SECU Réunion de comité

    En ce jeudi 26 avril 2012, nous en sommes à la 35^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (plaignants quérulents). Nous procédons aujourd'hui à l'étude article par article de ce projet de loi.

    Au cours de la seconde heure de notre séance, nous allons amorcer l'examen d'un autre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-350, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (responsabilisation des délinquants). Je crois que M. Lauzon va comparaître devant nous pour nous exposer les raisons pour lesquelles il a présenté ce projet de loi.

    Je me tourne maintenant vers notre greffier pour voir si nous pouvons passer à l'étude article par article du projet de loi C-293.

    J'ai eu la chance de parler à nos conseillères concernant les amendements proposés. Nous venons tout juste de recevoir quatre ou cinq amendements supplémentaires en provenance du Parti libéral. Je dois toutefois vous dire que le premier amendement considéré sera celui proposé par Mme Hoeppner du parti ministériel concernant ce projet de loi.

    Madame Hoeppner, voulez-vous nous parler de votre amendement?

    Je peux donc en faire la proposition et l'expliquer?

    Oui.

    Merci.

    Mon explication sera un peu longue. Nous pourrons ensuite débattre de l'amendement.

    Je veux d'abord dire que notre gouvernement...

    Je vous prie de m'excuser. Peut-être devrais-je également préciser que si cet amendement est adopté, les autres deviendront sans doute par voie de conséquence irrecevables. Alors, il faudrait...

    C'est juste?

    Il serait simplement impossible de les traiter, mais il y en a deux qui pourraient...

    Le président: D'accord.

    M. Mike MacPherson: ...et qui arrivent à la toute fin.

    Alors je m'en remets à son avis. Nous venons tout juste de les recevoir. Il prendra la décision.

    Oui?

    Monsieur le président, en toute déférence, je pense que nous aimerions tout de même avoir la possibilité de présenter ces motions en les soumettant à votre décision.

    Vous ne pouvez pas les présenter, mais vous pouvez proposer un amendement. Le vôtre ne concerne qu'une seule ligne, la ligne 200 ou quelque chose du genre. Voyons... Peut-être pourriez-vous intervenir lorsque nous en arriverons à cette portion de l'amendement. Vous pourrez alors mentionner que vous avez vous-même un amendement.

    Est-ce bien cela?

    D'accord. Si le premier amendement est adopté, le texte en question ne se retrouvera plus dans le projet de loi, ce qui fait que votre amendement ne pourra plus être présenté. C'est la raison pour laquelle vous devrez le soulever...

    D'accord.

    ...lorsque nous débattrons de l'amendement du parti ministériel.

    Nous vous écoutons, madame Hoeppner.

    (Article 2)

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à vous dire que le gouvernement souscrit totalement à l'intention du projet de loi C-293. Mme James a présenté ce projet de loi dans le but de donner au commissaire le pouvoir d'empêcher un contrevenant de faire des plaintes vexatoires ou entachées de mauvaise foi.

    Lors du débat en deuxième lecture, j'ai indiqué que le gouvernement allait proposer à l'étape du comité des amendements visant à renforcer ce projet de loi, et c'est justement ce que je fais avec celui-ci. Cet amendement aurait différents effets que je vais vous exposer, de manière à ce que chacun sache bien ce que nous souhaitons accomplir.

    Nous voulons nous assurer que le projet de loi C-293 est conforme à la loi et au règlement en vigueur. Cette motion modifierait le projet de loi pour veiller à ce qu'il atteigne l'objectif visé, soit limiter le nombre de plaintes formulées par des réclamants quérulents et de mauvaise foi, tout en réglant les difficultés opérationnelles qui s'ensuivent. Nous voulons aussi faire en sorte que le libellé du projet de loi soit conforme au reste de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (LSCMLC).

    Une très faible proportion des dispositions actuelles de cette loi sont mises en application par voie législative. Comme M. Sapers nous l'indiquait également, c'est par le truchement du règlement que la plupart de ces dispositions s'appliquent. Lorsque Mme James a présenté son projet de loi, elle a bien évidemment opté pour la voie législative, car elle ne pouvait pas faire autrement. Le gouvernement souhaite aller de l'avant dans la quête des résultats visés par ce projet de loi, mais veut aussi procéder de manière conforme au libellé de la loi.

    Selon la loi en vigueur, le processus de règlement des griefs est défini dans le Règlement sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. L'amendement proposé permet le traitement des plaintes vexatoires et non fondées via l'application des dispositions réglementaires qui régissent le processus de règlement des griefs. Il s'agit de faire en sorte que le projet de loi C-293 soit conforme au mode de règlement des griefs établis dans la LSCMLC.

    Comme je l'ai indiqué, ce processus est actuellement défini dans la réglementation. Certains témoins y ont également fait allusion. Le gouvernement est d'avis que l'on devrait continuer d'utiliser pour ce faire le règlement de préférence à la loi.

    Comme je le soulignais, M. Sapers semble également partager cette opinion. Je conviens qu'il ne ressort pas nécessairement de son témoignage une approbation des objectifs visés par ce projet de loi, mais il a bel et bien dit qu'il était plus logique que cela se fasse par voie réglementaire, plutôt qu'au moyen de la loi. Il a reconnu lors de sa comparution que l'ajout d'un « fardeau législatif » rendrait plus difficile et plus coûteuse l'administration du processus de règlement des griefs.

    Nous sommes d'accord. C'est pourquoi cet amendement fait tomber l'administration du processus de grief sous le coup du règlement, plutôt que de la loi. C'est le premier résultat visé.

    Deuxièmement, l'amendement proposé au projet de loi permettra au commissaire d'interdire à un délinquant de présenter une nouvelle plainte ou un nouveau grief, sauf avec son autorisation, s'il a de façon persistante présenté des plaintes ou des griefs mal fondés, vexatoires ou entachés de mauvaise foi.

