PROC Réunion de comité

    Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

    J'aimerais mentionner quelques choses avant de commencer.

    Selon l'ordre du jour d'aujourd'hui, la séance doit durer de 11 h à 13 h. Je tiens à vous mentionner que nous avons la salle jusqu'à 14 h, au besoin. Le comité a voté pour prolonger jusqu'à 3 heures toutes les séances qui seront nécessaires cette semaine, y compris celle d'aujourd'hui; il y a donc une petite erreur ici. Je porte à votre attention que cette réunion peut durer jusqu'à 14 h au besoin. Du coup, bien sûr, nous nous ferons servir un repas, ne vous inquiétez pas; il va arriver en temps voulu.

    Encore une fois, chers collègues, conformément à l'ordre de renvoi du 28 mai, le comité poursuit son étude du projet de loi C-54.. Comme le comité l'a décidé la semaine dernière, nous allons entreprendre l'étude article par article. Je dois vous rappeler que cette séance est publique.

    Je tiens aussi à remercier les fonctionnaires d'être revenus. Nous avons beaucoup apprécié votre visite la semaine dernière et nous risquons de l'apprécier encore plus aujourd'hui.

    Je demanderais maintenant à chacun d'entre vous de se présenter et de donner son titre.

    Je m'appelle Marc Chénier et je suis conseiller juridique du groupe de la réforme démocratique au Bureau du Conseil privé.

    Je m'appelle Dan McDougall et je suis directeur des opérations, Législation et planification parlementaire, au Bureau du Conseil privé.

    Je m'appelle Randall Koops et je suis conseiller principal en politiques, Législation et planification parlementaire, moi aussi au Bureau du Conseil privé.

    Merci beaucoup.

    Mesdames et messieurs les députés, je tiens à vous remercier tous encore d'avoir respecté la date limite pour le dépôt d'amendements. Si vous avez eu le loisir de feuilleter la documentation distribuée vendredi dernier, vous aurez remarqué qu'il y a un amendement de plus. Il se trouve dans votre cahier à la page 2.1, et il est inscrit qu'il s'agit d'un nouvel amendement. Il ne se trouvait pas dans le premier cahier que vous avez reçu au début de la semaine dernière.

    Vous devez donc avoir reçu une version à jour des amendements. Sinon, nous en avons des exemplaires supplémentaires. Vous saurez que vous avez le nouveau cahier quand vous verrez la page 2.1.

    Je répète également que je juge tous les amendements, y compris le nouveau, recevables. Nous sommes donc prêts à procéder à l'étude article par article. Je rappelle aux membres du comité que nous allons simplement déposer un article. S'il y a un amendement à cet article, nous allons demander au représentant du parti qui le soumet de le présenter. Cet amendement sera proposé, puis nous pourrons en débattre. Nos experts seront ici pour nous aider au besoin. Nous allons ensuite voter et passer à l'article suivant.

    S'il n'y a pas d'amendement sur tel article, nous pouvons en discuter quand même. Cependant, je pense que nous pourrions probablement les mettre aux voix tout de suite. Quand nous y arriverons, nous pourrons les mettre aux voix s'il n'y a rien à faire.

    Encore une fois, je vais rappeler les amendements aux députés au fur et à mesure. Il y a deux façons dont nous pouvons les organiser. La première, évidemment, c'est de les aborder selon leur ordre d'apparition dans le projet de loi. Quand il y a plusieurs amendements sur la même ligne du projet de loi, nous tenons compte du moment précis où nous en avons reçu avis. Quiconque a proposé son amendement en premier va recevoir la priorité, le cas échéant.

    Vouliez-vous dire quelque chose, monsieur Owen?

    Oui, c'est une question de procédure. Beaucoup d'amendements des divers partis ont tendance à être corrélatifs. Est-ce qu'ils vont être regroupés pour que nous puissions les examiner plus vite?

    Oui. Quand il y a des amendements corrélatifs et qu'on apporte un changement, il arrive parfois qu'il faille modifier d'autres articles. Nos greffiers législatifs sont ici aussi. Ils vont nous aider à tout harmoniser. Nous pouvons procéder à cette étude assez rapidement.

    Les députés ont probablement remarqué qu'il y a des articles qui se répètent dans ce projet de loi. Ultimement, ce projet de loi a été écrit pour les associations enregistrées, par exemple, les partis enregistrés et les candidats à l'investiture, entre autres. Les articles ont tendance à se répéter, et seul le titre de la personne change. Je crois donc que dès que nous en aurons terminé des cinq ou six premiers, nous allons commencer à voir les répétitions.

    Sans plus tarder, commençons notre étude article par article.

    Chers collègues, laissez-moi seulement vérifier que nous avons la bonne...

    Oui, monsieur Reid.

    Concernant la question de M. Owen, puis-je présumer que si l'adoption d'un amendement rend impossible l'adoption du second, vous allez nous le dire?

    Oui. En fait, j'avertis tout le monde que c'est justement le cas de la plupart des amendements. Vous allez voir qu'il n'y aura pas de conflit, et je vais l'expliquer à tout le monde quand nous allons arriver à l'article en question.

    Chers collègues, j'aimerais vous rappeler une dernière chose avant d'entrer dans le vif du sujet. Le projet de loi C-31, dont l'examen a causé bien des maux de tête aux membres du comité, tout comme l'interrogatoire des témoins, doit être débattu à la Chambre à midi aujourd'hui. Il y a comme un conflit d'horaire, puisque la plupart des experts de ce projet de loi sont ici, autour de cette table. Je voulais simplement que vous le sachiez. Je ne veux pas vous pousser à vous dépêcher, mais voyons si nous pouvons le faire. Les députés doivent savoir que nous allons débattre de notre bon travail à la Chambre à midi aujourd'hui.

    (Les articles 1 et 2 sont adoptés.)

    (Article 3)

    Il y a deux amendements à l'article 3. Il y a le NDP-1, qu'on trouve à la page 1, et le CPC-1, à la page 2. L'amendement du NPD a été déposé en premier, donc je demanderais au député du NPD de le déposer et de le présenter.

    Merci, monsieur le président.

    La raison de cet amendement est simple. Je suis certain qu'elle ressemble à celle d'autres amendements. Il vise à ajouter de la certitude au projet de loi, à préciser la fermeté des taux et à accroître la prévisibilité. Il ne vise qu'à ajouter tout cela au projet de loi et à le resserrer un peu. Je suppose qu'il y a d'autres amendements semblables à celui-ci.

    Revenons un peu en arrière, monsieur le président. Je propose la suppression des lignes 16 à 23, page 1, et la substitution, aux lignes 25 à 28, page 1, et aux lignes 1 à 3, page 2, de ce qui suit :

    Élections Canada nous a conseillé cette modification pour éviter des répétitions, donc c'est simplement une recommandation d'Élections Canada pour éviter la duplication.

    Chers collègues, je dois souligner qu'il y a un conflit de ligne entre le NDP-1 et le CPC-1 à la page 2 de votre cahier. De toute évidence, si nous adoptons le NDP-1, nous n'examinerons pas le CPC-1.

    Je vais laisser quelques minutes aux députés pour bien assimiler tout cela.

    Monsieur Guimond, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Nous voterons contre cet amendement suggéré par notre collègue du NPD. Inversement, nous serons favorables à l'amendement proposé par les conservateurs. Nous considérons que l'amendement du NPD supprime l'obligation, pour une association, de déclarer dans son rapport financier l'état des prêts et des sûretés et les conditions afférentes dont bénéficie l'association, ainsi que les prêts consentis pour la campagne. Ayant dit cela, nous ne pouvons souscrire à un tel amendement qui, dans les faits, aurait un tel résultat.

    Merci, monsieur Guimond.

    Monsieur Owen, vous aviez levé la main. Après, ce sera M. Preston.

    Merci.

    Je vais dire la même chose que M. Guimond, mais avec la conclusion contraire. Je pense que l'un des problèmes de cet amendement — et je ne suis pas certain que c'est ce que voulait le NPD, mais cela revient ailleurs dans ses amendements —, c'est la difficulté qui se pose pour les associations de circonscription des régions rurales qui n'ont pas accès à des comptables agréés ni à des agents financiers. Des témoins nous en ont parlé jeudi dernier. Elles pourraient tout simplement ne pas être en mesure de respecter ces lourdes exigences de rapport ou de faire le suivi de toutes ces choses. Je pense que c'était l'une des inquiétudes du NPD. Les ressources financières professionnelles (et je parle de professionnels et non d'argent) diffèrent énormément d'une circonscription à l'autre.

    Je le dis pour susciter la discussion. Je ne porte pas de jugement d'un côté ni de l'autre. Je pense vraiment que nous avons besoin d'une comptabilité exacte pour cela, mais les témoins des partis qui ont comparu jeudi dernier nous ont ramenés un peu à la réalité.

    C'est vrai.

    Pourrions-nous entendre M. Preston, puis M. Lukiwski?

    Évidemment, le fait est que si nous faisons une chose, nous ne pouvons pas faire autre chose, donc je vais voter contre l'amendement du NPD pour que l'amendement du PCC soit adopté.

    J'aimerais poser une question aux témoins, si possible. Le NPD proposerait cet amendement en raison d'une observation d'Élections Canada sur la duplication ou quelque chose du genre. Est-ce vrai?

    Monsieur le président, j'aimerais seulement indiquer aux membres du comité que l'article proposé 405.6 ne fait que décrire ce que doit contenir le rapport sur les prêts et que les divers articles mentionnés ici portent sur les rapports exigés de chaque entité. Prenons le paragraphe proposé 405.6(2), qui dicte que le rapport sur les prêts doit être joint au rapport préparé par chaque entité politique, de sorte qu'il n'y a pas de duplication. On parle du même rapport. L'article proposé 405.6 ne fait que préciser ce qu'il doit contenir.

    Ensuite, j'aimerais mettre le comité en garde contre les risques auxquels il s'expose s'il adopte telle quelle la motion à l'alinéa 405.5(1)b), qui aurait l'effet d'éliminer toutes les exigences de rapport sur les créances des diverses entités. Il n'y en aurait tout simplement plus, donc Élections Canada ne pourrait pas savoir ce qui reste à payer.

    Monsieur Lukiwski, voulez-vous dire quelque chose?

    Monsieur le président, compte tenu de ce qui vient d'être dit, je n'ai pas d'objection à retirer mon amendement et à passer au suivant.

    Nous avons besoin du consentement unanime du comité. Avons-nous le consentement unanime pour retirer cette motion?

    Des voix: D'accord.

    Toujours sur l'article 3, pouvons-nous maintenant prendre l'amendement CPC-1, à la page 2, s'il vous plaît?

    Qui sera porte-parole du Parti conservateur?

    Monsieur Preston.

    Je vais être bref.

    Nous en avons parlé avec d'autres témoins. Cet amendement vise à ce que la personne retrouve sa limite de contribution la même année si un prêt est remboursé. C'est l'un des amendements qui va nous aider à faire démarrer le système. C'est véritablement tout ce que nous essayons d'accomplir avec cet amendement.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut en parler ou sommes-nous prêts à voter?

    Monsieur Dewar, s'il vous plaît, puis M. Proulx.

    J'aimerais seulement entendre ce que nos témoins en pensent, pour déterminer ce qui va arriver et comment cet amendement va changer l'intention du projet de loi actuel.

    C'est parfait.

    Pouvons-nous savoir ce qu'en pensent nos témoins, s'il vous plaît?

    Marc.

    Cette modification ne fait qu'ajouter les dates et montants des remboursements du principal et des paiements d'intérêt pour le prêt. Si l'on prend l'amendement CPC-2, le montant du prêt remboursé pendant l'année civile où le prêt a été consenti ne sera pas pris en compte pour établir les limites de contribution. Ainsi, cette disposition pourra être mise en application.

    Allez-y, Dan.

    En fait, il s'agit d'un amendement corrélatif à un amendement subséquent, qui apparaît plus loin. Le principe est établi plus tard, et cet amendement serait corrélatif au suivant. Il apparaît avant dans le cahier, mais il porte sur les dispositions de transparence, pour que les dispositions subséquentes se traduisent clairement dans les exigences de rapport.

