PROC Réunion de comité

    Chers collègues, nous allons commencé notre séance de ce matin.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tout le monde et dire aussi que la séance de ce matin sera publique. Nous commencerons par M. Silva, puis nous parlerons un peu des travaux prévus pour jeudi.

    Je voudrais dire aux membres du comité de direction que je crois que nous terminerons à 12 h 30 et qu'il leur est demandé de rester pour que nous parlions des quatre prochaines semaines.

    Chers collègues, conformément à l'article 92 du Règlement, je crois que nous allons commencer l'étude du deuxième rapport du Sous-comité des affaires émanant des députés. Les députés ici présents devraient avoir ce rapport devant eux. Il se lit comme suit:

    Par conséquent et conformément au Règlement, le parrain du projet de loi, le député de Davenport, M. Silva a demandé à comparaître devant le comité, sa demande a été acceptée.

    Je donnerai la parole à M. Silva dans quelques instants au cas où il aurait une déclaration préliminaire à faire, puis nous continuerons, chers collègues, comme à l'habitude, en commençant par une série de questions de sept minutes et si nécessaire, nous aurons une deuxième série et une troisième série, comme nous l'avons fait dans le passé.

    Je veux seulement rappeler aux députés que la discussion d'aujourd'hui ne doit pas porter sur les mérites du projet de loi mais, plutôt, de déterminer si nous nous rallions au point de vue exprimé dans le rapport du sous-comité à savoir que ce projet est essentiellement le même que des projets de loi précédents.

    Cela dit, je me fais un plaisir de donner la parole à M. Silva.

    Monsieur Silva, vous avez la parole; je vous prie d'adresser à la présidence tout commentaire que vous voudriez faire.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, est-ce que tout le monde a reçu la documentation que j'ai envoyée au comité dans les deux langues officielles?

    Oui, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci mesdames et messieurs du comité.

    Je voudrais commencer par dire que bien qu'à première vue les deux projets de loi semblent traiter du même sujet, il est important de noter, monsieur le président, qu'il sont sensiblement différents sur le plan de la portée et du contenu. En fait, il est important, pour souligner ces différences, que je cite les deux commentaires faits par le leader du gouvernement à la Chambre des communes et le commentaire du Président afin que nous puissions constater que le Président et le leader du gouvernement à la Chambre ont décidé que les amendements que j'ai proposés initialement au regard du projet de loi C-257 ont dépassé la portée et, en fait, modifié le contenu du projet de loi.

    Le leader du gouvernement à la Chambre à contesté certains des amendements au motif qu'ils dépassent la portée du projet de loi comme il est indiqué aux lignes 9 à 11 du Marleau et Montpetit:

    C'est une citation du leader du gouvernement à la Chambre par rapport à mes amendements au projet de loi C-257.

    Le Président de la Chambre, après avoir examiné les amendements, a décidé qu'ils étaient irrecevables:

    Je vous prie de m'excuser, monsieur Silva.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Il y a quelque chose que je n'ai pas compris. Quand le sous-comité s'est réuni pour étudier le caractère votable du projet de loi, j'ai eu l'impression que celui-ci avait été déclaré votable. Or, on a reçu une décision du Président disant que le projet de loi doit être reconduit. Il considère que celui-ci diffère du projet de loi C-257 parce qu'on y parle des services essentiels. Il dit qu'il n'est pas identique et que la lecture doit se poursuivre. Je ne comprends pas pourquoi le projet de loi a été déclaré non votable, puisque nous avions voté en faveur...

    Non, ce n'est pas vrai.

    J'ai cru comprendre que M. Van Loan avait invoqué le Règlement à la Chambre relativement à la recevabilité du projet de loi présenté par M. Silva. Le président a rendu sa décision en indiquant que, de son point de vue, le projet de loi ne violait pas les règlements qu'il était tenu d'appliquer et il a laissé au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre le soin de déterminer si, dans le cadre du Règlement des affaires émanant des députés, le projet de loi pourrait fait l'objet d'un vote. Il avait laissé au comité permanent la liberté de prendre la décision qu'il voulait.

    En prenant en considération ce projet de loi, le Sous-comité des affaires émanant des députés a décidé qu'il ne pourrait pas faire l'objet d'un vote car il enfreignait le critère numéro trois des critères adoptés par le comité et déterminant quand un projet de loi ne peut pas être mis aux voix. Ce rapport a été déposé ici la semaine dernière. Le Règlement autorise M. Silva à comparaître pour demander au comité de rejeter la décision du sous-comité.

    Si vous me le permettez, j'insisterais pour que nous laissions M. Silva terminer sa déclaration préliminaire, nous pourrons ensuite revenir sur cette question.

    Je vois des mains levées. Si quelqu'un veut invoquer le Règlement, qu'il le dise et je lui donnerai la parole immédiatement.

    Si on va continuer avec des rappels au Règlement, je veux être sûr que Mme Picard est satisfaite de la réponse — pas satisfaite, mais qu'elle a compris. Je crois comprendre que le Président utilise peut-être des critères différents.

    J'avais nettement l'impression que le sous-comité avait déclaré le projet de loi votable.

    D'accord. Merci.

    Voulez-vous invoquer le Règlement sur un autre sujet, monsieur Reid?

    C'est sur le même sujet, monsieur le président.

    J'estime que ce doit être fait maintenant. Quand M. Silva aura terminé son exposé, il serait bon de revoir le paragraphe 86(4) du Règlement, qui a fait l'objet de la décision rendue par le président, puis, par comparaison, le point numéro trois du paragraphe 91.1(2) du Règlement, le point que nous examinons. Les députés seront mieux informés sur les différentes règles et normes qui s'appliquent à un sujet quelque peu similaire.

    Je pense que c'est très clair. Si les députés veulent des copies de ces règlements, nous nous en procurerons. De toute évidence, les deux règlements présentent des critères différents, des instruments de mesure différents pour ce que nous faisons. Nous examinons les critères du sous-comité visant à déterminer si un projet de loi d'initiative parlementaire peut faire ou non l'objet d'un vote.

    Cependant, je vous prie de m'excuser, monsieur Silva. Pouvez-vous reprendre où vous vous êtes arrêté?

    Je vous en prie, monsieur le président.

    Je suis ici pour demander au comité de présenter mon projet de loi à la Chambre.

    Comme je vous l'ai dit, monsieur le président, j'ai cité le leader du gouvernement à la Chambre. Le président a aussi pratiquement dit, au sujet de mes amendements au projet de loi C-257, que les amendements portaient sur les trois articles, 87.6, 94 et 100, du Code canadien du travail. L'article traitant des services essentiels visait principalement l'article 87.4 où il est question des services essentiels.

    Le Président de la Chambre a déclaré: « Par conséquent, sur le plan de la procédure uniquement, la présidence ne peut que conclure à l'exactitude de la décision du président du comité: les deux derniers amendements dépassent la portée du projet de loi dans sa version adoptée à l'étape de la deuxième lecture, et sont par conséquent irrecevables. »

    Autrement dit, le Président a déclaré que, par ce qu'ils « importent le concept étranger de services essentiels » et qu'ils « se reportent à la loi existante et importent dans le projet de loi C-257, les modalités d'examen des ordonnances par le conseil mentionnées au paragraphe 87.4(7), concept absent du projet de loi dans sa version adoptée en deuxième lecture », les amendements dépassent la portée du projet de loi initiale. Par conséquent, afin d'aborder ces questions, un projet de loi entièrement nouveau qui intègre ces concepts devrait être rédigé.

    Tel qu'il a été indiqué les projets de loi C-257 et C-415 abordent tous deux la question de l'interdiction des travailleurs de remplacement — mais ils le font par des moyens différents et le projet de loi C-415 à une plus grande portée que le projet de loi C-257.

    Selon une décision rendue en 1989 par le Président de la Chambre, un projet de loi qui aborde le même sujet, mais qui atteint ses objectifs par des moyens différents est suffisamment distinct pour pouvoir être encore mis aux voix.

    C'est un extrait de la page 898 du Marleau et Montpetit, lignes 24 à 29.

    Le projet de loi C-415 satisfait à l'exigence d'unicité et devrait pouvoir être encore mis aux voix. Compte tenu de toutes les preuves, il est évident que l'inclusion des deux amendements sur les services essentiels distingue le projet de loi C-415 du projet de loi C-257, comme en fait foi la propre décision du Président. Les règles de la chambre dictent clairement que les projets de loi qui traitent de questions similaires, mais qui les abordent par des moyens différents peuvent faire l'objet d'un vote.

    Le Président de la Chambre a déclaré les amendements irrecevables après les avoir examinés, ce fut aussi le cas des amendements que j'ai proposés. Mais, je pense que l'article 87.4, un nouvel article, fait que ce projet de loi peut être mis aux voix.

    À la lumière de tous ces faits, je demande au comité de donner suite au projet de loi C-415 et d'accepter qu'il peut être mis aux voix.

    Merci beaucoup, M. Silva.

    Nous commençons notre première série de questions, s'il y a des questions. Avons-nous besoin de séries de sept minutes? Commençons-nous par cela? Nous allons avoir des séries de sept minutes, et si vous n'utilisez pas tout votre temps, ce sera merveilleux.

    Monsieur Owen, puis monsieur Preston.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie, par votre intermédiaire, M. Silva d'être ici et de nous avoir préparé un mémoire pertinent qui nous permet de savoir exactement ce dont il s'agit et de comprendre ce qui s'est passé.

    Oui, il est possible que le Président et le sous-comité utilisent des critères différents sur ce qui fera l'objet d'un vote. Bien que le fait de dire que les amendements au projet de loi C-257 étaient irrecevables et qu'ils dépassaient la portée initiale du projet de loi semble être une contradiction criante, nous disons pourtant aussi que le projet de loi C-415 ne peut faire l'objet d'un vote parce qu'il est essentiellement le même. Il semble qu'il y ait une lacune logique pour des amendements qui dépassent la portée du projet de loi, et le nouveau projet de loi qui vise à présenter ces amendements n'est pas essentiellement différent.

    M. Silva pourra peut-être nous dire ce qu'il en pense. Si je comprends bien son exposé, il semble que les résultats soient contradictoires. Si le comité est en mesure de corriger ce qui serait une situation illogique, je pense que nous devrions discuter de cette possibilité.

     Oui, je suis d'accord avec vous. À la Chambre des communes, comme vous le savez tous, j'ai dit qu'ils étaient les mêmes et qu'il n'y avait pas de différence. Cependant, le leader du gouvernement la Chambre et le Président ont décidé que ce n'était pas le cas.

    En fait, mes amendements portaient sur un autre article qui n'a pas été mentionné dans le projet de loi. Par conséquent, il dépassait la portée et le libellé du projet de loi, il était sensiblement différent et ne pouvait pas être inclus dans le projet de loi. La seule solution consistait à préparer un nouveau projet de loi qui aborderait ces questions ou préoccupations.

    C'est ce que j'avais compris. Merci.

    Merci.

    Monsieur Preston, puis madame  Picard.

    Je tiens tout d'abord à remercier M. Silva d'être venu faire son exposé aujourd'hui et d'essayer de nous éclairer un peu.

    Je sais que mon collègue M. Reid se fonde sur deux règlements différents qui s'appliquent dans ce cas.

    Je pense que, et je crois avoir raison, le projet de loi C-415 est essentiellement similaire au projet de loi C-257, car ils ont tous deux le même objectif déclaré. Ils visent tous deux à modifier le Code canadien du travail au sujet de l'utilisation des travailleurs de remplacement dans une grève. Si en surface, cela ne les rend pas essentiellement similaires et que nous n'avons qu'à remplir un critère de similarité essentielle, les deux visent le même objectif, soit l'utilisation des travailleurs de remplacement en cas de grève. Point final.

    Cela me pousse à dire que nous avons déjà rempli le critère. Ils sont essentiellement similaires parce qu'ils essaient d'accomplir la même chose. Mais allons un peu plus loin.

    Je vais prendre, dans ce cas, l'exemple de deux belles Mustangs rouge pomme glacée en stationnement. Les deux me plaisent et je les prendrai même en rouge. Une a un lecteur de CD et l'autre a, bien sûr, une radio satellite. Quelques-unes de leurs options sont différentes, mais je pense que quiconque les regarderait dirait qu'elles sont essentiellement similaires, même si quelques options sont différentes.

    C'est du pareil au même pour ces deux projets de loi. Ils ont le même effet. Ils visent le même objectif. ils sont essentiellement les mêmes. Il y a deux ou trois options différentes regroupées en une seule.

    Pour parler de l'autre chose, je sais que M. Reid a les règlements qui traitent de cette question. Mais la décision d'irrecevabilité rendue par le Président concernant le projet de loi C-257 ou celle de la recevabilité du projet de loi C-415 ne sont que ce qu'elles sont, c'est-à-dire une décision de recevabilité ou une décision d'irrecevabilité; il ne s'agit pas de décision sur leur possibilité d'être mis aux voix.

    Beaucoup de projets de loi sont proposés à la Chambre sont déclarés recevables ou sont rejetés. Ils sont encore débattus durant les affaires émanant des députés et même la façon dont ils ont été mis aux voix est discutée. Le projet de loi peut certainement être recevable dans le sens où il est recevable et il peut faire l'objet d'un débat à la Chambre.

    Mais le critère du comité sur les affaires émanant des députés et le travail du comité aujourd'hui est de savoir si le projet de loi peut être mis aux voix. Il ne s'agit pas de déterminer sa recevabilité ou son irrecevabilité. C'est au Président d'en décider. Le comité ne peut décider que si le projet de loi peut faire l'objet d'un vote ou non, car il est essentiellement similaire à un autre projet de loi qui a déjà été mis aux voix à la Chambre.

    À mon avis, il l'est et je conclus par cela.

    Très bien. Il n'y avait évidemment pas de question.

    J'aimerais offrir du temps à nos députés du Bloc, mais nous n'en avons pas.

    Très bien. Madame Davies, puis Madame Robillard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de faire un commentaire et de poser une questions à M. Silva sur son projet de loi. Je veux informer le comité que suite à ce qui s'est passé aujourd'hui au Comité des langues officielles, j'ai une motion qui porte sur l'article 106 du Règlement, présidents et vice-présidents du comité. Je vous prie de bien vouloir l'examiner après que nous en ayons terminé avec ce qui nous occupe aujourd'hui. J'ai une motion, dans les deux langues, a présenter au comité, j'espère que nous pourrions l'étudier.

    Y a-t-il des objections?

    Des voix: Non.

    D'accord.

    Si je peux reprendre l'analogie utilisée par M. Preston pour ce projet de loi, je dirais que la question n'est pas de savoir si ce sont deux Mustangs rouges; la question est de savoir si le mécanicien est essentiel ou s'il offre le maintien des services. Voilà en fait la question à débattre.

    Cette question est pleine d'ironie. Je faisais partie du comité qui a abordé ce projet de loi au départ. J'ai appuyé les amendements proposés par M. Silva, même si je n'ai jamais jugé qu'ils étaient nécessaires. Nous avons eu ce débat permanent dans lequel les libéraux croient qu'il y a une grande différence entre les services essentiels et ce que le Code du travail appelle le maintien des services. Les décisions rendues par la Commission des relations du travail indiquent clairement qu'ils sont du pareil au même.

    Nous avons eu ce débat un grand nombre de fois. Cependant, il a raison. Les amendements qu'il a proposés ont été déclarés irrecevables par le Président au motif qu'ils dépassaient la portée du projet de loi. Donc, maintenant, nous avons ce nouveau projet de loi. Je conviens que la question n'est pas de savoir si le projet de loi est recevable puisque le président a déjà rendu cette décision. Que nous soyons d'accord ou pas, c'est la décision qu'il a rendue. La question ici est de savoir s'il peut faire l'objet d'un vote. De notre point de vue, il n'y a vraiment pas de différence entre les services essentiels et le maintien des services.

    Mais nous appuyons ce projet de loi. À partir de ce point de détail — que le Président a décidé que le projet de loi était différent —, nous pensons qu'il devrait être présenté.

    Cependant, il y a une ironie tout à fait incroyable dans tout cela. Je dois dire que si les libéraux s'y étaient bien pris, s'ils avaient voté comme il fallait dès le début, nous n'en serions pas encore confrontés à cette question. Mais, c'est une autre histoire.

    Donc, nous allons l'appuyer.

    Merci beaucoup.

    Je ne veux pas avertir quiconque. J'aimerais que nous discutions de cette question sans esprit partisan et que nous nous en tenions au sujet à l'ordre du jour de cette réunion.