    En l'absence d'un tel amendement, le commissaire ne serait malheureusement pas autorisé à empêcher les plaignants quérulents de présenter autant de plaintes qu'ils le désirent. Nous voulons donc que cette autorisation soit stipulée dans la loi, mais appliquée au moyen du règlement. Je traiterai plus tard du règlement afin que tous soient bien assurés de la bonne marche du processus.

    En outre, l'amendement aurait pour effet de porter de six mois à un an le délai de réexamen des interdictions visant les plaignants quérulents. Suivant certains témoignages que nous avons entendus lors de nos audiences, le délai de six mois serait fort probablement lourd à administrer pour SCC. Le gouvernement estime donc qu'il est sans doute plus réaliste de prévoir un réexamen au bout d'un an.

    Quatrièmement, la motion prévoit que le commissaire devra communiquer par écrit au plaignant quérulent ses motifs pour confirmer ou lever l'interdiction. C'est une autre disposition qui doit être inscrite dans la loi.

    Les modifications correspondantes pourraient être apportées au Règlement sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, de manière à mieux guider le traitement des plaignants quérulents, conformément au projet de loi présenté par Mme James. Le processus pourrait donc continuer de s'appliquer par voie réglementaire comme c'est le cas actuellement. Comme l'a également souligné M. Sapers lors de sa comparution, l'avenue réglementaire est à privilégier pour bon nombre des changements envisagés.

    Je voudrais maintenant vous donner un aperçu des dispositions réglementaires requises de telle sorte que tous les nouveaux éléments prévus dans le projet de loi se concrétisent bel et bien dans la réglementation.

    Le règlement soulignerait le devoir d'équité et l'obligation pour le commissaire ou son substitut d'informer le délinquant de l'interdiction proposée en lui accordant un délai raisonnable pour présenter par écrit son argumentation.

    Le règlement préciserait également la marche à suivre pour donner l'autorisation de présenter une plainte lorsqu'il a été démontré, par exemple, que la plainte ne constitue pas un abus de procédure et que l'on tient compte du droit de chacun à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne. Ce serait donc inscrit dans le règlement.

    Autrement dit, même lorsqu'un délinquant a été désigné plaignant quérulent, on lui reconnaîtra le droit de présenter ultérieurement tout grief légitime que l'on devra traiter. Nous voulions nous assurer que cela soit bien précisé.

    Il sera aussi établi clairement dans le règlement que la décision du directeur de pénitencier de refuser une autorisation semblable sera finale et ne pourra pas faire l'objet d'un grief. Sinon, le processus risquerait de s'éterniser. Nous estimons donc nécessaire d'accorder au directeur de pénitencier le pouvoir de trancher de manière définitive.

    Je tiens aussi à rappeler à tous que la totalité des dispositions réglementaires sont soumises à l'analyse du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation qui vise à en assurer la conformité. Ces dispositions sont aussi rendues publiques. Je crois qu'un comité pourrait les étudier s'il choisissait de le faire.

    Cet amendement aurait de plus pour effet de supprimer certains articles du projet de loi qui ne sont pas nécessairement logiques, et qui seraient difficilement applicables et facilement contestables.

    C'est le cas notamment du paragraph 91.1(6) proposé qui ajouterait au fardeau du SCC et dont le libellé est trop vague. Encore là, nous estimons que cela devrait se faire dans le cadre du plan de traitement correctionnel du délinquant, plutôt qu'au moyen d'un nouveau plan distinct. Nous avons d'ailleurs entendu des témoignages à cet effet.

    De même, le paragraphe 91.2(1) proposé aurait sans doute l'effet non souhaité d'accroître encore davantage le fardeau administratif du SCC. Étant donné la cohorte de délinquants visés par le projet de loi, il est fort probable que ceux-ci inonderaient le système sous un flot de documents additionnels qui outrepasseraient la capacité de traitement de SCC. C'est donc une autre disposition que le gouvernement ne juge pas applicable.

    Par ailleurs, le paragraphe 91.2(3) proposé prévoit que « le décideur ne peut refuser d'entendre une plainte ou un grief qui pourrait entraîner des conséquences irrémédiables... ». À notre avis, on créerait ainsi une échappatoire en permettant aux délinquants de soutenir qu'un grief non réglé leur cause des conséquences défavorables. Nous voudrions donc qu'il soit bien établi que les griefs légitimes pourront être entendus, mais qu'il ne sera pas possible pour les plaignants quérulents de se servir de cette échappatoire pour présenter des plaintes à l'infini.

    De plus, l'article 91.3 proposé n'est pas nécessaire, car il est déjà établi implicitement que tout le monde a le droit de demander un contrôle judiciaire. Nous le savons déjà. C'est notre droit à tous.

    En terminant, monsieur le président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion d'expliquer cet amendement. Je suis persuadée que l'on voudra en débattre.

    La marraine du projet de loi C-293 a déclaré ce qui suit lors du débat en deuxième lecture:

    Avec l'amendement que nous proposons ici, nous nous inscrivons dans la droite lignée des objectifs visés par la marraine du projet de loi. Je répète que nous souhaitons d'abord et avant tout nous assurer que l'application est guidée par voie réglementaire, le mode législatif étant retenu pour certaines dispositions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner.

    Je sais que M. Garrison souhaite intervenir à ce sujet.

    Monsieur Garrison.

    Merci, monsieur le président.

    Comme chacun sait, nous sommes d'avis que ce projet de loi d'initiative parlementaire est une mesure malavisée ne s'attaquant qu'à une petite portion des problèmes affectant le régime de traitement des plaintes et des griefs. Je ne crois pas que cet amendement fasse quoi que ce soit pour rectifier le tir à notre satisfaction. Quoi qu'il en soit, il y a du bon dans certaines des dispositions proposées... ou tout au moins dans celle exigeant que les motifs soient communiqués par écrit.

