PROC Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    Merci à tous d'être ici.

    Comme les membres du comité le savent, la Chambre a renvoyé le projet de loi C-54 à notre comité le lundi 28 mai, et nous en commençons aujourd'hui l'examen.

    Je rappelle aux membres du comité qu'il s'agit d'une séance.

    Nous recevons ce matin de 11 h à midi le ministre, l'honorable  Peter Van Loan, leader du gouvernement à la Chambre. La deuxième heure sera consacrée à un autre témoin, le directeur général des élections, M. Mayrand.

    Si vous êtes prêts, chers collègues, nous allons commencer. Vous avez reçu des documents, y compris une copie des notes du ministre.

    Monsieur le ministre, je vous souhaite la bienvenue devant notre comité. Nous sommes privilégiés de vous recevoir aujourd'hui pour parler de ce projet de loi. Je vous cède la parole. Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter votre équipe, puis votre allocution.

    Merci.

    Je demanderais aux membres de mon équipe de se présenter.

    Je suis Randall Koops. Je suis conseiller principal en politiques, Législation et planification parlementaire, au Bureau du conseil privé.

    Je me nomme Marc Chénier et je suis conseiller juridique au Bureau du Conseil privé.

    Bienvenue.

    Et je suis Peter Van Loan.

    Je suis heureux de comparaître aujourd'hui pour aider le comité dans son examen du projet de loi C-54, sur la responsabilité en matière de prêts. Ce projet de loi représente un autre élément important de notre programme de responsabilisation pour la réforme démocratique.

    Notre programme à cet égard est à la fois vaste et ambitieux. Il comporte trois principaux volets: renforcer notre système électoral afin de mieux l'adapter aux besoins et de le rendre plus équitable et efficace; moderniser le Sénat; et réformer le financement des partis politiques afin d'éliminer l'influence des intérêts puissants et bien nantis.

    Premièrement, nous renforçons notre système électoral en veillant d'abord à ce que notre démocratie demeure équitable pour les Canadiens dans tout le pays grâce au projet de loi C-31, qui tente de réduire la fraude électorale, et au projet de loi C-56, qui assure une représentation équitable à la Chambre des communes en rétablissant le principe de la représentation selon la population.

    Deuxièmement, nous prenons des mesures en vue d'améliorer la participation électorale au moyen du projet de loi C-55, qui ajoute deux jours supplémentaires de vote par anticipation, soit les deux dimanches précédant le jour du scrutin.

    Enfin, nous apportons plus de certitude et de transparence au public en établissant des élections à date fixe. En vertu d'une mesure législative qui a été promulguée récemment, la date des prochaines élections générales sera le 19 octobre 2009.

    Par le biais d'un autre texte législatif actuellement devant le Parlement, nous espérons faire du 19 octobre 2009 la date du premier processus national de consultations sur le choix des sénateurs.

    Pour la première fois, le projet de loi C-43 permet aux Canadiens et Canadiennes d'avoir leur mot à dire sur leurs représentants au Sénat. Cette mesure législative, qui représente un moyen réaliste et pratique de moderniser le Sénat, fait partie de notre plan en ce sens. L'autre partie de ce plan est un projet de loi visant à limiter la durée du mandat des sénateurs à huit ans plutôt qu'à un maximum de 45 ans comme à l'heure actuelle.

    Le dernier grand volet de notre programme de responsabilisation par la réforme démocratique concerne le financement des partis politiques, des candidats et des associations afin de mettre fin à l'influence exercée sur le processus politique par des intérêts puissants et bien nantis.

    Nous nous sommes engagés à le faire pendant la dernière campagne en présentant, comme toute première mesure législative, la Loi fédérale sur la responsabilité. Le 11 avril 2006, nous avons rempli cet engagement, et le 12 décembre de la même année, la Loi fédérale sur la responsabilité entrait en vigueur.

    La loi interdit les contributions des entreprises et des syndicats, resserre les règles applicables aux cadeaux et aux fonds en fidéicommis et limite les dons annuels à un parti politique à 1 100 $ en 2007.

    Le projet de loi qu'étudie le comité aujourd'hui s'appuie sur la Loi fédérale sur la responsabilité et sur notre engagement à éliminer l'influence injuste des riches et des puissants sur notre système politique.

    Le projet de loi aurait pour effet de modifier la Loi électorale du Canada en imposant des règles plus strictes et une plus grande transparence relativement aux prêts consentis aux partis, aux candidats et aux associations. En ce qui concerne l'utilisation des prêts comme instruments de financement politique, ces modifications augmenteraient la responsabilité et la transparence, qui sont vitales pour entretenir la confiance des Canadiens et des Canadiennes dans l'intégrité du système politique.

    Parallèlement à la Loi fédérale sur la responsabilité, les changements mis de l'avant dans le projet de loi C-54 permettront de s'assurer que le financement des partis, des candidats et des associations politiques est parfaitement transparent et que les règles d'application sont faciles à faire respecter.

    Les modifications relatives au traitement des prêts proposées dans le projet de loi C-54 entraîneraient les mêmes normes de transparence que celles qui s'appliquent aux contributions. En supprimant le chapitre 3, qui permet de recourir aux prêts pour contourner les restrictions visant la source ou la limite des contributions, les modifications garantiront que les réformes instaurées par le projet de loi C-2 ne pourront être sapées par le mauvais emploi des prêts.

    En particulier, les modifications apporteraient les changements suivants au traitement des prêts.

    Premièrement, le projet de loi établirait un régime de déclaration uniforme et transparent pour tous les prêts consentis à des entités politiques, y compris la divulgation obligatoire des modalités de ces prêts ainsi que de l’identité des prêteurs et des cautions. Il instaurerait une plus grande transparence et garantirait que les partis, les candidats et les associations politiques seraient traités de façon uniforme, ce qui n'est pas le cas actuellement, croyez-le ou non.

    Deuxièmement, les prêts, garanties d’emprunt et contributions provenant d’un particulier ne sauraient excéder la limite prescrite dans la Loi fédérale sur la responsabilité, soit 1 100 $ pour 2007. Comme les prêts de particuliers seraient traités comme des contributions dès l'instant où ils seraient effectués, on ne pourrait les utiliser pour contourner la limite établie pour les contributions de particuliers.

    Troisièmement, seules les institutions financières et d’autres entités politiques seraient habilitées à consentir un prêt d’un montant supérieur à 1 100 $. Puisqu'ils ne pourraient plus verser de contributions, les syndicats et les personnes morales ne pourraient plus consentir de prêts. Ils ne pourraient donc pas faire passer des contributions pour des prêts. Comme les institutions financières devraient exiger un taux d'intérêt commercial, ni les emprunteurs ni les prêteurs ne pourraient échanger des taux favorables pour un traitement de faveur.

    Enfin, les règles applicables aux prêts non remboursés seraient renforcées de façon que les candidats ne puissent se soustraire à leurs obligations. Les associations de circonscription seront tenues responsables des prêts non remboursés par leurs candidats. Voilà qui aidera les associations.

    Je voudrais maintenant féliciter Pat Martin — je ne veux pas dire que je suis déçu de voir M. Godin ici, mais je suis déçu de ne pas voir M. Martin — parce qu'il faut reconnaître les efforts qu'il a déployés pour que cette question demeure une priorité et pour nous inciter à veiller à ce que le projet de loi suive son cours. Je tenais à reconnaître ses efforts.

    En janvier 2007, le directeur général des élections a présenté au Parlement des recommandations concernant la modification des règles régissant les prêts. Il s'agissait du premier examen effectué depuis 2000.

    Le DGE a recommandé que le Parlement impose de nouvelles restrictions, de rendre ces prêts plus transparents et d’en uniformiser le traitement pour toutes les catégories d’entité politique. En particulier, il a recommandé des changements comme ceux qui figurent dans le projet de loi C-54: les amendements au projet de loi appliquent les recommandations du directeur général des élections au sujet des prêts.

    À l'étape de la deuxième lecture, plusieurs députés ont dit souhaiter que le projet de loi entre en vigueur moins de six mois après la sanction royale, ce que prévoit actuellement le projet de loi. Le gouvernement aimerait que les modifications entrent en vigueur le plus tôt possible. Le comité voudra peut-être examiner avec le DGE, M. Mayrand, lorsqu'il sera ici aujourd'hui quand elles pourraient être mises en oeuvre, et lui demander de le faire aussi rapidement que possible.

    Pour conclure, la responsabilité en matière de prêts est un élément important du programme du nouveau gouvernement, qui préconise la responsabilisation par la réforme démocratique. En adoptant ce projet de loi, qui mettrait à jour les règles régissant les prêts et augmenterait la transparence, le Parlement montrerait qu'il est toujours sérieusement résolu à assainir tous les aspects du financement politique au niveau fédéral.

    Cela montrera que nous ne permettrons pas à des intérêts riches et puissants d'exercer une influence excessive sur la sphère politique. Cela montrera aussi que nous allons continuer de faire fructifier les réformes opérées grâce à la mesure historique qu'est la Loi fédérale sur la responsabilité.

    Aujourd'hui, je sollicite votre appui à ces mesures, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur le ministre.

    Chers collègues, nous allons procéder comme d'habitude, c.-à-d. que nous allons commencer par un premier tour de questions de sept minutes.

    J'ai oublié de vous dire que j'aimerais prendre de cinq à dix minutes à la fin de la séance, si possible, pour discuter des travaux futurs. Voilà ce que je souhaitais vous dire. Maintenant, nous pouvons commencer à poser nos questions.

    Si vous n'avez pas besoin de sept minutes, c'est très bien, mais je crois que nous allons tout de même commencer avec un tours de sept minutes pour pouvoir procéder à un examen approfondi.

    Monsieur Owen, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et monsieur Van Loan.

    Nous résisterons tous à la tentation de faire des jeux de mots aux dépens du ministre Van Loan.

    Merci d'être ici et d'avoir déposé ce projet de loi, de concert avec votre autre série d'approches pour la réforme démocratique.

    Nous avons eu l'occasion de discuter d'un grand nombre d'entre elles auparavant et nous le ferons aussi à l'avenir, lorsque nous nous attaquerons à cette possibilité d'améliorer notre système politique, notamment le financement des partis politiques.

    Je voudrais tout d'abord mentionner que le projet de loi C-26, déposé en janvier 2004 par le gouvernement libéral précédent, constituait peut-être le changement le plus draconien au financement politique de l'histoire du Canada; il créait l'un des systèmes de financement politique les plus rigoureux des pays démocratiques. Nous allons maintenant un peu plus loin, comme dans le cas du projet de loi C-2, relativement aux limites.

    J'ai d'ailleurs une question à ce sujet. Lorsque le gouvernement a déposé le projet de loi C-24, qui n'allait pas aussi loin que le projet de loi C-2 — puisqu'il permettait aux syndicats et aux entreprises de consentir des prêts de 1 000 $, un montant assez restreint, mais laissait aux particuliers le droit démocratique fondamental de consentir des prêts de 5 000 $ — il souhaitait ne pas enfreindre les droits démocratiques et politiques des particuliers en vertu de la Charte, à savoir de s'exprimer et de participer au processus politique de façon significative.