    J'aimerais vous demander une précision. L'amendement subséquent auquel cet amendement est corrélatif est-il le CPC-2?

    Exactement.

    Mes collègues peuvent donc le consulter.

    Monsieur Proulx, est-ce que ça va?

    Avez-vous d'autres observations à faire?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 3 modifié est adopté.)

    (Article 4)

    Chers collègues, le Parti libéral nous propose un amendement à l'article 4. Il s'agit du L-0.1, qui se trouve à la page 2.1 de votre cahier.

    Je demanderais à M. Owen de bien vouloir nous présenter cet amendement.

    Merci.

    Cet amendement vise à permettre aux candidats à la direction d'ajouter des montants les années civiles suivantes de sorte que la restriction applicable aux prêts, ou aux cautionnements, je suppose, d'un montant indexé de 1 000 $ ou de 1 100 $ au cours d'une année ne corresponde pas au total de la contribution ou des prêts autorisés, pour qu'au cours des années suivantes, ces montants puissent s'ajouter aussi dans une course à la direction.

    Y a-t-il des questions ou des observations?

    Monsieur Dewar, allez-y, puis nous entendrons M. Reid.

    J'aimerais que nos témoins nous disent en quoi cela va changer les choses, malgré l'explication de M. Owen, et s'il va y avoir des conséquences sur les changements apportés récemment grâce au projet de loi C-2 et les plafonds de contribution, parce que ce texte législatif a changé les règles du jeu pour les dons, de toute évidence.

    Pour commencer, je me demande donc comment cela va changer le projet de loi. Ensuite, je me demande s'il a un effet sur les modifications récentes apportées par le projet de loi C-2.

    Cela aurait pour effet d'augmenter, dans ces circonstances limitées, les limites imposées par le projet de loi C-2.

    Monsieur Reid, vouliez-vous dire quelque chose?

    Si d'autres personnes veulent prendre la parole, qu'elles lèvent la main, s'il vous plaît.

    Monsieur Reid.

    Ma question s'adresse elle aussi aux fonctionnaires.

    D'après mon interprétation, et corrigez-moi si je me trompe (c'est justement la raison pour laquelle je vous pose la question), cela aurait également un effet rétroactif sur le congrès à la direction libéral qui vient d'avoir lieu. Ainsi, quand ce projet de loi aura reçu la sanction royale, les gens qui ont déjà fait un don à un candidat à la direction pourraient faire d'autres contributions aux congrès à la direction, dont probablement un en 2007 et un autre en 2008, selon le temps qu'il faudra pour rembourser ces dettes...

    Est-ce que je comprends bien cette disposition?

    Comme il n'y a pas de disposition concernant l'application rétroactive, la loi deviendra loi le jour de son entrée en vigueur. À partir de ce jour-là, on pourra donner 1 100 $ chaque année civile.

    Y compris pour le congrès à la direction qui est déjà terminé. Si par exemple j'avais déjà fait une contribution lors d'un congrès à la direction en 2006, je pourrais rétroactivement continuer de faire une contribution de 1 100 $ chaque année suivante. Est-ce exact?

    Si cette personne était toujours candidate à la direction parce qu'elle n'a pas encore terminé sa campagne, oui.

    Pour cela, ces campagnes ne sont pas encore terminées, n'est-ce pas?

    Je n'ai pas vérifié les rapports publiés sur le site Web d'Élections Canada récemment, mais la plupart d'entre elles ne l'étaient pas lorsque l'information a été publiée il y a quelques semaines.

    Si je comprends bien — et je ne peux pas dire si c'est intentionnel ou non —, l'un des effets pratiques de cet amendement serait de fournir un moyen permettant aux personnes qui souhaitent donner plus que les montants autorisés par le projet de loi C-2, soit par la loi actuelle, dans le cadre des campagnes à la direction de le faire.

    Pour cela, monsieur le président, j'exhorte les députés à voter contre.

    Merci.

    Monsieur Proulx.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chénier, je veux juste corriger la terminologie. Quand M. Reid a parlé d'agir rétroactivement, je ne vous ai pas entendu, vous, parler de rétroactivité, parce qu'il n'en existe pas. Ce que vous dites, c'est que si un individu voulait participer à la campagne de financement pour rembourser la dette d'un candidat à une course au leadership, peu importe que la course ait eu lieu l'an dernier ou qu'elle ait lieu cette année ou l'an prochain, il aurait droit à 1 000 $ ou 1 100 $ par année à partir de maintenant. Il n'y a rien de rétroactif dans cela. La dette à laquelle on se réfère pour un candidat à la chefferie n'est pas une dette rétroactive. C'est une dette qui existe en ce moment. S'il n'y a pas de dette ou s'il n'y a pas de course au leadership, les gens ne peuvent pas contribuer. Il faut se comprendre.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Oui, vous avez raison. Au moment de l'entrée en vigueur de la loi et par la suite, la personne pourrait contribuer 1 100 $ à chaque année civile.

    Elle pourra le faire tant et aussi longtemps que la dette ne sera pas remboursée. Une fois la dette d'un candidat à une course à la chefferie remboursée, il n'existe plus de raison ni de motif légal pour faire une campagne de financement pour une course à la chefferie.

    D'accord?

    C'est...

    Supposons par exemple que l'an prochain, les candidats de la course à la chefferie de décembre 2006 du Parti libéral aient tous et toutes remboursé leur dette, qu'il n'existe plus aucune dette. À ce moment-là, il n'y aura plus moyen de contribuer financièrement à la course à chefferie de 2006 puisque, premièrement, la course est terminée, mais surtout les candidats n'ont plus de dette, donc, la possibilité de contribuer à ce fonds n'existera plus.

    La personne est présumée candidate à l'investiture de la campagne passée jusqu'à ce que sa campagne financière soit terminée. Aussitôt qu'elle a terminé sa campagne, elle cesse d'être candidate à l'investiture.

    Je comprends que les gens du gouvernement conservateur veuillent mettre cette loi en vigueur pour causer des problèmes à ceux qui n'ont pas réussi à payer toutes leurs dettes. Ils font du financement légal. Il reste que nous couper l'herbe sous le pied de cette façon est un peu fort. Je sais par contre, monsieur Chénier, que vous ne ferez pas de commentaires là-dessus.

    Monsieur McDougall, vous avez dit que ce serait contre la loi existante si nous modifions cette règle. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, s'il vous plaît?

    Je n'ai pas dit que ce serait contre la loi; j'ai dit que ce serait une modification à la loi existante.

    Très bien. Votre réponse n'était pas négative. Vous soulignez simplement que cela représenterait une modification à la loi actuelle.

    Exactement.

    Vous n'avez pas dit si c'était approprié ou non.

    Pas du tout.

    Merci, monsieur. Pour ces raisons, je vais voter pour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Proulx.

    Y a-t-il d'autres questions ou observations sur cet amendement?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 4 modifié est adopté.)

    (Article 5)

    Chers collègues, l'article 5 est assez long et comporte une panoplie de changements, dont des conflits de ligne.

    Nous allons commencer par le premier amendement du NPD. Il s'agit du NDP-2, à la page 3. Il entre un conflit avec l'amendement L-1. Vous voudrez peut-être porter attention à l'amendement L-1. Si l'amendement NDP-2 est adopté, le L-1 ne pourra pas l'être.

    Je demanderais à M. Dewar de nous présenter l'amendement NDP-2, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai commencé par celui-ci par erreur au début de notre étude sur les amendements.

    Essentiellement, il vise à accroître la prévisibilité, à rendre le taux fixe, à augmenter la transparence au sujet du taux et à donner une définition. Il se lit comme suit :

    Encore une fois, nous pensons que cela va accroître la transparence et l'équité dans l'établissement du taux pour qu'on ne puisse pas jouer avec les chiffres, si l'on veut, afin de procurer un avantage à un groupe, à un parti politique ou à un candidat. C'est l'intention de cet amendement.

    Merci.

    Merci.

    Si vous avez d'autres observations à faire, veuillez lever la main.

    Monsieur Owen.

    Monsieur le président, d'après les témoignages que nous avons entendus jeudi et les observations des fonctionnaires, les deux amendements proposés visent à rendre le processus prévu dans la loi actuelle plus objectif. D'après ce que nous avons entendu jeudi, et je pense que tous les témoins étaient d'accord, les banques favorisent, d'une certaine façon, les personnes qui ont le plus d'actifs quand elles déterminent les taux d'intérêt. Non seulement cela influence-t-il leur décision d'octroyer un prêt, mais cela les porte à accorder des taux inférieurs. La juste valeur marchande que prescrit le projet de loi et la valeur commerciale que préconise l'amendement libéral L-1 donnent toutes deux plus de subjectivité au processus que ce plancher. Du coup, ce dernier augmente les chances que les règles du jeu soient les mêmes pour tous.

    Dans ce cas, nous retirerions l'amendement L-1 et appuierions l'amendement NDP-2.

    Nous ne sommes pas rendus à l'amendement L-1, mais je vais en prendre note quand nous allons y arriver. Nous allons demander le consentement unanime pour retirer cette motion.

    Les députés vont devoir évaluer s'ils débattent de l'amendement NDP-2 ou de l'amendement L-1.

    J'ai une liste ici. Monsieur Lukiwski, je vais inscrire votre nom.

    Rappel au Règlement, monsieur Reid.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, ai-je tort de croire que si cet amendement est adopté, vous n'aurez pas besoin de demander le consentement unanime, parce que l'amendement libéral s'annulera du fait même?

    Vous avez raison. Nous ne nous pencherons pas du tout sur le LIB-1. C'est pourquoi je laisse faire.

    Monsieur Lukiwski, puis monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Très rapidement, je ne pense pas qu'il revienne au Parlement de dicter des taux d'intérêt aux institutions financières. Je pense tout simplement que ce n'est pas notre rôle. Bien sûr, nous pouvons interroger des témoins et ils peuvent nous dire ce qu'ils pensent de cet article, mais je n'ai pas l'impression que c'est le rôle de cette institution.

    Merci.

    Monsieur Guimond.

    Merci, monsieur le président.

    Nous voterons contre l'amendement NDP-2 pour la raison suivante. Étant donné que le projet de loi ne prévoit aucune restriction quant au taux d'intérêt imposé par un parti enregistré, une association ou un particulier au titre de prêts consentis, nous ne voyons pas l'utilité de fixer un taux d'intérêt minimum. Selon notre compréhension du projet de loi, si quelqu'un me consent un prêt inférieur à la valeur commerciale, je devrai déclarer la différence comme une contribution. Donc, nous nous opposons à l'amendement NDP-2.

    Je ferai un clin d'oeil à nos amis du NPD. On dirait quasiment qu'ils veulent favoriser les banques, ce qui n'est pas dans leurs habitudes. Ils ont déjà traité les banques de corporate bombs. Je suis surpris de l'amendement NDP-2, mais nous voterons contre ce dernier.

    En outre, je trouve dommage que les libéraux aient retiré leur amendement, car nous voulions voter en sa faveur. Mais ils ont décidé de le retirer, alors, ils devront vivre avec les conséquences de leur geste.

    Personne ne m'a écouté, mais en tout cas...

    Monsieur Reid.

    J'ai l'intention de voter contre cet amendement. Je ne pense pas nécessairement qu'il s'agit d'une mauvaise idée, mais compte tenu de l'utilisation la plus probable des prêts, soit dans les campagnes de circonscription, il me semble que dans les faits, le taux d'intérêt va être déterminé par la certitude que le rabais d'Élections Canada a été rejeté. Du coup la sûreté me paraît toute aussi certaine, et le taux d'intérêt sera probablement le même dans tous les cas.

    Merci.

    Monsieur Dewar.

    J'aimerais clarifier certaines choses pour mes amis.