    Quoi qu'il en soit, l'amendement que nous allions suggérer relativement au régime en place s'appliquera selon moi au nouveau paragraphe 91.1(2) que vous proposez. Je vais laisser Mme Doré Lefebvre vous en parler plus en détail dans un instant, mais je crois que nous pouvons...

    Nous souhaitions ajouter les termes « compte tenu du niveau de scolarité du plaignant ainsi que de son état de santé mentale ». Étant donné la manière dont vous avez reformulé l'article en question, je crois que notre amendement devient essentiellement un sous-amendement au vôtre. Je vais laisser ma collègue expliquer le tout dans un moment. Il y a un changement que nous jugeons acceptable, et c'est celui exigeant la communication des motifs par écrit.

    Vous parlez beaucoup du règlement. Ce n'est toutefois pas le règlement que nous étudions actuellement, et rien ne nous garantit que ceux qui se pencheront sur le règlement pourront s'inspirer de notre discussion ou des témoignages entendus devant le comité. Ceci dit très respectueusement, j'estime donc que vous y allez en quelque sorte d'une promesse creuse en affirmant que ces mesures vont figurer dans le règlement, alors que rien ne nous assure que ce sera vraiment le cas. De toute évidence, les rédacteurs de ce projet de loi dans sa version originale, qui n'ont pas eu la chance d'assister aux audiences de notre comité, n'en sont pas arrivés à ces conclusions. Je crains que ce ne soit la même chose pour tous les absents qui ne seront pas nécessairement à même de dégager la même interprétation logique que les membres du comité.

    Si je ne m'abuse, il était question dans la version originale du projet de loi de l'application d'une norme plus élevée pour les plaintes ultérieures de ceux qui auront été désignés plaignants quérulents. On semble maintenant vouloir leur interdire carrément de présenter des plaintes pendant une période d'un an. M. Sapers a indiqué très clairement que les retards dans le processus de règlement des plaintes et des griefs figuraient parmi les problèmes à régler. En prenant une année pour sortir quelqu'un du système, on risque en fait d'accroître les pressions et les problèmes et d'inciter la personne visée à manifester sa colère ou sa frustration par d'autres moyens.

    Bien que je comprenne qu'un délai d'un an puisse être préférable pour SCC du point de vue administratif, je ne suis pas persuadé qu'il soit avantageux pour le processus de règlement des plaintes et des griefs qu'une interdiction soit imposée à une personne pour une année complète. En l'espace d'une année, le délinquant peut être déménagé d'un établissement pénitentiaire à un autre. Il peut se passer toutes sortes de choses susceptibles de changer complètement la situation d'une personne. Alors, plutôt que de considérer comme une bonne chose la prolongation du délai d'interdiction qui passerait à un an, je dirais que cela risque d'aggraver considérablement la situation de la personne désignée.

    Pour tous ces motifs, nous ne pourrons pas appuyer cet amendement sans que l'on prenne en considération le nôtre suivant lequel, si le projet de loi est adopté, les décisions à ce sujet devraient être prises en tenant compte du niveau de scolarité du plaignant ainsi que de son état de santé mentale. C'est l'essence même de l'amendement que nous souhaitions proposer de notre côté.

    Je vais maintenant laisser Mme Doré Lefebvre vous en parler plus en détail, mais je vous répète que notre amendement pourrait sans doute s'appliquer au nouveau paragraphe 91.1(2).

    Peut-être que la présidence pourra m'indiquer s'il convient pour nous de proposer maintenant un sous-amendement.

    Je peux voir ce que nos conseillères en pensent, mais je crois que la présentation d'un sous-amendement est la seule façon pour vous de nous soumettre l'amendement que vous souhaitiez proposer. Étant donné que l'amendement dont nous sommes maintenant saisis vous empêche de présenter le vôtre, vous pouvez y aller d'un sous-amendement.

    Nous pouvons toutefois entendre d'abord ce qu'a à nous dire Mme Doré Lefebvre.

    En effet, monsieur le président, j'aimerais présenter un sous-amendement à l'amendement que la secrétaire parlementaire vient tout juste de présenter. Comme mon collègue M. Garrison vient de le dire, absolument rien dans ce projet de loi ne parle des problèmes de santé mentale des délinquants qui présentent des griefs multiples dans une période de temps assez courte.

    Comme on a pu l'entendre lors de la rencontre de mardi dernier avec M. Sapers et M. Zinger, la majorité des gens qui présentent des griefs multiples ont des problèmes de santé mentale. Il serait extrêmement intéressant qu'on se penche sur ce problème dans nos institutions et qu'on ajoute ceci comme sous-amendement au nouveau paragraphe 91.1(2):

    

    Il serait extrêmement important qu'on prenne en considération la santé mentale de ces gens.

    Merci.

    Je ne suis simplement pas certaine de voir où ce sous-amendement interviendrait dans l'amendement que nous proposons.

    Je vais examiner le libellé, puis nous pourrons le dire.

    À la fin du nouveau paragraphe 91.1(2) proposé...

    « Le commissaire réexamine l'interdiction... ».

    ... après « lever l'interdiction », nous proposons d'ajouter « compte tenu du niveau de scolarité du plaignant ainsi que de son état de santé mentale ».

    Au fond, votre amendement ajoute « compte tenu du niveau de scolarité du délinquant... ».

    Du plaignant.

    Du plaignant, d'accord.

    Puis-je faire un commentaire sur...?

    Allez-y, madame Hoeppner.

    D'accord, merci.

    Je vais parler des préoccupations de M. Garrison, puis de l'amendement. Je pense que les deux questions sont liées.