    Je note qu'il semble ne pas y avoir d'autres questions à poser à M. Silva, mais il y a des observations. Nous continuons avec notre deuxième série de questions. Cette série est limitée à cinq minutes.

    Mme Robillard, puis M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Le sous-comité nous a dit avoir considéré le troisième critère pour déclarer ce projet de loi non votable. Quelque chose m'apparaît illogique. Il y a déjà eu un projet de loi sur les travailleurs de remplacement devant la Chambre, mais le Président a rejeté les amendements apportés par un collègue, en alléguant qu'ils dépassaient l'objet du projet de loi. On ne pouvait donc pas voter sur les amendements apportés parce qu'ils dépassaient la portée du projet de loi à l'étude. Par conséquent, si on voulait traiter de ces amendements concernant les services essentiels, il fallait proposer un nouveau projet de loi.

    On n'avait pas le choix, car le Président avait statué. Comme on n'a pas pu voter sur les amendements au projet de loi, on a proposé un nouveau projet de loi. On a donc présenté un nouveau projet de loi, et maintenant on se base sur les critères du comité pour dire qu'il ne peut pas être votable. Au fond, si on se fie à ce qui se passe, on ne pourra jamais voter sur les services essentiels. Pourtant, le troisième critère se lit ainsi:

    On dit bien « ne doivent pas porter sur des questions qui sont essentiellement les mêmes » Toute la discussion porte là-dessus. Certains disent, probablement au sous-comité, qu'étant donné que l'objet général du projet de loi visait les travailleurs de remplacement — et ici aussi il est question des travailleurs de remplacement —, c'est la même chose et qu'on ne peut pas voter. Sauf qu'il y avait un élément très important, les services essentiels, sur lequel on n'a pas pu voter à la Chambre parce que le Président avait décidé que cela dépassait l'objet du projet de loi.

    Comme on n'a pas pu, comme députés, voter sur le principe des services essentiels et que le nouveau projet de loi inclut le concept des services essentiels, on doit pouvoir se prononcer sur ce concept. En ce sens, je ne comprends pas la décision du sous-comité, qui a déclaré qu'il n'était pas votable.

    Merci.

    C'est à M. Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    je veux présenter un argument relatif à la procédure. Le sous-comité a déjà rendu une décision à ce sujet. De toute évidence, le sous-comité s'était réuni à huis clos, nous ne connaissons donc pas la teneur des discussions ni la raison de leur décision; disons simplement qu'ils ont conclu que ce projet de loi ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. Même si M. Silva a parfaitement le droit de faire appel au comité, au plus grand comité, je pense que nous devrions procéder avec beaucoup de prudence, car des programmes politiques entrent clairement en jeu ici. Tout le monde sait que le NPD souhaite que ce projet de loi soit adopté d'une façon ou d'une autre parce qu'il ne veut, à aucun prix, voir des travailleurs de remplacement pendant une grève.

    L'annulation par un comité permanent d'une décision rendue par un sous-comité est un acte que nous devons considérer très sérieusement. Sauf en cas de motif impérieux nous incitant à rejeter la décision, je crois que nous sommes tenus de respecter la décision rendue par le sous-comité. La raison initiale de la mise sur pied du sous-comité est justement de rendre des décisions sur ces questions. Sauf s'il peut être prouvé que le sous-comité n'a pas considéré un certain élément ou un certain point de vue, je ne crois pas que le comité devrait rejeter arbitrairement la décision du comité seulement à cause d'un programme politique.

    Encore une fois, nous sommes un peu désavantagés car nous ne connaissons pas la teneur des discussions — la réunion était à huis clos — mais je suppose que le sous-comité a examiné soigneusement les deux projets de loi C-257 et C-415 et qu'il a consacré beaucoup de temps à l'étude des critères établissant ce qui fait l'objet d'un vote et ce qui ne le fait pas et qu'il a rendu une décision en se fondant sur ces critères. Nous devons éviter de décider arbitrairement le rejet de cette décision parce que nous n'aimons pas le projet de loi sous quelque forme que ce soit.

    Je crois que le sous-comité a fait son travail. Je n'ai pas encore entendu dire à cette table que le sous-comité a ignoré un élément du projet de loi; par conséquent, s'il a fait son travail avec tout le sérieux nécessaire, je crois que nous devons respecter son opinion et sa décision.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Mme Picard est la suivante.

    Si quelqu'un veut parler, qu'il ou elle lève la main.

    Monsieur le président, j'aimerais rétablir certains faits. Le sous-comité était divisé sur la question à savoir s'il était votable ou non. Pour ma part, il était votable parce qu'il était différent du projet de loi C-257. Le projet de loi C-415 parle des services essentiels, alors que le projet de loi C-257 n'en parle pas.

    On a voulu apporter des amendements, comme l'a expliqué Mme Robillard. Le Président a dit que cela dépassait la portée du projet de loi. On revient avec un projet de loi qui parle des travailleurs de remplacement et qui, en plus, parle des services essentiels, ce qui n'était pas le cas de l'autre projet de loi. Au sous-comité, nous n'étions pas tous d'accord, parce que le président a dû trancher. C'est ce qui est arrivé. Je suis encore en faveur du projet de loi C-415.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    On a invoqué le Règlement.

    Allez-y, monsieur Preston.

    Le sous-comité s'était réuni à huis clos et je ne crois pas que ce qui s'est passé doit être discuté au comité qui est en séance publique.

    C'est exact.

    Madame Picard, je dois vous avertir, ou simplement vous rappeler, que vous parlez des délibérations à huis clos. Cette réunion est publique.

    Je suis vraiment désolée, monsieur le président. Ce n'était pas de la mauvaise foi. Je voulais vraiment expliquer certains faits. S'il y a une personne qui tient au huis clos, c'est bien moi. Je suis désolée, je n'ai pas réalisé ce que je disais.

    Y a-t-il d'autres commentaires ou questions?

    Allez-y, monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai les deux projets de loi devant moi. Ce qui me frappe, c'est qu'ils traitent de questions qui sont essentiellement les mêmes.

    J'ai essayé de penser à une analogie simple qui décrirait la signification de « essentiellement les mêmes » ou au sujet de questions qui sont essentiellement les mêmes, en comparaison à des choses qui sont suffisamment différentes et essentiellement différentes.

    L'analogie m'est venue à l'esprit quand M. Preston parlait des Mustang. Chaque été, je remets un prix dans un salon de voitures anciennes remises à neuf à Carleton Place, ma ville. Pendant l'inspection, il faut que je me retienne, je ne suis pas là pour juger le travail de ceux qui ont conçu les voitures. Autrement ce serait la Ford Fairlane 1957 décapotable qui remporterait le prix tous les ans.

    En examinant le travail de remise à neuf, oui...

    Une voix: Quelle couleur? bleu ou rouge?

    M. Scott Reid: En fait, le rouge convient parfaitement.

    Une voix: Avec un intérieur blanc?

    M. Scott Reid: Mon temps est limité, aussi essayons de ne pas aller trop loin dans ce genre d'échange.

    Un peu de silence, s'il vous plaît.

    Ce que j'essaie de dire, c'est que nous cherchons une similarité essentielle. Admettons qu'il y ait deux Ford Fairlane 1957 dont l'une est décapotable. S'il n'y avait que des Ford Fairlane au monde, on verrait toutes sortes de différences. Celle-ci a une rayure; celle-ci est meilleure. Donc, il y a des différences. Dans un monde où il y a des modèles T et des modèles dernier cri, les voitures des années 1980 remises à neuf sont essentiellement similaires.

    Je crois que c'est ce à quoi nous faisons face, un monde où il y a un grand nombre de mesures législatives différentes portant sur un grand nombre de sujets différents. En lisant mot à mot ces projets de loi, on constate qu'ils sont en grande partie identiques. Une partie est différente, celle qui traite de la question des services essentiels. Mais, dans l'ensemble, les projets de loi traitent du même sujet. Lorsqu'ils parlent des travailleurs de remplacement, ils sont essentiellement les mêmes. La partie concernant les services essentiels est différente, mais, je pense que les projets de loi traitent de questions essentiellement similaires.

    C'est pourquoi, je reviens à la différence entre ce que le Président a essayé de faire en rendant sa décision, au sujet du paragraphe 86.(4) du Règlement et ce que nous faisons aujourd'hui, c'est-à-dire rendre une décision en vertu du paragraphe 91.2 du Règlement... Je pense que c'est le numéro exact.

    C'est le paragraphe 91.1 du Règlement.

    Bien, 91.1(1).

    Ce que je veux dire, c'est qu'il y a un critère plus rigoureux parce que, monsieur le président, il essaie de retirer le projet de loi et de le renvoyer au député sans avoir à le publier dans le Feuilleton des Avis. Cette sanction, si on peut l'appeler ainsi, est évidemment beaucoup plus rigoureuse et plus sévère que ce qui nous occupe, soit de simplement dire qu'un projet de loi pourrait ne pas faire l'objet d'un vote.

    Donc, monsieur le président, je pense qu'il y a une différence entre ce que le Président a fait... Son critère était plus restrictif. Le nôtre est plus large parce que notre décision sera moins draconienne.

    En tenant compte de ces choses dans l'univers des projets de lois, on se rend compte qu'ils se recoupent considérablement, comme les éléments d'un diagramme de Venn qui se chevauchent en grande partie. Ce n'est pas suffisant pour dire qu'ils ne sont pas essentiellement similaires.

    Merci.

    Merci, monsieur Reid.

    Je n'ai pas d'autres députés sur ma liste, puis-je demander à M. Silva s'il a quelque chose à dire?

    Merci. J'aimerais commenter certains des propos tenus par les députés.

    Que le sujet soit ou non le même est hors de propos puisque plusieurs décisions rendues par des présidents indiquent que le problème n'est pas que le sujet soit le même, mais de savoir si le contenu est différent. Le projet de loi C-257 ne traitait pas de l'article 87.4 qui parle de la question d'un service central. Mon projet de loi aborde l'article 87.4. C'est vraiment une différence majeure dans le code. Le Code du travail est extrêmement vaste. Il porte sur plusieurs articles différents. Quinze mille projets de loi peuvent porter sur le Code du travail. Si tous portaient sur un article différent, une partie différente du code, ils pourraient alors faire l'objet d'un vote.

    C'est la même chose, pour utiliser l'exemple d'une voiture; il peut y 15 projets de loi portant sur une Mustang, mais si tous portent sur des pièces différentes, les pneus, les ceintures de sécurité, etc. Ce sont des pièces différentes même si le sujet peut être le même. Une décision a déjà été rendue à ce sujet.

    Je vous cite le Président Fraser: « On pourrait donc avoir plusieurs projets de loi portant sur le même sujet, mais si leur façon d'aborder la question était différente, la présidence jugerait qu'elles diffèrent assez pour ne pas constituer des affaires substantiellement identiques ». C'est une décision rendue par le président en 1989.

    Monsieur le président, je veux seulement faire appel au comité. Même si le sujet est le même, si la question et le contenu sont différents, ce que je soulève dans mes remarques, le projet de loi pourra alors faire l'objet d'un vote.

    Finalement, je dirai, très honnêtement — et c'est une question complètement différente, monsieur le président — que je ne comprends pas la nature du sous-comité ni la raison pour laquelle il se réunit à huis clos. Je ne comprends pas pourquoi les réunions sont secrètes au point que des députés qui ont proposé un projet de loi ne peuvent même pas y assister pour défendre leurs propres projets de loi. J'ignore quels arguments, en faveur et contre mon projet de loi, ont été présentés au comité. Très honnêtement, j'étais un peu étonné d'apprendre qu'il y a même un sous-comité qui se réunit à huis clos, qui ne n'informe de ses réunions les auteurs des projet de lois et que ces derniers ne peuvent même pas défendre leurs points de vue.

    Je pense que le comité devrait changer cette situation. Je ne pense pas qu'il soit juste qu'un comité se réunisse à huis clos et qu'un député de la Chambre ne puisse pas présenter ses arguments pour défendre le fait que son projet de loi pourrait faire l'objet d'un vote.

    Monsieur Hill.

     Merci, monsieur le président.

    Je commencerai là où M. Silva s'est arrêté. Je suppose que j'ai l'avantage, certains diraient le désavantage, d'avoir été ici depuis près de 14 ans. Par votre intermédiaire, monsieur le président, je peux lui dire que la façon dont les affaires émanant des députés sont traitées a évolué considérablement, en tout cas depuis les quelques quatorze années que je suis ici. Il y avait un processus dans lequel tous les projets de loi ne pouvaient pas faire l'objet d'un vote. Le député devait se présenter devant un sous-comité et défendre âprement son projet de loi pour convaincre le sous-comité d'accepter de le mettre aux voix.

    À la suite de beaucoup de discussions, entre tous les partis, la situation a changé. Autrement dit, le processus a évolué d'une certaine façon. Je pense, du moins à l'époque où les changements ont été apportés, que la plupart des députés, des quatre partis politiques, jugeaient que ces changements étaient positifs. Maintenant, j'entends M. Silva dire « attendez un instant, le député devrait pouvoir se présenter devant le comité ». Veut-il remettre en place l'ancien processus où les députés se jetaient pratiquement à la merci du tribunal?

    Je suis passé par ce processus, comme beaucoup de députés. Ce n'était pas parce que j'étais membre du Parti de la réforme ou de l'Alliance canadienne, que mon nom a été tiré au sort et que je devais y aller et défendre mon projet de loi. Je ne dis pas que j'étais victime de discrimination, pas plus qu'un membre du Parti libéral, du Bloc Québécois ou du NPD, car les statistiques indiqueraient clairement qu'à cette époque, très peu de projets d'initiative parlementaire ou de motions pouvaient faire l'objet d'un vote. Les rares fois où cela est arrivé, c'était une occasion de se réjouir, simplement de voir son projet de loi mis aux voix à la Chambre des communes, même sous un gouvernement libéral majoritaire. Cela semble se produire que très rarement. Encore une fois, je ne critique personne; les statistiques confirmeront mes dires.

    Il était très rare qu'un projet d'initiative parlementaire surmonte tous ces obstacles et soit mis aux voix, adopté et promulgué. Soit il se perdait dans le processus du comité et les membres du comité concerné n'en avaient jamais débattu, même s'il avait franchi l'étape de la deuxième lecture, soit il était rejeté et abandonné à la Chambre au moment du vote de deuxième lecture.

    Je pense, donc, que le système s'est considérablement amélioré. S'il y a encore des lacunes, je ne pense pas que ce soit le moment d'en discuter. Je ne pense pas que l'on veuille examiner le processus à la lumière de ce projet de loi particulier. Autrement dit, je ne crois pas que nous devrions remettre en question tout le processus à cause de la manière dont ce projet de loi a été abordé ou de la décision rendue par le sous-comité. Je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder. Je crois que si un député juge que le Règlement doit être modifié, il devrait présenter des arguments à cet effet. Mais je pense qu'il faut considérer l'ensemble au lieu d'envisager de remettre en question tout le processus parce qu'on est personnellement intéressé à un projet de loi quelconque.

    C'est la première observation que je voulais faire car M. Silva mentionnait le processus actuel avant de s'arrêter de parler.

    Je veux aussi faire un commentaire sur la déclaration de M. Lukiwski, car je pense qu'elle est valide. Je crois, si j'avais fait partie du comité... mais, je n'y étais pas, et je ne sais rien, car on l'a déjà dit, ces discussions se tenaient à huis clos. Je suppose que l'ironie de cette situation aujourd'hui n'échappe pas à un grand nombre d'entre nous ici présents, parce que nous venons juste d'avoir une longue discussion. En fait, nous avons reporté les discussions à une prochaine réunion pour déterminer si les députés qui dévoilent au grand public les discussions tenues à huis clos devraient être sanctionnés. Nous pourrions, donc, être au stade où le comité serait tenu de discuter de cette question.

    Nous avons l'exemple parfait de quelqu'un qui l'a fait accidentellement. Je crois la députée sur parole. Elle s'est laissée entraîner dans la discussion et a révélé accidentellement des discussions tenues à la réunion du sous-comité. Je ne peux pas mettre en cause la véracité de ses propos puisque je n'étais pas présent et que je n'en ai pas eu connaissance, étant donné que le député de notre parti membre du sous-comité n'a pas dévoilé ces discussions, ainsi qu'il est tenu de le faire.