    Je ne dirai rien sur le NPD et les banques; je vais laisser les autres se faire une idée. Mais je vais vous dire, monsieur le président, que nous proposons cette modification de manière à ce que si une personne qui contribue à une élection reçoit un meilleur taux d'intérêt que d'autres, que ce taux est inférieur au taux courant, ce devrait être considéré comme une contribution. Je doute qu'il soit bien difficile d'établir que parfois, ce n'est pas intentionnel. Une personne peut accorder un meilleur taux d'intérêt pour un prêt ou une contribution destiné à un candidat et être... Est-ce que dorénavant, Élections Canada va avoir suffisamment de ressources pour établir que chaque prêt a été consenti à un certain taux et ce qu'il fallait en déduire ou non? Cela précise les règles du jeu en plus d'établir de bonnes bases pour que nous n'ayons pas à nous livrer à ce genre d'exercice.

    Je dirais à mon ami du Bloc que pour des raisons d'équité et de transparence, comme je l'ai dit au début, nous établissons le taux pour qu'il soit bien compris, pour que tout le monde suive les mêmes règles. Je dis à mes amis du Parti conservateur que cela ne détermine pas la politique de la Banque du Canada sur les taux d'intérêt. En cela, nos témoins vont peut-être me contredire et le cas échéant, je dois le savoir. Il n'y a pas de question de frontière, d'après moi, nous ne faisons que préciser qu'aux fins de cette loi, nous établissons une limite inférieure, si l'on veut. Nous le faisons parce qu'il y a des témoins qui s'inquiètent de l'équité dans l'octroi de taux et l'accès à l'argent, pour que les règles soient les mêmes d'un bout à l'autre du pays.

    Je voulais donc réagir, monsieur le président, aux propos de mes amis du Bloc et des conservateurs à ce sujet. Il ne s'agit pas d'établir la politique bancaire, mais d'établir des règles claires. Je ne comprends pas pourquoi mon ami du Bloc peut être contre parce que d'une façon ou d'une autre, il y a quelqu'un qui réussissait à obtenir de meilleurs taux pour ses prêts et qui le déclarait ensuite parmi ses dépenses électorales. Je pense que ce serait très difficile maintenant et que cela aurait des conséquences involontaires. On pourrait accuser des innocents s'ils ne sont pas au courant, mais cet amendement augmente la certitude et l'équité.

    Merci.

    M. Proulx est le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une petite question, monsieur Dewar. Si je comprends bien, si nous acceptons le NDP-2, une banque qui voudrait prêter de l'argent à un taux inférieur à 1 p. 100 de plus que le taux préférentiel ne pourrait pas le faire. Est-ce l'idée de cet amendement?

    Monsieur Dewar, s'il vous plaît.

    Aux fins cette loi, c'est ce que dicterait la formule, en effet.

    Les banques ne pourraient pas imposer moins de 1 p. 100 de plus que le taux préférentiel.

    Exactement.

    De plus ou de moins.

    Non, non, soyons clair. C'est un plancher que nous fixons ici, pas un plafond.

    C'est vrai, je m'excuse.

    Alors je ne suis pas d'accord, monsieur le président et je vais voter contre.

    Merci.

    Madame Redman.

    Merci, monsieur le président.

    C'est exactement ce que j'allais dire. Même si M. Dewar pense que cela va nécessiter beaucoup de paperasse, je serais portée à croire que ce sera nécessairement le cas une fois ce projet de loi adopté.

    C'est un plancher et non un plafond, donc il pourrait très bien y avoir des gens dont le taux est égal au plancher. Vous l'avez fixé au taux préférentiel majoré de 1 p. 100. Il pourrait très bien y avoir des gens qui obtiendraient le taux préférentiel majoré de 3 p. 100. Le mécanisme de rapport va être mis en place de toute façon, parce que tout le monde n'aura pas le même taux de rendement.

    Je vois très peu d'avantages à établir un plancher.

    Monsieur Dewar, un commentaire.

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent nos témoins. Nous entendons différentes choses. Il serait peut-être utile de faire un peu la lumière sur tout cela.

    Y a-t-il des témoins qui aimeraient s'exprimer à ce sujet?

    J'aimerais seulement souligner que dans le projet de loi, le paragraphe proposé 405.5(1) commence par les mots qui suivent :

    Bref, le taux d'intérêt imposé fait partie des conditions à respecter pour que le prêt soit légal en vertu de cet article. Il y aurait infraction si l'institution financière consentait un prêt sous le taux d'intérêt prescrit dans la loi.

    En ce moment, le taux d'intérêt est juste. Selon la proposition du NPD, il y aurait un taux d'intérêt minimum fixé au taux préférentiel majoré de 1 p. 100.

    Monsieur McDougall.

    Par souci de clarté, je précise qu'on a mentionné que si le taux accordé est inférieur à cela, la différence sera considérée comme une contribution. Ce n'est pas le cas. Le prêt serait tout simplement illégal et exposerait le créancier aux sanctions prévues dans la loi.

    Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Proulx?

    Je veux seulement être certain de bien comprendre MM. Chénier et McDougall.

    Vous nous dites qu'une banque ne pourrait pas imposer moins qu'un taux d'intérêt équitable. On ne dit nulle part qu'il ne peut pas s'agir de 1 p. 100, de 0,5 p. 100 ou de 0,75 p. 100 de plus que le taux préférentiel. Tant que le taux consenti est supérieur au taux préférentiel, tant que la banque ne prête pas d'argent sans faire de profit, on ne peut rien faire pour l'accuser de consentir un prêt illégal, n'est-ce pas?

    En ce moment, selon le projet de loi, il doit être à la juste valeur marchande.

    Bien sûr, à la juste valeur marchande, mais les banques consentissent tous les jours des prêts au taux préférentiel majoré de 0,05 p. 100 ou —

    C'est vrai. C'est la banque qui en juge selon le degré de risque qu'elle est prête à accepter.

    D'accord, mais cela veut donc dire que ce ne doit pas nécessairement être de 1 p. 100 de plus que le taux préférentiel. Ce pourrait être le taux préférentiel majoré de 0,5 p. 100. Par conséquent, le NDP-2 imposerait des frais minimums au-dessus du taux.

    Je le répète, monsieur le président, je suis contre.

    Merci.

    Avez-vous autre chose à dire sur cet amendement?

    Je pense que nous sommes prêts à mettre le NDP-2 aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Nous voici donc au Lib-1, l'amendement libéral qui se trouve à la page 4.

    Je vais donner la parole à M. Owen.

    Dans les circonstances, est-ce que vous voulez retirer cet amendement?

    J'aimerais poser quelques questions aux fonctionnaires, parce que les fonctionnaires d'Élections Canada nous ont parlé de la différence entre la valeur commerciale et la juste valeur marchande, qui pourrait s'appliquer à la situation d'un prêt politique.

    Le choix d'un taux à la juste valeur marchande était délibéré, parce que les rédacteurs nous ont informés qu'un taux d'intérêt n'avait pas de valeur en soi, c'est la raison pour laquelle on ne renvoie pas à la valeur commerciale dans le projet de loi.

    Sauf avis contraire de mes collègues —

    Oui. Avez-vous d'autres observations à faire à ce sujet?

    — Je serais disposé à demander le consentement unanime pour le retirer.

    Avons-nous le consentement unanime pour retirer l'amendement Lib-1?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Le président: Chers collègues, prenons maintenant le CPC-2, à la page 5. Je dois vous dire qu'il y a un conflit de lignes avec le Lib-2 et le Lib-3. Vous voudrez peut-être les examiner tous en même temps. Si le CPC-2 est adopté, le Lib-2 et le Lib-3 ne pourront pas être examinés, donc je vous prierais de bien vouloir les examiner tous en même temps.

    Je vais demander à M. Preston de nous présenter le CPC-2.

    Il termine ce que nous avons commencé avec le CPC-1. Il prescrit simplement le pouvoir, une fois le prêt remboursé, de rétablir la limite de contribution pour une année donnée.

    Merci.

    Des questions ou des observations?

    Monsieur Owen, allez-y.

    Je pense que nous cherchons à atteindre le même résultat. Nous pourrions demander à nos experts quel libellé leur semble préférable, mais je pense que l'intention de nos deux amendements est le même.

    Je présume que M. Owen parle du Lib-3. L'amendement CPC-2 permet aussi de réclamer le montant du cautionnement, s'il est remboursé. L'amendement libéral ne le fait pas.

    Monsieur Proulx.

    J'aimerais que nos experts m'éclairent. Quelle est la différence entre « guarantee » et « suretyship »?

    Le gouvernement a pour politique officielle d'exiger la rédaction bijuridique des lois, pour que les versions française et anglaise représentent toutes deux les concepts de la common law et du droit civil. En anglais, le terme « guarantee » n'a pas la même signification en droit civil, d'où l'utilité d'ajouter le terme « suretyship ».

    Merci.

    Sommes-nous prêts à voter?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Par le fait même, chers collègues, les amendements Lib-2 et Lib-3, qui se trouvent respectivement aux pages 7 et 8, sont rejetés automatiquement.

    Nous allons maintenant prendre l'amendement Lib-4, à la page 9 de votre cahier. Il n'y a pas de conflit avec d'autres amendements.

    Je demanderais à M. Owen de bien vouloir déposer et nous présenter cet amendement.

    Merci.

    Je pense que l'explication de M. Chénier sur l'utilisation des termes « suretyship » et « guarantee » est nouvelle pour nous et qu'elle est très utile. Bien sûr, quand nous avons préparé cet amendement, nous avons suivi les conseils d'Élections Canada. En anglais, « suretyship » et « guarantee » sont synonymes, mais de toute évidence, ce n'est pas le cas en français. Par conséquent, à la lumière de l'information que nous a donnée le gouvernement vendredi, je pense que cet amendement devrait être retiré.

    Selon la procédure, M. Owen ne l'a pas proposé, donc il n'a pas besoin d'être retiré, mais je vois que nous avons le consentement unanime.

    Chers collègues, prenons le NDP-3 à la page 10, et je vais demander à M. Dewar d'aider le comité. Je suis d'avis, tout comme nos greffiers législatifs, que l'amendement NDP-3 pourrait aussi s'appliquer aux amendements NDP-5, NDP-8, NDP-9, NDP-10, NDP-12, NDP-13 et NDP-14.

    M. Dewar hoche la tête.

    Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

    Oui. Je m'excuse d'être allé si vite.

    L'amendement NDP-3, à la page 10, pourrait être corrélatif et s'appliquer aussi aux amendements NDP-5, NDP-8, NDP-9, NDP-10, NDP-12, NDP-13 et NDP-14, mais non à l'amendement NDP-11. Je n'ai pas le NDP-11 ici. Il semble très différent.

    Chers collègues, vous allez remarquer que le prochain amendement est le NDP-3. Le NDP-4 n'est pas pertinent, mais le NDP-5 s'en vient lui aussi. Nous allons nous pencher tout de suite sur l'amendement NDP-3 et tenter de comprendre comment il s'applique aux autres.

    Je vais demander à M. Dewar de présenter l'amendement NDP-3, qui se trouve à la page 10.

    En fait, je vais le proposer, monsieur le président, puis consulter notre groupe d'experts. Je vais expliquer pourquoi nous le proposons. Il y a un effet de cascade ici, et peut-être nos experts pourraient-ils nous expliquer l'effet concret de ces amendements sur le projet de loi.

    En gros, ils ne font que modifier les délais prescrits dans le projet de loi, qu'ils font passer de 18 mois à trois ans, question de laisser plus de temps aux gens pour intégrer les aspects financiers du projet de loi. Nous avons entendu les témoignages, d'après ce qu'on me dit, de gens qui ont demandé ce type de prolongation. Je pense que cela ne change en rien l'intention importante de ce projet de loi, ni l'importance d'établir des limites de prêts et de limiter les échappatoires que permettent les prêts.

    C'est l'intention de ces amendements. Peut-être pouvons-nous écouter nos témoins.

    L'un d'entre vous voudrait-il nous dire ce qu'il en pense? M. McDougall ou M. Chénier.

    Je vais vous expliquer la structure du projet de loi, monsieur le président.