    Vous vous souviendrez peut-être qu'il s'agissait, bien entendu, de l'une des préoccupations du Parti libéral au sujet du projet de loi C-2. Elle ne portait pas nécessairement sur les personnes morales ou les syndicats, puisque leur contribution passait de 1 000 $ à zéro — et d'ailleurs cette contribution était déjà pratiquement nulle, puisqu'elle était de 1 000 $ — mais plutôt sur les particuliers, parce que le projet de loi était susceptible de restreindre excessivement l'exercice des droits démocratiques des gens.

    En examinant le projet de loi, je suis préoccupé pour ceux qui s'engagent dans une course à la direction d'un parti national, par exemple, que ce soit pour l'Alliance canadienne en 2002, le Parti conservateur en 2004 ou le Parti libéral en 2006. Une telle course dure plusieurs mois. Il faut tenir compte du fait que cette personne peut ne pas recevoir l'appui d'une association politique. Il peut également s'agir de quelqu'un, dans une moindre mesure, qui se porte candidat à l'investiture dans une circonscription mais qui n'est pas député et qui n'est pas membre d'une association de circonscription. Si on pense aux coûts possibles liés, par exemple, à une campagne à la direction pancanadienne qui dure 11 mois, et à tout l'argent qui doit être dépensé et qui a été dépensé lors de ces courses par tous les partis et à ceux qui pourraient être en mesure d'obtenir un prêt d'une institution financière... Ce qui me préoccupe, c'est que pour les personnes qui n'ont pas les ressources financières nécessaires pour obtenir du crédit afin d'avoir l'argent nécessaire pour mener ce type de course ou ceux dont les amis ne sont pas en mesure de garantir un prêt, le projet de loi pourrait nuire à la capacité de cette personne de faire partie de cette course à la direction ou à l'investiture.

    Par ailleurs, on donne en fait aux institutions financières le pouvoir de décider qui peut ou ne peut pas se porter candidat, en raison de leurs besoins — c'est d'ailleurs compréhensible, étant donné leurs responsabilités et la formulation du projet de loi — de trouver une caution ou quelqu'un qui est solvable.

    Il est facile de conclure que de très nombreuses personnes sont incapables de se porter candidates à de tels courses.

    Monsieur le ministre, dans votre allocution, vous avez mentionné à six reprises, je pense, que l'une des intentions du projet de loi est de limiter l'influence des intérêts puissants et bien nantis. Je m'inquiète au sujet des gens qui ne sont ni riches, ni bien nantis et qui pourraient se heurter à des obstacles pour se porter candidats lorsqu'ils ne disposent pas des moyens nécessaires.

    J'aimerais entendre vos observations à ce sujet.

    Selon vos préoccupations, je pensais que vous seriez encouragés par ce projet de loi, puisqu'il offre à tous des chances égales.

    Bien entendu, à l'heure actuelle, une personne fortunée ou qui a accès à des amis bien nantis peut obtenir ces prêts considérables pouvant lui servir à mener une campagne à la direction. Si quelqu'un d'autre vient d'un milieu plus modeste et ne dispose pas de ce type d'amis ou de ressources, il ne peut pas se porter candidat.

    La situation que vous craignez tant prévaut à l'heure actuelle. Ceux qui en ont les moyens peuvent agir, et les autres s'en trouvent désavantagés.

    Le projet de loi offre à tous des chances égales en plaçant tous les candidats dans la même position, c'est-à-dire que si quelqu'un souhaite obtenir un prêt et ne peut pas financer cette campagne par sa fortune personnelle... Nous l'avons vu lors de campagnes à la direction précédentes. Les candidats ont obtenu des avantages en finançant leur candidature grâce à leur richesse personnelle, grâce à des prêts ou à des contributions. Tous se trouveront maintenant sur un pied d'égalité et pourront se tourner vers une institution financière à charte pour financer leur campagne.

    En fait, je crois que la situation que vous craignez est celle qui existe à l'heure actuelle. Lorsque ce projet de loi sera adopté, vous verrez que les gens aux moyens modestes se trouveront dans une meilleure position par rapport aux puissants et bien nantis, ceux qui disposent des ressources et qui ont actuellement l'avantage.

    J'aimerais poursuivre...

    Excusez-moi, il ne vous reste que deux secondes.

    Il y aura un autre tour, monsieur Owen.

    Donnez-lui ses deux secondes.

    Très bien, maintenant vous n'avez plus de temps.

    Je souhaitais simplement démontrer que je vous avais donné vos deux secondes. Il y aura suffisamment de temps pour un autre tour, monsieur Owen. Merci.

    Il y a longtemps que nous n'avons pas eu l'occasion de questionner des témoins devant notre comité, mais souvenons-nous que, bien que sept minutes puissent paraître assez long, mais ce n'est pas le cas. Il serait souhaitable de poser des questions aussi courtes que possible afin d'avoir le temps de poursuivre.

    Monsieur Lukiwski, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également à vous, monsieur le ministre, de votre comparution.

    Je vais poursuivre dans la même veine que M. Owen et vous demander de réagir à une critique formulée par certains députés de l'opposition au sujet du projet de loi. Selon eux, le projet de loi empêcherait des candidats qualifiés de se présenter, et surtout des femmes. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais j'aimerais savoir ce que vous en pensez et ce que vous répondez à ces critiques.

    Avant de vous répondre, j'aimerais revenir sur un argument soulevé par M. Owen. Selon lui, ceux qui n'ont pas l'appui d'une association de circonscription fortunée ne peuvent pas se porter candidats. Les associations de circonscription ne peuvent déjà pas transférer de fonds pour des campagnes à la direction. Si elles le font, elles contreviennent à la loi. Ce n'est donc pas un problème.

    Pour ce qui est des candidatures également, je crois qu'il s'agit du même phénomène. Je vous rappelle que les processus de mise en candidature sont déjà strictement régis par la loi. Le plafond des dépenses est rigoureusement réglementé. Il est de 20 p. 100 du plafond des dépenses électorales d'une circonscription. Ainsi, tous ont déjà des chances égales. Les restrictions proviennent de la mesure législative dont M. Owen a parlé auparavant.

    Vous parlez d'une campagne ordinaire dans une grande circonscription et d'empêcher quelqu'un de dépenser 14 000 $ ou 16 000 $. C'est déjà le montant maximal qu'il est possible de dépenser pour une mise en candidature, de sorte que le potentiel est déjà très limité... De dire qu'il faut offrir des chances égales à tous afin que personne ne puisse trouver ses propres 15 000 $ et que tous doivent l'emprunter d'une banque, et ainsi de suite... Je ne suis pas d'accord pour dire que ce sont des obstacles. Encore une fois, cela offre à tous des chances égales.

    Certaines personnes disent que les femmes qui se portent candidates ont déjà plus de difficulté à trouver l'argent nécessaire. Je n'en suis pas certain. Elles auront maintenant des chances égales de se porter candidates lors d'une campagne. Elles ne pourront pas se fier à un puissant et bien nanti pour obtenir ces 14 000 $, ou, s'il s'agit d'une circonscription en Saskatchewan, les 9 000 ou 10 000 $ qu'il est permis de dépenser lors d'une campagne de mise en candidature.

    Selon moi, notre projet de loi amène une plus grande équité et offre à tous des chances égales.

    Merci, monsieur le ministre.

    Il me reste quelques petites questions, mais je commencerai pas vous demander une précision. Selon les dispositions du projet de loi, les candidats, que ce soit à une mise en candidature ou à une course à la direction, par exemple, devront maintenant s'adresser aux institutions financières pour obtenir des prêts considérables. Comme vous l'avez dit dans votre exposé, cela empêcherait des amis fortunés de financer ces prêts personnellement, puis de dispenser le candidat de son remboursement, par exemple, ce qui est extraordinaire.

    Une personne fortunée ou un ami puissant et bien nanti pourrait-il garantir un prêt bancaire au nom d'un candidat?

    Oui, mais le montant de la caution serait limité et il serait calculé dans la limite annuelle de 1 100 $. Que ce soit des contributions, des prêts ou des cautions, le total ne peut pas excéder 1 100 $. Ainsi, il est impossible de faire un prêt non officiel à long terme.

    Très bien. Merci.

    La prochaine question devrait probablement aussi être posée à M. Mayrand tout à l'heure, mais si les associations de circonscription sont, au bout du compte, responsables du remboursement des prêts en souffrance contractés par un candidat, avez-vous pensé à ce que pourraient être les pénalités imposées à une association de circonscription qui n'est pas en mesure de rembourser le prêt?

    Voilà un des aspects les plus intéressants du projet de loi. Pour tout parti enregistré, la dette résultant de la campagne revient finalement à l'association de circonscription, si elle n'est pas remboursée. C'est une pratique appliquée en Ontario, par exemple, en vertu de la loi électorale provinciale. C'est ainsi que ça fonctionne, et ça semble aller très bien.

    On n'a pas nécessairement besoin d'une pénalité. Cela créerait en fait un problème, puisque la dette s'alourdirait. À la fin d'une campagne, les associations de circonscription ne cessent pas d'exister, comme un candidat cesse d'être candidat. Les associations n'ont pas ce délai de quatre mois, 18 mois, ou autre, après la fin de la campagne pour rembourser les dettes. Elles conservent ces dettes. Elles doivent les reporter chaque année et faire rapport de l'état de leur remboursement à la banque si la dette n'est pas remboursée. Les intérêts continuent de s'accumuler, conformément aux conditions normales du marché. Ces obligations finissent donc par survivre, et c'est le parti politique qui en hérite si l'association de circonscription cesse d'exister.

    Avec ce type de cascade de cautions, les gens ne peuvent pas consentir des prêts en s'attendant à ce qu'ils finissent par être convertis en contributions. Ça signifie que ces prêts devront finir par être remboursés par une organisation liée au parti.

    Certaines personnes croient que c'est un peu difficile pour une association de circonscription, mais j'ai examiné le fonctionnement de cette règle en Ontario au niveau provincial. D'une façon ou d'une autre, il y aura des sanctions; tous ceux d'entre nous qui font partie d'un parti politique le savent. Lorsque quelqu'un remporte une mise en candidature ou est nommé candidat et que l'association de circonscription n'aime pas cette personne et ne veut pas lui verser d'argent, il y a un problème. Il y a parfois un autre type de problème: un candidat peut dépenser trop et contracter une dette. Mais ces tensions sont inhérentes au fait, pour certaines personnes, d'endosser des responsabilités, et nous croyons que les gens doivent accepter la responsabilité de leurs dettes.

    Pourrait-on dire, alors, monsieur le ministre, que selon vous les dispositions du projet de loi limiteraient fortement ou empêcheraient complètement de transformer un prêt en contribution; nous avons d'ailleurs des preuves historiques fondées sur l'expérience ontarienne.

    En pratique, je crois que c'est ce qui arrivera. Ça fonctionne bien en Ontario. Les choses fonctionnent, et les gens remboursent leurs dettes.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue, monsieur le ministre.