    J'ai la même préoccupation que celle énoncée par M. Lukiwski plus tôt. Je suis venu à cette réunion aujourd'hui en pensant que si l'on nous donnait des renseignements — des preuves — montrant que le sous-comité n'avait pas pris en considération, ou s'il y avait des circonstances atténuantes que le sous-comité n'avait pas considérées et qui nous auraient fait changer d'avis et annuler la décision de nos collègues, et si nous avions voté pour annuler cette décision et accepter la mise aux voix du projet de loi, nous aurions rejeté leur opinion et leur décision. Je suppose qu'après avoir délibéré pendant un certain temps, et écouté, discuté, débattu et examiné sous tous les angles tous les divers éléments, ils en sont arrivés à cette conclusion. Je pense, pour être juste à leur égard, que si nous devions rejeter leur décision, nous devrions leur présenter les arguments qu'ils n'ont pas pris en considération.

    J'ai fait partie du sous-comité et le comité a rejeté nos décisions pour la seule raison qu'il croyait que nous avions commis une erreur, et qu'il allait donc changer la décision... Je ne pense pas que nous devrions faire cela. Si nous procédions ainsi, je pense alors que M. Preston et les autres membres du sous-comité se demanderaient, à juste titre, pourquoi ils devraient alors se réunir. Nous avons tous beaucoup de choses à faire, et en tant que députés, nous devons constamment faire face à des priorités contradictoires. Si je faisais partie d'un comité, et qu'un autre organisme décidait que nous avions tort et qu'il rejetait notre décision, ce serait quelque chose de difficile à accepter personnellement, le fait que quelqu'un d'autre pense être plus intelligent que vous. Je pense que c'est préoccupant.

    Le dernier point que je veux soulever durant cette série de questions, monsieur le président, porte sur la déclaration faite par Mme Robillard plus tôt dans laquelle elle disait que le projet de loi est essentiellement différent parce que les amendements avaient été rejetés par la présidence.

    Le problème, selon moi, c'est que nous risquons de créer une situation dans laquelle chaque fois que le Président rend une décision sur la recevabilité ou l'irrecevabilité d'un amendement, nous pourrions tout simplement modifier le projet de loi et le présenter de nouveau. S'il décide encore une fois que cet article du projet de loi C-415 dépasse la portée du projet de loi, ou quoi que ce soit, ou que quelqu'un présente un amendement qui, d'après la décision rendue, dépasse encore une fois la portée du projet de loi, alors quelqu'un d'autre peut tout simplement rédiger un nouveau projet de loi en y incorporant ces amendements, et ainsi le présenter de nouveau. Combien de fois cela est-il possible? Est-ce que le projet de loi pourrait être présenté à plusieurs reprises au même Parlement?

    La raison pour laquelle nous avons un règlement — du moins je le crois —, c'est que, pendant la même législature, une myriade d'éventuelles mesures législatives peuvent être présentées par les 307 députés à n'importe quel moment. Si nous permettons que le temps dont dispose la Chambre des communes soit continuellement pris par quelque chose pour laquelle elle a déjà rendu une décision et a voté, on peut supposer alors que d'autres affaires ne seront pas abordées.

    C'est tout à fait logique. Nous ne disposons que d'un certain nombre d'heures par jour. Nous les consacrons aux affaires émanant des députés, aux initiatives ministérielles, au jour de l'opposition ou au débat de ces motions. Si on nous permet de présenter encore et encore la même question, d'autres sujets d'importance pour les députés et pour les Canadiens, des questions qu'ils veulent que leur Parlement étudie ne le seront évidemment pas. Nous ne disposons tout simplement pas de suffisamment de temps pour continuer à revoir une question pour laquelle le Parlement s'est déjà prononcé. Le projet de loi a déjà fait l'objet d'un débat. Il a été présenté au comité qui l'a examiné, et il a été renvoyé; des gens ont essayé de le modifier et il a été renvoyé.

    Pouvez-vous imaginer le nombre d'heures et l'argent que les Canadiens ont investis pour cette question qui a déjà été présentée à ce Parlement? Je crois que les règlements existent afin d'éviter que le Parlement ne soit continuellement saisi de la même question. Il faut passer à autre chose à un certain moment. Vous dites que vous voulez aborder cette question, vous l'aborderez dans un futur Parlement. Nous ne pouvons pas continuellement débattre du même sujet jusqu'à ce que quelqu'un qui n'a pas réussi à avoir ce qu'il voulait il y a deux semaines arrive finalement à ses fins.

    Voilà ce que j'avais à dire pour l'instant.

    Merci, monsieur Hill.

    J'ai un dernier nom sur ma liste. C'est un peu inhabituel, mais puisqu'il ne reste qu'une seule personne, je vais céder la parole à M. Owen.

    Je suis désolé, mais puisque d'autres noms s'ajoutent, nous allons reprendre notre ordre habituel.

    Monsieur Owen, vous pouvez prendre la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de m'en tenir uniquement à des questions de procédure. Je sais que les opinions varient concernant la teneur et l'objet de ce type de projet de loi.

    Il y a trois questions de procédure qui sont très importantes à mon avis et M. Hill a évoqué l'une d'elles de façon appropriée.

    Tout d'abord, en ce qui concerne l'équité de la procédure et la justice naturelle, une personne doit avoir l'occasion de faire au moins deux choses: d'une part, elle doit connaître les accusations portées à son endroit et, à la suite d'une décision, une audience administrative ou un autre type d'audience a lieu; d'autre part, elle doit avoir l'occasion de répondre aux accusations portées contre elle. Dans ce cas-ci, il semble que nous nous soyons placés dans une situation où nous refusons cette équité de la procédure.

    Cela me ramène à une conversation que nous avons eue, je crois — et on s'empressera de me corriger si je me trompe — lors d'une séance publique la semaine dernière au sujet des points qui devraient être abordés ou non à huis clos et des sanctions qui devraient être appliquées, comme M. Hill et M. Lukiwski l'ont dit plus tôt, dans les cas de violation de la confidentialité des séances à huis clos. Je pense que nous avons convenu que nous devrions commencer par tenir des séances à huis clos uniquement lorsque c'est nécessaire et non pas par habitude, parce que c'est plus facile, ou peu importe la raison, ou encore parce que c'était la façon de procéder dans le passé. Par conséquent, au moyen de critères clairs, nous devons limiter les raisons pour lesquelles nous nous réunissons à huis clos et punir sévèrement les gens qui enfreignent la règle de confidentialité, après que nous avons décidé de nous réunir à huis clos d'une manière très consciente et sans exagération.

    Nous sommes actuellement dans une situation qui nous mène au deuxième problème lié à la procédure: il est possible pour un membre de contester la décision d'un sous-comité devant le comité au complet, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui, mais cette personne n'a jamais pu — et nous non plus et ce, malgré notre nombre — connaître les motifs de la décision faisant l'objet d'un appel déposé devant nous. Encore là, c'est illogique. Il y a une iniquité de la procédure, mais il y a aussi un manque de logique.

    La troisième question est l'illogisme dont j'ai parlé plus tôt, sur lequel je ne m'attarderai pas. En examinant le Règlement, nous devrions, en tant que membres du comité, essayer de corriger une situation, à l'avenir et pas maintenant, où un amendement est jugé irrecevable parce qu'il dépasse la portée du projet de loi mais qui est quand même déposé devant le sous-comité, est jugé inacceptable pour le projet de loi parce qu'il en dépasse substantiellement la portée. Il semble tout simplement y avoir une incohérence, à mon avis.

    Que ce soit pour maintenant et sur cette question ou pour l'avenir, je crois que nous avons du travail sur le plan de la procédure à faire. Je remercie M. Hill de sa description de l'évolution des projets de loi d'initiative parlementaire et je suis heureux que nous ayons autant progressé, mais je crois que nous devons nous préoccuper d'une manière réelle et légitime de ne pas mal utiliser ou de gaspiller le temps de la Chambre et de quand même traiter de certaines de ces questions de procédure.

    Je pense que M. Silva est aux prises avec ce manque de logique sur le plan de la procédure en ce moment. Je ne sais pas trop comment nous pouvons corriger ce problème à l'heure actuelle, autrement qu'en votant sur la question, mais voilà ce que je pense de la procédure générale dans laquelle nous sommes embourbés.

    Merci.

    Je ne suis pas sûr que ce soit le bon moment de rappeler aux membres qu'il y a un processus d'appel et que c'est la raison pour laquelle M. Silva est ici aujourd'hui. Selon l'issue du processus, une troisième solution est possible, qui est d'interjeter appel auprès de la Chambre principale, la Chambre des communes, comme je suis sûr que M. Silva le sait. Juste pour informer les membres qui ne le savent peut-être pas, M. Silva peut interjeter appel auprès de la Chambre, mais il lui faudra la signature de cinq membres de la majorité des partis représentés à la Chambre et on procédera ensuite à un scrutin secret pour déterminer si le projet de loi peut faire l'objet d'un vote.

    Malgré le fait qu'il faudra peut-être examiner cette procédure plus tard, le sous-comité a présenté son rapport. La rédaction de ce rapport se fait ordinairement à huis clos dans tous les comités. Le rapport final a maintenant été rendu public. Nous pourrions peut-être envisager d'avoir des discussions au sein du comité plus tard. Ce n'est pas le moment approprié, mais nous pouvons certainement y songer. C'est juste un rappel à l'intention des membres du comité.

    La personne suivante sur ma liste est M. Preston. Je cherche toujours des membres qui veulent prendre la parole.

    J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas sûr que ce soit un recours au Règlement, mais je ne veux pas que notre témoin et collègue croie à tort que je mettais en doute son droit d'être ici aujourd'hui pour interjeter appel en vertu du processus et de la procédure. Ce n'était pas mon intention et je tenais à le préciser.

    Compris. Je crois que c'est juste.

    Monsieur Preston, la parole est à vous.

    Quelqu'un d'autre voudrait invoquer le Règlement? Le prochain sur ma liste est M. Preston.

    Monsieur le président, j'ai levé la main à quelques reprises.

    Veuillez m'excuser. Je ne vous ai pas vu.

    M. Preston est le prochain intervenant, suivi de M. Lukiswki et de M. Reid.

    Monsieur Preston, s'il vous plaît.

    Je veux juste répondre à quelques observations et dire que je suis d'accord avec M. Owen. Je ne lui tiens pas rigueur de ce qu'il vient juste de dire, mais même au début de la réunion, le critère qui a été utilisé et la raison pour laquelle le sous-comité a décidé que le projet de loi ne pouvait pas faire l'objet d'un vote ont été énoncés, alors ce n'est pas comme si nous l'ignorions.

    Je comprends cela, car c'était une séance à huis clos selon toute vraisemblance, mais nous avons au moins établi le critère qui a mené à ce résultat.

    J'aimerais également dire que nous sommes ici aujourd'hui pour discuter de la similitude entre les deux projets de loi. Je rappellerais cependant que nous avons ici un texte législatif quelque peu différent parce que le projet de loi C-257, que nous préparons actuellement, ressemblait aussi à un autre projet de loi. Le projet de loi C-257 était le projet de loi de M. Nadeau et l'autre, celui de Mme Bell, et le Président nous a même chargé de trouver une façon de nous assurer que cela ne se reproduise plus à l'avenir, de manière que nous trouvions qu'ils ne peuvent faire l'objet d'un vote au moment opportun dans le processus pour éviter que les deux projets de loi se retrouvent devant la Chambre et qu'ils doivent être jugés irrecevables à cette étape — nous devions trouver une solution quelconque. C'est vraiment ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi de Mme Bell, qui était très semblable, par sa substance, à celui de M. Nadeau. Puisque nous ne pouvions en déclarer un des deux irrecevable, nous avons dû réviser les critères.

    Nous avons maintenant revu les critères de sorte que nous puissions déceler le problème au moment approprié dans le processus pour éviter que cela se reproduise, et nous avons essayé d'élaborer les solutions — qui ont été acceptées dans le cadre d'un rapport présenté par ce comité — pour régler la situation si cela se répète.

    Nous avons certes consacré beaucoup de temps à un projet de loi modifiant le Code canadien du travail (travailleurs de remplacement). Trois projets de loi foncièrement semblables ont été présentés à la Chambre à ce sujet et c'est la raison pour laquelle nous avons abordé la question de cette manière.

    Pour répondre à l'une des questions de M. Silva au sujet de certaines décisions antérieures du Président — je crois qu'il y en a dans ce cas-ci — comme l'a dit M. Hill, certaines de ces décisions ont été rendues à une époque où les projets de loi d'initiative parlementaire étaient traités très différemment qu'ils ne le sont aujourd'hui. Je reconnais pour qu'une décision rendue en 1980 devait peut-être respecter les règles dont parlait M. Hill, à savoir qu'il fallait plaider sa cause devant des comités au complet, etc.; je présume donc que c'était peut-être avant la période...

    Pour donner suite à l'observation de M. Hill, je crois que le sous-comité n'en fera pas une affaire personnelle, mais il gardera certainement à l'esprit qu'il doit rendre compte à ce comité et c'est la raison pour laquelle les paliers d'appel renvoient d'abord le projet de loi au comité pour obtenir le droit d'appel. Toutefois, si c'est ce qui va se produire chaque fois, pourquoi alors le sous-comité existe-t-il et pourquoi ne nous occupons-nous pas de cette question au comité principal?

    Quelques autres membres figurent sur la liste, mais j'aimerais juste vous faire part de mon point de vue.

    Je crois que nous discutons actuellement du processus d'étude de ce projet de loi particulier par opposition à la possibilité de le mettre aux voix. Je demanderais donc peut-être aux membres de revenir au sujet qui nous occupe, si c'est correct. Nous pouvons avoir cette discussion à une autre occasion, mais concentrons-nous sur la question à l'étude.

    À cet égard, le prochain intervenant sera M. Lukiwski, suivi de M. Reid.

    Je suis désolé, M. Reid, mais je n'ai pas vu que vous aviez la main levée. Je ne nie pas qu'elle était levée, mais je suis l'ordre.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole.

    Vous devriez faire examiner votre vision périphérique. Je ne suis pas sûr qu'il soit sécuritaire que vous conduisiez. Si un objet devait venir du côté droit, je ne suis pas sûr...

    Est-ce que ce serait une Ford rouge 1957?

    Monsieur Lukiwski, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je crois avoir entendu le Président de la Chambre dire que M. Reid était invisible aux yeux de la présidence.

    Et il le devient de plus en plus.

    J'aimerais répéter certains des arguments sur la procédure que j'ai soulevés initialement et donner mon avis sur le point de M. Owen.

    Oui, je suis tout à fait d'avis qu'il y a au moins une contradiction apparente dans ce que nous faisons ici, en raison de la décision du Président voulant que le projet de loi C-415 renferme des éléments dépassant la portée du projet de loi C-257. On pourrait alors soutenir — comme l'ont fait M. Owen, Mme Robillard et Mme Davis — que cela signifie clairement que ce sont deux projets de loi différents. À mon avis, il faut peut-être corriger ce genre de situation, mais à un moment donné dans l'avenir. Je ne crois pas qu'il incombe au comité d'essayer de régler la situation immédiatement. Je conviens qu'il semble y avoir un léger problème et que le Parlement doit mettre au point d'une manière quelconque un système dans lequel il peut y avoir de la cohérence, plutôt que de l'incohérence, dans la décision du Président, par opposition à la décision d'un sous-comité. Cependant, je ne crois pas que le comité ait cette responsabilité à l'heure actuelle.

    La situation actuelle, c'est que le sous-comité, chargé de déterminer si un projet de loi peut ou non être mis aux voix, a rendu la décision que le projet de loi C-415 ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. J'aurais aimé avoir pris part à la discussion ou du moins avoir été mis au courant de la décision et de la façon dont le sous-comité est arrivé à cette décision. Évidemment, M. Silva aimerait le savoir aussi. Si nous avions pu comprendre le processus décisionnel, la discussion aurait peut-être été plus facile et certains des membres auraient peut-être été influencés de manière un peu plus appropriée.

    Mais nous n'avons pas ce luxe et nous devons toujours nous rappeler qu'une décision rendue par un sous-comité ne devrait pas être renversée à moins qu'il y ait des faits et des renseignements nouveaux convaincants et qu'il puisse être démontré que le sous-comité ignorait ces éléments au moment de rendre sa décision. À mon avis, il ne suffit pas de dire simplement que nous n'acceptons pas la décision du sous-comité pour une raison ou une autre. Il incombe au présent comité, s'il souhaite renverser la décision du sous-comité, de trouver des raisons très valables — et de ne pas dire simplement qu'il n'est pas d'accord —, en démontrant que le sous-comité a commis une erreur au chapitre de la substance ou de l'absence d'information ou qu'une information dont il a été privé aurait pu changer le processus décisionnel.