    En ce moment, différentes entités peuvent consentir un prêt à une entité politique. Il y a notamment les particuliers, qui peuvent faire des contributions, les institutions financières et d'autres entités politiques. Ce sont les trois groupes qui peuvent consentir un prêt.

    Pour ce qui est des prêts des particuliers, nous avons vu à l'amendement CPC-2 que le montant qui reste impayé l'année où le prêt a été consenti est considéré comme une contribution conformément aux limites de contribution. Ces sommes sont donc déjà comptées l'année où elles sont faites à titre de contribution selon les limites de contribution.

    En ce moment, dans la loi, différentes entités doivent rembourser leurs créances en différentes périodes. Les candidats doivent le faire en quatre mois; les candidats à la direction ont jusqu'à 18 mois après la fin du congrès; pour les partis et les associations enregistrés, tout dépend des modalités négociées avec le créancier.

    Le problème que pose un remboursement de prêt sur trois ans, pour Élections Canada, c'est que les candidats qui font campagne et qui sont considérés comme des candidats aux fins de la loi vont devoir rester en contact avec Élections Canada. Il peut y avoir plus de 1 000 personnes qui sont candidates, selon Élections Canada, pendant trois ans. Je peux imaginer qu'Élections Canada ait de la difficulté à administrer la situation d'autant de candidats pendant si longtemps. C'est pourquoi on prescrit un délai très court en ce moment: quatre mois après l'élection. Si on le prolongeait jusqu'à trois ans, cela pourrait causer des problèmes administratifs à Élections Canada.

    Madame Redman, s'il vous plaît.

    Cette comptabilité va devoir être faite, que ce soit en quatre mois ou en trois ans, donc croyez-vous qu'il devrait y avoir des rapports provisoires ou quelque chose du genre chaque année? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi ce serait plus lourd pour Élections Canada?

    Je répète que les différentes entités jouent des rôles différents. Prenons l'exemple des candidats. En ce moment, ils doivent faire rapport dans les quatre mois suivant l'élection. Ils doivent également avoir remboursé leurs créances dans cette période. S'ils ne l'ont pas fait et que le directeur général des élections leur accorde une exception, pour diverses raisons, ils doivent fournir un rapport mis à jour chaque fois que quelque chose change. S'ils remboursent une partie de la somme impayée, ils doivent le déclarer à Élections Canada. De toute évidence, cela prolonge la période pendant laquelle les candidats et les candidats à l'investiture doivent rester en contact avec Élections Canada pour clore leur campagne.

    Dans le même ordre d'idée, si je faisais des remboursements mensuels, Élections Canada recevrait un rapport de mon conseiller financier ou de moi, comme candidate, chaque mois pendant trois ans, jusqu'à ce que j'aie tout remboursé?

    Chaque fois que quelque chose change à partir du moment où un rapport a été déposé, le changement doit être déclaré à Élections Canada dans les 30 jours.

    Et cela fait partie de la Loi électorale du Canada?

    Oui.

    Ce que vous dites est intéressant.

    L'idée de soumettre un rapport modifié dans les 30 jours ne fait pas partie du projet de loi, mais de la Loi électorale du Canada. Exiger qu'un rapport soit déposé tous les mois me semble trop. Je suis d'accord avec Mme Redman.

    Chers collègues, je tiens à signaler — M. Dewar peut peut-être le clarifier — que cet amendement propose deux changements: d'abord, le délai passe de 18 mois à trois ans. Ensuite, il commence non pas à la date à laquelle le prêt est consenti, mais le jour du scrutin, de sorte que tout le monde —

    Est-ce bien cela, monsieur Dewar?

    Oui.

    Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    Monsieur McDougall.

    Il pourrait y avoir un problème avec le deuxième changement. Le délai ne peut commencer le jour du scrutin dans tous les cas.

    Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Dans le cas d'une course à la direction, par exemple, il n'y a pas de jour du scrutin en tant que tel. Les prêts consentis dans le cadre d'une course à la direction ne seraient assujettis à aucune délai de remboursement si l'amendement est adopté dans sa forme actuelle. D'où la nécessité d'y apporter des modifications si l'on veut atteindre l'objectif visé.

    Sur ce point, monsieur le président, si le changement a été demandé par Élections Canada — qui, bien sûr, concentre son attention sur le jour du scrutin —, alors oui, les courses à la direction sont prises en compte. Voilà pourquoi cet amendement a été proposé. Vous avez tout à fait raison.

    Je ne peux pas demander une telle chose en tant que président, mais je voudrais que l'on propose un sous-amendement pour colmater cette petite brèche. Je vois que le repas est servi  — nous allons parler et manger en même temps —, mais j'aimerais que quelqu'un présente un sous-amendement.

    Allez-y, monsieur Owen.

    Monsieur le président, le fait de changer la date au jour du scrutin va avoir pour effet de modifier un autre de nos amendements.

    Que la période de remboursement commence le jour du scrutin, à la fin d'une course à la direction ou d'une course à l'investiture... Les témoins pourraient peut-être nous dire si cela permettrait de régler le problème.

    À l'heure actuelle, la loi précise que le délai de remboursement commence le jour du scrutin dans le cas d'un candidat, à la date de désignation dans le cas d'un candidat à l'investiture, sauf si l'assemblée d'investiture a eu lieu dans les trois mois — ou si c'était pendant une campagne électorale, dans les quatre mois — suivant le jour du scrutin. Pour le candidat d'une course à la direction, le délai est fixé à 18 mois après la fin de celle-ci. Pour les partis et les associations, les prêts doivent être remboursés selon les modalités négociées.

    Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi Élections Canada a recommandé cet amendement. Nous pourrions peut-être proposer un sous-amendement qui dispose que le délai commence, par exemple, à la fin du jour du scrutin ou à la fin de la course.

    Chers collègues, avant de céder la parole à M. Preston, je tiens à dire à nos témoins que nous cherchons un libellé qui inclut à la fois les candidats à la direction et les candidats à l'investiture. Je pense que nous comprenons tous l'intention qui sous-tend cet amendement. Il nous faut tout simplement un libellé qui englobe tous les éléments du projet de loi.

    Je vais d'abord céder la parole à M. Preston — il a levé la main — , et ensuite aux témoins et aux autres membres du comité qui souhaitent intervenir.

    J'ai suivi de près la discussion, et je pense que le libellé se résume à un seul mot : « non ».

    Je pense que nous dépensons de l'énergie inutilement. Si nous laissons le libellé tel quel, la question sera réglée. Il ne sera plus nécessaire de jouer avec les mots. En fait, je ne sais pas vraiment ce que nous essayons d'accomplir ici.

    Les témoins souhaitent-ils ajouter quelque chose?

    Leurs arguments ne sont-ils pas convaincants?

    Nous avons fait le tour de la question. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus jusqu'à ce que j'aie l'impression que tout le monde a compris.

    Nous sommes saisis d'une motion qui ne reflète pas vraiment ce que nous recherchons. D'après M. Preston, le simple fait de voter contre la motion va nous ramener au libellé initial, qui pourrait convenir.

    Je demande aux collègues de prendre quelques instants pour examiner les deux propositions.

    Monsieur Owen.

    J'avais proposé, comme sous-amendement, que l'on ajoute, après « jour du scrutin », les mots « ou suivant la fin d'une course à caractère politique ».

    Ce qui engloberait les courses à la direction et à l'investiture.

    Nous nous rapprochons du but.

    Est-ce que les autres membres du comité ou les témoins souhaitent faire un commentaire?

    Monsieur Chénier, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Il faut éviter les termes trop généraux. Il serait préférable de préciser le genre de course à laquelle s'applique la règle touchant les contributions présumées.

    Et si l'on disait une course à l'investiture ou à la direction?

    Donc, ce serait trois ans après le jour du scrutin, la date de sélection des candidats à l'investiture, la date de la course à la direction, ou selon les modalités négociées par les entités.

    Le libellé que vous proposez, monsieur Chénier, englobe les associations, qui ne sont pas importantes, et les partis, qui eux non plus ne sont pas importants. Les candidats à la direction, les candidats, les candidats à l'investiture — les trois sont inclus.

    Monsieur McDougall.

    Pour revenir à la question que l'on m'a posée plus tôt, à savoir si je recommandais quelque chose, je veux m'assurer que tout ce que nous cherchons à faire ici, c'est de clarifier le libellé.

    Par ailleurs, je tiens à signaler que nous sommes en train de discuter de la deuxième partie de l'amendement. Or, le problème de fond que les membres du comité doivent trancher se situe en fait dans la première partie : je fais allusion au délai de trois ans.

    vous avez raison. Il est question ici de deux choses différentes. Or, si j'arrive à voir le libellé du sous-amendement et que le comité parvient à s'entendre là-dessus, nous pourrons revenir à l'amendement.

    Monsieur Lukiwski.

    Monsieur le président, je ne veux pas embrouiller davantage les choses, mais je trouve le sous-amendement tout à fait adéquat — il englobe les courses à l'investiture et les courses à la direction. Ce qu'il faut plutôt se demander, c'est si le délai doit être porté de 18 mois à trois ans. C'est plutôt cette question-là qui me pose problème. Je vais voter contre l'amendement parce que, à mon avis, le délai de 18 mois est approprié.

    Le sous-amendement englobe les courses à la direction et à l'investiture, ce qui est bien, mais je pense qu'il faut s'en tenir au délai de 18 mois, et non pas à celui de trois ans. Je présume qu'il va falloir, pour cela, proposer un autre amendement. C'est pour cette raison que j'ai dit que je ne voulais pas embrouiller les choses.

    Je vais voter contre le sous-amendement, parce que je ne crois que le délai de 18 mois devrait être remplacé par un délai de trois ans.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Le problème, c'est que si nous revenons au délai de 18 mois, il n'y a pas lieu de proposer un amendement. C'est ce que nous devons décider.

    Une voix: Le délai doit être de 36 mois.

    Une voix: Nous n'avons pas voté là-dessus.

    Je sais. Je ne fais que vous expliquer ce qu'il en est.

    À mon avis, nous devrions nous prononcer sur le sous-amendement — le libellé —, c'est-à-dire l'adopter ou le rejeter, et ensuite revenir à l'amendement. Nous pouvons y ajouter un sous-amendement en vue de porter le délai à trois ans, si c'est ce que veux le comité. Toutefois, nous devons d'abord nous prononcer sur le sous-amendement.

    Je pense que le libellé du sous-amendement est prêt. Si quelqu'un peut en faire la lecture, nous saurons sur quoi nous votons.

    Pouvez-vous le lire, monsieur Chénier?

    C'est trois ans après le jour du scrutin, dans le cas d'un candidat; la date de désignation, dans le cas d'un candidat à l'investiture; la date de la course à la direction, dans le cas d'un candidat à la direction; et dans le cas d'un parti ou d'une association, la date à laquelle le paiement devient exigible, d'après les modalités du contrat de prêt.

    D'accord.

    Monsieur Lukiwski.

    J'aimerais avoir une précision. Si nous votons en faveur du sous-amendement, nous pouvons alors revenir à l'amendement. Si nous y apportons une modification —si le délai reste fixé à 18 mois et non à trois ans —, est-ce que cela va avoir un impact sur le sous-amendement?

    Oui.

    Même si nous votons en faveur du sous-amendement, nous devrons nous prononcer sur l'amendement. Vous aurez l'occasion de voter à deux reprises. Pour l'instant, nous devons nous prononcer sur le sous-amendement. Nous devons soit l'adopter, soit le rejeter. Nous avons un libellé. Est-ce que tout le monde le comprend? La plupart des membres font signe que oui.

    Est-ce que quelqu'un souhaite dire quelque chose au sujet du sous-amendement?

    Nous sommes prêts à nous prononcer.

    (Le sous-amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Chers collègues, nous allons maintenant passer à l'amendement, qui correspond grosso modo à ce que vous venez d'entendre. Nous sommes saisis d'un nouvel amendement qui est libellé différemment. Vous vous souvenez tous du libellé. Il propose un délai de trois ans.

    Êtes-vous prêts à vous prononcer ou souhaitez-vous en discuter?