    J'aimerais faire un commentaire avant de vous poser ma question. Tout à l'heure, en discutant avec M. Lukiwski, vous avez parlé de l'égalité des chances des candidates dans le milieu politique. Par ailleurs, le projet de loi ne défavorise pas actuellement la venue de candidates, mais il reste quand même qu'il est beaucoup plus difficile pour les femmes d'entrer en politique, pour toutes sortes de raisons. Il faudra donc se pencher là-dessus un jour. Il faudra qu'il y ait des règles qui nous permettent d'attirer plus de femmes en politique, pour qu'on puisse avoir l'égalité de la représentation féminine à la Chambre des communes.

    Le Bloc québécois est d'accord sur le projet de loi. Ma question est d'ordre plus pratique. Selon vous, quelle est la moyenne des emprunts des candidats par parti? Avez-vous cette statistique?

    Je n'ai pas de chiffres à vous donner. J'ai examiné les statistiques, et elles varient dans la seule province de l'Ontario. Je n'ai aucune idée de ce que serait le prêt typique consenti à un candidat du Bloc québécois, parce qu'il n'y en a pas encore en Ontario.

    Toutefois, au Parti libéral et au Parti conservateur, c'est assez uniforme. Il semble qu'environ 28 ou 30 p. 100 des candidats avaient contracté des emprunts et que ceux-ci variaient grandement. Certains candidats avaient des emprunts très importants; d'autres en avaient de plus modestes. Certains les avaient obtenus d'institutions financières; de nombreux candidats avaient de prêts consentis par eux-mêmes ou des membres de leur famille, et les montants étaient considérables. Le NPD ne semble pas avoir contracté de nombreux prêts. Il y avait très peu de prêts contractés par le NPD, du moins en Ontario.

    Je ne pourrais donc pas vous donner une statistique exacte. Je peux toutefois vous dire qu'environ 30 p. 100 des conservateurs et des libéraux ont contracté des emprunts d'une forme quelconque, du moins en Ontario. Je dois par contre vous dire que la plupart de ces prêts étaient probablement de moins de 10 000 $.

    Laissez-moi formuler un autre commentaire, pendant que je le peux, au sujet des prêts bancaires.

     La pratique au niveau provincial veut que les banques accordent des prêts avec une garantie de remboursement que le candidat recevra après la campagne. C'est le niveau du prêt.

    Ça signifie que c'est assez facile pour un candidat, s'il croit pouvoir obtenir 10 p. 100 des voix, d'obtenir un prêt d'une banque d'un montant au moins équivalent à celui du remboursement consenti après la campagne, pour ce qui est des dépenses. Au niveau provincial, où c'est le cas actuellement, c'est souvent le candidat qui cautionne le prêt en promettant d'y verser le remboursement qu'il obtient d'Élections Canada. Ainsi, les banques ont trouvé une approche assez pratique.

    Merci beaucoup.

    Madame Picard, il vous reste trois minutes. Souhaitez-vous partager votre temps de parole, ou vous reprendrez-vous lors du prochain tour?

    Non. Je reviendrai peut-être au tour suivant.

    Merci.

    Monsieur Godin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre.

    Je n'aurai pas grand-chose à dire. Je n'ai même pas de question à poser. Cependant, j'aimerais peut-être faire des commentaires. J'apprécie...

    Pour l'interprétation, vous parlez très vite.

    Je peux vous inviter au Comité permanent des langues officielles!

    Je voudrais seulement faire des commentaires. Au début de votre allocution, vous avez remercié M. Pat Martin pour le travail qu'il a fait. C'est bien regrettable que cela n'ait pas été fait pour le projet de loi C-2. En effet, les amendements de M. Martin au projet de loi C-2, que le gouvernement a refusés, se retrouvent maintenant dans le projet de loi C-54. S'ils avaient été acceptés dans le projet de loi C-2, ce serait la loi aujourd'hui.

    Je n'ai pas de question à poser à ce moment-ci. Peut-être en aurais-je au prochain tour. Nous appuyons ce projet de loi. Il permettra de mettre tout le monde sur un même pied. Tous ceux qui se présentent en politique seront servis de la même façon. Alors, ce n'est pas parce qu'on a des amis plus riches qu'on pourra être élu.

    Laissez-moi parler brièvement des modifications au sujet des prêts ayant été proposés lors de l'étude du projet de loi C-2, puisque M. Godin a soulevé la question. Je ne veux pas dire que le libellé manquait de rigueur, mais il ne correspondait selon moi pas à l'intention, très bonne et très honnête, de M. Martin. L'utilisation des mots « contribution », « prêt », etc. était étrangement floue. Je sais que l'objectif était le même que celui que nous tentons d'atteindre avec le projet de loi C-54. Je crois toutefois qu'il n'aurait pas été atteint avec les amendements proposés à ce moment-là, et c'est ce qui a bloqué.

    Merci.

    Je ne veux nullement formuler de critique à son endroit. Je crois que son intention était positive, et on aurait dû reconnaître ses efforts visant à conserver cette priorité après l'adoption du projet de loi C-2.

    Merci beaucoup. C'était un tour très court.

    Nous allons maintenant commencer le deuxième tour. Cette fois-ci, vous aurez cinq minutes pour poser des questions.

    Nous allons commencer avec Mme Redman.

    Je vous remercie.

    Je vous souhaite à mon tour la bienvenue, monsieur le ministre, et je voudrais vous demander de préparer votre stylo parce que, contrairement à mon collègue, j'ai toute une série de questions à vous poser. Je pense que je vais commencer par vous les poser toutes, après quoi je vous laisserai le soin d'y répondre.

    Je suis certaine que cela ne vous a pas échappé, mais je suis une femme qui fait de la politique. Il faut que je vous dise qu'il est intéressant que vous n'êtes pas de ceux qui pensent que les femmes qui font de la politique ont du mal à se faire financer, parce que je suis précisément ici pour vous dire, après 10 années passées en politique, que c'est effectivement le cas. C'est parfois dû au fait qu'elles n'ont pas de biens propres ou une cote de solvabilité suffisante semblable à leurs collègues de l'autre sexe. J'aimerais savoir si le comité ou vous-même, lorsque vous avez formulé ceci, avez consulté de véritables experts, des banquiers, par exemple, afin de savoir si, effectivement, cela représenterait un problème.

    J'aimerais également vous demander en quoi ce projet de loi va avoir une incidence sur le rôle de certains fonds comme le Fonds Judy LaMarsh — un fonds établi il y a de nombreuses années déjà par le Parti libéral en raison précisément des obstacles qui empêchent les femmes de se faire financer — qui sont justement là pour alimenter les caisses des candidates, et aussi À voix égales, un organisme qui lui aussi finance les candidates en politique, là aussi pour la réalité historique qui veut qu'il est impossible pour une femme de se faire financer.

    Vous avez commencé par parler de certains de ces changements et même si je suis sûre que vous ne vouliez induire personne en erreur, il n'en reste pas moins que d'après le texte du projet de loi et ce que vous nous avez dit, on pourrait presque penser qu'il est très facile de ne pas rembourser ces prêts et que tout cela peut se faire en secret. J'imagine que je veux simplement ici dire pour mémoire qu'en vertu de la loi actuelle les éléments de détails des prêts, et soit dit en passant tous les prêts portent le nom du prêteur et du garant, doivent être rendus publics et le sont d'ailleurs. J'aimerais simplement répéter cela donc pour mémoire. C'est ce qui se passe actuellement, c'est la réalité.

    Au tout début, vous avez énuméré certaines des actions entreprises par le gouvernement dont vous faites partie pour améliorer la transparence et la reddition de comptes dans la vie publique. Mais voilà qui est intéressant. Y a-t-il parmi ces initiatives des actions qui vont finir par régler le problème de la publicité et des dépenses attribuables à des tierces parties? Si je vois ce qui se passe aux États-Unis dans ce domaine, nous avons tous pu constater l'influence des comités d'action politique aux États-Unis. Ici, il y a la National Citizens Coalition et je me demande ce que fait le gouvernement, si tant est qu'il fasse quelque chose, pour apporter précisément une solution à ce genre d'interventions financières, des interventions, je dois bien vous le dire, qui ont une influence sur le résultat des élections.

    Un autre problème dont je ne vois pas mention ici, et qui serait à mon avis intéressant d'examiner un peu... Je pourrais vous citer toutes sortes de cas de députés qui ont changé d'allégeance, mais je préférerais citer celui de M. Emerson, parce que c'est probablement l'un des cas les plus récents. Sous ce régime, de quelle façon les libéraux — qui étaient tellement en colère de voir ce député changer de parti deux semaines après une élection — pourraient-ils récupérer leur argent s'ils avaient dû contracter un emprunt? Quel recours auraient-ils pour récupérer leurs fonds parce qu'il me semble qu'ils auraient légitimement le droit d'être irrités? J'aimerais donc vous entendre dire ce que vous feriez dans des cas comme celui-là, sous couvert de ce projet de loi.

    Et en ce qui concerne ma dernière question, avons-nous l'assurance que le projet de loi est conforme la Charte? En avez-vous saisi un expert et, le cas échéant, que vous a-t-il répondu?

    Voilà de nombreuses, de très nombreuses questions.

    Il y en a six, ainsi que deux commentaires.

    Si vous pouviez y répondre en deux minutes, ce serait un record.

    L'hon. Belinda Stronach est-elle également ici?

    Une voix: Oh, oh!

    Je vous donne deux grosses minutes pour répondre.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'ai déjà parlé du cas des gens puissants ou fortunés.

    Pour ce qui est des femmes et de la question des biens propres et de la solvabilité, je pense également déjà en avoir parlé. Le projet de loi égalise les chances pour tout le monde. En particulier, lorsqu'on songe aux femmes qui se portent candidates, comme je l'ai déjà dit, là où cela avait été le cas en Ontario, les banques sont enclines à leur prêter de l'argent à hauteur du remboursement qu'elles obtiendront après le scrutin. Dans votre cas, ce serait le remboursement accordé par Élections Canada. Cela donne donc ainsi une assez bonne marge de manoeuvre financière. C'est ainsi que les banques ont tendance à procéder, au lieu de compter sur la solvabilité du candidat, parce qu'elles connaissent bien les contraintes en matière de financement que connaissent tous les candidats. C'est précisément en cela que le projet de loi égalise les chances, et surtout les chances de ceux et celles qui n'ont guère de moyens financiers, qui n'ont pas les ressources financières et les réseaux de soutien, les femmes, par exemple. En réalité, donc, ce projet de loi améliore leurs chances et leur situation.

    Je vois que Mme Redman prend note de quelque chose au sujet de ma réponse, mais en ce qui concerne le Fonds Ellen Fairclough, l'équivalent conservateur du Fonds Judy LaMarsh et de l'organisation À voix égales par exemple, cette sorte de contribution aux campagnes de mise en candidature est devenue illégale après l'adoption de la loi libérale. C'est donc cela qui a été à l'origine du problème. Dans ce projet de loi-ci, on ne trouve rien de nouveau qui fasse pencher la balance dans un sens ou dans un autre.