    Sans savoir ce qui s'est passé à ce comité, je suis sûr que le sous-comité a pris son travail au sérieux, a examiné tous les éléments des deux projets de loi en question et a rendu une décision majoritaire qui devrait être confirmée par le présent comité.

    J'aimerais énoncer une évidence : le sous-comité compte des membres des quatre partis politiques. On ne peut donc pas prétendre qu'un parti politique ou un point de vue politique a indûment influencé les membres. Certains membres de ce sous-comité représentent des partis qui sont en faveur de la loi sur les travailleurs de remplacement, certains sont contre et certains autres ont une opinion partagée. Mais des représentants de chacun des quatre partis politiques ont examiné attentivement la question et ont rendu une décision.

    Avant toute autre chose, nous devrions adopter la position que nous respecterons la décision du sous-comité à moins qu'il y ait des indications incontestables qui donnent à penser que le sous-comité ne possédait pas certains renseignements qui auraient pu changer sa décision. Aucune discussion n'a encore eu lieu jusqu'ici qui me porte à croire que le sous-comité ne disposait pas de toute l'information nécessaire. Je crois qu'il l'avait. Je pense qu'il a étudié attentivement le projet de loi C-257 et le projet de loi C-415 et qu'il a rendu la décision qu'il estimait être la bonne.

    Je veux également souligner que sur le plan de la procédure, il y a une raison pour laquelle les projets de loi d'initiative parlementaire ne peuvent être présentés qu'une seule fois au cours d'une session. J'ignore combien d'années ce projet de loi sur les travailleurs de remplacement a été présenté, mais je crois que des projets de loi semblables ont été présentés devant le Parlement à onze reprises environ. Ils ont été rejetés chaque fois.

    Quand le parti libéral était au pouvoir, je suis sûr que le Parlement a examiné à plusieurs occasions des projets de loi sur les travailleurs de remplacement qu'on lui avait présentés, même des projets de loi d'initiative parlementaire. Je suis sûr qu'en examinant les prises de position antérieures de certains des membres du comité, nous découvririons qu'ils ont voté contre les projets de loi sur les travailleurs de remplacement. Toutes choses étant égales, ils ont certes parfaitement le droit de changer d'idée et de voter en faveur d'un projet de loi pour lequel ils n'avaient pas voté antérieurement.

    En fait, les projets de loi d'initiative parlementaire ne devraient être présentés qu'une seule fois par session et ce projet de loi s'apparente de près à un autre, même s'il comporte des éléments qui sont très clairement différents. La partie portant sur les services essentiels est différente, mais je crois que ce projet de loi d'initiative parlementaire est sensiblement pareil, et un seul projet de loi du genre peut être traité au cours d'une même session.

    Toutefois, comme l'a correctement signalé le président, M. Silva peut recourir à une autre solution: faire appel devant l'ensemble du Parlement pour que le projet de loi fasse l'objet d'un scrutin secret. À mon avis, nous devons respecter les procédures actuellement en place et la décision du sous-comité parce qu'elles ne privent pas M. Silva de son droit de poursuivre sa démarche visant à faire reconnaître ce projet de loi comme une affaire votable. Il peut encore se prévaloir de cette possibilité.

    En toute franchise, si la volonté générale n'est plus du tout entre les mains du comité, mais plutôt entre les mains de tous les parlementaires, ce sera comme si on votait sur le projet de loi initial. Je suis sûr que si une majorité des députés estiment que ce projet de loi est votable, le résultat du vote sera le même.

    M. Silva a d'autres options et je ne crois donc pas que le comité doive renverser une décision éclairée rendue par un sous-comité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Reid et madame Redman, je vous accorde sept minutes chacun, car nous semblons être sur le point de conclure la séance.

    Monsieur Reid, la parole est à vous.

    Merci.

    J'espère que l'échange avec Mme Davies n'est pas inclus dans mes sept minutes.

    À mon avis, il y a une différence entre l'objet de la décision du Président et la question à l'étude. Comme je l'ai dit plus tôt, le Président doit travailler avec un critère plus restreint et, par conséquent, une sanction plus rigoureuse s'applique: les projets de loi sont tout simplement rejetés et ne peuvent même pas être publiés dans le Feuilleton des Avis. Nous appliquons une sanction moins sévère en refusant qu'un projet de loi fasse l'objet d'un vote. Le terme « sanction » n'est pas le mot qui convient le mieux; c'est celui qui me vient à l'esprit. Il serait peut-être plus juste de dire « solution à notre disposition ».

    Dans le cadre de notre discussion et de notre étude de ces questions, la vraie différence et la raison, c'est que dans un cas, on traite de projets de loi ou de motions, des affaires telles qu'elles sont inscrites à l'ordre du jour, qui ont une substance. Dans l'autre cas, on traite d'affaires qui concernent des questions qui sont substantiellement semblables. Je crois que vous pouvez voir la différence. L'un a trait au sujet, l'autre, au projet de loi en soi. Il est clair que le sujet est plus vaste et qu'une similarité substantielle a plus de chances de se produire.

    Je crois que c'est ce qui arrive ici, plus particulièrement lorsque vous relisez la décision du Président. Elle porte sur le projet de loi lui-même et non sur le sujet, sur la similarité du projet de loi et non sur la similarité du sujet. Je pense qu'il est important de le préciser.

    Si vous le permettez, je dois défendre l'honneur de ceux d'entre nous qui siégeaient au sous-comité et répondre à ce qui était très certainement des observations involontaires de la part de M. Silva.

    Je peux comprendre sa frustration. Il dit ne pas savoir pourquoi ces séances doivent se dérouler à huis clos. J'ai consulter le Règlement après qu'il a fait cette observation. En fait, rien n'oblige que les séances soient à huis clos. C'est l'une de ces choses qui se font de cette manière depuis toujours et qui méritent bien d'être réexaminées. Les personnes concernées ne font pas cela par mauvaise foi.

    J'ai présenté un projet de loi au comité, comme beaucoup l'ont été... C'était au cours de la dernière législature, en vertu des règles actuelles. Un élément de ma mesure d'initiative parlementaire était précisément une motion tendant à modifier la Constitution. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a indiqué une série d'éléments que l'on pouvait rendre votables. De ce nombre, le seul élément qui n'a pas pu faire l'objet d'un vote, c'est ma motion. La mesure a été renvoyée pour être étudiée plus à fond.

    J'ai choisi d'aller devant le comité et j'ai assisté à la réunion du sous-comité. Cette possibilité existait. À l'époque, même si j'étais très inquiet que ma motion allait être déclarée non votable pour un motif quelconque jugé important par le sous-comité, ce n'était ni de la mauvaise volonté ni un complot contre moi; c'était tout simplement la façon de procéder du comité. J'ai témoigné devant le sous-comité. Je ne suis pas certain si l'un d'entre vous était présent. Je crois que M. Robertson siégeait au comité à l'époque. Évidemment, la séance s'est déroulée à huis clos et je ne peux pas vous dire ce qui est arrivé.

    Le point, c'est que c'est une solution qui s'offrait dans le passé et qui s'offre aujourd'hui. Le sous-comité se réunit à huis clos simplement parce qu'il l'a toujours fait et qu'il traite toutes les affaires à huis clos. J'ajouterais qu'il s'est penché sur une affaire présentée par le chef du Parti libéral cette fois-ci et que cette affaire a été jugée non votable. Ce sont des choses qui arrivent.

    Nous avons un certain nombre de solutions à notre disposition. J'ai pris beaucoup à coeur l'observation de M. Owen concernant la justice naturelle et l'importance de connaître ce que l'on reproche à votre projet de loi. Il a fait valoir un bon point.

    Parce que je suis inquiet que nous perdions la franchise que nous pouvons retrouver lors d'une discussion à huis clos, nous pourrions peut-être envisager de commencer ces séances à huis clos, pour que nous puissions avoir un examen plus complet de ce qui s'est passé à la réunion du sous-comité, puis poursuivre les travaux en séance publique. Nous pouvons avoir des réunions dont certaines parties seront à huis clos et d'autres, publiques. Nous le faisons très souvent. Récemment, nous avons eu une réunion d'un sous-comité auquel siègent un certain nombre de membres du présent comité, y compris M. Owen. Nous avons commencé les travaux à huis clos et avons ensuite décidé, après discussion, de poursuivre en séance publique. Nous l'avons fait en partant du principe que nous devons travailler le plus possible en séance publique.

    Nous pourrions peut-être régler le problème de cette manière. Je présume qu'à une séance du comité principal, personne n'aurait d'objection à rendre publics les points discutés à huis clos, puisque aucun témoignage secret n'est présenté, que personne ne divulgue des documents confidentiels ou pouvant mettre des gens dans l'embarras, etc., du moins, pas dans des circonstances normales.

    Nous pourrions ainsi avoir le genre de discussion complète qui a lieu dans une séance huis clos, puis poursuivre les travaux en séance publique; ce pourrait être une possibilité. Selon l'autre solution que je suggère, une partie de la réunion du comité au complet pourrait se dérouler à huis clos. La personne pourrait — dans ce cas-ci, M. Silva, ou quiconque s'est vu refuser la possibilité de soumettre son projet de loi à un vote — avoir l'occasion d'examiner toutes ces questions. Si nous le voulions — nous devrions peut-être envisager d'en faire la suggestion —, nous pourrions le faire dans une réunion distincte pour donner le temps à la personne concernée de préparer ses arguments pour plaider en faveur de son projet de loi et de trouver les renseignements jurisprudentiels appropriés, etc., afin de lui permettre de présenter son projet de loi d'une manière... afin de préparer les bons arguments, car nous pouvons présumer que c'est la véritablement le but du processus.

    Dans l'ensemble, je crois que le processus en soi a été conçu par tous les partis et avait pour objet d'être juste. Je suis en politique depuis assez longtemps — au cours de la 38^e législature, je me rappelle avoir présenté une affaire qui avait automatiquement été déclarée non votable. J'ai dû interjeter appel après du comité. C'est vraiment une amélioration notable; nous sommes dans la bonne voie.

    Je pense que tous les participants au processus font preuve de bonne volonté. Comme je l'ai dit, je suis sûr que M. Silva ne voulait pas insinuer qu'il y a quoi que ce soit d'inapproprié. Il est important qu'après la réunion d'aujourd'hui, personne n'ait l'impression qu'il s'est passé quelque chose d'inapproprié.

    C'est ce que je voulais dire, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Reid.

    Mme Redman est la dernière personne sur ma liste. Allez-y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que quelques points très valables ont été soulevés, puis il y a en eu beaucoup d'autres aussi. Je crois pouvoir dire qu'avec nos braves collègues, tout se fait dans un esprit de collégialité. À mes yeux, cela commence à ressembler à de l'obstruction systématique, car je dois dire que nous en sommes à discuter les menus détails du processus et, que nous aimions ou détestions le processus, je crois qu'il y a un autre moment et un autre endroit pour le faire, et ce n'est pas cette fois-ci.

    Sauf votre respect, je vous demanderais de mettre la question aux voix. Je doute qu'aucun de ces savants arguments changent l'avis ou le vote de quiconque. M. Silva a fait de son mieux pour présenter une argumentation convaincante et je vous demanderais de mettre maintenant la question aux voix.

    Je suis d'accord avec Mme Redman. Nous semblons nous glisser vers une discussion sur le processus, question qui devrait être examinée à un autre moment et à une autre réunion. Toutefois, si je demande de mettre la question aux voix, j'obtiendrai probablement beaucoup de votes négatifs.

    Avez-vous de brèves observations à ajouter, monsieur Hill?

    J'ignore si elles seront brèves avant d'avoir fait mon intervention, monsieur le président.

    Si vous voyez un inconvénient au fait que vos collègues traitent de cette...

    Absolument pas.

    Je ne voudrais pas croire que le président était arbitraire ici.

    Non, j'essaie simplement de recentrer la discussion sur le sujet qui nous occupe, ce que le président a tout à fait le droit de faire.

    Je suis heureux que vous ayez remarqué que j'avais la main levée, contrairement à ce qui est arrivé dans le cas de mon collègue M. Reid.

    Ma vision s'embrouille en ce moment même.

    Monsieur Hill, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je voulais revenir sur toute la question soulevée par Mme Robillard, à savoir que le contenu du projet de loi ressemble aux amendements qui ont été jugés irrecevables.

    Il y a un brin d'ironie dans ce cas particulier, monsieur le président, car si je me rappelle bien, et Mme Robillard peut me corriger si j'ai tort, quand elle était ministre du Travail — et l'ironie est justement là —, elle a parlé de la question à différentes occasions dans des discours et dans des réponses qu'elle a données durant des périodes de questions. Évidemment, en tant que ministre, elle était appelée à fournir des réponses.

    Il y a douze ans de cela.

    C'est exact. À ma connaissance, elle avait répondu qu'il est extrêmement difficile de traiter d'une seule disposition, c'est-à-dire les travailleurs de remplacement, sans aborder les services essentiels. Si je me souviens bien, elle a fait valoir des arguments très solides selon lesquels il faudrait inclure la définition des services essentiels pour qu'un projet de loi aille de l'avant. Comme je l'ai dit, elle peut me corriger si je me trompe, mais c'est mon interprétation des observations qu'elle a faites. Et maintenant, si je comprends bien ses arguments, elle semble défendre l'idée que l'on rende le projet de loi votable, car selon elle, il est substantiellement différent du projet de loi antérieur.

    J'essaie de concilier l'argument avec les observations qu'elle a faites dans le passé, car il n'est pas difficile pour quiconque ici de prévoir que fort probablement ce projet de loi... Pour les fins de la discussion, supposons que le comité décidait de rendre le projet de loi votable et que le projet de loi franchissait l'étape de la deuxième lecture. Ce sont là beaucoup d'hypothèses, mais pour les fins de la discussion, disons que cela est arrivé et que le projet de loi a été renvoyé au comité. Et pour faire suite aux arguments de Mme Robillard et de beaucoup d'autres dans le passé que vous ne pouvez pas, en toute bonne conscience, modifier cette partie du Code canadien du travail sans définir les services essentiels, ce projet de loi ne le fait pas. Il ne définit pas les services essentiels.

    Nous pourrions nous retrouver dans une situation semblable, monsieur le président, où le comité est en réunion et où Mme Robillard elle-même ou quelqu'un d'autre présente une définition des services essentiels. La définition peut correspondre à un article; elle peut comporter 64 pages. D'après ce que je comprends, dans les lois du travail du Québec, la définition des services essentiels est très longue. Elle est très détaillée. On a tenté de tout couvrir, dans la mesure du possible, et il est très délicat de déterminer les éléments à inclure et à exclure dans la définition.

     Il ne serait donc pas difficile de donner suite à cette affaire. Quelqu'un présenterait ces amendements, qui seraient jugés irrecevables, et le projet de loi sera rejeté parce qu'il ne contient pas la définition des services essentiels. On vote donc contre le projet de loi, un peu comme ce qui s'est passé avec le projet de loi C-257. Un autre membre dit, pour utiliser l'argument de Mme Robillard, que de toute façon, les amendements auraient dû être acceptés, mais ils ne l'ont pas été, et donc qu'il allait inclure sa définition des services essentiels dans un nouveau projet de loi, qu'il présentera devant ce même Parlement et qu'il espère pouvoir faire déclarer votable. Et nous pourrions reprendre tout le processus encore une fois.

    Nous avons alors une définition des services essentiels et nous pourrions revenir à la même situation où un autre membre bien intentionné, comme M. Silva, présenterait un projet de loi pour tenter de corriger le projet de loi antérieur, en l'occurrence le projet de loi C-415, qui lui-même cherchait à corriger un projet de loi antérieur, le projet de loi C-257. Nous nous retrouvons dans la situation où le projet de loi C-415 est corrigé, espérons-le, dans ce sens que cette définition est incluse dans le nouveau projet de loi et que le comité ou le sous-comité finit par juger le projet de loi votable. Et le processus recommence, le projet de loi est renvoyé au comité et quelqu'un propose des amendements. Un instant, cette définition n'est pas assez complète; nous devons tenter d'amender le projet de loi. Quelqu'un d'autre dit que non, un instant, quand vous commencez à amender le projet de loi et à inclure d'autres services dans votre description des services essentiels, vous dépassez la portée de ce projet de loi particulier. Ces amendements sont jugés irrecevables. Vous savez, ce processus peut se répéter à maintes et maintes fois au cours de la même législature.

    Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt: quand le Parlement dit-il qu'il a eu un débat fructueux, complet et constructif sur cette question? Dans ce cas précis, la question porte sur les travailleurs de remplacement. La Chambre s'est prononcée. La Chambre, dans sa sagesse, a décidé de laisser cette affaire de côté. Cela ne veut pas dire que dans l'avenir, le Parlement ne l'examinera pas de nouveau.

    Je présume qu'étant donné le nombre de fois qu'un projet de loi relatif aux travailleurs de remplacement a été rejeté — je ne me rappelle plus, mais je crois que M. Preston ou M. Lukiwski a dit que c'était 11 fois, ou peut-être 13 ou 17 fois, peu importe le nombre —, des projets de loi à cet égard sont continuellement présentés. Je suppose donc que nous n'avons pas fini d'entendre parler de ce texte législatif. Si nous observons la règle du sous-comité et rendons le projet de loi non votable, je suppose qu'il sera présenté de nouveau dans une prochaine législature et nous tous — enfin, ceux d'entre nous qui reviendrons —, débattrons de la même question encore une fois.

    C'est ce que je propose à Mme Robillard et ce que j'essaie de faire, c'est de concilier les idées qu'elle a soumises dans le passé avec la nécessité de définir les services essentiels dans les lois du travail et le Code canadien du travail; et si elle rejette ce qu'elle a dit il y a quelques années, comment peut-elle concilier cela avec ce projet de loi particulier, qui ne définit pas les « services essentiels »? Croit-elle au moins que mon scénario est tout à fait plausible, que le projet de loi pourrait être renvoyé au comité et qu'effectivement quelqu'un, n'importe quel membre, pourrait proposer des amendements pour tenter de définir ce que sont les services essentiels au Canada en vertu du Code canadien du travail? Nous serions encore une fois dans cette situation chaotique où un membre décide de tenter de corriger le problème en rédigeant un nouveau projet de loi, même si le Président a jugé que cela dépassait la portée du projet de loi. Nous serons de retour à la case départ encore une fois.

    Merci.

    La prochaine personne sur ma liste est M. Lukiwski, mais l'ordre des interventions est quelque peu chamboulé. Pour être juste, je vais donner la parole à Mme Robillard et je reviendrai à M. Lukiwski par la suite.

    C'est parfait puisque que je posais des questions à Mme Robillard.

    Madame Robillard, allez-y s'il vous plaît.

    Monsieur le président, je vous soumets respectueusement que les paroles de mon collègue M. Hill, qui cite mes déclarations d'il y a 12 ans, quand j'étais ministre du Travail, nous ramènent directement à la substance du projet de loi, à savoir la définition des services essentiels.

    Le rôle de notre comité n'est pas de se prononcer sur la substance du projet de loi, mais de décider s'il est votable ou non, à la suite de l'appel qui a été logé par un de nos collègues. Je n'entrerai pas dans cette discussion, parce que d'après moi, j'entrerais dans la discussion sur le projet de loi. De plus, le scénario envisagé par mon collègue présume d'une décision ultérieure du Président de la Chambre rejetant tel ou tel amendement. Les hypothèses vont trop loin. Revenons à la question de savoir si le projet de loi est votable ou non.

    J'ai de la difficulté à endosser les arguments de certains de mes collègues du gouvernement conservateur qui disent que le sous-comité a très bien fait son travail. Je ne remets pas cela en question, je respecte le travail qui a été fait. Mais en tant que membre de ce Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, je ne sais absolument pas ce qui s'y est passé parce que les travaux se déroulaient à huis clos. C'est correct, même si on pourrait remettre cela en question. Ici, je siège à un comité d'appel. Je ne sais pas ce dont le comité a discuté, quels arguments ont été acceptés ou rejetés. Je connais simplement le résultat final.

    L'argument que M. Lukiwski invoque aujourd'hui est qu'il faut respecter le travail du sous-comité. De plus, notre collègue M. Silva a un autre mécanisme d'appel pour aller devant la Chambre.

    On nous dit d'arrêter de remettre les choses en question. Ils ont bien fait leur travail et il y a un autre appel. On ne devrait pas prendre position aujourd'hui. Je rejette cela. Comme membre du comité, j'ai un rôle à jouer. L'appel est devant nous, j'y vais d'après ma connaissance des projets de loi et des critères qui ont été interprétés par le sous-comité. Je ne remets pas en question la qualité de leur travail, mais aujourd'hui, je peux avoir une opinion différente du sous-comité qui a fait ce travail. C'est le cas.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    J'aimerais d'abord poser une question, monsieur le président, car j'ignore sincèrement la réponse. Je crois que je le sais, mais je pense que M. Hill a une opinion différente.

    Nous parlons tous à quel point il serait bien d'être au courant des discussions à huis clos du sous-comité pour savoir exactement quel a été son raisonnement. Si notre comité poursuivait ses travaux à huis clos, serions-nous en mesure d'entendre des témoignages qui ont été donné à huis clos? Je ne crois pas, n'est-ce pas?

    Puisque vous me posez la question à la présidence, c'est...

    Je ne sais pas. Je pose la question.

    Oui, nous pourrions le faire.

    Je ne pensais pas que nous pourrions le faire, car la discussion à huis clos est confidentielle. Même si nous nous réunissions à huis clos, nous ne pourrions quand même pas entendre un autre...

    C'est exact, mais la séance est confidentielle dans la mesure où elle ne doit pas être rendue publique.

    J'aimerais avoir une réponse à cette question.

    Il y a des membres qui siègent au sous-comité qui ne sont pas membres du comité.

    Je pourrais peut-être soulever un point. Je crois, de même que notre analyste, que les séances à huis clos sont à huis clos; en règle générale, on ne doit pas en discuter dans une autre séance à huis clos.

    Juste pour répondre à votre question, si nous nous réunissions à huis clos, cela ne donnerait pas aux gens la liberté de discuter d'une séance à huis clos antérieure.

    Merci.

    Vous avez signalé au début de la réunion, monsieur le président, que vous alliez lever la séance à 12 h 30 pour passer à...

    J'espérais que nous aurions un peu de temps pour discuter des travaux futurs pour la réunion de jeudi du comité principal, et en plus, nous avons besoin de temps pour une réunion du comité de direction.

    Je veux proposer une motion.

    Une voix: Pourquoi, alors, ne votons-nous pas sur la motion?

    Nous sommes encore à l'étape de la discussion en ce moment.

    Alors, la décision, c'est que nous allons continuer jusqu'à treize heure.

    Je demande au comité de faire preuve d'indulgence. J'ai besoin de temps pour le comité de direction. Notre comité a beaucoup de pain sur la planche et nous avons besoin d'une certaine orientation pour les prochaines semaines, sinon le comité, à mesure que nous progressons, ne pourra pas... Il me semble que nous pourrions devoir discuter de cette question et la remettre à l'ordre du jour.

    Le comité doit encore traiter de huit ou neuf autres questions — et ce, au cours des quatre prochaines semaines, on l'espère, avant notre semaine de relâche.

    Monsieur Silva, je vais vous laisser faire une observation pendant que je réfléchis à la décision de lever la séance et de passer à une réunion du comité de direction.

    J'aimerais, monsieur le président, que vous procédiez à un vote, à la lumière de tous les arguments qui ont déjà été présentés. Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose d'autre à ajouter qui puisse amener les députés à aller dans un sens ou dans l'autre.

    Par ailleurs, monsieur le président, la réalité est que cette question doit être réglée aujourd'hui devant ce comité, parce que j'ai déposé mon appel il y a cinq jours et, par conséquent, c'est la dernière journée. Je demanderais donc une mise aux voix, monsieur le président.

    Merci, monsieur Silva.

    Malheureusement, comme vous ne siégez pas au sein du comité, vous ne pouvez pas juger du moment de passer au vote. C'est mon premier point. Deuxièmement, vous avez fait votre demande d'appel dans le délai prescrit. Ce n'est pas la décision du comité qui doit être rendue dans un délai de cinq jours, mais votre demande d'appel.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Vous n'avez donc rien à craindre à ce sujet, soyez rassuré.

    Il y a d'autres discussions. Je ne veux pas interrompre les discussions portant sur un processus comme celui-ci. Il s'agit d'une séance publique. Je demande aux députés de tenir le cap; j'ai besoin de temps pour tenir une réunion du comité de direction qui examinera cette question. Donc, je vais laisser la discussion se poursuivre pendant cinq autres minutes. Essayons de nous concentrer sur cette question et de voir si nous pouvons la régler.

    Monsieur Lukiwski, vous avez la parole. Je vais ensuite devoir lever la séance pour tenir une réunion du comité de direction.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez déjà répondu à mon rappel au Règlement. Je vous en remercie. Selon moi, comme l'appel a été lancé, on n'est pas obligé de rendre une décision aujourd'hui. En d'autres mots, si aucune décision n'est rendue aujourd'hui et si M. Silva revient, ou peu importe, un vote aura quand même lieu.

    Encore une fois, monsieur le président, je crois que M. Silva dispose de plusieurs options pour présenter à nouveau ce projet de loi s'il n'est pas en mesure de le soumettre à un vote dans sa forme actuelle. Non seulement peut-il faire appel au Parlement pour soumettre le projet de loi à un vote par scrutin secret dans la présente session parlementaire, je crois, mais également s'il s'agit d'une question ou d'un texte législatif que son propre parti aimerait voir adopté, il peut demander sans problème à un de ses collègues de le faire durant la prochaine législature, advenant qu'il ne soit pas choisi dans la liste des priorités lors du tirage au sort...

    S'il s'agit d'une priorité pour le Parti libéral, je crois certainement que quelqu'un pourrait alors prendre une décision administrative au sein du Parti libéral pour faire en sorte que cette mesure législative fasse l'objet d'un vote. Je ne vois aucun obstacle procédural qui empêcherait de présenter ce projet de loi au cours de la prochaine législature, car il n'y aurait aucun argument de similitude avec un autre projet de loi. L'argument de similitude est ce qui nous préoccupe ici pour trancher la question du caractère votable. Par conséquent, si le Parti libéral juge qu'il s'agit d'une priorité, il pourra présenter à nouveau ce projet de loi. Dès que l'un des députés libéraux sera choisi dans la liste de priorité, si ceux-ci considèrent qu'il s'agit d'une priorité urgente, ils peuvent présenter ce projet de loi ou une nouvelle version de celui-ci. Selon moi, rien n'empêcherait ce projet de loi d'initiative parlementaire d'aller de l'avant.

    Cela revient aux observations que j'ai faites tout au long du débat, à savoir qu'une décision a déjà été rendue par un sous-comité représenté par les députés des quatre partis politiques. Le sous-comité a décidé que ce projet de loi particulier, le projet de loi C-415 , ne devait pas faire l'objet d'un vote, pour des raisons qui lui sont propres. Mais cela n'empêche pas de présenter à nouveau ce projet de loi à la Chambre.

    Je propose donc de maintenir la décision du sous-comité sur cette question. Cette approche, qui serait certainement prudente, enverrait un message assez positif à savoir que les décisions du sous-comité sont respectées et ne sont pas renversées pour des raisons que je considère frivoles ou sous prétexte d'accélérer un programme politique. Je crois que nous devrions respecter les décisions de tous les sous-comités.

    Mais, encore une fois, ce projet de loi ne serait pas annulé. Autrement dit, M. Silva ou un autre député pourra présenter à nouveau le même projet de loi au cours de la prochaine session du Parlement.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissante de la sincérité avec laquelle tous les députés participent à cette discussion; toutefois, je vous demanderais, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, de demander au comité, par un vote à mains levées, si nous sommes disposés à passer au vote, car personne n'ajoute de nouveaux arguments. La discussion devant le comité ne présente plus rien de neuf et les mêmes arguments ont été répétés plusieurs fois. Et je doute de l'utilité de reporter cette question à une autre séance.

    Je suis d'accord avec vous. Je crois que notre débat s'est épuisé. Toutefois, j'aimerais rappeler au comité que nous sommes toujours dans le tour des questions adressées au témoin, même si on ne pose pas beaucoup de questions au témoin.

    J'ai besoin, en premier lieu, que l'on propose une motion avant que je puisse procéder au vote.

    En deuxième lieu, je peux recevoir d'autres motions en ce qui concerne mes observations précédentes, c'est-à-dire que nous devons discuter de nos travaux futurs. Nous avons reçu avis que d'autres motions seront présentées par d'autres députés.

    Par conséquent, je suis ici pour recevoir deux motions et non une question. J'ai besoin que quelqu'un présente la motion que le deuxième rapport du comité permanent soit approuvé. Nous procéderons ensuite au vote.

    Je suis prêt pour cela, madame Redman. Je suis aussi prêt à recevoir une motion visant à reporter cette réunion, si M. Silva peut comparaître jeudi et si les députés ont toujours des questions à poser au témoin. Il y a donc deux ou trois éléments.

    Madame Redman.

    Si cela est jugé recevable, êtes-vous alors en train de dire que le libellé approprié pour la motion devant nous serait que ce comité approuve ou n'approuve pas? S'agit-il d'« approuver »? Ensuite, c'est adopté ou rejeté?

    Oui, c'est exact. La façon de formuler dépend de la façon dont les députés voudront voter. Mais la motion que j'aimerais que quelqu'un présente, c'est que le deuxième rapport du sous-comité sur les affaires émanant des députés soit approuvé.

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Hill.

    Je demanderais l'interprétation de la greffière. D'après ce que je comprends des règles, nous ne pouvons pas interrompre les propos d'un de nos collègues qui est en train de débattre de la question, puis, à la demande du président, passer immédiatement à la présentation d'une motion sur un rappel au Règlement. Je ne crois pas que cela soit permis, à moins que j'aie passé les 14 dernières années dans un profond sommeil pour me réveiller sur une autre planète.

    Je regrette. M. Hill a raison.

    J'ai compris. J'accepte votre point.

    Je suis heureuse de la clarification et de l'orientation donnée par le président.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, veuillez poursuivre.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez trois minutes et demie.

    Merci.

    Je reconnais l'utilité du rappel au Règlement fait par mon collègue, mais encore une fois, le point que je veux faire valoir, c'est que je crois que le rejet d'une décision du sous-comité serait un précédent dangereux, compte tenu du fait que le sous-comité, représenté par des députés de tous les partis politiques, a très bien examiné les deux projets de loi avant de rendre sa décision.

    On pourrait croire que si l'on examine une décision strictement selon des motifs partisans... Si ce projet de loi était clairement recevable, le sous-comité l'aurait jugé votable. Je ne crois pas qu'il y ait de doute là-dessus. Je respecte les opinions de mes collègues des autres partis politiques. Je ne suis pas d'accord avec leur position, mais je respecte certainement leurs opinions et leurs positions. De toute évidence, le NPD aimerait que le projet de loi sur les travailleurs de remplacement devienne une loi. Je crois que les membres du Bloc québécois ont voté, par une très forte majorité, pour le projet de loi de leur collègue lorsque le projet de loi C-257 a été présenté; donc, il est possible de croire que le Bloc serait en faveur d'une mesure législative similaire. Je sais que les libéraux étaient quelque peu divisés lors du dernier vote sur le projet de loi C-257. Et, bien sûr, les conservateurs étaient contre.

    Si l'on examine les tendances partisanes du vote sur les projets de loi sur les travailleurs de remplacement au cours des 10 à 15 dernières années, on pourrait supposer que, dans le pire des scénarios, le sous-comité aurait eu une égalité. Pourtant, le sous-comité a rendu une décision selon laquelle ce projet de loi devrait être considéré comme non votable.

    Je crois que la décision dépasse toutes les limites partisanes, toutes les lignes partisanes, et je crois que nous devons respecter la décision du sous-comité. Sinon, cela enverrait un message très dangereux à beaucoup d'autres comités qui se trouvent peut-être dans la même position ou dans une position semblable.

    Comme je l'ai indiqué à M. Silva, il dispose de beaucoup d'options — du moins, de plusieurs options — certaines qui peuvent être utilisées dès maintenant. M. Silva a la possibilité de soumettre le projet de loi à un vote devant le Parlement entier ou, à tout le moins, de le présenter à nouveau lors de la prochaine législature. Ainsi, même si la décision du sous-comité était maintenue, cela ne signifie pas la mort du projet de loi. Il pourrait revenir sous une autre forme, peut-être.

    Je crois que ce point devrait rassurer tous ceux qui appuient le projet de loi sur les travailleurs de remplacement. Même si nous l'avons eu devant la Chambre 11 fois auparavant, il reviendra peut-être 12 ou 13 fois. S'ils tiennent tellement à ce projet de loi, il y a des options qui leur permettront de le faire avancer.

