    En fait, peut-être que je ne l'ai pas décrit... Peut-être que Mme O'Brien pourrait nous dire ce qu'elle pense. Ai-je raison de croire que ce serait un moyen de surmonter le problème dont parlait M. Proulx?

    Oui, je suppose que vous pourriez l'inviter de nouveau et l'obliger à témoigner en public sur les mêmes questions qui avaient fait l'objet des discussions à huis clos.

    Puis-je situer cette question dans son contexte, monsieur le président?

    Oui, je vous en prie.

    Nous avons reçu un témoin lors d'une séance de comité. J'étais présent, de même qu'un certain nombre de personnes ici présentes. Le témoin a insisté pour témoigner à huis clos.

    Je ne sais pas si je devrais taire son identité. C'était le commissaire à l'éthique. Il a affirmé que nous devions l'entendre à huis clos.

    Après avoir entendu son témoignage, il était clair pour moi qu'il n'y avait pas de raison justifiant le huis clos. Nous n'avons pas insisté. Je me demande si nous aurions eu le pouvoir de dire alors: « Très bien. Nous vous avons écouté. À notre avis, ce que vous nous avez révélé n'est pas confidentiel. Peut-être que certaines de vos révélations sont embarrassantes pour vous. Nous aimerions que vous répétiez tout ce que vous nous avez dit en public ».

    Aurions-nous eu le pouvoir d'agir ainsi?

    Oui. Je pense que vous pourriez inviter un témoin ou forcer un témoin à comparaître et lui poser toutes les questions que vous souhaitez. Bien sûr.

    Et qu'arrive-t-il si le témoin change ses réponses? Est-ce que nous pouvons dire... [Note de la rédaction — Inaudible] Le témoin peut-il refuser de répondre?

    Comment pourrait-on l'obliger à répéter exactement la même chose?

    C'est bien là le hic. Sa façon de répondre, c'est une autre histoire.

    Pourrait-on formuler nos questions de manière assez habile pour le forcer à répondre par un oui ou un non?

    Je me demande, madame O'Brien, si le témoin n'est pas obligé par la loi de dire la vérité lorsqu'il comparaît devant un comité de la Chambre des communes.

    Oui, c'est vrai. Mais je suppose qu'il y a des degrés de vérité. Quelque chose très direct à huis clos peut être exprimé de façon plus modérée en séance publique.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres questions pour les témoins? Monsieur Guimond.

    Ma question ne s'adresse pas au témoin Mme O'Brien.

    Tout à l'heure, on va aborder la question des travaux futurs. J'aurai alors deux points à soulever à cet égard qui pourraient porter sur des modifications à apporter au Règlement. Il s'agit de sujets qui vont à peu près dans le même sens que ce dont on est en train de discuter.

    Serait-il possible qu'un membre de l'état-major de la greffière — il s'agit d'un petit état-major qui n'est pas aussi imposant que celui du Président — soit présent tout à l'heure, quand je donnerai mes explications sur deux autres sujets dont je voudrais discuter relativement aux travaux futurs? Il faudrait peut-être que quelqu'un représente la greffière. Ce n'est pas parce que je n'ai pas confiance en Jamie pour lui rapporter cela, mais...

    Ça va être à huis clos.

    Oui, ça va être à huis clos. Il faudra alors lui donner la permission d'en parler. S'il s'agit de Mme Lajoie, il faudra lui donner la permission d'en parler à Mme O'Brien, lever le huis clos pour elle.

    Est-ce que vous êtes d'accord pour que les témoins restent, pendant que nous allons discuter de nos travaux futurs à huis clos pour permettre à M. Guimond de poser ses deux questions aux témoins? Nous avons, bien sûr, un ordre du jour, mais est-ce que tout le monde est d'accord, à supposer que nous en ayons le temps?

    Est-ce que nos témoins sont d'accord?

    Ça nous convient, monsieur le président.

    Parfait, merci.

    Chers collègues, comme il n'y a plus de questions, je vais mettre fin à cette discussion. Ce matin, nous avions deux questions à l'ordre du jour. Nous pourrions peut-être passer à celle sur laquelle il semble y avoir un consensus, c'est-à-dire les modifications au Règlement, sur la question de la sonnerie d'appel.

    Avez-vous l'impression, comme moi, que nous aimerions modifier le Règlement, plutôt que de laisser cela à la discrétion des comités? C'est ce que je sens.

    Puis-je proposer que nos témoins travaillent avec nos greffiers pour rédiger les modifications au Règlement? D'après ce que Mme O'Brien nous a dit dans sa déclaration liminaire, elle l'a déjà fait. Est-ce que les membres du comité seraient d'accord pour qu'ils rédigent une modification au Règlement concernant la suspension d'une séance et les questions de ce genre, et qu'ils nous soumettent leur texte jeudi?

    Des voix: Oui.

    Excusez-moi, disons plutôt mardi, parce que nous n'aurons peut-être rien de prévu pour jeudi.

    Chers collègues, nous avons réglé la question de la sonnerie d'appel. Merci beaucoup.

    Je ne sais pas si nous avons une solution pour la question des audiences à huis clos. Je crois comprendre que M. Owen a soulevé un bon argument au début de la discussion, portant que dans certaines circonstances, le comité pourrait choisir de tenir des délibérations publiques, dans le cas d'allégations de parjure ou de conduite irrégulière. Je voulais simplement vous rafraîchir la mémoire.