    Nous comprenons que, même si l'opposition veut sans doute comme nous prendre des mesures contre les plaignants quérulents, elle ne soutient pas le projet de loi. Cet amendement ne changerait pas forcément sa position. Du côté gouvernemental, nous appuyons bien sûr le projet de loi. Nous voulons que son bien-fondé soit reconnu, mais nous croyons que c'est mieux gérable et plus logique s'il modifie le règlement, comme le fait le reste de la loi.

    En ce qui a trait à la préoccupation de M. Garrison quant à l'absence de processus publique ou d'examen des règlements, je lui rappelle simplement que toute la réglementation est du domaine public. Le Comité d'examen de la réglementation doit étudier les règlements et il peut le faire avec grand soin. Il peut aussi nous demander des renseignements. C'est important de le mentionner.

    Cela dit, nous désapprouvons l'ajout au projet de loi de la question du niveau de scolarité ou de l'état de santé mentale, qui est bien sûr prise en compte dans toutes les décisions. Le commissaire a affirmé que tous les facteurs relatifs au détenu étaient considérés, mais je suis contre l'ajout de la question de la santé mentale pour les mêmes raisons qui expliquent notre amendement. Nous voulons accorder les capacités fondamentales dans le projet de loi, mais la procédure et ce genre de détails concernent peut-être plus la réglementation.

    Je veux enfin parler de la préoccupation de M. Garrison liée à la disposition sur les six mois, par rapport à un an. Tout le monde doit savoir que l'adoption du projet et l'interdiction au délinquant de présenter une nouvelle plainte ou un nouveau grief, sauf avec l'autorisation du commissaire, ne signifient pas que la personne ne peut, en aucun cas, présenter une autre plainte en moins d'un an. En fait, c'est le contraire.

    Je répète que le règlement établirait le processus permettant de présenter une plainte — même si c'est dans la même année — si, par exemple, la plainte ne constitue pas un abus de procédure et qu'il faut se pencher sur la vie, la liberté et la sécurité de la personne.

    Le règlement garantirait un processus clair et simple permettant de déposer une autre plainte. Aucun député ne veut interdire en toute circonstance à un plaignant quérulent de présenter une autre plainte légitime en moins d'un an. Nous voulons l'inscrire dans le règlement, parce que c'est ainsi que toute la loi fonctionne.

    Malheureusement, nous ne pouvons pas soutenir votre amendement, qui ne doit pas faire partie du projet de loi selon nous. Mais j'espère avoir répondu à un certain nombre de vos préoccupations.

    Oui.

    Concernant le processus, c'est le Comité d'examen de la réglementation qui doit étudier l'objectif de l'ancien comité. Si nécessaire, il doit poser des questions pour s'informer de la volonté de cet ancien comité. Comme Mme Hoeppner l'a indiqué à juste titre, le comité d'examen peut nous soumettre des questions sur le règlement.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Pouvez-vous préciser si le Comité d'examen de la réglementation accuse un arriéré? Combien de temps lui faut-il pour étudier les règlements?

    Lorsque j'y ai fait du remplacement, l'étude portait sur un règlement adopté des années plus tôt.

    Je ne le sais pas.

    Monsieur Norlock.

    Je pense que ça dépend de la charge de travail. J'ai siégé à ce comité environ un an; certaines questions ne font jamais l'objet d'un examen et d'autres remontent à très longtemps. Mais, par l'entremise du conseiller juridique, le comité peut demander aux coprésidents, un sénateur et un député, d'étudier certaines questions.

    Je crois aussi que tous les membres du comité peuvent accélérer le processus ou... Ils peuvent soulever des questions de langue ou de charte liées aux règlements ou à la loi pour amorcer une étude plus rapidement.

    Je crois que le greffier législatif peut aussi influencer le processus en partie.

    Est-ce votre intention?

    Je ne suis pas le porte-parole du comité, mais...

    Vous n'avez pas à vous prononcer pour nous. Je dis simplement que, comme tous les comités de la Chambre, ce comité peut favoriser l'étude de certaines questions.

    Autrement dit, comme dans notre comité, si l'opposition permet la tenue d'un examen, le comité pourra aller de l'avant. Le gouvernement s'est engagé, et les bleus le prouvent.

    Si j'étais l'opposition, je préférerais changer le règlement plutôt que la loi, parce que c'est beaucoup plus facile. La Chambre doit examiner les projets de loi, tandis que nous pouvons modifier la réglementation bien plus facilement.

    C'est mieux ainsi et c'est conforme au témoignage de M. Sapers, pour qui il est préférable de modifier le règlement.

    En général, nous pouvons changer les règlements en peu de temps, mais je répète que le Comité d'examen de la réglementation voudra connaître l'objectif du comité. La correspondance et différentes choses peuvent prolonger le processus, mais...

    Monsieur Garrison.

    Je n'ai aucun doute que le gouvernement préfère changer la réglementation plutôt que la législation. En 2015, nous allons peut-être préférer modifier les règlements...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Randall Garrison: ... tandis que vous préférez modifier les règlements maintenant. C'est très facile pour le gouvernement de changer la réglementation, mais pour l'opposition, ce n'est pas si simple.

    Le Comité d'examen de la réglementation étudie les règlements après leur adoption. Ça se produit après le fait accompli. Je ne suis pas sûr que la modification envisagée constitue une amélioration.

    Monsieur le président, nous ne parlons plus du sous-amendement, mais de l'amendement principal.

    Le président: Oui.

    Nous devons voter le sous-amendement.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres commentaires sur le sous-amendement, sommes-nous prêts à voter?

    Je vous rappelle que l'amendement propose d'ajouter « compte tenu du niveau de scolarité du... »

    C'est écrit plaignant.

    ... « plaignant ainsi que de son état de santé mental », à la...

    Monsieur Garrison, votre calligraphie est pire que celle de mon docteur.

    Des voix: Oh, oh!

    Je le sais bien.