    Par conséquent, monsieur le président, je ne vois pas pourquoi le comité, dans sa sagesse collective, devrait même envisager de rejeter la décision prise par son sous-comité. Je continuerai de défendre cet argument, car je juge que ce serait un précédent très dangereux.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez dix secondes.

    Bon, permettez-moi de récapituler brièvement.

    Monsieur le président, il s'agit d'une question qui, je crois, a été présenté à nouveau devant ce comité...

    Merci, monsieur Lukiwski. Votre temps est épuisé.

    Je vais passer au prochain sur la liste. Y a-t-il quelqu'un qui veut prendre la parole?

    Monsieur Reid, allez-y.

    Monsieur le président, je ne suis pas sûr si...

    Cinq minutes...

    Des tours de cinq minutes. Je suis désolé, des tours de cinq minutes.

    Ce n'est pas ce que vous avez dit; vous avez dit cinq autres minutes. C'est tout.

    Monsieur le président, lorsque nous avons commencé cette séance ce matin, vous nous avez informés que la partie de la réunion consacrée à la demande de M. Silva s'échelonnerait de 11 h 30 à 12 h 30. Ensuite, à partir de 12 h 30, nous étions censés discuter, comme c'est indiqué à l'ordre du jour, des travaux du comité. Puis, sans que rien ne le laisse présager, vous avez ajouté que vous vouliez un peu de temps avant 13 h afin de discuter davantage avec le comité de direction.

    C'est exact.

    C'est bien, sauf que c'est vous qui avez dit au début de la séance que nous serions saisis du dossier de M. Silva jusqu'à 12 h 30. Je veux bien suivre les règles et les règlements, mais je n'aime pas qu'on les change en cous de route — excusez-moi, monsieur, mais je n'ai pas terminé — peu importe si c'est fait pour un côté ou l'autre de la table.

    Par conséquent, pourriez-vous nous informer de votre décision? Allons-nous terminer à 12 h 30, oui ou non?

    Monsieur Proulx, si vous vérifiez le procès-verbal, vous verrez que j'ai offert au témoin de traiter de la question jusqu'à 12 h 30 si cela était nécessaire. Il semble que nous ayons besoin de plus de temps. Avant d'accuser le président de quelque chose que vous percevez, vous devriez jeter un coup d'oeil aux dossiers publics.

    Nous allons poursuivre cette discussion jusqu'à ce que nous ayons terminé avec le témoin. Si votre parti ou quelqu'un d'autre souhaite présenter une motion, nous le ferons conformément aux règles dont vous êtes parfaitement au courant, monsieur.

    Monsieur Reid.

    J'allais seulement dire que je ne suis pas sûr si ce...

    J'invoque le Règlement. Nous devons terminer à 12 h 30. Mais pourquoi décidez-vous de continuer? Nous devons décider, tous ensemble, s'il faut continuer ou non, et nous devons nous prononcer par vote...

    J'attends une motion. Je l'ai dit plusieurs fois. J'attends une motion.

    ... sur cette question, s'il y a assez d'intérêt pour continuer.

    Nous ne sommes pas obligés de passer au vote tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de motion.

    Monsieur Reid.

    Une motion?

    Est-ce que vous présentez une motion, monsieur?

    Je vais proposer une motion pour voir si vous avez la permission de continuer.

    Vous n'avez pas la parole, monsieur. Je vais remettre votre nom au bas de la liste. Si vous voulez avoir la parole, je vous la donnerai en temps voulu.

    Monsieur Reid.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai été interrompu par deux rappels au Règlement et j'ignore si cela est conforme aux règles, mais j'allais proposer une motion portant que nous suspendions l'audience avec le témoin pour que nous puissions passer aux travaux futurs que vous avez dit vouloir aborder.

    C'est approprié. Nous sommes saisis d'une motion.

    Quelle était la motion?

    Pourriez-vous répéter la motion, monsieur Reid?

    Que nous suspendions ce que nous... Je ne sais pas si c'est pour une séance future ou non, mais c'est tout simplement pour pouvoir procéder à l'examen des travaux futurs.

    La motion est... Je suppose qu'il ne s'agit pas de « suspendre », mais de « reporter »...

    Est-ce bien cela?

    C'est pour continuer les discussions, car nous n'avons pas encore terminé de discuter de cette question. La motion est de reporter cette séance à plus tard pour que nous puissions essentiellement suspendre cette partie des travaux afin de parler des travaux futurs. Est-ce exact?

    Eh bien, je ne suis pas sûr si la suspension des travaux serait...

    Pour changer de sujet, pour parler des travaux futurs à l'ordre du jour. Pour passer à la question suivante à l'ordre du jour.

    Est-ce bien cela? Cela veut dire que nous pourrons y revenir, n'est-ce pas?

    Oui.

    La motion est-elle claire pour tout le monde? La motion dont nous sommes saisis porte que nous suspendions le débat, que nous le reportions à une date ultérieure, que nous poursuivions cette séance avec ce qui reste à l'ordre du jour, c'est-à-dire les travaux futurs et, si nous avons le temps, que nous tenions une réunion du comité de direction. Est-ce clair?

    (La motion est rejetée.)

    Monsieur Reid, vous avez la parole. Nous continuerons le débat.

    A-t-il cinq minutes, monsieur le président?

    Pas tout à fait.

    Tout à l'heure, j'ai proposé l'idée que nous devrions envisager la possibilité d'examiner les témoignages à huis clos si le comité au complet se réunissait à huis clos. Certains députés se sont opposés à cette idée, mais je crois qu'ils ont tort. Je crois qu'il est possible de procéder ainsi. C'est le comité principal qui attribue au sous-comité, il me semble, le privilège de se réunir à huis clos et c'est le Parlement qui attribue ce privilège au comité plénier. Je ne vois donc pas pourquoi nous ne pourrions pas faire cela.

    On a laissé entendre que les discussions à huis clos étaient susceptibles de faire une différence marquée dans la capacité de M. Silva de présenter ses arguments devant le présent comité. Je ne peux pas révéler précisément ce qui s'est passé dans le comité, mais nous savons certaines choses. Nous savons que cela était lié spécifiquement au fait que son projet de loi était substantiellement identique à un projet de loi précédent, le projet de loi C-257, je crois, ou qu'il portait substantiellement sur le même sujet. Cela ne concernait pas les autres questions. Personne n'insinue que cela viole la Constitution. Personne n'insinue qu'il s'agit d'un projet de loi hors du champ de compétence du gouvernement fédéral. Ainsi, nous en savons déjà pas mal sur cette affaire.

    Pour être honnête, je ne crois pas qu'il y ait eu d'énormes difficultés procédurales à tenir une réunion à huis clos. À vrai dire, je ne crois pas non plus qu'on laisse entendre qu'une discussion quelconque aurait fait en sorte que cette audience particulière déroge, à certains égards, aux règles habituelles qui permettraient à M. Silva d'avoir une audience ouverte et équitable.

    Nous pourrions avoir la possibilité de nous réunir à huis clos et je crois toujours que cela fonctionnerait, malgré les préoccupations exprimées par un ou deux de mes collègues. Mais je ne vois pas, en raison de la nature des discussions, comment cela nuirait à l'intérêt de M. Silva dans le cadre de son exposé.

    Je m'en tiendrai peut-être à cela, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Plamondon.

    Une voix: Je crois que j'étais le suivant sur la liste.

    Le président: Nous sommes toujours dans le tour des questions adressées au témoin...

    Monsieur le président, je veux proposer une motion.

    ... je procède donc selon l'ordre des partis.

    Vous aurez la parole lorsque votre tour viendra.

    Monsieur Plamondon.

    Monsieur le président, je veux proposer la motion suivante: Que l'on passe maintenant au vote sur l'adoption du deuxième rapport du sous-comité. 

    Présentez-vous une motion pour que nous passions directement au vote?

    Un vote sur le deuxième rapport du sous-comité.

    Je vais prendre un instant pour déterminer si cette motion est recevable.

    Collègues, après avoir vérifié auprès de nos analystes et de la greffière, j'ai conclu que la motion présentée est irrecevable. Nous sommes toujours dans le tour des questions. La motion visant à passer à un vote est irrecevable.

    Vous pourriez présenter une telle motion, si vous le voulez, lorsque nous aurons terminé de poser des questions au témoin. La motion sera alors à l'étude et pourra faire l'objet d'un débat. Le témoin pourra rester, s'il le souhaite, mais techniquement les témoins peuvent se retirer à ce stade-là.

    Donc, la motion visant à passer du tour de questions à un vote est irrecevable.

    Monsieur Plamondon, vous avez toujours la parole.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'en appelle de votre décision.

    Vous avez le droit de le faire.

    Je le ferai, et voici la raison.

    J'attends toujours une raison. Si vous n'en avez pas, ma décision sera la même.

    Allez-y.

    Monsieur le président, je considère que la motion présentée par mon collègue Plamondon est tout à fait recevable. Je crois qu'on devrait procéder au vote et ensuite disposer démocratiquement du rapport. La motion demande que l'on passe maintenant au vote. Je vous rappelle que le mot « maintenant » est important.

    Je ne suis pas convaincu par cet argument.

    Y a-t-il un autre rappel au Règlement, ou est-ce le même rappel au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    Sur le même rappel au Règlement, avec tout le respect que je dois à l'appel de M. Guimond, il n'a présenté aucun renvoi à une disposition pertinente du Règlement.

    J'invoque le Règlement.

    Excusez-moi, Jay.

    Allons-nous commencer à nous interrompre les uns les autres maintenant?

    Non. C'est un rappel au Règlement, car je crois que lorsque nous mettons la question aux voix, il ne s'agit pas d'une motion pouvant faire l'objet d'un débat. Je demande à la greffière de vérifier qu'un débat n'est pas obligatoire lorsque nous mettons cette question aux voix — excusez-moi, Jay — cette question d'interprétation.

    Le comité peut faire appel de mes décisions et vous pouvez mettre ma décision aux voix. Mais je n'ai rien entendu dans votre argumentation qui pourrait me convaincre de changer ma décision. Par conséquent, je suppose maintenant qu'on peut soit permettre à quelqu'un d'autre de présenter un argument, soit mettre ma décision aux voix.

    Monsieur le président, j'aimerais que vous demandiez à la greffière si cette motion peut être débattue, ou si on procède immédiatement à un vote. Peut-on tenir un débat sur la question alors que, conformément à la procédure, j'ai signalé que j'en appelais de votre décision?

    Pour m'assurer que je comprends bien votre question, vous voulez savoir si vous pouvez débattre de l'appel ou voter? Je vois.

    Oui, c'est ce que Jay a fait.

    Je vois. Il demande un autre rappel au Règlement sur la même question.

    Et je crois que nous devons traiter du premier...

    D'accord.

    Collègues, je vais vous citer un extrait du chapitre 20: « Les décisions du président ne peuvent faire l’objet d’un débat, mais il peut en être fait appel au comité. Pour ce faire, un membre demande au comité de voter sur la motion suivante : “Que la décision du président soit maintenue” ». C'est évidemment le libellé approprié. Ma décision ne peut faire l'objet d'un débat. Vous avez raison, monsieur Guimond.

    Je vais demander un vote pour déterminer s'il faut annuler ma décision selon laquelle la motion de M. Plamondon est irrecevable.

    Est-ce que tout le monde comprend ma demande? On ne peut avoir de débat, je suis désolé. Nous sommes en train de voter.

    J'invoque le Règlement, je suppose.

    Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat, monsieur Hill. Je suis désolé. Les règles sont claires. Une motion a été présentée...

    Je veux juste souligner, monsieur le président, que si nous procédons à ce...

    Des voix: C'est irrecevable.

    Je suis désolé. Je regrette beaucoup. Une motion visant à faire appel de ma décision a été présentée.

    Il faut dire « Que la décision du président soit maintenue », ensuite nous pouvons procéder au vote.

    C'est exact.

    Puis-je avoir un vote sur le maintien de ma décision? Ma décision était que la motion de M. Plamondon était irrecevable.

    Tous ceux qui sont en faveur de l'appel et que ma décision soit maintenue?

    Ce n'est pas l'appel, mais la décision...

    Vous devriez demander si tout le monde est en faveur de votre décision.

    (La décision de la présidence est annulée.)

    Nous sommes de retour à la motion.

    Silence, s'il vous plaît.

    Nous allons voter maintenant.

    C'est une motion pouvant faire l'objet d'un débat.

    La motion dont nous sommes saisis maintenant... Pardon?

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je viens de remarquer qu'il est passé 13 heures. Allons-nous prolonger la séance ou la lever?

    Je ne vois aucune motion pour qu'on lève la séance.

    Alors je propose qu'on lève la séance.

    J'ai déjà une motion. Je suis désolé. Il y a déjà une motion à l'étude. D'après ce que la greffière m'a expliqué, il s'agit d'une motion pouvant faire l'objet d'un débat. Si nous sommes saisis de cette motion maintenant, c'est que le comité a jugé qu'il s'agissait d'une motion valide.

    La motion porte que nous passions au vote. Est-ce exact?

    Mais la motion disait que nous votions immédiatement sur l'adoption du deuxième rapport. C'est ce que disait ma motion.

    Nous devons quand même débattre de la motion, si les députés le veulent.

    Oui, les députés le veulent.

    Je prends note des noms.

    Monsieur Hill.

    Tous ces changements de députés sont-ils jugés recevables?

    Excusez-moi, par simple courtoisie envers le témoin, monsieur Silva, nous sommes maintenant saisis d'une autre motion. Le tour de questions est terminé. Vous pouvez rester si vous le désirez, mais en fait, vous pouvez vous retirer. C'est votre choix.

    Monsieur Hill, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais commencer par dire qu'il s'agit d'une situation très inhabituelle à survenir depuis que j'ai le privilège de servir comme député. Je crois que cette situation devrait préoccuper non seulement les parlementaires de toutes les allégeances politiques, mais aussi les membres du public, dont certains écoutent probablement les délibérations d'aujourd'hui puisqu'il s'agit d'une séance publique.

    Monsieur le président, nous venons juste de voir qu'à cause d'une majorité, la période de questions que vous étiez en train de superviser à titre de président a sommairement pris fin. Monsieur le président, pour que nous comprenions clairement ce que nous venons juste de faire ici, je soutiens que si c'est le cas — si nous allons créer de nouvelles règles ici et commencer à les suivre — alors, la prochaine fois que nous convoquerons un témoin devant un comité permanent quelconque, la majorité de ce comité pourra tout simplement décider, par une motion, puis par une mise aux voix, que la période de questions est terminée, peu importe s'il y a d'autres personnes sur la liste. Comme vous l'avez bien indiqué au comité, il y avait des députés dont le nom figurait sur la liste d'intervention et qui étaient prêts à prendre la parole. Quand vous avez donné la parole à M. Plamondon, il a présenté une motion qui a sommairement coupé court aux discussions. Je dis cela pour que nous comprenions bien ce qui vient de se passer.

    Monsieur le président, il est bien possible que nous venions d'entrer dans ce qu'on appelle essentiellement de la dictature organisée. En réalité, monsieur le président, si nous convoquons un témoin, la majorité — en l'occurrence, l'opposition dans son ensemble — peut décider, pour une raison quelconque, qu'elle veut couper court aux discussions, sans se soucier de la liste que la greffière a préparée pour vous, c'est-à-dire la liste des députés qui veulent se prononcer sur un sujet particulier. On pourrait être au premier tour de questions et, sans qu'on s'y attende, la majorité au sein du comité pourrait décider qu'elle en a assez entendu. Le reste n'a aucune importance: ils en ont juste eu assez d'entendre cette discussion particulière.

    Ce qui m'offusque particulièrement, c'est qu'il y a des gens autour de cette table qui s'empressent toujours de dire qu'ils veulent défendre les minorités. Ils se vantent en disant qu'ils sont là, en tant que partis, individus et députés, pour défendre les minorités. Dans ce cas précis, monsieur le président, ils ont tout simplement décidé qu'ils en avaient assez entendu dans ce comité, et ils forment une majorité; par conséquent , ce sera la volonté de la majorité de mettre fin aux discussions. C'est ce qui s'est passé ici; je tiens à ce que ce soit très clair. Vous avez indiqué à juste titre à M. Plamondon qu'il y avait d'autres députés sur la liste, mais lorsque son tour est venu, il a présenté une motion qui a essentiellement coupé court aux discussions.