    Plusieurs députés ont déclaré que les réunions à huis clos ne devraient jamais être rendues publiques. En outre, on a proposé récemment que le comité fasse revenir des témoins pour qu'ils présentent de nouveau leur témoignage, dans la mesure du possible, mais publiquement, cette fois.

    À mon avis, il faut discuter davantage de cette question et trouver un consensus, aujourd'hui ou lors d'une prochaine réunion. Nous avons d'autres éléments à l'ordre du jour pour aujourd'hui et je m'en remets au comité sur cette question.

    Monsieur Godin.

    À mon avis, cela a déjà été tiré au clair. Lorsque c'est à huis clos, c'est à huis clos. Selon le Règlement, à l'époque, on avait le pouvoir de convoquer de nouveau un témoin si on savait qu'il y avait deux histoires. Je crois qu'il en a toujours été ainsi. Cependant, on ne peut pas convoquer de nouveau un témoin et lui dire qu'il a déjà dit à huis clos ce qu'il dit aujourd'hui. On ne peut pas faire ça.

    On va le questionner, mais s'il décide de mentir, il va mentir. C'est aussi simple que ça. Néanmoins, je pense que cette disposition du Règlement existe déjà, et je veux qu'elle reste ainsi. On a déjà discuté de tout cela dans le passé.

    Monsieur Godin, je vous remercie et nous avons pris note de votre avis. Il y a d'ailleurs d'autres députés qui sont d'accord avec vous.

    Il s'agit maintenant de déterminer si l'on reporte cette question à plus tard. J'ai l'impression que s'il nous faut davantage de temps, il vaudrait mieux en discuter à une autre réunion, car nous ne réglerons sans doute pas cette question aujourd'hui. J'ai l'impression que tout le monde a de très bons arguments.

    Les membres du comité sont-ils d'accord pour que l'on reporte cette discussion à une prochaine réunion du comité?

    Monsieur Proulx.

    J'aimerais une précision, monsieur le président. Vous avez dit il y a quelques secondes que vous croyez comprendre, en tout cas c'est ce que moi j'ai compris, que, dans un cas de parjure, nous pouvions faire en sorte que le témoignage soit public.

    Non.

    Et qu'en pensez-vous? Quel est votre avis là-dessus?

    Je ne crois pas que nous ayons une position formelle à ce sujet. Je rappelais simplement à nos collègues quelles étaient les opinions de certains membres du comité, au fur et à mesure que je les notais. Certains ont dit que nous pouvions adopter cette politique, mais je ne crois pas que le comité ait pris de décision.

    Ce sont des options à envisager. Nous pourrions reporter cette discussion à notre prochaine réunion et d'ici là, nos attachés de recherche et nos greffiers pourraient élaborer un document énumérant les différentes options qui s'offrent à nous, à partir des témoignages que l'on a entendus et des opinions de chacun. Nous avons le choix, de ne jamais rendre public aucun témoignage présenté à huis clos, de décider des circonstances pour lesquelles on appliquerait telle ou telle politique et d'examiner ce qui se fait ailleurs dans le monde.

    Monsieur Owen, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on envisage l'éventualité d'une utilisation restreinte des audiences à huis clos, de façon à limiter l'ampleur du problème.

    C'est un bon argument.

    On nous a dit dans un témoignage qu'il fallait expliquer aux membres du comité la portée des audiences à huis clos et leur signification. En outre, en écoutant les députés, j'ai pensé au personnel, lors des réunions à huis clos. Que fait-on, également, des notes que prennent les membres du comité pendant nos audiences à huis clos? On nous a parlé des sanctions. Je pense que nos greffiers et nos attachés de recherche doivent préparer des documents qui présentent les options dont nous disposons et énumèrent toutes ces questions pour nous rafraîchir la mémoire. Il vaudrait peut-être mieux revenir à cette question à la prochaine réunion.

    Monsieur Reid, vouliez-vous intervenir à ce sujet?

    Au sujet de la possibilité de restreindre les audiences à huis clos, comme l'a proposé M. Owen, je ne sais pas si c'est un problème au Parlement canadien, mais dans certaines instances municipales, comme les commissions scolaires, les commissions de bibliothèque, etc., on utilise parfois la règle des séances à huis clos pour faire taire les dissidents, et faire en sorte qu'il soit impossible de parler publiquement de ce qui a été soulevé en comité et s'assurer que tout ce que l'on veut traiter se fasse dans ce contexte.

    Je ne veux pas ajouter un fardeau supplémentaire à nos attachés de recherche, mais peut-être que l'on pourrait chercher à savoir si, en tenant trop de réunions à huis clos, on ne risque pas ce genre d'abus. Je crois que c'est ce dont voulait nous avertir M. Owen, et je joins ma parole à la sienne.

    Sommes-nous d'accord avec cela? Je vois des hochements de tête.

    Merci beaucoup. Je vois que la question des changements au Règlement pour la question de la sonnerie d'appel a suscité beaucoup d'agitation. Nous en discuterons à la prochaine séance et nous aurons, d'ici là, une liste des options possibles au sujet des séances à huis clos. Cette question figurera aussi à l'ordre du jour de notre prochaine séance.

    Chers collègues, nous arrivons à la fin de notre réunion publique. Nous devons maintenant poursuivre à huis clos pour traiter des travaux futurs. Si vous me laissez une minute pour me préparer, je vais suspendre la séance quelques instants et nous poursuivrons à huis clos. Les témoins vont rester.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]