    C'est à la fin du nouveau paragraphe 91.1(2) proposé.

    Désolé, je ne suis pas pharmacien et je ne comprenais pas votre écriture.

    Tous ceux en faveur du sous-amendement?

    (Le sous-amendement est rejeté.)

    Le président: Le sous-amendement est rejeté, mais je vous remercie de vos explications claires, monsieur Garrison.

    Sommes-nous prêts à voter l'amendement principal...?

    Je vous signale tout d'abord que, si l'amendement G-1 est adopté, nous ne pourrons pas accepter les amendements NDP-1 5507648, que nous avons étudié, 5515285, 5521292 et 5507767. Nous pouvons tout de même examiner deux amendements des libéraux.

    Sommes-nous prêts à voter l'amendement principal?

    Tous ceux en faveur, levez la main.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: C'est adopté.

    Pouvez-vous répéter quels sont les amendements irrecevables?

    Oui. Les amendements 5507648, sous NDP-1, 5515285, 5521292 et 5507767 sont annulés.

    Il reste donc deux amendements, qui figureraient à la fin du projet de loi. L'un d'eux concerne l'examen de la loi.

    Nous allons étudier l'amendement 5508656, que j'appelle Liberal 4. Vous venez de le recevoir.

    Monsieur Scarpaleggia, voulez-vous présenter votre amendement?

    Bien sûr. Au fond, nous suivons la recommandation du rapport Mullan sur la désignation des auteurs de griefs multiples.

    M. Mullan a indiqué qu'il fallait clarifier les critères associés aux auteurs de griefs multiples. Même le SCC, dans son rapport de vérification de 2009, recommande d'examiner le statut d'auteur de griefs multiples, d'évaluer le rôle qu'il joue dans l'efficience et l'efficacité de la procédure de règlement des plaintes et des griefs des délinquants et, au besoin, de donner des directives supplémentaires sur la mise en oeuvre de la procédure.

    En gros, nous voulons améliorer l'objectivité de la désignation de l'auteur de griefs multiples et encourager le sens des responsabilités chez les détenus, avant tout en indiquant qu'ils peuvent présenter un certain nombre de plaintes avant d'être désignés auteurs de griefs multiples. Les détenus voudront peut-être réexaminer leurs plaintes avant de les soumettre.

    Nous pensons que l'amendement ajoute une certaine d'objectivité à la désignation d'auteur de griefs multiples et qu'il favorise le sens des responsabilités chez les détenus.

    D'accord. Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Madame Hoeppner.

    J'invoque le Règlement.

    M. Garrison invoque le Règlement.

    Monsieur le président, certains articles de cet amendement semblent contredire celui que nous venons d'adopter.

    Je ne peux pas croire que c'est recevable.

    Par exemple, le paragraphe 5 propose que la désignation expire après six mois. C'est contraire à l'amendement que nous venons d'adopter.

    Oui, je dirais que cet amendement s'ajoute à la fin du projet de loi et qu'il redéfinit la désignation d'auteur de griefs multiples.

    C'est tout?

    Diverses dispositions indiquent aussi la procédure qui s'applique à l'auteur de griefs multiples, au lieu du plaignant quérulent.

    Est-ce bien votre objectif, monsieur Scarpaleggia? Vous voulez redéfinir...

    Je pense que l'amendement est recevable, étant donné que le sommaire du projet de loi porte sur...

    Nous examinons le projet de loi amendé. Je ne suis pas certaine que...

    Oui, il s'agit du projet modifié, mais le sommaire parle d'un nombre élevé de plaintes ou de griefs, et le conseiller juridique m'informe que cela renforce...

    Mais, monsieur le président... et monsieur Garrison, je ne sais pas si c'est recevable, car le projet de loi amendé ne comprend pas le sommaire dont vous parlez. En fait, le projet ne parle même pas d'un nombre élevé de griefs vexatoires... mais de plaintes ou de griefs vexatoires, mal fondés ou entachés de mauvaise foi.

    C'est pourquoi je soulève la question. Nous venons tous d'examiner cet amendement assez long. Nous allons nous en tenir à votre décision si vous jugez que c'est recevable, mais je vous demande simplement de bien y songer.

    C'est recevable, et nous allons procéder au vote sans tarder. Malheureusement, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner les dispositions en profondeur. On m'a dit que...

    Excusez-moi, monsieur le président...

    Le président: Je crois quand même...

    M. Francis Scarpaleggia: [Note de la rédaction: inaudible]... dans votre bureau...

    Des voix: Oh, oh!

    À son avis, c'est recevable. Je me fie à lui.

    Si vous permettez, j'aimerais faire un commentaire très bref.

    D'accord, soyez très brève.

    Nous n'allons simplement pas appuyer cet amendement. Nous n'avons jamais voulu définir ce qu'est un auteur de griefs multiples. Nous nous préoccupons plutôt des auteurs d'un nombre élevé de griefs vexatoires.

    Le président: Monsieur Rafferty.

    J'ai une remarque brève. J'étais absent mardi, mais il me semble que le projet de loi ne vise pas à définir les auteurs de griefs multiples.

    Ça se rapproche. Compte tenu de notre discussion, j'en viens à me poser la question aussi. Mais j'ai indiqué que c'était recevable, et nous allons passer au vote sans délai.

    Tous ceux en faveur de l'amendement des libéraux dont nous venons de parler?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement est rejeté sans équivoque.

    Passons maintenant à l'amendement des libéraux 5507970, qui concerne l'examen de la loi.

    Monsieur Scarpaleggia, voulez-vous présenter votre amendement?