    Comme je l'ai dit, je sais que quand j'étais dans l'opposition, nous râlions contre les gouvernements majoritaires à différents moments dans l'histoire, qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur majoritaire ou, plus récemment, de gouvernements libéraux majoritaires successifs. Peu importe si c'était au comité ou à la Chambre, nous avions l'habitude de demander au gouvernement de rendre des comptes, car il se comportait, de notre point de vue, comme une dictature. C'était simplement la volonté de la majorité — un vote à mains levées, en un sens — et personne ne reconnaissait qu'on allait faire peu de cas de la procédure et de l'application régulière de la loi.

    À l'époque, les députés de l'opposition représentaient collectivement la minorité. Les partis de l'opposition n'avaient pas un nombre suffisant de voix, ni dans les comités ni à la Chambre des communes, pour contrecarrer les efforts du gouvernement de l'heure. À l'époque, il s'agissait des libéraux; avant mon temps, les partis de l'opposition accusaient les progressistes-conservateurs de la même chose.

    Pourtant, c'est exactement ce dont nous avons été témoins aujourd'hui. Malgré le fait que les gens étaient prêts, disposés et aptes à présenter leurs points de vue, l'opposition a décidé collectivement qu'elle en avait assez entendu et qu'elle allait mettre fin à la discussion.

    Si c'est le type de précédent que nous allons établir, que ce soit les partis individuels qui se regroupent pour déterminer collectivement le sort du président ou pour couper court à un débat sur une question, comme ils l'ont fait dans ce comité, je voudrais poser la question suivante, monsieur le président: dans quelle situation cela place-t-il le Parlement actuel?

    Je vois que nous entrons très rapidement dans une ère où les trois partis de l'opposition ont décidé collectivement qu'ils vont jouer le rôle du gouvernement et qu'ils vont prendre toutes les décisions. Ils vont décider non seulement du choix des présidents des comités, mais aussi du moment où il faut mettre fin à une discussion lorsqu'ils en ont assez entendu.

    Ma crainte à ce sujet, monsieur le président, est évidente. Les citoyens, c'est vrai, ont élu un gouvernement minoritaire, mais il n'en demeure pas moins que c'est ce qu'ils ont élu... Et je sais à quel point il est difficile pour les députés libéraux d'avaler cette réalité. En fait, les libéraux sont convaincus de ce point de vue répandu voulant que le pouvoir revient naturellement au Parti libéral du Canada et qu'il n'est pas normal qu'il soit chassé du pouvoir. Les libéraux sont personnellement très offusqués que quelque chose ait mal tourné et qu'ils ne forment plus le gouvernement.

    Mais la réalité est que les gens ont élu un gouvernement minoritaire conservateur et non pas un gouvernement de coalition composé des trois partis de l'opposition. Ce n'est pas la décision que les électeurs ont prise en janvier 2006. Pourtant, ce que nous avons vu aujourd'hui, c'est que les partis de l'opposition ont tenté collectivement, comme je l'ai dit, de prendre les rênes en décidant qui va parler, quand et pendant combien de temps pour finalement présenter une motion, qui a été acceptée et qui a coupé court aux discussions.

    Je ne crois pas qu'il soit si difficile de prévoir où cela va nous mener. Je soutiens, par votre intermédiaire, monsieur le président, que nous allons assister très bientôt au scénario suivant: si on permet cette approche face à un gouvernement minoritaire, à un Parlement minoritaire qui essaie de travailler ensemble, la situation va se dégrader rapidement et cet endroit va devenir complètement dysfonctionnel. Si c'est la tyrannie de la majorité qui va dicter le moment de couper court aux discussions, alors je me demande vraiment si c'est dans le meilleur intérêt du public canadien — qu'ils décident simplement comme cela, comme ils l'ont fait aujourd'hui devant le comité, de présenter une motion, de voter et de dire qu'ils en ont assez entendu.

    Cela me préoccupe. Cette approche va certainement à l'encontre de l'intention des règles de cette chambre, voire même des procédures actuelles et du Règlement, et du principe que j'ai essayé de respecter durant mes années au Parlement, c'est-à-dire donner aux gens l'occasion de continuer de débattre de leurs points de vue.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Merci, monsieur le président.

    Pour faire suite aux commentaires de M. Hill, j'aimerais m'enquérir auprès de notre président et de notre greffière du bien-fondé de la motion mise aux voix par M. Plamondon qui autoriserait la majorité des membres du comité à prendre un vote pour mettre fin à une période de débat et de questions. Très honnêtement, je ne suis pas convaincu que notre règlement permette une telle chose. Mais peut-être est-ce le cas, et je m'en remets à la décision de la présidence.

    J'aimerais obtenir quelques précisions à ce sujet lorsque cela sera faisable. Comme il est possible que je parle encore pendant un certain temps, peut-être pourriez-vous en profiter pour faire les vérifications nécessaires dans le Règlement et le Marleau et Montpetit, La procédure et les usages de la Chambre des communes.

    Monsieur le président, il ne m'apparaît pas tellement démocratique de couper court aux débats lorsque des membres du comité souhaitent faire valoir leurs points de vue ou tout au moins participer aux discussions.

    Il est bien évident, monsieur le président, que certains pourraient prétendre que les techniques ou les tactiques procédurales visant à retarder ou à prolonger un débat ne font pas nécessairement l'affaire de tous les membres. Mais le fait demeure que ces procédures et ces pratiques ont été mises en place pour une raison. Au fil du temps, au cours des 100 dernières années, le système de pratiques et de procédures instauré au sein de cette Chambre semble avoir fait ses preuves de façon démocratique au bénéfice de tous les parlementaires et, bien évidemment, des citoyens qu'ils représentent.

    J'aimerais certes qu'on m'explique, dans un souci de démocratie, si la motion proposée puis mise aux voix était effectivement recevable.

    M. Hill a soumis un argument très valable. Si une telle motion est effectivement autorisée et approuvée en vertu des procédures et des pratiques de cette Chambre, cela signifierait qu'à n'importe quel moment, dans n'importe quel comité, on pourrait mettre fin à tout débat approfondi si la majorité des membres du comité, ceux de l'opposition dans leur ensemble dans ce cas-ci, essayaient de couper court aux discussions sur n'importe quel sujet. Il pourrait le faire en proposant une simple motion dont la mise aux voix pourrait mettre fin au débat.

    Je ne suis pas certain, monsieur le président, que l'objectif visé soit conforme à l'esprit des procédures et des pratiques de cette Chambre. Je ne crois pas, pour ma part, que MM. Marleau et Montpetit aient rédigé leur ouvrage très renommé sur les procédures et les pratiques en pensant qu'il pourrait être possible à quiconque au sein de cette Chambre de mettre fin à n'importe quel débat.

    J'invoque le Règlement.

    Madame Redman.

    Désolée de vous interrompre, Tom.

    Pour ma gouverne, est-ce que la présidence pourrait nous indiquer si nous aurons la chance d'entendre ces propos lumineux de nos collègues conservateurs jusqu'à la période des questions? Est-ce que ce débat va se poursuivre jusqu'à jeudi prochain, date normalement prévue pour notre prochaine rencontre? Quel est exactement l'horaire convenu, compte tenu qu'il est déjà plus de midi trente et que cette réunion devait prendre fin à 13 heures?

    Je suis désolé. Je vais prendre un moment pour répondre à ce rappel au Règlement.

    Il est pratique courante pour les comités de suspendre leurs travaux pour la période des questions. Cependant, comme les membres du comité le savent déjà, j'ai rendu une décision qui a été rejetée par le comité. Nous sommes tous à la merci des volontés du comité. Mais je suggérerais que le comité suspende ses travaux pour la période des questions d'ici quelques instants.

    Faut-il comprendre que nous serons de retour après la période des questions?

    C'est ce que j'entends par « suspendre ses travaux ».

    Je veux seulement que tout soit bien clair, monsieur le président.

    Tout le plaisir est pour moi. Merci.

    Monsieur Lukiwski.

    Si je peux poursuivre mes observations, je vais parler du rappel au Règlement de Karen. Nous avons effectivement rejeté une motion qui prévoyait la suspension de nos travaux à 13 heures. Cette motion qui avait été présentée, je crois, par M. Hill ou M. Reid, ne visait pas la levée de la séance, mais l'interruption de nos discussions, pour que nous passions à un autre sujet, pour que nous suspendions le débat sur ce sujet particulier. Cette motion a été rejetée. Dans les circonstances, je ne peux donc que présumer que les membres du comité souhaitent poursuivre la discussion.

    Nous devons maintenant déterminer si la motion présentée par M. Plamondon est recevable. Je vous dirais, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, qu'elle ne l'est pas. Elle est peut-être acceptable d'un point de vue technique — et j'aimerais encore obtenir des précisions à ce sujet — mais elle n'est certes pas conforme à l'esprit des pratiques et des procédures de cette Chambre.

    J'ai toujours cru qu'il fallait, qu'on le veuille ou non, que tous les membres souhaitant débattre de différentes questions aient pleinement la possibilité de le faire, et ce, de temps à autre, sans aucune limite quant à la durée. Il me semble toutefois que la motion qui a été mise aux voix et maintenue par la présidence privait les membres de cette possibilité. Sans égard à la volonté ou à l'intention d'un intervenant désirant formuler des observations sur un point à l'ordre du jour, cette motion aurait essentiellement pour effet de ne pas lui permettre de le faire. En fait, elle l'empêcherait carrément d'intervenir.

    J'aimerais assurément que l'on m'indique à quel endroit dans le Règlement ou dans le Marleau et Montpetit, ou tout autre ouvrage de référence, il est indiqué qu'un vote majoritaire des membres d'un comité peut empêcher les intervenants de participer à un débat. Je voudrais bien savoir où l'on peut trouver une indication en ce sens parce que je ne crois tout simplement pas, comme je l'ai déjà mentionné, que telle était l'intention de ceux qui ont participé à la rédaction du Règlement de cette Chambre ou de ses pratiques et procédures. Je pense que tous les membres du comité devraient pouvoir faire valoir leurs points de vue sans être interrompus et, surtout, sans être totalement bâillonnés. C'est exactement ce qui s'est produit en l'espèce.

    Alors, bien que je m'en remette à la décision rendue, j'aimerais bien obtenir quelques éclaircissements ainsi que des éléments probants établissant le bien-fondé de cette décision, étant donné, comme l'a indiqué mon collègue M. Hill, qu'elle crée, à mon avis, un précédent très dangereux. Si nous pouvions maintenant compter sur un mécanisme ou une procédure permettant à un membre d'un comité de présenter une motion qui aurait pour effet de couper court, en toute légalité, aux interventions d'un autre membre, je ne crois pas que nous respecterions les intentions qui ont guidé l'élaboration de nos procédures.

    M. Owen a parlé tout à l'heure de justice naturelle. Dans un contexte démocratique, j'aurais tendance à croire que la justice naturelle voudrait qu'un débat ne soit pas écourté. Cependant, s'il existe des règles établies, que ce soit pour les comités ou les débats en Chambre, qui prévoient des paramètres et des limites de temps pour toutes les discussions, c'est très bien, pour autant que chacun sache à quoi s'en tenir dès le départ. Mais, lorsque nous présentons, par exemple, un projet de loi en Chambre et que les partis politiques peuvent soumettre une liste d'intervenants, je n'ai pas encore entendu quelqu'un dire: « Désolé, vous êtes limité à X intervenants. » C'est tout à fait antidémocratique. Tous les députés doivent avoir la possibilité de se lever et de prendre la parole, que ce soit pour participer à un débat ou pour formuler leurs observations au sujet d'un projet de loi.

    Et il est justement question ici d'un projet de loi. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire qui a été déposé avant qu'un comité ne décide par la suite qu'il ne pouvait pas faire l'objet d'un vote. Le mécanisme d'appel s'est alors enclenché. Le parrain a soumis son projet de loi de nouveau à notre comité pour que nous en débattions. Après quelque deux heures de discussion sur la décision du sous-comité, suivant laquelle le projet de loi ne pouvait être soumis à un vote, une motion a été présentée pour arrêter les discussions et mettre fin au débat.

    Monsieur le président, il m'apparaît incontestable, d'après tout ce que je sais du fonctionnement de cette enceinte, qu'il s'agit là non seulement d'une pratique antidémocratique, mais aussi d'agissements que je qualifierais de non conformes à l'esprit parlementaire. Je dirais également, monsieur le président, que cela va à l'encontre des pratiques en usage dans cette Chambre.

    Encore une fois — et je ne me lasserai pas d'en faire la demande, monsieur le président — j'aimerais beaucoup qu'on me cite une référence dans n'importe quel document traitant de notre Règlement ou de nos pratiques et procédures, indiquant qu'il est possible pour un autre membre de déposer une motion qui priverait un de ses collègues du droit de parole sur un sujet donné.

    Si l'on peut trouver une telle référence, monsieur le président, et si cela fait partie de nos pratiques établies, il est bien évident que je retirerai mes commentaires et que j'accepterai la situation, même si cela ne me plaît pas nécessairement. S'il s'agit d'une procédure éprouvée au fil des ans et qui a été jugée recevable, je devrai me contenter d'exprimer simplement mon objection.

    Peut-être même que je proposerais alors, monsieur le président, que nous revoyions la procédure ou la pratique en question qui permettrait de bâillonner un membre simplement parce que les députés de l'opposition ont déterminé de concert qu'ils ne souhaitent pas entendre ce qu'il a à dire.

    En réalité, c'est bien cela qui se passe, n'est-ce pas? Quel que soit le sujet discuté ou le point de vue présenté, il est possible pour les députés de l'opposition — s'ils constituent une majorité, ce qui est toujours le cas au sein d'un comité — de court-circuiter un débat, de couper court à des commentaires qu'ils ne souhaitent pas nécessairement entendre ou qu'ils ne veulent peut-être pas que les Canadiens entendent. De toute évidence, monsieur le président, c'est tout à fait contraire à la démocratie. Si l'on exposait ce scénario très simple aux Canadiens, je suis persuadé que la vaste majorité d'entre eux en conviendraient avec moi.

    Il est bien possible que les députés d'en face n'apprécient pas ce que j'ai à dire ou croient qu'il s'agit uniquement de tactiques procédurales. En toute franchise, si c'est ce qu'ils pensent, s'ils ont cette impression, libre à eux.

    Silence s'il vous plaît.

    Monsieur Lukiwski, je vous prie de m'excuser pour cette interruption.

    J'ai un peu de difficulté à bien vous entendre. Il sera peut-être bon que chacun soit plus discret dans ses conversations parallèles. Si vous voulez discuter avec votre personnel, peut-être pourriez-vous vous éloigner de la table. Je vous remercie.

    Monsieur Lukiwski, vous pouvez reprendre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme je le disais avant votre intervention...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Rappel au Règlement, monsieur Plamondon.

    Monsieur le président, je voudrais retirer ma motion.

    Je vais demander au comité s'il consent unanimement à ce que la motion de M. Plamondon soit retirée.

    Pourriez-vous lire la motion avant que nous...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tom Lukiwski:... pour que je sache bien quelle motion nous souhaitons retirer exactement?

    Une voix: Consultez votre BlackBerry pour savoir ce qui vient ensuite.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Tom Lukiwski: J'aimerais connaître le libellé de cette motion de manière à ce que nous comprenions bien la proposition que nous décidons de retirer, si tel est notre choix.

    Silence, s'il vous plaît.

    La motion est rédigée uniquement en français. Convient-il au comité que nous en fassions lecture dans une seule des deux langues officielles?

    Je vois que tout le monde est d'accord.

    Je vais demander à notre greffière de lire la motion.

    La motion de M. Plamondon se lit ainsi: « Que l'on passe maintenant au vote sur l'adoption du deuxième rapport du sous-comité. »

    Est-ce que les membres présents à cette table qui ont le droit de vote consentent unanimement à ce que cette motion soit retirée?

    Des voix: D'accord.

    Il y a une voix dissidente.

    Je ne suis pas certain d'avoir un consentement unanime. Est-ce que vous pouvez tous me regarder?

    Qui est contre?

    J'ai un membre qui est contre. Il n'y a donc pas consentement unanime.

    Qui est contre?

    Personne ne m'a demandé un vote par appel nominal.

    Pour que tout soit bien clair, combien de députés conservateurs participent officiellement à cette séance du comité?

    Seuls ceux qui y avaient droit ont participé au vote.

    Silence, s'il vous plaît.

    La motion a été rejetée. Nous poursuivons le débat.

    Monsieur Lukiwski.