    La question suivante concerne les détails des emprunts. Effectivement, la loi exige leur divulgation, vous avez tout à fait raison, mais il y a des variables d'une personne à l'autre. En effet, les conditions en matière de divulgation ne sont pas les mêmes pour le candidat d'une circonscription ou d'un parti ou un candidat à l'investiture. Et nous essayons ici d'harmoniser les règles pour qu'elles soient les mêmes dans tous les cas?

    En ce qui concerne maintenant les dépenses et la publicité attribuables à des tierces parties, il y a déjà une loi qui couvre cela. Cette loi demeure en vigueur et, effectivement, elle a ses limites. Nous savons qu'au plan national, la limite est de 150 000 $ pour une campagne menée par une tierce partie.

    Ensuite il y a la question des députés qui changent d'allégeance. Je sais, c'est une question intéressante. Je suis sûr que le député de Mississauga—Streetsville, qui a lui-même prêté de l'argent à son association de circonscription, sera heureux de savoir comment ce problème pourra être réglé et s'il y aura remboursement par le parti. Mais c'est une tout autre question.

    Notre projet de loi certes, ne vise que l'avenir car nous n'essayons nullement de le faire appliquer à titre rétroactif car, à mon avis, ce ne serait ni juste, ni équitable. Il n'y aura donc pas de rétroactivité, que ce soit dans des cas comme celui-là ou pour la campagne d'investiture du Parti libéral. Notre projet de loi ne s'appliquera pas aux prêts déjà accordés.

    D'aucuns, notamment au sein des autres partis, ont soutenu que nous devrions accorder à cette loi une portée rétrospective. Personnellement, j'ai toujours pensé que les principes de la justice naturelle devraient interdire toute législation rétroactive. Il ne faudrait pas qu'une loi puisse pénaliser des gens qui, lorsqu'ils ont agi comme ils l'ont fait, se fiaient à un régime légal qui existait alors. Il faudrait que ces gens puissent continuer à se prévaloir de la loi telle qu'elle existait au moment de leur décision.

    Pour terminer, pour ce qui est de l'épreuve de la charte, nous sommes intimement convaincus que ce texte de loi est effectivement conforme. Comme je l'ai déjà dit, c'est un régime qui existe déjà à plusieurs autres paliers. Il y a déjà des régimes beaucoup plus restrictifs, au Manitoba, par exemple, où le régime en place continue à fort bien fonctionner, malgré les plaintes. Nous avons ici un système qui égalise les chances pour tout le monde, qui offre par ailleurs des possibilités tout à fait suffisantes en ce qui concerne le financement public, et qui donne la garantie d'un processus fonctionnel. Je pense qu'on serait bien en peine de soutenir que ce régime est de quelque façon que ce soit une atteinte grave à la Charte ou une violation de toute autre loi antérieure relative au financement des partis politiques.

    Merci beaucoup.

    Nous avons manifestement un peu dépassé le temps imparti, mais je pense que le témoin s'en est extrêmement bien tiré pour répondre à un grand nombre de questions.

    Poursuivons donc, si vous voulez bien.

    Monsieur Preston, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    J'aurais quelques questions techniques à vous poser, si vous pouvez m'éclairer à ce sujet. Je pense que vous avez effectivement mis le doigt sur le problème en disant que le remboursement est généralement l'équivalent de l'emprunt au niveau de la circonscription. Un prêt est généralement consenti à un candidat qui a des chances d'obtenir un remboursement d'Élections Canada après le scrutin.

    Mais au cas où un emprunt serait supérieur à ce remboursement garanti, le candidat doit-il offrir un nantissement personnel correspondant?

    Pas nécessairement. Il arrive en effet qu'une institution financière... À l'heure actuelle, les conditions imposées en matière de divulgation prescrivent que, lorsque dans une circonscription, un candidat obtient effectivement un prêt, il faut également en divulguer le montant à Élections Canada, quoique je ne pense pas qu'il faille également divulguer le taux d'intérêt. Et il faut par ailleurs divulguer le nom du garant, s'il y en a un, de sorte que celui-ci tombe donc dans le domaine public.

    Si on regarde la liste actuelle des emprunts des candidats dans les dossiers d'Élections Canada, on constate qu'il y a effectivement des candidats pour qui certaines personnes se sont portées garantes, mais il y en a également beaucoup pour qui ce n'est pas le cas. De toute évidence, c'est la banque qui décide d'exiger ou non un garant.

    J'aurais une autre toute petite question, après quoi je céderai mon tour.

    Admettons que je me porte garant pour un montant maximum de 1 100 $, comme je peux le faire actuellement, et que j'en fais la contribution à cette personne pour l'année en question, et qu'ensuite le prêt est remboursé. Les contributions ont été versées à sa caisse, de sorte que le candidat a pu rembourser son prêt. Est-ce que cela me permet de faire une nouvelle contribution de 1 100 $ comme me le permet la loi?

    Avant la fin de l'année?

    Oui.

    C'est une excellente question et c'est quelque chose dont le comité pourrait vouloir se saisir, trouver une façon de rendre cela fonctionnel d'un point de vue opérationnel.

    J'ai utilisé mon plafond de contribution en me portant garant...

    La réponse est non. À l'heure actuelle, selon le texte du projet de loi, si le candidat rembourse son prêt la même année, le garant ne récupère pas sa contribution potentielle de 1 100 $. Vous voudrez peut-être... Évidemment, nous n'avons assurément pas l'intention d'empêcher qui que ce soit de rayer son ardoise.

    D'après ce que je peux voir, il est rare que cela se passe de cette façon-là, mais c'est néanmoins...

    C'est effectivement une possibilité. Vous voudrez peut-être envisager la possibilité d'apporter des amendements qui permettraient justement à ces gens de récupérer leur espace de contribution à hauteur de 1 100 $.

    C'est tout ce que je voulais demander.

    Monsieur Reid, voulez-vous profiter du temps qu'il me reste?

    Je n'avais pas l'intention de le dire, mais je vais néanmoins poser la question obligée dans ce cas-ci. Mme Redman a fait valoir qu'elle craignait que les candidates ne puissent pas se faire financer. Mon commentaire se veut plus un éditorial qu'autre chose, mais ce n'est pas vraiment ce que j'ai pu constater lorsque j'essayais de recueillir des fonds pour financer la campagne à l'investiture de Stephen Harper contre Belinda Stronach.

    C'est vraiment une exception hors norme.

    En effet, la règle d'or semble être qu'il faut avoir une famille fortunée.

    Quoi qu'il en soit, ce qui me frappe ici, c'est qu'en réalité, en donnant aux différents candidats qui se disputent un siège les mêmes possibilités d'accès au crédit — admettons qu'il y ait un homme qui représente un parti et une femme qui en représente un autre les deux candidats vont vraisemblablement obtenir un pourcentage de voix suffisant pour leur garantir le remboursement... En réalité, les chances seraient plus égales qu'auparavant, pour les candidats dans ce cas d'espèces — peut-être pas dans tous les cas, mais dans celui-là certainement.

    Est-ce que me trompe?

    Vous avez tout à fait raison; c'est exact.

    Laissez-moi d'ailleurs formuler une autre observation. Encore une fois, il ne s'agit que d'un exemple; il ne s'agit pas réellement d'une analyse numérique, mais plutôt de mon expérience des élections. Selon moi, on peut voir que généralement, les candidats qui ont contracté des emprunts pour mener leurs campagnes viennent de collectivités et de circonscriptions plutôt riches. Ils ont également tendance à être des gens fortunés, ce qui traduit bien la situation. Ceux qui viennent de circonscriptions où les revenus sont plus modestes ou qui ont des difficultés financières sont beaucoup moins susceptibles de contracter des emprunts pour mener leurs campagnes: des prêts importants d'une personne fortunée, comme 45 000 $, par exemple. Ça n'arrive pas aussi souvent.

    Selon moi, cela prouve ce que vous venez de dire, c'est-à-dire que cela égalise les chances de tous et met tous les candidats sur un pied d'égalité. Les emprunts qu'ils contractent à l'heure actuelle viennent principalement de particuliers: des bienfaiteurs fortunés, des membres de la famille, etc. Les prêts bancaires ont tendance à être tous relativement uniformes.

    Merci.

    Il ne vous reste que quelques secondes, de sorte que je vais poursuivre avec M. Guimond.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, en ce qui concerne ce projet de loi, il me semble que le gouvernement réagit en fonction d'un événement précis. Je ne mettrai pas des gants blancs, je vais vous parler franchement. À part la direction du Parti libéral du Canada, existait-il un véritable problème justifiant le dépôt du projet de loi C-54?

    Je crois que la course à la direction du Parti libéral et les prêts qui ont été consentis pendant celle-ci ont fait voir à la population que quelque chose doit être fait; surtout si des gens ont vu des prêts de millions de dollars consentis par des personnes riches. Toutefois, je ne crois pas que le problème fondamental auquel nous nous attaquons provienne de cette situation. Je crois qu'il était déjà là auparavant, et qu'il continue d'exister.

    Selon moi, il ne s'agit vraiment pas d'une question partisane. Les rapports financiers indiquent, comme je l'ai déjà dit, que les candidats du NPD ne contractent pas beaucoup d'emprunts, mais les conservateurs le font aussi souvent que les libéraux, par exemple, dans les circonscriptions. Les deux partis seront donc également touchés, de sorte que je ne considère pas cette question comme étant partisane.

    Je pense que vous avez raison: c'est étroitement lié avec l'attention de la population, du moins si l'on considère que la population est plus au courant de la question aujourd'hui. M. Martin a certainement été en mesure de capitaliser là-dessus en attirant l'attention sur le problème. Mais le problème, ou la nécessité d'agir — étant donné que les prêts et les contributions n'étaient pas traités de la même façon — existait même sans cette campagne.

    J'apprécie votre ouverture. Vous dites que cela fait partie des attentes du public. Je suis donc persuadé que vous êtes en mesure de prendre aujourd'hui l'engagement que M. Harper dévoilera publiquement ses contributions lors de la course à la direction du Parti conservateur.

    Comme je crois l'avoir dit plus tôt, nous ne souhaitons pas que cette loi puisse être appliquée rétroactivement.

    Une voix: Pourquoi pas?

    L'hon. Peter Van Loan: Pour les raisons que j'ai déjà données. Il serait fondamentalement injuste envers les candidats à la direction du Parti libéral, qui se fiaient à une loi qui existait à l'époque, de leur dire qu'ils doivent maintenant se conformer à une loi différente, alors qu'ils se sont conformés à la loi précédente, qui s'appliquait lorsqu'ils ont pris ces décisions importantes.

    Bien entendu, M. Harper a respecté les lois. Il a divulgué tout ce qu'il devait divulguer lors de la dernière campagne à la direction...

    Vraiment?

    Oui, tout a été divulgué lors de la campagne à la direction, et il n'a aucune dette.

    Et celle d'avant?

    Monsieur le président, étant donné qu'il y en a pour tout le monde, est-ce que ce projet de loi va empêcher des jeunes de 8, 10 et de 11 ans d'obtenir des prêts, comme l'on a vu lors de la campagne de M. Volpe à la direction du Parti libéral? Ce projet de loi va-t-il empêcher que cela se produise?

    Eh bien, il s'agissait de contributions, pas de prêts, je pense, mais je ne crois pas que le projet de loi porte sur cette question.