    D'après nous, particulièrement si le projet de loi est transformé en règlement, comme beaucoup de projets de loi — autrement dit, nous le mettons vraiment de côté — son examen donnera l'occasion d'en discuter et même des règlements, peut-être avant même l'intervention du comité d'examen de la réglementation. Comme le projet de loi risque d'avoir des conséquences importantes pour la sécurité de nos agents correctionnels et le bien-être de la population carcérale que nous essayons de guider vers la réadaptation et la réinsertion, le comité a le droit d'examiner le projet de loi dans deux ans ou deux ans après la sanction royale.

    Comme je dis, c'est d'autant plus important, maintenant que le projet de loi est essentiellement effacé, d'une certaine manière, et relégué au rang de règlement, dans une sorte de zone qui peut être très opaque. Nous estimons simplement qu'on devrait l'examiner de nouveau. Je ne vois pas pourquoi on s'y opposerait.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Francis Scarpaleggia: D'accord. Eh bien, je pense que M. Norlock sera le prochain à avoir la parole.

    Mais de nombreux projets de loi renferment des dispositions qui prévoient leur examen. J'en ai vu énormément. Ce pourrait aussi être un examen très rapide, pas comme celui de la Loi sur les espèces en voie de disparition, auquel on a consacré des mois et que l'on n'a jamais, d'après moi, terminé.

    Je pense que c'est une mesure de responsabilisation. Je sais que le gouvernement a cette notion en haute estime.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    M. Norlock, d'abord.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Scarpaleggia, vous êtes tombé juste. Nous sommes très conscients du problème. Je me rappelle la première fois que j'ai été élu, ici, en 2006, nous avons dû nous occuper de la Loi antiterroriste, qui comportait une disposition prévoyant son réexamen, et le Parlement devait sans cesse y revenir, parce que le comité n'y est jamais vraiment parvenu. Quand on affirme qu'un processus ne prendra pas beaucoup de temps et qu'un comité pourra s'en occuper... Ici, les cycles sont annuels et non pas mensuels.

    Je dirais que c'est une disposition de quasi-réexamen. Elle oblige le Parlement à examiner des lois. Eh bien, si nous continuons dans cette voie, le Parlement sera paralysé, tellement il est sollicité par des urgences.

    Je ne pense pas que c'est aussi bouleversant que vous le prétendez. Dans nos pénitenciers, il survient de nombreuses choses très graves, par définition. Tout ce que nous faisons et disons au sujet des prisons comporte des éléments de danger et de menace pour la vie, que ce soit pour les détenus ou pour les personnes qui les encadrent. Il est donc vraiment exagéré de parler d'iniquité dans ce contexte.

    Je pense simplement qu'obliger le Parlement à réexaminer des éléments mineurs de notre vaste Code criminel établit ce précédent pour chacune de nos actions. En vérité, en en faisant un règlement, on facilite son examen. Donc, personnellement, je devrai voter contre cette mesure.

    Merci, monsieur Norlock.

    Madame Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    L'amendement de mon collègue libéral aurait pu être très intéressant. On aurait pu être en faveur de l'examen de l'application de cette loi. Cependant, je ne pense pas qu'il soit possible pour nous de l'appuyer. On parle d'un examen qui pourrait être fait par le Sénat. Considérant qu'il s'agit d'une Chambre non élue, on n'appuiera pas cet amendement.

    Merci, madame Lefebvre.

    Sommes-nous prêts pour la mise aux voix?

    Nous sommes prêts.

    Tous ceux qui sont pour l'amendement libéral, veuillez l'indiquer.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: L'amendement est rejeté. Nous pouvons maintenant passer à l'article.

    L'article 2 est-il adopté...

    Modifié...

    ... l'article modifié est-il adopté?

    Tous ceux qui sont pour?

    Sommes-nous revenus au débat?

    Seulement une courte déclaration de notre part.

    D'accord.

    Je pense qu'elle portera sur la plupart des articles qui restent.

    Nous avons essayé de définir un processus de plainte juste, accessible et expéditif, qui améliore beaucoup le système. C'est pourquoi nous croyons que le projet de loi, à tort, se concentre sur quelques contrevenants qualifiés de quérulents.

    Merci.

    Même si on pouvait en débarrasser le système, les plus gros problèmes persisteraient dans notre système de plaintes. Nous nous opposons donc vraiment parce que nous estimons que même après modification, on néglige le véritable problème.

    Merci, monsieur Garrison.

    Donc, si nous sommes prêts pour la mise aux voix, tous ceux qui sont pour l'article modifié?

    (L'article 2 modifié est adopté.)

    L'article 1 est-il adopté? J'aurais peut-être dû commencer par là, mais cela aurait peut-être risqué d'entraîner certaines conséquences.

    (L'article 1 est adopté.)

    Est-ce que le titre est adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Est-ce que le projet de loi modifié est adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Puis-je faire rapport du projet de loi modifié à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, mesdames et messieurs et merci également pour les renseignements supplémentaires que nous avons obtenus. J'invite M. Lauzon à s'approcher de la table. Je ne pense même pas que nous devions suspendre les travaux, même pour un court moment.

    Vous avez le projet de loi sous les yeux. M. Lauzon est l'auteur du projet de loi C-350. Tout d'abord, nous allons entreprendre aujourd'hui l'étude du projet de loi C-350, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (responsabilisation des délinquants). Nous entendons le député qui a déposé le projet de loi.

    Notre comité souhaite la bienvenue à M. Guy Lauzon, député de Stormont—Dundas—South Glengarry, en Ontario. Nous vous félicitons d'avoir su piloter jusqu'ici le projet de loi, à la Chambre, et de faire partie de ceux qui n'ont pas dû trop attendre pour le service de rédaction. Nous avons hâte de connaître vos motifs.

    Merci de bien vouloir comparaître devant le comité, monsieur Lauzon.

    Merci beaucoup d'avoir bien voulu m'accueillir, monsieur le président.

    Je remercie le comité de m'accueillir cet après-midi.

    Tout d'abord, je suis très fier de parler du projet de loi C-350, qui constitue un pas dans la bonne direction, responsabiliser davantage les délinquants et améliorer les mesures de dédommagement.