    Nous discutons de quoi exactement?

    Des voix: Oh, oh!

    Nous allons bien trouver un sujet en continuant à discuter.

    Chers collègues, permettez-moi d'intervenir encore une fois. J'ai déjà demandé le silence à quelques reprises. Il m'est loisible de mettre fin à cette réunion si le désordre persiste.

    M. Lukiwski a la parole et je crois que c'est quelque chose que nous devons respecter. Merci.

    Si je comprends bien ce qui se passe ici, nous en sommes encore à débattre de la motion que M. Plamondon souhaitait retirer. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    C'est bien ce que je croyais. Peut-être que cette tentative va modifier légèrement mon approche de cette discussion. Bien que je prenne bonne note des efforts déployés par mon collègue pour retirer sa motion, je comprends que les procédures exigent un consentement unanime à cette fin. Comme un tel consentement n'a pas été obtenu, il va de soi que le débat se poursuit.

    Je pense que cette situation fait ressortir un facteur très important. Bien que certains membres du comité puissent trouver quelque peu étrange que nous discutions encore de cette motion, cela démontre que nous suivons bien la procédure établie pour un tel débat, étant donné qu'un consentement unanime est exigé et que nous devons continuer nos discussions — un des membres ayant décidé, pour une raison ou une autre, de s'opposer au retrait de cette motion.

    Cela illustre le fait que les procédures existent pour des raisons bien précises et que nous devons nous assurer de les respecter; c'est exactement ce que mes collègues et moi-même essayons de faire valoir. Encore là, et j'ai interpellé notre président, notre greffière et notre analyste en ce sens au début de mes commentaires, je ne crois pas qu'il soit indiqué nulle part dans le Règlement ou dans le Marleau et Montpetit qu'un membre a le droit, en vertu d'un vote majoritaire — on ne parle même pas de consentement unanime, mais simplement de vote majoritaire — de couper court aux commentaires formulés par un autre parlementaire.

    De toute évidence, cela ne m'apparaît pas très démocratique. En toute honnêteté, monsieur le président, je pense que cela bafoue l'esprit même de la démocratie. Je crois sincèrement que vous ne trouverez nulle part de référence permettant de considérer recevable une telle motion, et encore moins d'y donner suite. Je vous demanderais donc, monsieur le président, si la chose n'est pas nécessairement possible avant la suspension de nos travaux pour la période des questions, de nous soumettre, à la reprise du débat, les documents de référence que vous aurez dénichés qui laisseraient croire que la motion de M. Plamondon était recevable au départ.

    Une voix: Elle l'était bel et bien; elle a simplement été rejetée.

    M. Tom Lukiwski: Je vais maintenant parler, monsieur le président, de la question des procédures dans une perspective plus générale. Nous avons pu constater, monsieur le président, au fil de nos discussions d'aujourd'hui, que certains membres souhaitent respecter la procédure, alors que d'autres sont prêts à la contourner lorsque cela fait leur affaire. À mon sens, monsieur le président, ce n'est pas non plus la manière dont un Parlement doit fonctionner.

    J'encourage fortement tous les membres à bien réfléchir aux raisons pour lesquelles on a mis en place un Règlement, dans un premier temps, et des pratiques et procédures, dans un second temps. Je suis persuadé qu'au fil des ans, on a apporté de nombreux changements, mineurs dans certains cas, peut-être plus importants dans d'autres, à notre Règlement. Je note avec intérêt que ma collègue, Mme Davies a présenté un avis de motion, dont nous n'avons pas encore discuté en comité, qui résulterait, selon moi, en un changement significatif à notre Règlement. En effet, sa motion, qui concerne la nomination ou l'élection des présidents, nous amènerait à passer outre à une pratique qui a fait ses preuves depuis longtemps.

    Alors que le choix d'un député du gouvernement pour représenter le comité à titre de président est maintenant de rigueur, elle suggère que nous renoncions à cette pratique — autrement dit, que nous changions les règles en vigueur — pour qu'un membre de l'opposition puisse être élu président. Très honnêtement, monsieur le président, je crois qu'il s'agit là d'un changement très fondamental au Règlement que nous tous, parlementaires, respectons depuis probablement près d'un siècle.

    Je sais que nous n'avons pas encore débattu de cette motion, monsieur le président, mais je serais porté à vous dire qu'il faut y porter une attention particulière parce que je pense que si nous nous engageons dans la voie dont a parlé M. Hill, les députés de l'opposition pourraient vraiment s'unir pour détourner le gouvernement. Quelle que soit l'intention des Canadiens d'élire un gouvernement, qu'il s'agisse d'un gouvernement majoritaire ou minoritaire, en situation de gouvernement minoritaire, si les partis d'opposition mis ensemble souhaitent modifier le Règlement, les traditions, les conventions, les procédures et les pratiques, ils pourraient le faire. Je suis absolument convaincu que ce n'était pas là l'intention de nos vénérés pères, qui ont passé tant de temps à élaborer le Règlement au début.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président: « des personnes ».

    Je vous remercie et je m'excuse. Oui, j'utilisais clairement... des personnes qui ont élaboré le Règlement que nous connaissons.

    Et « vénérées ».

    Tout revient au pouvoir des députés d'exprimer leurs opinions, qu'il s'agisse d'opinions personnelles ou d'opinions fondées sur la sagesse collective des électeurs. Il est clair que ce pouvoir serait compromis et même totalement restreint, parce que l'ensemble des députés de l'opposition aurait le pouvoir et le droit absolu de tout gouverner, des procédures et des pratiques au Règlement et aux conventions de toujours, et même les lois. Cette façon de faire me semble tout à fait inacceptable, quelle que soit la définition qu'on y donne ou l'allégeance politique de chacun.

    Je pense que les Canadiens comprennent qu'en exprimant leur intention de vote le jour du scrutin, ils s'attendent à ce que le parti qui reçoit le plus grand nombre de votes par député forme le gouvernement. Parfois, il est minoritaire; d'autres, il est majoritaire. Ces dernières années, la tendance semble être à l'élection de gouvernements minoritaires, ce qui n'a rien de mauvais. Si un gouvernement minoritaire peut fonctionner et bien fonctionner, dans un esprit de compromis, peut-être, et dans un esprit de coopération, il peut encore fonctionner en déposant des projets de loi qui seront débattus et ultimement, adoptés. Je pense que la plupart des Canadiens diraient qu'en fait, le système fonctionne. Je ne pense pas que les citoyens canadiens ou les électeurs, les citoyens ordinaires qui remplissent un bulletin de vote le jour du scrutin, seraient d'accord pour que quel que soit le parti élu au gouvernement, il n'ait pas le pouvoir de favoriser son propre programme parce qu'en situation de gouvernement minoritaire, c'est en fait l'opposition qui gouverne le pays.

    C'est la raison pour laquelle nous avons des votes de non-confiance et des élections. Je dirais aux députés de l'opposition que s'ils veulent gouverner, ils n'ont qu'à nous défaire. Ensemble, vous avez assez de votes pour le faire. Bien honnêtement, nous avons un projet de loi pouvant faire l'objet d'un vote de confiance qui s'en vient. Ce soir, nous allons voter sur le projet de loi C-52. Si tout les députés de l'opposition souhaitent aller en élection en ce moment, ils ont clairement le loisir de l'exprimer par un vote de confiance, comme ils le font de temps en temps pendant une législature.

    C'est la façon dont le système fonctionne. Il y a des poids et des contrepoids dans tous les parlements. Il y a des poids et des contrepoids qui ont été mis en place dans les procédures et les pratiques que nous suivons, et c'est précisément ce qui fait fonctionner le Parlement.

    Bref, quand j'entends la motion qui a été proposée et pour lesquelles les députés de l'opposition ont voté, je pense qu'en arrêtant le débat, on refuse d'admettre ce que je suis en train d'expliquer. Cela montre que les députés de l'opposition ne veulent pas tenir compte des conventions, des pratiques de toujours, et qu'ils souhaitent favoriser leur propre programme selon des règles différentes sans même consulter les députés. Je pense que ce n'est tout simplement pas juste et il ne fait aucun doute dans mon esprit que la plupart des Canadiens sont d'accord avec ma position à cet égard.

    C'est pourquoi je dis que j'ai...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je pense que le député dévie beaucoup de la motion dont nous sommes en train de débattre. Nous sommes en train de débattre d'une motion pour déterminer si nous devrions voter sur la question de savoir si ce projet de loi d'initiative parlementaire est recevable. Il va bien au-delà de cette motion et est en train d'aborder d'autres éléments du programme dont nous n'avons pas encore discuté, de même que d'autres questions de procédure. Je pense donc qu'en tant que président, vous devez veiller à ce que le débat se limite à la motion.

    Merci.

    Si je peux réagir à ce rappel au Règlement...

    Non, je suis désolé. Je ne peux pas vous le permettre. Merci beaucoup.

    Je vous avertis que vous avez la parole, monsieur Lukiwski.

    Je ne peux pas m'exprimer sur ce rappel au Règlement?

    Je pense que nous n'avons pas besoin de parler de ce rappel au Règlement. Il vise simplement à vous demander de vous concentrer un peu plus sur la motion que vous ne l'avez fait, même si je vous ai écouté...

    De fait, j'ai remarqué que vous aviez enlevé votre écouteur à quelques reprises, monsieur le président. Je ne sais donc pas trop ce que...

    Il crépite dans mon oreille. Je vais devoir en commander un nouveau.

    Quoi qu'il en soit, vous avez la parole. Concentrez-vous simplement un peu plus sur le sujet.

    Je vous remercie de ce rappel au Règlement.

    Ce que je dis, monsieur le président, c'est que la motion même pour laquelle la majorité des membres du comité ont voté et à laquelle ils ont donné leur appui soulève des questions beaucoup plus vastes que celle de cette simple motion, parce qu'elle établit un précédent qui pourrait se répéter à l'avenir.

    C'est le précédent qui a été établi ici, monsieur le président. Les députés de l'opposition, ou n'importe quel député bien honnêtement, pourraient étouffer le débat, le restreindre et y mettre un terme, même si le député qui parlait ou qui souhaitait exprimer une opinion en avait parfaitement le droit.

    Je reconnais donc que tous les comités sont maîtres de leur propre destinée, mais monsieur le président, je ne crois pas qu'il est acceptable que d'accueillir cette motion ou toute motion similaire parce qu'elle a pour effet d'affirmer que nous n'avons que faire des conventions, que nous n'avons que faire de l'histoire parlementaire, que nous n'avons que faire des règles de pratique et de procédure écrites, que nous n'avons que faire du Règlement; nous affirmons ainsi que notre comité peut dire à un député que malheureusement, il ne peut pas s'exprimer. C'est exactement ce que dicte cette motion, exactement.

    Monsieur le président, je suis perplexe; je ne comprends pas pourquoi des membres de ce comité, qui se prétendent défenseurs de la démocratie, dans certains cas, quand on les entend parler à la Chambre, affirment d'une part qu'ils croient au droit démocratique de tous les députés d'exprimer leur opinion, mais d'autre part, qu'il n'y croient plus quand ils ne sont pas d'accord avec ce que la personne qui parle a à dire. C'est l'effet de cette motion.

    Par cette motion, ils affirment vouloir réduire le débat et qu'en fait, ils n'aiment ce qu'on a à dire, ils n'aiment pas la façon dont on le dit ou ils ne sont pas d'accord avec telle opinion, donc il suffit de voter de sorte que si la majorité est d'accord, c'est bon, on peut faire taire la personne.

    Monsieur le président, ce n'est pas démocratique. Ce n'est absolument pas démocratique. C'est la raison pour laquelle je m'exprime avec tant d'intensité et de force contre la motion proposée par M. Plamondon. C'est un flagrant refus des droits démocratiques. Je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'autres personnes qui sont d'accord avec mon point de vue et qui s'exprimeraient, comme moi, contre cette motion.

    Monsieur le président, pourquoi quelqu'un voudrait-il voter afin de restreindre la voix démocratique? C'est l'effet de cette motion. Elle interrompt le débat sur une question. Peu importe la question. Quand le gouvernement est minoritaire, il y a toujours d'énormes divergences d'opinions. C'est un fait connu. Nous savons que même quand le gouvernement est majoritaire, les députés de l'opposition vont s'y opposer, bien honnêtement, même s'ils n'ont pas vraiment le pouvoir législatif d'empêcher l'adoption du projet de loi. Nous, à tout le moins, nous reconnaissons qu'ils ont parfaitement ce droit démocratique, ce droit parlementaire d'exprimer leur opinion et nous leur permettons de le faire.

    Allons un peu plus loin, monsieur le président. Si un moment donné, le gouvernement était majoritaire et que ce précédent était accepté, on pourrait en étendre la logique pour dire que la majorité peut restreindre le débat n'importe quand sur n'importe quel sujet par un simple vote à la majorité. Le gouvernement pourrait proposer une motion, voter en Chambre pour l'adopter, et les députés de l'opposition ne pourraient discuter d'aucun sujet qui leur tient à coeur. C'est l'effet de cette motion. En gros, elle établit un précédent qui pourrait avoir des incidences très dangereuses plus tard.

    Dans le cas présent, nous avons un gouvernement minoritaire, donc mis ensemble, les députés de l'opposition vont continuer d'avoir le vote majoritaire s'ils souhaitent voter en bloc, cela dit sans méchanceté envers le Bloc québécois. Dans les faits, monsieur le président, l'inverse pourrait être vrai aussi. Si un moment donné, à l'avenir, nous avions un gouvernement majoritaire, alors les députés du gouvernement auraient parfaitement le droit, si ce précédent est suivi, d'étouffer le débat de n'importe quel député de l'opposition. Est-ce démocratique?

    Je ne peux qu'imaginer à quel point, le cas échéant, les députés de l'opposition protesteraient, et à juste titre, monsieur le président. Ils seraient parfaitement en droit de dire qu'ils seraient écartés compte tenu de la règle de la majorité au Parlement. Nous ne pouvons pas le permettre, et il ne me faudrait pas. Si nous pensons que ce n'est pas démocratique, et je pense que nous sommes tous d'accord, alors comment pouvons-nous bien voir cette motion...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui.

    Je comprends son argument et je pense qu'il a raison. Je vais retirer ma proposition. Je pense qu'il a raison de s'y opposer.

    Est-ce que j'ai le consentement unanime pour retirer cette motion?

    (La motion est retirée.)

    Il n'y a plus de motion soumise au comité.

    Monsieur le président, j'étais sur la liste des intervenants sur le dernier élément d'information dont nous parlions.

    Avez-vous des questions pour le témoin? Nous l'avons remercié.

    Mes questions pourraient donc peut-être s'adresser au reste du groupe. Je voudrais essayer de les convaincre de voter d'une façon ou d'une autre.

    Monsieur Preston, vous avez raison. Vous étiez sur la liste avant que cette motion ne soit déposée, nous allons donc en revenir à vous.

    M. Preston a la parole sur la discussion que nous avions avant que vous ne déposiez votre motion, qui a été retirée.

    Je vais vous demander si j'ai le consentement unanime des membres du comité pour suspendre cette séance le temps de la période de questions. Nous allons reprendre nos travaux à 15 h 30. Nous n'aurons probablement plus cette salle, mais nous allons veiller à ce que tout le monde soit avisé de l'endroit où nous serons.

    Est-ce que je vais encore être sur la liste des intervenants à notre retour?

    Oui.

    Je ne sais pas si votre proposition est même un amendement favorable. Serait-il possible d'interrompre nos travaux jusqu'à la prochaine séance ordinaire prévue jeudi matin?

    Je suis ouvert à l'idée. Je vais donc modifier ma demande favorable: que nous suspendions la séance jusqu'à la prochaine séance ordinaire prévue ce jeudi, à 11 heures. Administrativement, il s'agit d'une levée de séance.

    Est-ce que je vais encore être sur la liste des intervenants à ce moment-là? Je veux seulement m'en assurer. M. Lukiwski a fait valoir d'excellents arguments. J'aimerais dire...

    Est-ce que j'ai le consentement unanime pour lever la séance jusqu'à jeudi, 11 heures, selon l'horaire ordinaire du comité?

    C'est une suspension et non une levée de séance?

    Nous pouvons débattre de la terminologie. Je pense qu'il est important de souligner qu'il s'agit d'une suspension. Êtes-vous d'accord?

    Nous allons poursuivre là où nous en étions rendus dans l'examen du rapport.

    (La motion est adoptée.)

    Je vous remercie beaucoup, chers collègues.

    La séance est suspendue.