    Je parle de la contribution d'un jeune de 8 ans.

    Nous ne nous sommes pas attaqués à ce problème. Ces contributions seraient toutefois limitées à 1 100 $.

    Merci, monsieur le président.

    J'imagine que le fait de savoir si c'est beaucoup d'argent pour un enfant dépend de la circonscription où l'on se trouve.

    Avez-vous terminé, monsieur Guimond? Il vous reste encore une minute et demie, mais j'ai l'impression que vous avez conclu.

    M. Godin, puis Mme Robillard.

    Je suis sûr que cet enfant de huit ans sera ravi de pouvoir donner 1 100 $ la prochaine fois.

    Je n'ai pas vraiment examiné le projet de loi dans les détails, mais en ce qui concerne le prêt lui-même, y a-t-il une limite qui peut être imposée?

    Pour un prêt bancaire?

    Oui.

    Non.

    Par exemple, au cours d'une campagne électorale, on peut dépenser jusqu'à 60 000 $. Cela veut-il dire que le prêt consenti peut aller jusqu'à 60 000 $?

    Vous pouvez emprunter tout ce que la banque est disposée à vous prêter. Les seules limites sont celles qui sont imposées sur les prêts venant de particuliers qui sont considérés comme des contributions.

    Ce système, et je le répète, c'est à peu près le même que celui qui existe en Alberta, au Manitoba et en Ontario, qui veut que tout emprunt soit un emprunt bancaire, comme le disait M. Martin, parce qu'il s'agit là de quelque chose de différent. Les emprunts personnels auprès de particuliers sont totalement différents de ceux que l'on contracte auprès d'une institution financière régie par une loi qui...

    Une voix: Et les concessionnaires automobiles?

    L'hon. Peter Van Loan: Aussi; c'est la même chose. Quiconque n'est pas dans le secteur... Mais, je suppose que les concessionnaires automobiles accordent parfois des prêts aux...

    L'idée est de limiter cela aux institutions financières. Ils accordent leurs prêts aux taux d'intérêts commerciaux ordinaires, sachant parfaitement... N'oubliez pas qu'elles sont toutes visées par la réglementation fédérale et conscientes de leurs obligations civiques mais elles savent également qu'elles vont être surveillées étant donné que tout cela doit être entièrement divulgué. Elles feront donc en sorte que tout le monde est traité de la même façon.

    Je répète que la pratique a été — en tout cas pour les candidats aux élections législatives — de relier l'emprunt au remboursement.

    D'accord, mais suite à ce que disait M. Preston, et j'aimerais bien comprendre, si vous vouliez — et je doute que vous le vouliez — garantir mon emprunt, vous ne pourriez le faire que jusqu'à concurrence de 1 100 $.

    C'est exact.

    Il me faut alors trouver beaucoup de gens prêts à se porter garants, si bien que si je ne rembourse pas, ces montants sont considérés comme des contributions.

    Exact.

    Et si c'est remboursé, est-ce que je peux donner de l'argent à quelqu'un d'autre de mon parti?

    Pas actuellement mais c'est ce que vous aimeriez pouvoir faire. En tout cas, pour ce qui est des banques, je le répète, la plupart comprendraient que c'est idiot. Elles ne veulent pas avoir 60 personnes comme garants et elles demandent ainsi à un candidat combien il ou elle dépensera et quel sera le montant de son remboursement pour fixer le montant du prêt. La garantie qu'elles demandent, c'est l'engagement du candidat à verser son remboursement — engagement qu'elle peut obtenir de l'agent officiel car lui peut évidemment s'engager ainsi.

    Merci, monsieur Godin.

    Madame Robillard.

    Je vous préviens que nous en sommes au troisième tour et que cela vous donne trois minutes chacun. Merci.

    Monsieur le ministre, lors de vos réponses à mes collègues, vous avez beaucoup fait référence au système de l'Ontario. De plus, je comprends, à la lecture du document d'information qui accompagnait le projet de loi, que vous vous êtes penché sur ce qui se passait dans les différentes provinces. Je connais mieux la Loi électorale du Québec, qui ne vise pas les candidats à la direction et à une investiture en ce qui a trait aux prêts. À ce chapitre, c'est strictement le parti politique en tant que tel qui est visé. De plus, il n'y a pas la même limite pour un prêt que pour une contribution. Au Québec, on permet à un électeur de faire des prêts. Il y a donc une grosse différence, par exemple, entre la Loi électorale du Québec et ce que vous nous soumettez.

    Ma question est la suivante. Vous avez sûrement fait des études avant de présenter ce projet de loi. Avez-vous un tableau comparatif de ce qui se passe dans chacune des provinces, en d'autres termes, une description, ainsi qu'une évaluation? Y a-t-il, dans l'une des provinces, des restrictions aussi fortes que celles que vous nous proposez aujourd'hui? Les a-t-on évaluées?

     Quels problèmes pour un candidat à l'investiture cherchez-vous à régler? Dans le passé, y a-t-il eu des abus relatifs à un candidat à l'investiture, celui qui doit emprunter 16 000 $ et qui n'aura pas droit à un remboursement de ses dépenses? Il ne s'est jamais présenté auparavant, il se présente pour la première fois, il n'a pas d'argent, et la banque ne veut pas lui en prêter. J'essaie de voir quels problèmes vous essayez de régler par l'intermédiaire de ce projet de loi.

    Tout d'abord, à propos de l'analyse, j'ai vu que mes collaborateurs avaient effectué une analyse partielle de certaines des questions, province par province. Je ne pense pas que nous ayons examiné toutes les provinces ni toutes les questions. Par exemple, je ne peux pas vous dire quelles sont les dettes non remboursées dans d'autres provinces, je n'ai que mon expérience personnelle.

    Je puis certainement demander que l'on fasse une telle analyse de la façon dont sont traités les prêts, ce qui a déjà en partie été fait, mais également des dettes en souffrance, ce qui ne l'a pas été. Nous pourrons fournir les résultats de cette analyse au comité.

    Deuxièmement, est-ce qu'il y a une réglementation concernant les candidats à la direction et à l'investiture des partis dans d'autre provinces. Par exemple, les candidats à la direction du parti en Ontario sont visés par les lois concernant le financement et la divulgation des dépenses électorales. Je ne pense pas que les candidats à l'investiture soient toutefois touchés par cette loi en Ontario, mais il est évident qu'ils sont maintenant visés par la loi fédérale; ils ont des plafonds de dépenses et des plafonds de contributions stipulés dans la loi fédérale. Ce que nous essayons de faire, c'est d'uniformiser les choses pour tous les types de candidats.

    Je crois que cela règle également le problème dont parlait Karen Redman à propos des candidats à l'investiture qui ont moins de moyens et qui se retrouveraient ainsi dans la même situation que ceux qui en ont davantage.

    En fait, le plafond de dépenses — les 20 p. 100 de ce que l'on peut dépenser dans une campagne — est probablement l'élément le plus important pour s'assurer que les chances sont égales entre les candidats et c'est déjà dans la loi.

    Merci.

    Je suis désolé, nous avons dépassé un peu les trois minutes. Il est difficile de s'habituer à un temps si court. Je vous rappelle que les prochains témoins sont ici. Nous pouvons réinviter le ministre, si nécessaire, mais voyons ce que nous pouvons faire dans les quelques minutes qu'il nous reste.

    Monsieur Lukiwski, trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    J'ai une seule petite question, monsieur le ministre. Quelles sont les dispositions touchant les prêts entre associations de circonscription? Autrement dit, en tout cas au Parti conservateur, il y a des tas d'associations de circonscription, en particulier dans l'ouest du Canada, qui ont beaucoup d'argent en banque. Il y a des années qu'elles n'ont aucun problème à récolter des fonds.

    Pourraient-elles prêter un montant x — 10 000, 20 000, 30 000 $ à une autre association de circonscription entre deux élections et, dans l'affirmative, quelles sont ces dispositions?

    Les dispositions restent à peu près les mêmes, sauf, évidemment, qu'il y a un nouvel élément en ce qui concerne les prêts. À l'heure actuelle, les transferts sont autorisés entre associations de circonscription et entre un parti et une association de circonscription, même si le directeur général des élections avait une interprétation un peu bizarre des droits d'inscription au congrès. C'était la seule exception à ce principe. Principe qui de façon générale demeure dans la loi. Principe qui continuera de s'appliquer dans cette loi également pour les prêts. On pourrait ainsi faire un prêt d'une association de circonscription à une autre, d'un parti à une association de circonscription ou vice-versa.

    La différence, toutefois, c'est qu'une association ne peut pas contribuer à la campagne d'un candidat à la direction du parti ou à l'investiture. De même, elle ne pourrait pas prêter à un candidat à l'investiture ou à un candidat à la direction du parti.

    Il me reste simplement Mme Redman.

    Nous passons à Mme Redman, trois minutes.

    Merci.

    Excusez-moi d'avoir été appelée pour une urgence. Ma collègue...

    Vous avez manqué d'excellentes réponses.

    Eh bien, j'ai manqué certaines réponses, et je présume qu'elles étaient excellentes. Je suis impatiente d'entendre les témoignages des spécialistes et d'autres personnes qui comparaîtront pour parler de ces questions.

    Lorsque le gouvernement libéral a créé le nouveau système de financement, il a entre autres limité le montant que les personnes et les entreprises étaient autorisées à verser à des partis politiques. Naturellement, ce n'était pas simplement à notre avantage, parce qu'il est possible de démontrer grâce à des statistiques que d'autres partis avaient davantage à gagner. Cela a été remplacé par du financement public, ce qui a égalisé les chances pour tous, puisque, comme nous le savons tous, c'était fondé sur le nombre d'électeurs. Je crois que chaque parti reçoit maintenant 1,78 $.

    Cet élément ne figure pas du tout dans votre projet de loi.

    Si je comprends bien votre réponse à ma question portant sur la capacité de certaines personnes d'obtenir un prêt bancaire, vous avez dit que cela dépend de savoir si elles vont rendre leur remboursement. Mais on obtient un remboursement que si l'on obtient 10 p. 100 des voix.

    Et si vous avez été élu auparavant.

    Si on a été élu auparavant. Le fait d'être député sortant peut avantager certaines personnes.

    Si je suis une nouvelle candidate et si je souhaite représenter le parti pour le pain de blé ou un autre parti quelque peu obscur, ou même un parti comme le Parti vert, qui n'a pas de député au Parlement et pourrait ne pas obtenir ces 10 p. 100, je ne vois pas quels seraient les avantages pour moi ou de quelle façon cela pourrait faire avancer la démocratie, parce que je ne serai pas en mesure d'obtenir ce prêt bancaire. Du point de vue de la banque, je ne suis pas un bon risque puisque je n'obtiendrai probablement pas 10 p. 100 des voix.

    Votre question comporte quelques éléments.

    Premièrement, vous avez dit que la loi libérale précédente limitait ce que les entreprises et les personnes pouvaient donner aux partis politiques. En fait, la loi interdisait, bien entendu, les contributions des entreprises aux partis politiques. Les contributions ne pouvaient être versées qu'aux circonscriptions. Voilà qui doit être clair.