    Permettez-moi d'abord d'affirmer le bon sens, tout simplement, du projet de loi. Grâce à cette loi, les indemnités accordées aux délinquants, dans le cadre d'actions ou de poursuites en justice contre Sa Majesté la Reine du chef du Canada, serviront à acquitter leurs obligations financières et non à garnir leur portefeuille.

    Le projet de loi C-350 parvient à ce résultat grâce à la modification du libellé de l'article intitulé « But du système correctionnel » de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui, actuellement, ne fait allusion qu'à la garde et à la surveillance ainsi qu'à la réadaptation et à la réinsertion. Le nouveau libellé précisera le but du système correctionnel fédéral, par l'ajout suivant: « en encourageant la responsabilisation des délinquants afin qu'ils s'acquittent de leurs obligations envers la société ».

    Le projet de loi établit l'ordre de priorité du remboursement de ses dettes par le délinquant à qui un tribunal a accordé une indemnité à la suite d'une action ou de poursuites contre la Couronne. Cela signifie essentiellement que le délinquant devra d'abord acquitter ses dettes avant d'empocher l'indemnité, ce qui, à mon avis, relève du simple bon sens.

    L'ordre de priorité est le suivant: d'abord, les montants dus au titre d'une ordonnance alimentaire au profit d'un enfant ou d'un époux; ensuite, au titre d'une ordonnance de dédommagement, puis les suramendes compensatoires, enfin les montants à verser en vertu du jugement rendu par un tribunal civil. Le reliquat, après le remboursement de toutes ces dettes, ira au délinquant.

    Un excellent exemple de la nécessité de ces mesures est le cas du meurtrier récidiviste Gregory McMaster, qui possédait, depuis sa jeunesse, un épais dossier criminel constitué d'agressions, d'infractions à main armée, de cambriolages et du meurtre de trois Canadiens et d'un policier du Minnesota.

    Pendant son séjour dans le système correctionnel, M. McMaster a intenté quatre poursuites qui lui ont permis d'empocher directement les indemnités plutôt que de s'acquitter de ses obligations pour la société.

    Le cas de Peter Collins montre également pourquoi, en la matière, il faut prendre des mesures. En 1983, M. Collins a tué un policier et, depuis, il purge sa peine dans un pénitencier du Service correctionnel du Canada. Il a déposé une plainte contre ce service auprès de la Commission canadienne des droits de la personne, prétendant qu'il faisait l'objet de discrimination délibérée par le personnel correctionnel, qui exigeait de lui qu'il se tienne debout, comme c'est la règle, pendant le dénombrement ordinaire des détenus. Il prétendait qu'un handicap l'empêchait d'obtempérer et que le personnel continuait, de manière injuste, à l'obliger à rester debout.

    La Commission lui a accordé 7 500 $, pour souffrances et douleurs, plus 2 500 $ d'indemnité spéciale, en raison de l'insouciance du personnel qui était au courant de son handicap. Il a empoché directement l'indemnité.

    Le projet de loi C-350 corrigera le problème des dettes non acquittées par les délinquants indemnisés judiciairement, en s'assurant que toute indemnité qui leur serait due, par suite d'une action ou d'une poursuite intentée contre Sa Majesté du chef du Canada, sera imputée sur ses obligations financières, y compris du fait d'ordonnances alimentaires au profit d'un enfant ou d'ordonnances de dédommagement.

    Souvent négligés, l'époux et les enfants du délinquant sont également des victimes de ses crimes. Je ne saurais trop insister là-dessus. Je crois que son conjoint, peu importe son sexe, vit dans la honte et dans la souffrance. Toutes ces personnes sont des victimes, au même titre que les victimes des crimes perpétrés.

    Si le soutien de la famille est reconnu coupable, c'en est fini, d'un coup, de la stabilité financière de la famille. Des enfants innocents pourraient se retrouver sans nourriture, sans logement chauffé ou sans vêtements. Ces problèmes d'argent peuvent être extrêmement nuisibles pour les enfants et pour toutes les victimes. C'est donc normal de faire profiter d'abord la famille de l'indemnité accordée au délinquant.

    Ensuite, cet argent devrait servir à réparer les dommages ou les blessures causés par le délinquant quand il a commis son crime. Notre gouvernement a toujours souligné l'importance de protéger les droits des victimes et de les privilégier par rapport à ceux des criminels. Le projet de loi s'efforce d'aller encore plus dans ce sens.

    Les victimes d'un crime peuvent devoir surmonter des années de détresse physique et émotionnelle. Ce n'est que justice de tenir compte de leur rétablissement et de leur stabilité avant de remettre aux délinquants le solde d'une indemnité.

    Mesdames et messieurs, je suis en mesure de parler de la détresse émotionnelle des victimes; je ne pourrais pas vous parler de détresse physique, mais de détresse émotionnelle, oui! Il y a une trentaine d'années, quelqu'un est entré dans ma maison de Sudbury, pendant que notre famille dormait; dans la chambre que je partageais avec mon épouse il a volé mon portefeuille, que j'avais déposé sur ma commode. Il n'a réveillé personne. Il m'est impossible de décrire le traumatisme éprouvé, au réveil, quand on constate que quelqu'un s'est immiscé dans l'intimité du foyer et subtilisé de l'argent.

    C'était il y a 30 ans, mais je me rappelle toujours la détresse émotionnelle qu'a fait subir cet incident à ma femme et à mes enfants, particulièrement, mais à moi aussi, dans une certaine mesure.

    À l'époque, personne ne fermait sa porte à clé. Je peux vous assurer que, depuis, je n'oublie jamais de le faire. J'ai connu cette expérience. Personne n'a été physiquement blessé, mais la détresse émotionnelle était bien là.