    Monsieur Dewar.

    Je voudrais savoir si le sous-amendement apporte un éclaircissement. Si c'est le délai qui pose problème — et je veux que mes collègues s'expriment là-dessus —, nous pouvons le modifier.

    Nous essayons de clarifier les choses. Autrement dit, si un délai de trois ans ne vous convient pas, que proposez-vous? Un délai de 18 mois? Ou peut-être rien du tout?

    C'est ce que nous sommes en train de décider. Le délai sera de 18 mois ou...

    Monsieur Lukiwski.

    Je vais voter contre l'amendement, parce que je juge le délai de 18 mois acceptable. Les témoins nous ont dit ce que veut Élections Canada. Ils nous ont aussi des problèmes que cela peut lui occasionner. Je vais voter contre l'amendement parce qu'il propose de faire passer le délai à trois ans.

    Je voudrais que le délai soit fixé à 18 mois.

    Avez-vous d'autres commentaires à faire sur l'amendement proposé par le NPD?

    Monsieur Dewar.

    Le sous-amendement contribue à clarifier, à améliorer le libellé. Le délai est le seul problème qui reste à régler.

    C'est tout.

    Voilà où nous en sommes.

    Je suis prêt à me prononcer. Mon travail consiste à faire avancer les choses.

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal]

    Il va falloir, chers collègues, tenir compte de cet amendement quand nous allons nous pencher sur les amendements NPD-8, NPD-9, NPD-10, NPD-12, NPD-13 et NPD-14.

    Passons maintenant à l'amendement NPD-4 — qui traite toujours de l'article 5 —, à la page 11 de la liasse. Je vais demander à M. Dewar de nous l'expliquer.

    Merci, monsieur le président.

    Un instant.

    Chers collègues, je m'excuse, mais je ne savais pas qu'un changement avait été apporté à l'amendement NPD-4 initial. Il me faut le consentement unanime du comité pour pouvoir présenter le NPD-4 modifié. Je n'ai pas besoin du consentement unanime pour le retirer, parce qu'il n'a pas encore été proposé, mais il me faut le consentement unanime du comité pour que la nouvelle version de l'ancien amendement NPD-4 puisse être acceptée.

    Ai-je le consentement unanime du comité?

    Une voix: Nous devons d'abord le voir.

    Le président: Le comité souhaite voir la nouvelle version, ce qui est tout à fait raisonnable. Je vais ensuite demander au comité s'il veut l'adopter. On est en train de le distribuer.

    Chers collègues, j'invite ceux qui ne se sont pas encore servis à le faire maintenant. Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants pour que les membres aient le temps de lire la nouvelle version.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants.

    Nous reprenons nos travaux.

    Vous avez tous eu l'occasion de voir la version modifiée de l'amendement NDP-4. Je vais demander à M. Dewar de le proposer, mais avant, je souhaite que le comité renonce, à l'unanimité, à l'avis de 24 heures concernant cette motion, puisqu'il s'agit, selon moi, d'une motion nouvelle qui est effectivement recevable.

    Vous allez noter qu'il y a une petite erreur dans la version anglaise. Il manque le mot « not ».

    Est-ce que le comité accepte à l'unanimité que cette motion remplace l'amendement NDP-4 initial?

    Pour un rappel au Règlement, monsieur Owen.

    En fait, je demande que l'on fasse plutôt l'inverse.

    Avant de demander le consentement unanime, est -ce que le parrain de la motion peut nous dire quel impact aura ce changement?

    Est-ce que le comité est d'accord? Je m'en remets au comité. Je trouve l'idée bonne.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de votre indulgence. Je remercie aussi le greffier de m'avoir indiqué qu'il manquait le mot « not » dans la deuxième ligne de l'amendement modifié du NPD.

    L'amendement que nous proposons est plus clair. Il vise à remplacer celui que nous avions déjà déposé. Il est question ici d'une caution pour un prêt. Il n'y a aucune ambiguïté. Nous avons ajouté quelques lignes pour préciser clairement qu'il est question ici d'une caution pour un prêt contracté par un candidat. Nous avons rajouté les mots « peut se porter caution pour un prêt ». Ces mots figurent dans l'amendement dont vous êtes saisis et qui remplace celui daté du 11 juin.

    Chers collègues, soit nous acceptons, à l'unanimité, que la motion soit présentée... J'ai des réserves à ce sujet, mais je ne suis que le président. Nous pouvons débattre de la motion, l'adopter ou la rejeter. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en débattre. Nous devons toutefois décider si nous voulons en discuter ou non.

    Acceptez-vous à l'unanimité l'amendement NDP-4 modifié?

    Des voix: Oui.

    Nous avons le consentement unanime du comité.

    Monsieur Dewar, vous avez donné votre explication.

    L'amendement est déposé. Quelqu'un souhaite le commenter?

    Monsieur Reid.

    Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Dewar, par l'entremise de la présidence.

    J'ai lu le nouveau paragraphe 405.7(1.1), et je l'ai comparé au paragraphe 405.7(1) qui suit. Il est question, au paragraphe 405.7(1), d'un prêt qui constitue une contribution apportée au parti enregistré, à l'association enregistrée, au candidat, au candidat à la direction ou au candidat à l'investiture. J'ai l'impression que le nouveau paragraphe 405.7(1) ne renvoie qu'au prêt qui est consenti à un candidat, mais non pas à un parti enregistré, une association enregistrée, un candidat à la direction ou un candidat à l'investiture.

    Je ne sais pas si telle est l'intention, mais c'est ce que je veux savoir, vu que la portée de celle-ci est réduite.

    C'est là notre intention, oui. Nous voulons uniquement parler du candidat.

    Donc, cela ne s'applique pas au candidat à l'investiture, au candidat à la direction...

    D'accord. Merci.

    Monsieur McDougall, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, monsieur le président, si vous me le permettez.

    Je veux simplement signaler qu'il y a peut-être une contradiction entre cette disposition et l'amendement CPC-2 que le comité a adopté tout à l'heure et qui précise que le montant du cautionnement pouvant être donné au cours d'une année est de 1 100 $. Cette disposition laisse entendre — à moins que je ne me trompe — que nonobstant cette limite de 1 100 $, un cautionnement de 3 300 $ est possible ici.

    Alors je ne suis pas certain qu'il n'y ait aucune contradiction entre les deux dispositions.

    Monsieur Dewar, je crois que vous allez pouvoir répondre au député.

    Oui, monsieur le président. Je voulais simplement préciser à nos témoins que cette disposition vise à faire en sorte que s'il y a défaut de paiement, cette somme serait considérée comme une contribution. D'où les 3 300 $ — autrement dit, 1 100 $ par année pendant trois ans. Si la somme est remboursée, il n'y a aucun problème. Dans le cas contraire, il y a défaut de paiement. On considère alors qu'il s'agit d'une contribution.

    C'est là, je crois, l'intention de l'amendement.

    Monsieur Chénier.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement faire remarquer qu'en vertu de l'amendement CPC-2, que le comité vient d'adopter, la somme non remboursée d'un prêt sera déjà considérée comme une contribution durant l'année où le prêt a été consenti. Ce n'est donc pas la somme remboursée du cautionnement qui est en cause ici. La somme non remboursée du cautionnement aura été considérée comme une contribution durant l'année où le prêt a été contracté. Elle ne le sera pas une autre fois si la somme a été recouvrée par le prêteur.

    Je crois que le problème que le NPD essaie de régler ici n'existe pas dans le contexte proposé.

    Peut-être que la seule façon de faire, monsieur le président, serait d'utiliser la fameuse expression canadienne « nonobstant ». Alors nonobstant un renvoi à l'amendement CPC-2 —

    Si j'ai bien compris, je crois que c'est davantage...

    Vous dites que c'est redondant.

    C'est ce que je crois.

    Je vais prendre cette question en délibéré.

    Puis-je avoir 30 secondes, monsieur le président?

    D'accord.

    Silence, chers collègues, je vous prie. Nous n'avons pas suspendu nos travaux. J'ai simplement donné 30 minutes à M. Dewar pour qu'il consulte ses experts.

    Est-ce qu'on y est, monsieur Dewar?

    Oui.

    Je comprends la contradiction et nous pourrons peut-être revoir cette question à l'étape du rapport et proposer autre chose. En raison de la contradiction que l'on perçoit et suivant les conseils de nos témoins, je demanderai de retirer cet amendement pour l'instant, et s'il est possible de rendre la chose plus claire, nous pourrons le faire à l'étape du rapport. Nos témoins me disent qu'il est difficile de le faire avec la formulation actuelle, et je ne veux pas proposer des dispositions d'exemption aujourd'hui.

    Alors je demande si nous pouvons avoir un consentement unanime... ou tenir un vote sur la motion.

    Avons-nous consentement unanime pour retirer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré.)

    Chers collègues, je tiens à dire que j'apprécie beaucoup les efforts déployés par le NPD à l'égard de ce projet de loi, mais je crois qu'il s'agit là d'un bon exemple de motions que l'on dépose sans avoir eu le temps de les examiner, parce que, pour dire vrai, on aurait dû noter ici que cet amendement était en contradiction avec un amendement précédent.

    Cela étant dit, nous allons passer à l'amendement NDP-5, à la page 12 de votre cahier, qui porte aussi sur l'article 5. Si vous vous en souvenez, nous avons adopté l'amendement NDP-3, qui s'applique à NDP-5. Je vais vous laisser regarder ce dernier amendement maintenant, mais je crois que nous allons simplement mettre la question aux voix.

    Comme vous l'avez dit, monsieur le président, ces amendements sont tous liés à l'amendement précédent du NPD. Je vais laisser les membres du comité en faire la lecture, puis nous pouvons passer au vote.

     Le comité veut-il regrouper les amendements NDP-5, NDP-8, NDP-9, NDP-10, NDP-12, NDP-13 et NDP-14 et mettre la question aux voix maintenant?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    À titre de président, je veux m'assurer que tout le monde comprend ce que nous sommes en train de regrouper. Nous avons déjà examiné l'amendement NDP-3 et nous allons maintenant voter sur les amendements NPD-5, NDP-8, NDP-9, NDP-10, NDP-12, NDP-13 et NDP-14. Ces amendements sont-ils adoptés?

    (Les amendements sont adoptés.) [Voir le Procès-verbal.]

    Chers collègues, nous sommes toujours à l'article 5.

    Monsieur McDougall, vouliez-vous faire un commentaire?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais apporter une précision. Les amendements ont été adoptés avec les mêmes changements corrélatifs apportés à l'amendement original du NPD... Les amendements NDP-5, NDP-8, NDP-9, NDP-10, NDP-12, NDP-13 et NDP-14 sont donc adoptés avec les mêmes changements que ceux apportés à l'amendement NDP-3.

    Oui, bien sûr. Chers collègues, comme vous vous en rappelez, nous avons modifié la formulation pour tenir compte des candidats à l'investiture et à la direction, alors les amendements sont adoptés avec les mêmes modifications.

    L'amendement du Parti libéral, LIB-5, à la page 14 de votre cahier, porte aussi sur l'article 5 du projet de loi et je vais demander à M. Owen de le présenter.

    Merci.

    Cet amendement vise à assurer une certaine équité sur le plan administratif. Avant que le directeur général des élections ne prenne une décision qui aurait des conséquences pour l'association de circonscription, un parti enregistré ou un prêteur, ces derniers devraient avoir la possibilité de lui présenter des observations. Ces décisions pourraient avoir des conséquences financières importantes et on a jugé qu'il serait juste de donner aux intéressés la possibilité d'être entendus.

    Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

    Monsieur Lukiwski.

    Encore une fois, j'aimerais entendre les commentaires de nos porte-parole.

    Je n'ai pas de commentaire à faire. J'imagine que c'est ce que ferait le directeur général des élections de toute façon.

    Pouvez-vous répéter cela, monsieur McDougall?

    Je n'en suis pas certain, mais j'imagine que c'est ce que ferait le directeur général des élections de toute façon, par souci d'équité, comme vous le dites.