    Pour ce qui est de votre préoccupation selon laquelle le projet de loi ne parle pas du financement public, il faut dire que le financement public existe. Il est très généreux. Le projet de loi ne porte que sur les prêts, pas sur les contributions. Nous ne parlons pas de financer les partis de cette façon. Nous ne parlons que des prêts.

    Si nous éliminions complètement les contributions individuelles, ou si nous les limitions à 100 $, je pense que votre argument pourrait être valable. Mais nous ne parlons ici que des prêts. Selon moi, réglementer les prêts, leur imposer une limite ou exiger qu'ils soient consentis par les banques ne demande pas de contributions supplémentaires, et il ne faut donc pas toucher à l'argent des contribuables. Je crois que ce n'est pas logique du tout. À l'heure actuelle, je ne crois pas qu'il faille modifier le système de financement public.

    Vous avez indiqué qu'on obtient le remboursement que si on a déjà été élu. Ce n'est pas le cas. On a besoin que de 10 p. 100 des voix.

    Non; on a le remboursement qui si on obtient 10 p. 100 des voix, ce qui est beaucoup plus facile pour un député sortant que pour un inconnu.

    Vous avez tout à fait raison. Mais en vertu du projet de loi, si un candidat n'obtient pas 10 p. 100 des voix et a contracté un emprunt, celui-ci est transféré à son association de circonscription. L'association de circonscription du Parti vert, par exemple, continue d'exister. Si l'association est dissoute, la dette est transférée au parti.

    Comme nous le savons tous, un parti politique comme le Parti vert reçoit chaque année un financement public généreux des contribuables du Canada, soit environ un million de dollars, je pense. Les banques savent donc qu'au bout du compte, elles pourront recouvrer leurs fonds.

    Je vous donne un peu plus de temps.

    Il s'agit simplement d'une conclusion. Merci, monsieur le président.

    Je comprends que vous soyez convaincu que le projet de loi n'impose pas de limite à la démocratie. Mais je n'en suis pas convaincue. Je suis impatiente d'entendre les témoignages des experts qui pourront appuyer sans réserve ce projet de loi, comme vous le faites.

    Merci, chers collègues. Cela met fin à ma liste de questionneurs et j'en conclus que nous n'avons plus de questions pour notre témoin. Si vous avez d'autres questions, peut-être pourriez-vous les envoyer au ministre par l'entremise de la présidence qui obtiendra une réponse pour vous. Nous pourrions toujours réinviter le témoin, mais j'ai l'impression que nous avons fait le tour du sujet.

    Je remercie le témoin d'être venu ce matin. Monsieur le ministre, nous vous savons gré d'être venu et d'avoir répondu à nos questions avec franchise.

    Chers collègues, nous entendrons sous peu un autre témoin. Je suspends les travaux pour une minute afin de lui permettre de prendre place.

    Merci. Les travaux sont suspendus.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins et je les remercie tout particulièrement.

    Ce matin, pour la deuxième partie de notre séance sur le projet de loi C-54, nous accueillons le directeur général des élections, M. Marc Mayrand.

    Je vais céder la parole à M. Mayrand dans un moment pour qu'il nous présente son équipe. Auparavant, je souligne que M. Mayrand et ses collaborateurs ont fait preuve d'une grande gentillesse en acceptant de venir témoigner ce matin. Ils étaient hier devant un comité sénatorial et ont donc dû faire un travail phénoménal pour se préparer pour la réunion d'aujourd'hui. Je tiens à le souligner en public et à leur dire à quel point moi et, et j'en suis certain, tous les députés, apprécions les efforts supplémentaires qu'ils ont déployés pour nous donner des informations ce matin.

    Vous avez la parole. Peut-être voudriez-vous présenter votre équipe, Marc, avant de faire votre exposé. Puis, comme à l'habitude, il y aura une période de questions.

    Monsieur Mayrand.

    Merci, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Je suis accompagné de Mme Diane Davidson, sous-directrice générale des élections et première conseillère juridique, de Janice Vézina, directrice principale du financement des élections et des services intégrés, et de Stéphane Perrault, avocat général principal à Élections Canada.

    Merci.

    Comme vient de le mentionner le président, ce n'est que mardi que nous avons été invités à comparaître devant votre comité au sujet de ce projet de loi très important pour le système de financement politique. Nous étions à ce moment-là en pleine préparation pour une comparution devant le Sénat sur le projet de loi C-31, ce qui a grandement réduit notre capacité de préparer une analyse détaillée et suffisante du présent projet de loi.

    Cependant, je pensais qu'il était important de vous faire part aujourd'hui de certaines observations. Je n'ai pas eu l'occasion de préparer de notes dactylographiées. Toutefois, j'aimerais vous parler de certaines questions qui sont soulevées dans le cadre du projet de loi. Je veux d'abord préciser que celui-ci donne suite à une recommandation de mon prédécesseur et qu'il reflète grandement les orientations suggérées. Je dois signaler toutefois que nous n'avons pas été consultés sur la rédaction du texte de loi. Nous n'en avons donc pris connaissance qu'à l'occasion du dépôt à la Chambre.

    Le projet de loi ajoute un élément important au cadre financier relatif aux entrées de fonds des entités réglementées par la Loi électorale du Canada. Le projet de loi donne suite à certaines recommandations formulées par Élections Canada en janvier dernier, mais n'aborde qu'un aspect, soit celui des prêts.

    Après avoir examiné la mesure législative, je remarque que les règles concernant les prêts ne doivent pas être vues isolément des autres règles concernant l'accès aux fonds, telles que celle resserrant les limites de contributions, l'absence de limites de dépenses pour diverses entités régies par la loi — surtout pour les courses à la direction —, les règles régissant les transferts d'argent entre diverses entités et les crédits d'impôt pour certaines entités avant, pendant ou après la période électorale ainsi que d'autres subventions, telles que l'allocation offerte aux partis. L'interaction de ces règles évolutives pourrait avoir d'importantes conséquences pour les candidats, les prêteurs et les partis dont les besoins financiers et les capacités d'emprunter sont différents.

    Avec les restrictions qu'on propose d'imposer aux prêts et la limite des contributions annoncée récemment, les entités devront compter davantage sur les institutions financières pour financer leurs activités. C'est là un des résultats du projet de loi C-54.

    Il y a donc lieu de se demander si les institutions financières seront disposées à jouer ce rôle et, dans l'affirmative, dans quelle mesure, et si elles modifieront leurs pratiques de prêt pour se conformer aux règles prévues au projet de loi C-54. Par exemple, une caution ne peut garantir un prêt de plus de 1 100 $, sauf à un parti ou à une association de circonscription. Étant donné que les partis sont les seuls à pouvoir se porter garants pour des prêts importants, cela pourrait influer sur la relation entre les partis et les candidats ou entre les candidats indépendants et ceux qui jouissent de l'appui d'un parti politique. Les candidats et les petits partis seront-ils en mesure de trouver assez de fonds pour mener leurs campagnes?

    Ce sont là quelques questions qui sont ressorties de notre examen exhaustif du cadre financier des entités financières. Je dois reconnaître que je n'ai pas encore de réponses à ces questions. Il nous faudra faire une analyse beaucoup plus approfondie.

    À la suite d'un examen qui, je le répète, a tout de même été préliminaire, je peux dire que le projet de loi semble poser certaines difficultés en termes d'application. Je vais vous en signaler quelques-unes. Par exemple, le régime proposé prévoit que  les prêts aux candidats devront être remboursés 18 mois suivant la date où ils ont été encourus plutôt que suivant la date du jour du scrutin. Cela pourrait faire en sorte qu'un prêt doive être remboursé avant même la tenue de l'élection. C'est une des questions opérationnelles qui se posent, à notre avis.

    Deuxièmement, bien que le projet de loi permette en principe à un candidat d'emprunter auprès d'une institution financière, il ne pourrait utiliser pour une valeur excédant 1 100 $ ses ressources personnelles ou ses biens, par exemple sa maison, pour garantir son prêt. La question est de savoir si pour les candidats, une exception à ces restrictions sur les prêts ou les cautionnements pourrait être considérée, tout en respectant l'esprit du projet de loi.

    Un troisième exemple, qui touche de plus près les activités d'Élections Canada, concerne une situation où un candidat nous informerait qu'un prêt est considéré par la banque, conformément à ses pratiques comptables habituelles, comme irrécouvrable ou radié de ses comptes. En vertu du projet de loi, le directeur général des élections doit déterminer si le prêt a bel et bien été radié conformément aux pratiques commerciales habituelles de l'institution financière. Pourtant, aucune disposition dans le projet de loi ne prévoit que le directeur général des élections aura accès aux documents des institutions financières et qu'il pourra vérifier leurs pratiques à cet égard.

     Par ailleurs, lorsqu'un prêt sera radié, l'association de circonscription deviendra responsable de la créance comme si elle était caution. C'est en quelque sorte un effet automatique — c'est du moins la façon dont nous interprétons le texte du projet de loi — qui découle directement de la radiation du prêt. Dans un tel cas, l'association n'aurait pas nécessairement consenti au départ à se porter garante. C'est peut-être une conséquence voulue, mais je la porte à votre attention. Évidemment, il s'agit là simplement d'exemples. Un examen plus approfondi permettrait probablement d'en relever d'autres.

    En conclusion, monsieur le président...

    Excusez-moi, monsieur Mayrand. Il semble que nous ayons perdu la traduction depuis une minute.

    Le problème est maintenant réglé.

    Monsieur Mayrand, je m'excuse sincèrement. Vous serait-il possible de répéter ce que vous avez dit au cours de la dernière minute?

    Il s'agissait des associations.

     La loi prévoit que lorsqu'un prêt sera radié, l'association deviendra responsable du remboursement de celui-ci. Ça semble être un effet automatique du projet de loi. Aucune de ses dispositions n'indique que l'association aurait consenti à se porter garante du prêt.

    En conclusion, monsieur le président, et mesdames et messieurs les membres du comité, je crois que vous vous apprêtez à commencer votre étude article par article. Comme c'est un projet de loi assez technique et ardu, je suis tout disposé à vous offrir l'aide du personnel de mon bureau pour vous aider à comprendre les aspects techniques du projet de loi quand vous ferez l'étude article par article. Si cela peut être utile au comité, nous nous ferons un plaisir de veiller à ce que des experts et des ressources soient à votre disposition pour vous aider dans vos délibérations.

    Merci.

    Merci beaucoup. Nous en prenons bonne note.

    Nous allons commencer notre premier tour de questions. Nous allons commencer par des tours de sept minutes et l'on verra comment ça se passe.

    Monsieur Owen, vous êtes le premier.

    Merci.

    Merci, monsieur Mayrand, et merci à vos collègues.

    Je voudrais d'abord vous poser deux ou trois questions rapides.

    Êtes-vous d'avis que la Loi électorale du Canada prévoit actuellement la transformation de prêts en contributions après 18 mois, selon le libellé actuel? Est-ce que des doutes ont été exprimés à ce sujet, la loi n'étant pas aussi explicite que ce texte-ci? Est-ce le but de la mesure à l'étude, ou bien croyez-vous que ce but sera atteint? Je croyais que de tels prêts seraient toujours transformés en contributions après 18 mois, aux termes de la loi actuelle. Je comprends que c'est peut-être plus explicite maintenant, mais je me demande si j'ai raison de croire cela.