    Merci.

    Madame Robillard.

    C'est simplement une question de traduction, monsieur le président. Dans la version française, on traduit « chief electoral officer » par « directeur général », plutôt que par « directeur général des élections ».

    Le paragraphe (3) qui se trouve juste avant fait effectivement référence au « directeur général des élections ».

    Chers collègues, ce n'est pas que je me sens seul — pas du tout — mais j'aimerais que la discussion figure dans le compte rendu. Pouvez-vous vous adresser à la présidence? Nous allons ouvrir vos microphones et vos commentaires seront reproduits dans le compte rendu.

    Chers collègues, nous voulons simplement nous assurer que la traduction rend l'intention de la version anglaise. Entre-temps, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Nous nous préparons à mettre la question aux voix.

    Nous allons donner la parole à M. Proulx et à Mme Robillard.

    Il y a un problème de traduction ici. Je crois que Mme Robillard a raison.

    Ce que l'attaché de recherche disait, c'est que dans le paragraphe précédent, on fait référence au « directeur général des élections », de même que dans le paragraphe suivant. Il faudrait faire la même chose à l'article 3.1, simplement par souci de clarté. Comme vous le savez, nous tenons beaucoup à la clarté.

    Ce sera donc un sous-amendement à l'amendement.

    Chers collègues, nous voulons modifier le libellé de la version française, et je considère qu'il s'agit d'un sous-amendement. Si un des membres pouvait lire le texte modifié à l'intention du comité, nous voterons ensuite sur le sous-amendement.

    Madame Robillard.

    Il faudrait lire :

     Donc, il s'agit d'ajouter les mots « des élections », soit le titre exact.

    Est-ce que tout le monde accepte ce sous-amendement?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    (L'amendement modifié est accepté.) [Voir le Procès-verbal.]

    Chers collègues, nous en sommes à l'amendement BQ-1, à la page 15 de votre cahier.

    Monsieur Guimond, voulez-vous le présenter, je vous prie?

    Merci, monsieur le président.

    Sans vouloir attaquer mes collègues des autres partis, vous remarquerez que c'est le seul amendement déposé par le Bloc québécois. On a préféré la qualité à la quantité.

    Je veux simplement vous dire que le projet de loi C-54, tel que libellé à l'heure actuelle, prévoit que si un candidat est incapable de rembourser un prêt, c'est le parti politique, faute d'association enregistrée, qui devient responsable du paiement de la créance, comme s'il était caution. Le parti perdrait ainsi tout contrôle vis-à-vis d'un prêt contracté par un candidat.

    Je vais vous donner l'analogie qu'on a trouvée. C'est à peu près comme si la loi me permettait d'emprunter sans limite. Si le gérant de banque me demandait qui cautionne mon prêt, je lui répondrais que c'est mon voisin d'en face. Je ne lui en ai pas parlé, mais c'est lui qui me cautionne. Dans les faits, selon le projet de loi tel que libellé, c'est une responsabilité qui incombe au parti politique. Le but de l'amendement est d'enlever cette disposition. J'espère que mes collègues y seront favorables.

    Monsieur Lukiwski, pourrions-nous avoir vos commentaires, je vous prie?

    Très rapidement et très simplement, monsieur le président, je vais voter contre l'amendement proposé parce qu'il est tout à fait contraire à l'un des principaux principes du projet de loi, c'est-à-dire la responsabilité. Si le candidat ne peut rembourser le prêt, il incombe alors au parti enregistré ou à l'association de circonscription d'assumer cette dette. C'est l'un des principes fondamentaux du projet de loi, alors je ne peux pas appuyer l'amendement.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Madame Redman.

    Pour faire suite au commentaire de Tom, cet amendement ne fait qu'exiger un avis. Rien ne les empêche de le faire, n'est-ce pas?

    Je ne comprends pas. Le candidat qui s'endette demeure celui qui est responsable. Le parti politique n'a pas à assumer cette responsabilité: il n'y est pour rien. Normalement, le responsable d'une dette est celui qui l'a contractée.

    C'est davantage que la question de l'avis. Il s'agit de retirer aux partis politiques la responsabilité d'une dette contractée par un candidat.

    Monsieur Bigras.

    On peut peut-être demander à nos fonctionnaires si le projet de loi C-54 donne la possibilité à un individu d'emprunter sans limite au nom d'une entité distincte.

    Si un individu peut aller à la banque et emprunter autant qu'il le veut, la responsabilité de la dette devrait lui incomber plutôt que de revenir à la formation politique. Autrement, on risquerait de mettre cette formation en péril. N'est-ce pas le noeud fondamental qu'il faut résoudre dans le projet de loi C-54?

    J'aimerais apporter une petite correction. Ce n'est pas la personne en tant qu'individu qui contracte le prêt, mais la campagne. Il reste que le projet de loi tel que rédigé présentement obligerait l'association locale ou le parti à assumer la responsabilité des dettes ou des prêts non payés de son candidat.

    Monsieur Lukiwski, puis ce sera M. Owen.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à ce que je disais au début, parce que cet amendement est contraire à l'intention d'un des principaux principes du projet de loi, qui est de faire en sorte que quelqu'un est responsable au bout du compte.

    Je vais vous parler, à titre d'exemple, de ce qui s'est produit dans ma province, en Saskatchewan. Au cours de la dernière élection fédérale — je ne vais nommer ni le candidat ni le parti — il y avait un candidat qui a fait faillite par la suite. Parmi ses créances se trouvait un prêt personnel de 8 000 $ consenti par un de mes électeurs. Pour dire vrai, je crois qu'il s'agit d'un artiste de la fraude, et c'est pourquoi je ne vais pas le nommer ou dire de quel parti il s'agit. Si cette disposition avait été en place, au moins ce pauvre jeune naïf qui a sorti 8 000 $ de sa poche aurait pu récupérer son argent.

    Si, pour une raison quelconque, un candidat fait faillite, intentionnellement ou par inadvertance, et laisse des individus ou des fournisseurs en plan avec des factures impayées, je ne crois pas que ce soit convenable. Il revient probablement aux partis de s'assurer que les candidats qu'ils attirent, ou du moins qui se présentent à une élection fédérale, honorent leurs engagements. S'ils ne le font pas, je crois alors qu'il revient aux partis de le faire.

    Cette disposition est un élément clé du projet de loi; elle permet de faire en sorte que personne ne puisse se soustraire au remboursement d'un prêt. Je crois que nous devons rejeter l'amendement pour cette raison, et c'est ce que je vais faire. SI le candidat ne remet pas l'argent, alors le parti ou l'association enregistrée doit le faire.

    M. Proulx est le prochain intervenant, puis nous entendrons M. Dewar.

    Monsieur le président, ma compréhension de ce changement est très claire. Nulle part on ne dit que les prêts doivent être endossés ou garantis par l'association. Selon ce qu'on peut lire dans le projet de loi que nous avons ici, l'association et le parti ne sont pas nécessairement au courant de la situation. L'amendement du Bloc québécois ne fait que normaliser la situation en retirant à l'association ou au parti la responsabilité d'une dette dont il n'était pas au courant.

    À ce sujet, on dit dans l'amendement que le directeur général des élections devra aviser le créancier, l'association enregistrée en cause ou, faute d'association, le parti. Il aurait fallu, je pense, qu'ailleurs dans ce projet de loi on indique franchement, honnêtement et de façon transparente que l'association ou le parti serait ultimement responsable de la dette, mais ça n'a pas été fait. C'est pourquoi je donne entièrement raison au Bloc québécois d'enlever cette partie de l'article, de façon à empêcher que l'association ou le parti politique soit responsable de la dette.

    C'est simplement que le gouvernement a manqué de transparence en préparant ce projet de loi. Nous, en tant que comité, voulons y ajouter cette transparence. Je voterai donc en faveur de l'amendement. J'incite mes collègues à faire la même chose, monsieur le président.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous donnons la parole à M. Dewar, puis ce sera M. Owen.

    J'aimerais connaître l'avis de nos témoins sur ce qu'a dit M. Lukiwski, à savoir que cette disposition est contraire à l'intention du projet de loi. M. Lukiwski a dit essentiellement — si je peux le paraphraser — que ce serait à l'encontre de l'intention du projet de loi, et j'aimerais entendre les commentaires des témoins à ce sujet et sur les répercussions que pourrait avoir cet amendement.

    J'aimerais savoir aussi ce qui arrive si un candidat laisse une dette à l'association de circonscription et se joint ensuite à un autre parti.

    Une voix: Non, cela ne pourrait pas se produire.

    M. Paul Dewar: Non, je le sais, mais j'ai entendu dire que ce serait possible dans l'avenir.

    Si c'était le cas, qui serait responsable —

    Une voix: Quel parti?

    M. Paul Dewar: Quel parti? Je ne sais pas. Je ne suis pas capable de vous suivre à la trace.

    Quels seraient les effets de cet amendement dans ce cas? Autrement dit, si un candidat a contracté une dette et se joint ensuite à un autre parti, qu'arrivera-t-il si nous adoptons cet amendement? Aura-t-il un effet quelconque?

    Ce n'est qu'une question concernant les craintes de M. Lukiwski de voir contrecarrer l'intention et l'effet du projet de loi et concernant l'éventualité où un candidat quitte le parti pour un autre et laisse une dette derrière lui.

    Monsieur le président, je vais répondre à la deuxième question. Je ne suis pas certain que c'est notre rôle de répondre à la première.

    À l'heure actuelle, la Loi électorale du Canada ne dit rien sur ce qui arrive après l'élection d'une personne, alors c'est l'association ou le parti qui a appuyé le candidat durant l'élection qui serait responsable de la dette.

    Serait-ce encore le cas si nous adoptons cet amendement?

    L'amendement du Bloc annulerait la présomption de responsabilité de la part de l'association.

    C'est exact. Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Owen, je vous prie.

    J'allais faire le même commentaire que M. Proulx.

    Sommes-nous prêts à voter? Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous en sommes au dernier amendement portant sur l'article 5: l'amendement NDP-6, à la page 16 de votre cahier. Je vais demander à M. Dewar de bien vouloir le présenter.

    Merci, monsieur le président.

    Cet amendement — et je demanderais aux témoins de nous dire si cela a déjà été fait — précise là où l'argent irait, par exemple s'il y avait un excédent :

    et de l'autre côté de l'équation

    Cet amendement apporte une précision au projet de loi et dit clairement où va l'argent, que ce soit du côté rouge ou noir de l'équation, c'est-à-dire que ce soit un excédent ou une dette.

    Monsieur Guimond.

    Je suis d'avis qu'on doit voter contre l'amendement NPD-6 parce qu'il aggrave le problème qu'on voulait corriger avec l'amendement du Bloc québécois. Normalement, les personnes qui étaient en faveur de l'amendement du Bloc québécois tout à l'heure devraient s'opposer à cet amendement-ci. En tout cas, je trouve qu'il y a une contradiction. Nous voterons contre cet amendement.

    Monsieur Lukiwski.

    Il y a une certaine cohérence dans l'argumentation de M. Guimond. C'est pourquoi nous allons voter en faveur de cet amendement.

    (L'amendement est rejeté.)

    Chers collègues, nous avons terminé l'examen des amendements portant sur l'article 5. Je vais mettre l'article 5 aux voix.

    Voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Dewar, ou êtes-vous prêt à voter?

    Excusez-moi, en sommes-nous à l'amendement NDP-7?

    Pas encore.

    (L'article 5 modifié est accepté.)

    (Les articles 6 et 7 sont adoptés.)

    (Article 8)

    Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-7, à la page 17 de votre cahier.

    Je fais remarquer qu'il y a un conflit de ligne par rapport à l'amendement CPC-3. Si l'amendement NDP-7 est adopté, nous n'allons pas procéder à l'examen de l'amendement CPC-3. Jetez un coup d'oeil sur les deux, mais nous allons commencer avec l'amendement NDP-7.

    Monsieur Dewar.

    J'aimerais demander le consentement unanime pour retirer cet amendement, monsieur le président.