    Je m'intéresse aux exceptions prévues au paragraphe proposé 405.7(2). Il s'agit des exceptions aux dispositions relativement aux prêts réputés être des contributions. Pour vous faciliter la tâche, on y énumère un certain nombre de situations, notamment un montant non payé qui est assujetti à un accord de remboursement ayant force de loi. D'autres exceptions sont assujetties à des procédures en instance devant les tribunaux, en cas de litige. Je ne sais pas trop ce que l'on veut dire par là, quand il est question d'une créance qui fait l'objet d'un accord prévoyant son paiement. Peut-être Mme Davidson peut-elle me donner une explication. Il me semble que cela veut dire un accord visant à reporter à une date ultérieure l'obligation de payer. Si tel est le cas, je suis perplexe, parce que cela semble contrevenir à l'intention qui est de transformer la créance dans les 18 mois.

    Ma dernière question est de portée plus générale. En fait, je pense que vous avez abordé cet aspect dans votre exposé. Ce que l'on craint exactement, c'est que le faible montant des contributions prévu dans le projet de loi C-2, aujourd'hui 1 100 $ par personne, conjugué aux restrictions quant à l'identité des prêteurs — les institutions financières — et par conséquent quant aux obligations imposées à la personne qui contracte l'emprunt, à savoir des garanties ou une caution quelconque, tout cela peut créer un obstacle irréaliste empêchant des gens de pouvoir se lancer, par exemple, à la course à la direction d'un parti à l'échelle nationale ou même de se porter candidat au niveau d'une circonscription, et il n'y aurait aucune association politique susceptible d'intervenir en cas de défaut. Par conséquent, au départ, l'institution financière peut être fortement dissuadée d'accorder un prêt à cette personne.

    Sur votre dernier point, j'ai abordé très brièvement dans mon allocution certaines conséquences possibles pour les petits partis ou les candidats. C'est pourquoi, dans la recommandation initiale de mon prédécesseur, il était suggéré que l'on envisage peut-être d'accorder une exception. Dans mon esprit, il est certain que, sans vouloir contrevenir à l'intention du législateur, il pourrait y avoir un plafond quant au montant qui peut être accordé. Ce pourrait être un peu plus élevé que les 1 100 $. Je m'en remets à vous pour y réfléchir.

    Quant au statut des créances non recouvrées à l'heure actuelle, en un mot, la réponse est oui, celles-ci sont considérées comme des contributions. Quant à la question de l'accord, je vais demander à M. Perrault de répondre.

    Cette disposition reflète le régime actuel pour les créances. L'exigence que vous avez citée est qu'il y ait un accord prévoyant son paiement. Il s'agit essentiellement d'un accord exécutoire, donc d'un contrat attestant qu'il s'agit bel et bien d'une transaction légitime et de bonne foi. C'est le régime actuel pour les créances de toutes sortes, qui a été reconduit pour les prêts.

    Aux termes du projet de loi à l'étude, cela n'ajoute rien parce qu'il existe déjà un prérequis qu'il y ait un tel accord avec l'institution financière, de toute manière.

    Oui, cette disposition exigera essentiellement qu'on montre l'accord.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Owen, il vous reste trois minutes.

    Je vais céder ce temps à mon collègue.

    C'est parfaitement autorisé.

    Mme Robillard et ensuite M. Reid.

    Monsieur Mayrand, je vous remercie d'être ici et de nous avoir envoyé votre documentation à la suite des questions spécifiques que nous vous avions posées lors de votre dernière comparution.

    D'ailleurs, monsieur Guimond, M. Mayrand nous a fait parvenir la liste de tous les directeurs du scrutin, qu'ils soient nouveaux ou non.

     Nous avons aussi le portrait des employés, suite aux questions que j'avais posées. Nous avons aussi reçu cela. Je veux en remercier votre équipe. Je constate donc que vous tâchez de répondre aux demandes des membres de ce comité. Je voudrais donc vous en faire une seconde aujourd'hui.

    Vous nous avez parlé des limites de votre analyse de ce projet de loi. Vous ne l'aviez pas vu avant qu'il soit déposé et vous étiez occupé à travailler à un autre projet de loi au Sénat. Pourriez-vous poursuivre votre analyse de ce projet de loi? Vous ne seriez pas obligé de revenir avec votre équipe, mais au moins, vous pourriez nous en faire part afin de répondre à nos questions portant sur des sujets plus pointus. Je pense que cela nous aiderait drôlement. Nous apprécions beaucoup l'offre d'avoir des experts ici quand on étudiera le projet de loi article par article. Je pense que d'ici là, une analyse plus pointue du projet de loi pourrait drôlement nous aider à adopter les bonnes règles.

    De façon particulière, je dois vous dire que mes collègues M. Owen et Mme Redman ont soulevé des questions sur l'accès à un prêt pour certaines personnes qui voudraient se présenter à une investiture. Notre inquiétude porte sur les personnes d'un parti indépendant ou celles qui ont de la difficulté à obtenir des prêts des institutions financières de façon régulière dans leur vie privée. Nous, les femmes, connaissons très bien cela. Je connais beaucoup de femmes entrepreneures qui ont connu ce problème au cours de leur vie. On ne parle pas de prêts de 100 000 $, mais de prêts minimes pour lancer une petite entreprise. Certaines n'ont jamais réussi à obtenir un prêt d'une banque. Imaginez celles qui ne se sont jamais présentées en politique et qui doivent demander un prêt à institution financière, par exemple de 15 000 $. Ce ne sera pas aussi facile que le pensent certains collègues masculins réunis autour de cette table.

    J'aimerais que vous portiez attention à cela. L'objectif de la loi est de faire en sorte que tous ceux qui veulent se présenter en politique aient des chances égales, afin que celui ou celle qui veut le faire, peu importe ses moyens, puisse le faire. Il faut que les institutions financières comprennent cela aussi, sinon on n'atteindra pas l'objectif de la loi.

    Permettez que je vous interrompe. Nous avons dépassé le temps et de loin, mais je vous inviterais à donner une brève réponse, si possible. On passera ensuite au prochain intervenant.

    Merci.

    Nous nous proposons de compléter notre analyse du projet de loi. Il nous fera plaisir de partager les résultats de cette analyse avec les membres du comité, cela va de soi.

    En ce qui a trait à l'impact sur l'accès à la joute politique, la question se pose. C'est pour cette raison qu'à l'occasion de la recommandation initiale, nous avions suggéré de considérer, peut-être, une exception pour certaines situations.

    Monsieur le président, je n'étais pas membre de ce comité en janvier 2007.

    Je suis désolé.

    Je veux seulement vous demander quelque chose.

    On fait beaucoup référence aux documents de M. Kingsley et à ses recommandations. Je n'étais pas ici en janvier 2007, je n'étais pas membre du comité. J'ai même demandé aux employés de la Bibliothèque du Parlement d'obtenir ces recommandations. Ils ne les ont pas trouvées.

    Je vais vous l'obtenir. Nous vous l'enverrons tout de suite.

    Merci. Je m'excuse.

    Je vous en prie.

    Monsieur Preston, vous avez sept minutes.

    Je remercie Mme Robillard d'avoir pensé à cela, parce que c'est une question que nous étudions. Nous en avons besoin.

    Et je vous remercie d'avoir proposé de nous faire parvenir le reste de vos documents de recherche.

    Quand le ministre a témoigné juste avant vous, il a dit qu'il y a dans ce projet de loi une disposition d'entrée en vigueur dans six mois et il nous a demandé de vous demander si ce serait à votre avis difficile de mettre en oeuvre ce projet de loi. Je sais que cela fait peut-être partie de vos travaux de recherche et je vous permettrai donc peut-être de répondre plus tard.

    Nous n'avons pas tout à fait terminé l'analyse des répercussions, mais il est évident qu'il nous faudra concevoir de nouveaux formulaires et les intégrer au système, ce qui prend pas mal de temps. Par ailleurs, il est également important de noter qu'il faudra du temps pour sensibiliser les gens, leur faire connaître ces changements en profondeur.

    Notre objectif est toujours d'être prêts le plus tôt possible. Dans six mois? Pour le moment, je ne peux pas m'y engager.

    Bien, je vais vous permettre de nous en faire part plus tard.

    Vous avez mentionné deux fois, et Mme Robillard en a parlé dans sa question, la possibilité d'une exception. Est-ce que vous proposez que nous ayons une série de règles pour les contributions et une autre série pour les limites, de sorte que les garanties de prêts pourraient être d'un montant plus élevé? Est-ce ce que vous proposez, que je puisse donner plus d'argent à un candidat au moyen d'un emprunt que je ne peux lui en donner au moyen d'une contribution comptant?

    Peut-être pourrait-on envisager de permettre aux candidats d'emprunter de l'argent à des particuliers ou de s'en prêter à eux-mêmes, en utilisant leurs épargnes personnelles, jusqu'à un certain montant, pour faire campagne.

    Pourtant, il me semble que le but d'une telle manoeuvre serait exactement contraire à l'objectif recherché, qui est d'établir des chances égales pour tous en matière de contribution. Vraiment, nous ne voulons pas une autre manière de contourner la limite de 1 100 $.

    Je comprends et je vous fais cette suggestion à titre de piste de réflexion, étant donné que le régime, quand on l'examine globalement, pourrait être plus difficile pour les très petits partis ou les candidats indépendants qui n'ont aucun soutien.

    À mon avis, le fait de donner des chances égales à tous pourrait en fait leur faciliter la tâche, mais je suis tout à fait disposé...

    Je vais maintenant céder la parole à M. Reid. Il a d'autres préoccupations.

    Merci.

    Bienvenue à notre comité.

    Vous avez soulevé une question au sujet de la publicité qui me préoccupe également. Nous sommes en présence d'une série de nouvelles règles sur le financement des élections et des partis politiques au Canada, dont certaines sont déjà en vigueur à la suite du projet de loi C-2, qui sera en vigueur pour les prochaines élections. Je me demande si vous pourriez effectuer au moment des prochaines élections une campagne publicitaire pour que les gens sachent quelles sont les règles, à la fois quant au montant qu'ils peuvent recevoir et aussi, de manière plus générale, au montant que les gens peuvent donner, pour s'assurer que les nouvelles règles sont respectées dans toute la mesure du possible. Je pense que c'est une affaire qui nous préoccupe tous énormément.

    Absolument. Il y a plusieurs changements importants.

    Nous avons déjà fait un peu de sensibilisation au sujet du projet de loi C-2, la Loi sur la responsabilité, et nous ferons certainement une campagne semblable et peut-être même plus énergique à la suite de ce projet de loi-ci. Il touche en effet à certains égards les institutions financières, lesquelles doivent donc être pleinement au courant de toutes les exigences de la loi et des répercussions et conséquences possibles de la loi. Nous communiquerons certainement avec elles en temps voulu pour veiller à ce que ce soit bien compris dans l'ensemble du secteur.

    Ce projet de loi-ci a bien sûr pour objet de répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par votre prédécesseur dans son rapport de janvier 2007, dans lequel il a dit, et je cite:

    Ensuite, nous avons vu une version très explicite de cette situation dans le cas d'un certain nombre de candidats à la direction du Parti libéral, et la perception pourrait exister... Je ne dis pas qu'il y avait des irrégularités, mais cela pose quand même la question de savoir comment vous proposez d'administrer tout cela.

    À l'heure actuelle, envisagez-vous de permettre à quiconque de ne pas rembourser intégralement ces prêts, ou bien est-ce que vous vous attendez au remboursement complet?

    J'espère bien comprendre votre question, mais je dois dire que je n'ai pas encore reçu les déclarations. Tant que nous ne les aurons pas reçues et que nous n'aurons pas vérifié exactement ce qui se passe et où en est le remboursement... Nous devrons revenir là-dessus quand nous aurons les renseignements.

    Merci.

    C'est une question politique.

    Par opposition aux questions non politiques de Mme Robillard.

    Vous avez beau dire.

    Silence.

    Monsieur Guimond.

    Monsieur le président, je voudrais faire trois commentaires.

    Premièrement, je suis surpris de l'aveu candide que vous nous avez fait plus tôt, à savoir que pour la rédaction du projet de loi, on n'avait nullement demandé votre avis ou celui de votre personnel. Selon moi, ça ne doit pas se produire souvent. Pourtant, je pense qu'il y a un lien normal.

    Mes deux autres commentaires ne sont pas pertinents au projet de loi C-54. Si j'étais président, je ne les accepterais pas. Les traducteurs vont mettre un certain temps à me rattraper.

    Premièrement, le Comité consultatif des partis ne s'est pas réuni depuis le mois d'octobre dernier. Dans la lettre que vous m'avez envoyée, vous vous étiez engagé à ce qu'il tienne une réunion d'ici la fin juin. On espère que vous avez pris cet engagement avec la main sur le coeur et que cette réunion aura lieu.

    Deuxièmement, pour ce qui est de la liste des pièces d'identification présentées dans les bureaux de scrutin, nous allons l'étudier entre nous, dans le cadre du comité. Certaines personnes se présentaient avec un exemplaire de la revue Châtelaine sur lequel leur adresse apparaissait. Le magazine Chasse et Pêche ou une carte de membre d'un club de pêche n'est pas une identification suffisante. Il faudrait nous en tenir à des preuves plus tangibles. Enfin, la liste d'épicerie que vous nous avez envoyée ne fait pas très sérieux.

    Mes deux derniers commentaires n'étaient pas pertinents, monsieur le président.

    Merci.

    La présidence semble constater que nous n'avons plus de questions à poser à nos témoins.

    Oh, monsieur Lukiwski. Vous avez les bras courts, je ne les ai pas vus.

    Une voix: Il y a aussi M. Godin.

    Le président: Chers collègues, je suis ici depuis le début de la journée et si vous voulez me faire signe, je vous demanderais de bien vouloir lever le bras très haut. Je vais donner la parole à M. Godin, pour respecter l'ordre établi. Ensuite, je reviendrai à M. Lukiwski.

    Monsieur Godin.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais également vous remercier d'être parmi nous. Je suis aussi intrigué par le fait qu'on ne vous ait pas consulté au sujet du projet de loi, d'autant plus que votre prédécesseur avait fait des recommandations. Pour ce qui est de la question que j'ai posée au ministre à savoir pourquoi cela n'avait pas fait dans le cadre du projet de loi C-2, ce qui ferait en sorte que nous aurions déjà une loi à cet effet plutôt que de devoir étudier un autre projet de loi, on avait fait ces recommandations. Mais ces gens disaient vouloir prendre leur temps pour obtenir un meilleur projet de loi. Selon moi, il aurait été important qu'ils consultent des représentants d'Élections Canada, question de voir si ces derniers étaient à l'aise avec le projet de loi. Ils auraient pu aussi leur demander des conseils. Ils n'auraient pas été obligés de les suivre, mais ils auraient pu au moins les écouter. De cette façon, le projet de loi aurait pu être plus éclairant et nous demander moins de travail par la suite. On doit maintenant recommencer le processus et mettre toute la machine en branle encore une fois.

    Vous avez dit plus tôt ne pas avoir avec vous de présentation écrite. Pour ma part, j'aimerais vraiment étudier plus en profondeur les questions que vous aurez soulevées. Il faudrait voir quel morceau du casse-tête manque, s'il en manque un. Ce serait important.

    Concernant les 18 mois, si le prêt est consenti environ un an avant l'élection, il va devoir être remboursé avant l'élection. Quelle date recommanderiez-vous? La date de l'élection?

    Ce serait la date de l'évènement, selon les circonstances. Dans ce cas-ci, ce serait la date du scrutin. Cela uniformiserait les règles.

    On ne peut pas hypothéquer sa maison, comme vous le disiez plus tôt, mais qu'en est-il d'une marge de crédit?

    Dans quel sens?

    Moi, par exemple, j'ai une marge de crédit. Je n'ai qu'à faire un chèque.

    Dans mon esprit, cela constitue un prêt.

    Alors, je ne pourrais pas faire un chèque de plus de 1 100 $?

    C'est exact.

    Il faudrait que vous contractiez un prêt conformément aux règles dictées par la loi. Ça devrait donc être un prêt destiné à la campagne et restreint à un montant de 1 100 $.

    Quand on parle de prêt, il s'agit toujours de 1 100 $?

    C'est en effet ce qui s'applique, qu'il s'agisse d'un prêt, d'une caution ou d'une garantie.

    Je suis désolé, il faut procéder en bonne et due forme.

    Je m'excuse.

    Je m'excuse, monsieur le président. J'aimerais contracter un prêt, si vous voulez bien me prêter 1 100 $.

    Il vous reste du temps en masse. Veuillez ne pas vous excuser; tout va bien.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Godin?

    Non.

    Monsieur Mayrand.

    Je veux seulement apporter une précision.

    Si la ligne de crédit est accordée par une institution financière, alors...

    Mais ce serait considéré comme un prêt.

    Oui.

    Ce sera 1 100 $. Je vois.

    Monsieur Lukiwski, nous en sommes à la deuxième série de questions, alors, vous devrez vous limiter à cinq minutes, je vous prie.

    Bien sûr. Merci, monsieur le président.

    Je ferai une petite observation avant de vous poser ma question. Pour revenir à ce qu'a dit M. Godin en réponse à M. Guimond au sujet du fait que vous n'avez pas été consulté, le Bureau du directeur général des élections a certainement été consulté de façon exhaustive puisque votre prédécesseur a écrit un rapport à la demande de Mme Robillard en janvier 2007.

    Le ministre et le gouvernement se sont grandement inspirés de ce rapport pour élaborer le projet de loi; votre bureau a donc été longuement consulté, et je tenais à le préciser aux fins du compte rendu.

    J'aimerais maintenant attirer votre attention sur une situation qu'a soulevée mon collègue dans ses questions au ministre. Le ministre ne savait pas trop ce qui se ferait dans une telle situation et j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Voici de quoi il s'agit: si vous vous portez caution pour un prêt bancaire, vous serez limité à 1 100 $, soit la limite imposée aux contributions.

    Disons que je me porte garant pour un prêt de 1 100 $ pour un autre candidat, pour mon bon ami Joe, parce que Joe, bien sûr, n'a pas un sou. Puis, l'association de sa circonscription se lance dans une grande campagne de collecte de fonds. Elle réussit alors à rembourser le prêt. Autrement dit, ma caution est radiée puisque le prêt a été remboursé.

    Me serait-il alors interdit de faire une autre contribution de 1 100 $ à ma campagne ou à celle de quelqu'un d'autre la même année?

    Il me faudrait relire le projet de loi pour répondre à votre question.

    À première vue, je pense que c'est possible, mais je ne voudrais pas prendre une position ferme à ce sujet. Il faudrait qu'on examine la question. Il pourrait en effet s'agir de la fin de la contribution pour l'année, mais il faudrait vérifier la chose.

    Je comprends que vous ne puissiez me répondre maintenant. J'aimerais quand même avoir votre opinion, car si vous êtes d'avis que cela pourrait empêcher une autre contribution de 1 100 $, notre comité voudra peut-être amender le projet de loi.

    Une voix: Certainement.

    M. Tom Lukiwski: Merci.

    Silence, je vous prie.

    Je sais que nous discutons à bâtons rompus et je ne me sens pas trop seul, mais j'aimerais bien que vous vous adressiez au président, car ainsi, toutes les excellentes interventions que j'entends à peine pourront être consignées au compte rendu.

    C'est très bien. Merci beaucoup. Il semble que vous n'ayez plus de questions. Puisqu'il n'y a personne d'autre sur ma liste, j'en profite pour poser une question complémentaire.

    En ce qui concerne le remboursement des contributions et la possibilité de faire ensuite une contribution à un autre candidat ou même, peut-être, au même candidat en une seule année, je sais que vous allez analyser la question et nous faire parvenir votre réponse, mais j'aimerais bien que vous examiniez aussi les ramifications fiscales de cette règle, que vous nous disiez si ce montant serait déductible aux fins de l'impôt. Peut-être pourriez-vous éclairer nos lanternes à ce sujet aussi.

    Puisqu'il n'y a plus de questionneurs, je remercie les témoins qui se sont engagés à nous transmettre de plus amples informations.

    Je tiens encore une fois à vous remercier de tout votre travail. Tous les membres du comité, comme vous le savez, ont reçu hier, également, des notes d'information. J'ai regardé hier une partie de hockey terrible dont l'issue n'a pas été celle que j'espérais et je me suis consolé en lisant ces documents, une lecture agréable et instructive. Les membres du comité ont eu peu de temps pour lire le projet de loi et se préparer à la séance d'aujourd'hui. J'en remercie tous les députés et je remercie particulièrement les témoins.

    Vous serait-il possible de nous faire parvenir les résultats de votre analyse, par l'entremise de la greffière, d'ici mercredi prochain? Ainsi, les membres du comité auraient votre rapport pour la réunion de jeudi.

    Nous vous enverrons notre analyse d'ici mercredi. Si nous n'avons pas le temps d'explorer en profondeur certains points, nous vous le signalerons.

    Merci beaucoup. Au nom du comité et en mon nom personnel, je vous remercie de tout le travail que vous accomplissez et d'être venus aujourd'hui. Je vous libère avec nos remerciements.

    Chers collègues, je ne vous libère pas tout de suite car nous devons encore discuter des travaux futurs du comité.

    J'aimerais savoir si vous préférez le faire à huis clos ou non. J'aimerais aborder la question du temps que nous consacrerons à cette étude, des témoins que nous voudrons peut-être entendre, etc. Devrions-nous tenir cette discussion à huis clos?

    Une voix: Oui, à huis clos.

    Le président: Nous suspendons nos travaux pour 30 secondes pendant que les témoins quittent la salle.

    Ne vous levez pas, cela ne prendra qu'un moment.

    [La séance se poursuit à huis clos.]