    Il n'a pas été déposé, alors un consentement unanime serait superflu.

    Des voix: D'accord.

    Le président: L'amendement est retiré, ce qui nous amène à l'amendement CPC-3.

    Nous avons vu ceci auparavant, et nous le verrons encore. Nous avons voté en faveur de cet amendement la première fois, et nous allons probablement le faire dans chaque cas.

    Monsieur Preston, pourriez-vous très rapidement, pour le compte rendu, présenter l'amendement CPC-3?

    Eh bien, je croyais que je venais de le faire, mais je le ferai encore une fois.

    Nous avons vu ceci auparavant, et comme la chose se répète deux ou trois fois dans le projet de loi, nous allons la revoir encore. Nous avons voté en faveur la première fois, et tout semblait parfait, alors nous allons récidiver.

    Il s'agit de l'amendement CPC-3, que vous trouverez à la page 18 de votre cahier.

    M. Preston a raison: ceci va revenir.

    Chers collègues, nous allons traiter de ces amendement séparément. Ils ne sont pas regroupés dans mes notes, et je ne veux pas créer de confusion.

    Monsieur Guimond.

    Je voudrais juste poser une question rapidement.

    Si on adopte l'amendement CPC-3, cela réglera-t-il les amendements CPC-4, CPC-5 et CPC-6? Se peut-il que notre lecture soit correcte?

    C'est exact.

    Si cela est clair pour tous les membres du comité, je suis heureux de regrouper toutes ces recommandations. Voulons-nous procéder à ce regroupement?

    Très bien. Nous avons donc combiné ces amendements. Je vais vous en faire lecture: est-ce que les amendements CPC-3, concernant l'article 8; CPC-4, concernant l'article 14; et CPC-5, concernant...?

    Chers collègues, je ne suis pas certain de pouvoir procéder de cette façon. En ma qualité de président, je vais y renoncer. Je vous prie de m'excuser; je vais séparer les amendements en question. Il y a des conflits de ligne; en fait, dans certains cas, le NPD a préséance. Nous allons étudier ces amendements séparément. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Nous allons simplement les traiter un par un.

    Très bien, nous revenons donc au premier amendement. Désolé; j'ai pris une décision, et je vais m'en tenir à cette façon de procéder.

    Nous étudions donc l'amendement CPC-3 qui concerne l'article 8.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 8 modifié est adopté)

    (L'article 9 est adopté)

    (Article 10)

    Chers collègues, vous vous souviendrez que nous avons adopté l'amendement NDP-8. C'est le seul amendement se rapportant à l'article 10.

    (L'article 10 modifié est adopté)

    (Article 11)

    Encore là, nous avons adopté l'amendement NDP-9 concernant l'article 11. C'est le seul amendement que nous avons adopté relativement à cet article.

    (L'article 11 modifié est adopté)

    (Article 12)

    Nous avons adopté l'amendement NDP-10 relativement à l'article 12.

    (L'article 12 modifié est adopté)

    (L'article 13 est adopté)

    (Article 14)

    Chers collègues, nous en sommes rendus à l'amendement NDP-11.

    Je dois vous aviser qu'il y a un conflit de ligne avec l'amendement CPC-4.

    Monsieur le président, je retire l'amendement.

    L'amendement du NPD est retiré, ce qui fait que nous examinons maintenant l'amendement CPC-4 qui avait été adopté au départ. Je présume que vous êtes disposé à adopter de nouveau cet amendement.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 14 modifié est adopté)

    (L'article 15 est adopté)

    (Article 16)

    Chers collègues, nous avons adopté précédemment l'amendement NDP-12 concernant l'article 16 qui est à la page 24 de votre liasse. Il y a toutefois un conflit de ligne avec l'amendement L-6. Comme l'amendement NDP-12 a déjà été adopté, nous ne pouvons pas considérer l'amendement L-6 à la page 25 de la liasse. Est-ce que tout le monde comprend bien?

    Nous avons donc un seul amendement à l'article 16.

    (L'article 16 modifié est adopté.)

    (Article 17)

    Vous vous souviendrez que nous avons adopté l'amendement NDP-13. Il n'y a pas d'autre amendement pour l'article 17.

    (L'article 17 modifié est adopté)

    (Article 18)

    L'amendement NDP-14, à la page 27 de la liasse, a été adopté précédemment. Il n'y a pas d'autre amendement relativement à l'article 18.

    (L'article 18 modifié est adopté)

    (L'article 19 est adopté)

    (Article 20)

    Nous en sommes à NDP-15 à la page 28 de votre liasse. Je note un conflit de ligne avec l'amendement CPC-5 à la page 29. Si l'amendement NDP-15 est adopté, nous ne pourrons pas considérer CPC-5.

    Je vais demander à M. Dewar de présenter son amendement.

    Monsieur le président, je vais retirer cet amendement.

    D'accord. On n'a pas besoin d'un consentement unanime, et je vois quelques hochements de tête. L'amendement NDP-15 est donc retiré, ce qui nous amène à l'amendement CPC-5 à la page 29.

    Je vais demander à M. Preston de bien vouloir présenter cet amendement.

    C'est comme le reste. Le résultat visé est le même, pour la troisième ou la quatrième fois.

    Est-ce que cela convient à tout le monde?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 20 modifié est adopté)

    (L'article 21 est adopté)

    (Les articles 22 à 25 inclusivement sont adoptés)

    (Article 26)

    Pour l'article 26, nous avons l'amendement NDP-16 à la page 30 de votre liasse. Il y a toutefois conflit de ligne avec l'amendement CPC-6 de la page 31. Les membres du NPD indiquent qu'ils souhaitent retirer leur amendement.

    L'amendement NDP-16 est retiré, ce qui nous laisse avec l'amendement CPC-6.

    Monsieur Preston.

    Nous vous prions de mettre cet amendement aux voix.

    (L'amendement est adopté) [Voir le Procès-verbal]

    (L'article 26 modifié est adopté)

    (Article 27)

    Chers collègues, nous examinons maintenant l'article 27, au titre duquel cinq amendements ont été proposés, en commençant par l'amendement L-7 à la page 32 de votre liasse.

    Je vais demander à M. Owen de nous le présenter.

    Une voix: D'accord.

    C'est très gentil à vous.

    Il s'agit de préciser de façon explicite que le manquement à rembourser un prêt s'ajoute au manquement à payer les créances relatives aux dépenses. C'est l'un des buts premiers de ce projet de loi. C'est sans doute la raison pour laquelle les conservateurs proposent la même chose.

    Y a-t-il d'autres intervenants?

    Monsieur Lukiwski.

    J'aimerais savoir ce qu'en pensent les représentants du BCP, car bien qu'il existe certaines similarités avec l'amendement CPC-7, je voudrais obtenir une analyse ou, tout au moins, une observation de la part des fonctionnaires.

    Monsieur le président, les références descriptives qui figurent après l'énoncé d'une infraction ne font pas partie du projet de loi. Pour cette raison, le ministère de la Justice a pour politique de ne pas modifier ces références lorsqu'il n'y a aucun autre changement dans la disposition visée. C'est la raison pour laquelle la modification n'était pas faite dans le projet de loi dans sa forme originale.

    Peut-être serait-il bon que l'on reprenne cette explication.

    Nous vous écoutons, monsieur McDougall.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, mon collègue parlait de l'amendement subséquent, soit celui proposé par le gouvernement pour apporter des changements aux précisions entre parenthèses. Il vous a expliqué les motifs de l'absence de ces précisions. Il faut noter que dans l'amendement que nous examinons actuellement, il n'y a pas de changement au libellé entre parenthèses, si mon souvenir est exact. L'amendement du gouvernement essaie donc d'atteindre le même but, mais au moyen d'un libellé légèrement différent de manière à réintégrer le contenu entre parenthèses en conformité avec les amendements subséquents.

    Monsieur Owen, allez-y.

    À la lumière de cette explication, je demande le consentement unanime pour retirer l'amendement L-7.

    Est-ce que j'ai le consentement unanime à cette fin?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est retiré)

    Concernant l'amendement CPC-7, à la page 33, nous écoutons M. Preston.

    Comme on vient de le faire valoir, il semble bien que cet amendement apporte les correctifs que nous jugions nécessaires.

    Y a-t-il d'autres commentaires, observations ou questions?

    (L'amendement est adopté) [Voir le procès-verbal]

    Nous en sommes maintenant à l'amendement L-8 à la page 34. Puis-je demander à M. Owen de nous le présenter?

    M. Chénier a également abordé cette question, tout comme M. McDougall. Il s'agit d'ajouter explicitement la notion de l'emprunt et d'après l'explication que nous venons d'entendre — peut-être puis-je obtenir confirmation à ce sujet — compte tenu de la politique concernant les observations entre parenthèses, cette modification n'est pas vraiment nécessaire. Peut-être pourriez-vous...

    Monsieur le président, cet amendement n'est pas nécessaire du point de vue technique. Les précisions entre parenthèses sont là uniquement pour apporter des éclaircissements. Elles n'ont pas d'effet véritable. Si ces précisions n'ont pas été incluses dans la version originale, c'est que les rédacteurs du ministère de la Justice ont comme politique de modifier de telles références uniquement lorsque la disposition de fond fait déjà l'objet d'un amendement. D'un point de vue technique, rien ne nous empêche donc de procéder à un tel changement. Nous voulions seulement expliquer l'absence de ces précisions dans la version originale. L'effet obtenu est le même, avec ou sans ces précisions.

    Dans ce contexte, je demanderais le consentement unanime... en fait, l'amendement n'a pas encore été proposé, je vais le retirer.

    Je vais accepter la requête, d'une manière ou d'une autre. Nous sommes des gens plutôt accommodants. L'amendement L-8 est retiré.

    Concernant l'amendement L-9, à la page 36...

    Pour les mêmes raisons, monsieur le président, je retire l'amendement.

    Aux fins du compte rendu, chers collègues, l'amendement libéral L-9 est retiré.

    L'amendement L-10 à la page 38.

    Je souhaite retirer l'amendement L-10 également, pour les mêmes motifs.

    Il y a donc un seul amendement qui a été adopté concernant cet article, soit l'amendement CPC-7, si vous vous souvenez bien. Je mets l'article 27 modifié aux voix.

    (L'article 27 modifié est adopté)

    (Les articles 28 et 29 sont adoptés)

    Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci.

    Le projet de loi modifié est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre? M. Owen répond par l'affirmative. Est-ce que les autres membres sont d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup.

    Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Chers collègues, je vous remercie beaucoup. Nous avons accompli un travail considérable.

    Un grand merci à nos témoins.

    Monsieur Owen, vous aviez quelque chose à ajouter?

    Monsieur le président, j'ai une motion à présenter concernant ce projet de loi. Des copies de cette motion, dans les deux langues officielles, sont distribuées en ce moment même. Monsieur le président, cette motion découle des témoignages que nous avons entendus jeudi dernier relativement aux répercussions possibles de ce projet de loi sur les pratiques de prêt des institutions financières. Si vous me permettez d'en faire la lecture, tout le monde comprendra facilement de quoi il en retourne.

    Monsieur Owen, si je puis seulement vous interrompre un instant — désolé, mais je vous ai laissé la parole un peu trop rapidement — je voulais juste m'assurer d'indiquer aux membres du comité que je vais m'efforcer de faire rapport de ce projet de loi demain, mardi, à 10 heures.

    Toutes mes excuses, monsieur Owen. Nous pouvons maintenant revenir à votre motion.

    Je crois que je vais la lire, monsieur le président, pour que tout soit bien clair et pour qu'elle figure au compte rendu.

    Je propose que la résolution suivante soit adoptée et que le président en fasse rapport à la Chambre :

    Tous les membres du comité permanent ont convenu que les mesures prévues par le projet de loi C-54 amélioreront la transparence et la reddition de comptes dans la vie politique et ont donc adopté ce projet de loi, tel qu'amendé, à l'étape du comité. Toutefois, les membres du comité ont toujours de sérieuses craintes concernant la mise en oeuvre de ce projet de loi, particulièrement à l'égard du faible nombre d'interventions entendues par notre comité de la part du secteur canadien des services financiers, qui sera grandement touché par ce projet de loi. En vertu de ce projet de loi, le total des prêts, des garanties de prêt et des contributions des particuliers ne pourrait excéder la limite de contribution annuelle établie pour les particuliers par la Loi fédérale sur la responsabilité. En outre, seules les institutions financières, à des taux d'intérêt commerciaux, et d'autres personnes morales politiques pourront contracter des prêts au-delà de ce montant.

    Malgré les efforts de notre comité, aucun représentant des institutions financières ni des associations qui les représentent, par exemple l'Association des banquiers canadiens, n'a pu ou voulu faire de spéculations quant à l'impact qu'aura ce texte de loi sur l'accès des Canadiens à leur système démocratique. Est-ce que tous les Canadiens auront un accès égal aux prêts accordés par les institutions financières? Évidemment, les candidats aux élections fédérales n'ont pas tous des chances égales de gagner. Depuis toujours, le système politique canadien est dominé par un petit nombre de partis à l'échelle fédérale. Les institutions financières tiendront-elles compte des chances relatives du candidat de remporter les élections ou, ce qui est peut-être encore plus important, de leurs chances de récolter suffisamment de voix pour recevoir un remboursement d'Élections Canada en vertu de la Loi électorale du Canada, avant de décider si elles feront ou non crédit aux petits partis ou aux candidats indépendants?

    Les taux d'intérêt seront-ils égaux pour tous les candidats? Les institutions financières accordent des prêts en se basant sur un certain nombre de facteurs liés à leurs chances de se faire rembourser ces prêts. Ces facteurs ont un impact énorme sur les taux d'intérêt demandés pour des prêts équivalents. Des taux d'intérêt plus élevés pour des candidats qui présentent plus de risques (candidats indépendants, candidats de petits partis, etc.) représenteront-ils un obstacle ou un élément dissuasif pour les Canadiens qui cherchent à faire de la politique? Les institutions financières sont-elles prêtes à accepter ces nouvelles règles? En vertu de ce projet de loi, les particuliers qui agissent à titre de caution pour des prêts seraient limités à leur plafond annuel de contribution. Ainsi, si un candidat veut contracter un prêt de 50 000 dollars pour sa campagne électorale fédérale, il devrait s'assurer le support de 50 sympathisants différents, et chacun d'eux devra accepter de cautionner un cinquantième du prêt demandé. Cela augmente considérablement le travail et le risque pour l'institution financière qui accorde le prêt.

    Les institutions financières deviendront-elles les filtres du système politique canadien? En vertu de ce projet de loi, les institutions financières bénéficieraient d'un accès sans précédent au processus démocratique. Leurs moyens inégalés d'offrir des ressources financières aux candidats aux élections fédérales leur donneraient presqu'un droit de veto sur qui peut ou ne peut pas mener une campagne électorale efficace avec les ressources nécessaires à la victoire.

    C'est pourquoi le comité recommande, premièrement, que le ministre chargé de la réforme démocratique commence immédiatement des consultations avec le secteur financier canadien afin de calmer les préoccupations soulevées par ce rapport et qu'il présente à la Chambre des communes un compte rendu de ses conclusions; et deuxièmement, que tout de suite après les prochaines élections générales fédérales, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie l'impact de ce texte de loi sur l'accessibilité aux ressources financières pour les candidats aux élections fédérales et la question de savoir si ce projet de loi représente ou non un obstacle pour les candidates, les candidats indépendants et les candidats des petits partis.

    C'est le rapport que je propose en guise de résolution, monsieur le président. Pour appuyer cette motion, je pourrais me contenter de faire référence à l'information que nous ont transmise différents témoins, tant les représentants de l'organisation À voix égales que ceux des partis politiques.

    Merci beaucoup, monsieur Owen.

    Nous allons maintenant débattre de cette motion qui est officiellement déposée.

    Monsieur Lukiwski, monsieur Guimond, monsieur Reid, puis monsieur Hill.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais voter contre cette motion pour quelques raisons très fondamentales.

    Il y a d'abord le libellé de la motion, surtout au second paragraphe, où l'on écrit que les membres du comité ont toujours de sérieuses craintes concernant la mise en oeuvre de ce projet de loi. Peut-être est-ce le cas de certains d'entre nous, mais il ne fait aucun doute que d'autres membres du comité ne nourrissent pas d'inquiétudes semblables. Je ne peux donc pas voter en faveur d'une telle motion.

    Il y a également le fait que cette motion soulève des hypothèses — et je sais que nous avons eu des témoignages à cet effet devant le comité — quant à la capacité des candidats à trouver des fonds et à contracter des emprunts. J'estime, à la lumière de mes expériences passées, que la majorité des prêts contractés sont garantis par les associations de circonscription, sur la base du remboursement éventuel qui est assigné à l'institution financière.

    En toute honnêteté, je ne connais pas beaucoup de candidats qui sont capables, quelles que soient les circonstances, d'obtenir un prêt de 50 000 $ pour mener une campagne politique si leur association de circonscription ne dispose d'aucune ressource financière. Ces ressources fournissent une indication du niveau relatif de soutien politique à l'intérieur de la circonscription visée. Je pense que la plupart des banques, quelles que soient les mesures législatives mises en place, y regarderaient à deux fois avant de consentir un prêt à un tel candidat. Quant à savoir si les nouvelles règles compliqueront la tâche aux institutions financières ou aux candidats en raison de la nécessité de trouver 50 répondants, je dirais que c'est un problème qui se réglera de lui-même, bien honnêtement.

    Je crois que vous auriez bien du mal à trouver un candidat se présentant dans une circonscription sans bénéficier d'un soutien politique quelconque. C'est comme si le NPD présentait un candidat dans un bastion du Bloc québécois. Dans une telle situation, je pense qu'il serait bien difficile pour le candidat du NPD de se présenter à la banque en disant : « Mon association de circonscription n'a pas d'argent, je n'ai pas d'organisation, alors donnez-moi 50 000 $, car je crois avoir d'excellentes chances de gagner cette élection. » Ce n'est pas comme ça que les choses se passent. C'est la réalité du système politique. Nous en sommes tous conscients. Nous sommes tous déjà passés par là.

    À la lumière de ces observations, j'estime que le projet de loi dans sa forme actuelle, malgré certains amendements auxquels le Parti conservateur s'est opposé lors de l'étude article par article, demeure une mesure législative valable. En prétendant le contraire, on ne rendrait pas justice à une grande partie des discussions qui ont eu cours au sein de notre comité.

    Les deux éléments susmentionnés me suffisent amplement pour m'opposer à cette motion. Bien que j'aie la ferme conviction que M. Owen a fait cette proposition en toute bonne foi, je ne suis tout simplement pas d'accord avec une grande partie du libellé de cette motion.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de laisser la parole à notre prochain intervenant, je veux demander aux membres du comité si nous avons encore besoin de l'expertise de nos témoins. Puis-je leur permettre de partir avec leurs collaborateurs?

    Comme tout le monde semble d'accord, je vous transmets les plus sincères remerciements des membres de notre comité. Nous vous sommes certes reconnaissants d'avoir bien voulu comparaître à deux reprises. Nous sommes conscients que les membres de l'équipe qui vous accompagnent n'ont pas eu l'occasion de prendre la parole, mais nous tenons à souligner leur présence et à remercier chacun d'entre eux.

    Vous pouvez disposer. Merci beaucoup.

    Nous reprenons le débat avec M. Guimond.

    À mon tour, je veux souligner le caractère méritoire de la motion présentée par M. Owen. Par contre, j'ai de sérieux doutes quant aux deux recommandations.

    En ce qui concerne la deuxième recommandation, je me demande si la greffière pourrait nous renseigner sur sa légalité. Notre comité peut-il imposer un ordre du jour au futur Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui sera formé après les prochaines élections générales? D'après moi, on ne peut engager dans le temps le prochain Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

    Il demande, et je cite : « 2. que tout de suite après les prochaines élections fédérales générales, le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre étudie l'impact de ce texte de loi [...] »

    On n'arrête pas de dire que les comités sont maîtres de leur procédure. Alors, je ne pense pas que ce soit légal d'engager le comité après les élections, parce que ce comité-ci mourra s'il y a prorogation de la Chambre des communes ou des élections générales. Je vois une question de légalité dans le fait d'engager le prochain comité à faire quelque chose.

    Deuxièmement, la première recommandation dit ceci : « 1. que le ministre chargé de la réforme démocratique commence immédiatement des consultations [...] », à mon avis, cela nous appartient, comme comité. Peut-être au retour, en septembre, pourrions-nous demander au président d'écrire aux représentants des institutions financières, qui ont certainement eu de bonnes raisons de ne pas accepter l'invitation que nous leur avons fait parvenir. Le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pourrait écrire une lettre aux représentants des institutions financières pour leur demander ce qu'ils pensent du projet de loi. On n'a pas absolument besoin de demander au ministre responsable de la réforme démocratique de le faire à notre place.

    Alors, pour ces raisons, je ne suis pas très enthousiaste à l'idée d'appuyer la motion présentée par M. Owen.

    Avant de poursuivre, chers collègues, je voulais vous indiquer que notre greffière avait été mise au fait de cette motion avant qu'elle ne soit déposée. Selon les indications que j'avais obtenues, la motion semblait recevable. Je vais maintenant la déclarer irrecevable.

    Je ne crois pas que nous ayons le pouvoir de dicter les agissements d'un comité futur. Nous pouvons seulement formuler des suggestions à cet égard. Je vous soumets très respectueusement que cette motion comporte certes de bonnes suggestions, mais qu'elle inclut également des recommandations et que celles-ci sont irrecevables car elles outrepassent la compétence de ce comité.

    C'est ma décision. Est-ce que quelqu'un veut la contester?

    Monsieur Owen.

    Je ne voudrais d'aucune manière suggérer, monsieur le président, que nous devrions invalider votre décision. Je veux seulement préciser que j'accepte les commentaires formulés à cet égard et, bien évidemment, l'avis exprimé par notre greffière.

    Peut-être cette motion pourrait-elle simplement prendre la forme... à la fois d'une recommandation ou d'une mesure préventive relativement aux discussions éventuelles de ce comité, ou aux avis formulés par l'industrie des services financiers; tout cela de façon à mettre les futurs comités bien au fait de la situation, à la suite des prochaines élections, simplement pour s'assurer d'éviter toute conséquence non souhaitée.

    D'accord.

    Sur cette note, j'aurais deux points à faire valoir aux membres du comité.

    Premièrement, nous avons communiqué avec un certain nombre d'institutions bancaires qui ont choisi de ne pas comparaître devant nous. On leur a offert la possibilité de soumettre un mémoire écrit. Nous n'avons rien reçu de ce genre.

    Deuxièmement, j'aimerais proposer à M. Owen qu'il rédige une lettre formulant ses suggestions au nom de notre comité à titre de recommandations à ceux qui lui succéderont. Nous pourrions probablement nous pencher sur cette lettre demain. En toute équité, j'avais indiqué aux membres du comité que nous allions poursuivre notre séance d'aujourd'hui jusqu'à 14 heures pour terminer l'étude article par article, si nécessaire. Comme nous avons terminé cette étude, je me ferai un plaisir de mettre ce point à l'ordre du jour de la réunion de demain, si vous choisissez de rédiger une telle lettre.

    La réunion de demain devrait être plutôt brève. Le ministre viendra présenter un exposé. Sinon, nous n'accueillons aucun témoin relativement au projet de loi C-55..

    En l'absence de témoins, je peux vous dire, monsieur Owen, que nous aurons du temps à consacrer à votre démarche, si vous choisissez d'aller de l'avant. Dans le cas contraire, la séance de demain sera très courte.

    Si quelqu'un veut discuter des affaires du comité, je me ferai un plaisir de lui laisser la parole dès maintenant.

    Comme personne ne souhaite intervenir, je vous donne rendez-vous demain à 11 heures pour la présentation du projet de loi C-55.. Merci.

    La séance est levée.