    En outre, leurs biens sont souvent saccagés — dans notre cas, ce n'est pas arrivé — pendant la commission du crime, et, souvent, les victimes sont dans l'impossibilité de payer les réparations.

    Grâce au projet de loi, on tiendra compte du montant des suramendes compensatoires avant de remettre au délinquant le solde de l'indemnité qu'on lui a accordée.

    Les deux priorités suivantes, qui visent également à aider les victimes, comprennent le paiement de toute suramende compensatoire découlant de décisions rendues par des tribunaux civils contre le délinquant. Ce n'est qu'après que ces montants prioritaires auront été versés que le reliquat sera payé au délinquant. Le processus est juste. Ce n'est que justice que les délinquants ne puissent profiter d'une indemnité, pendant qu'ils sont en prison, qu'après avoir payé leurs dettes.

    Le projet de loi prévoit des mesures vigoureuses pour responsabiliser davantage les délinquants et améliorer les ordonnances de dédommagement visant à protéger les conjoints, les enfants et les victimes des criminels.

    Depuis son élection, notre gouvernement a pris des mesures pour sécuriser les rues et les collectivités du Canada. Le projet de loi s'en inspire. Non seulement faut-il que les délinquants ne puissent pas circuler librement dans nos rues, il faut, en plus, les tenir responsables de leurs actions. Le projet de loi les responsabilise, ce qui aide à leur réadaptation.

    Beaucoup de délinquants n'ont jamais été responsables un seul jour de leur vie. Les mesures prévues dans le projet de loi leur enseigneront que, dans la société, nous avons des obligations à tenir. Le projet de loi vise à le leur rappeler. Les mesures proposées les aideront à se responsabiliser davantage de leur réadaptation, en leur permettant de devenir des membres responsables de la société.

    L'importance accordée à la responsabilisation des délinquants, dans le projet de loi, aide à corriger leur comportement négatif, ce qui est l'objectif final de notre système correctionnel. Les mesures qui encouragent la responsabilisation des délinquants les prépareront, au bout du compte, à leurs responsabilités à leur sortie de prison et les aideront à se réinsérer dans la société canadienne. Le remboursement de leur dette à la société commence par le remboursement des dettes aux victimes.

    Comme notre gouvernement l'a déclaré à la Chambre des communes, nous espérons amender le projet de loi pour mieux clarifier le rôle du Service correctionnel du Canada dans l'administration et l'application de ces dispositions.

    Je me réjouis d'avance des amendements qu'apportera le comité. Depuis le dépôt du projet de loi, j'ai rencontré un certain nombre de victimes et un groupe qui prend leur défense dans ma circonscription de Stormont—Dundas—South Glengarry. J'ai, par exemple, rencontré une association locale, dans ma circonscription, qui se donne beaucoup de mal pour aider les victimes de crimes. L'appui au projet de loi bénéficie d'une écrasante majorité.

    Le message de ce groupe et de mes électeurs, de tous les électeurs, est qu'il faut renforcer les droits des victimes. À propos, il faut également faire de même pour les droits des propriétaires. On semble déplorer souvent que les droits les plus souvent bafoués sont ceux des victimes et des propriétaires.

    On veut responsabiliser les délinquants pour leurs actions et mettre en place des mécanismes pour protéger les victimes des crimes.

    Notre gouvernement a écouté les victimes d’actes criminels et est déterminé à respecter la promesse qu’il a faite dans le discours du Trône de 2011 de faire passer les droits des victimes avant ceux des criminels. L’adoption du projet de loi constitue un autre grand pas dans cette direction.

    J’ai hâte d’entendre le point de vue de mes collègues et des témoins qui participeront à l’étude du projet de loi.

    Et chers collègues, j’ai commencé ma déclaration préliminaire en disant que le projet de loi C-350 relève simplement du bon sens. J’espère que vous êtes d’accord avec moi et j’ai hâte de répondre à vos questions et d’entendre votre point de vue.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Nous passons à la première série de questions. Je cède la parole à Mme Hoeppner. Allez-y, s’il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Monsieur Lauzon, je vous remercie de votre présence. Je vous félicite pour votre projet de loi d'initiative parlementaire. Je suis d’accord avec vous et je pense que les mesures de notre gouvernement montrent que comme vous, nous pensons que faire passer les droits des victimes avant ceux des criminels est un pas important pour la société canadienne. De plus, comme vous l’avez souligné, la responsabilisation est un élément très important de la réadaptation des délinquants et l’amélioration de leur vie.

    Il y a quelque chose que je trouve incroyable, et vous pourriez peut-être me donner des précisions à ce sujet. Si une personne qui n’est pas un délinquant doit une pension alimentaire pour enfants et ne la paie pas, il y a des façons de saisir son salaire ou d’avoir cette pension et de s’assurer que cette personne paie — par exemple, le montant d’une pension alimentaire ou d’autres montants dus. Il existe toute sorte de mécanismes pour faire en sorte que les Canadiens respectueux des lois qui doivent de l’argent paient les montants qu’ils doivent.

    Or, vous me dites qu’il n’est pas inscrit dans la loi canadienne que lorsqu’un délinquant, une personne qui a enfreint la loi, reçoit de l’argent à la suite d'une poursuite… Il n’y a pas de disposition faisant en sorte que cet argent soit versé à l'enfant, au conjoint ou à la conjointe ou à la victime?

    C’est ce qui est paradoxal. J’ai fait un peu de recherche à ce sujet et je ne pouvais pas le croire. Une personne dans la rue qui doit une pension alimentaire et qui, comme vous le dites, est un citoyen respectueux des lois — en Ontario du moins, je ne sais pas s’il en est de même dans les autres provinces — ne pourra pas renouveler son permis de conduire ou obtenir sa plaque d’immatriculation tant qu’elle n’aura pas payé la pension alimentaire au complet.

    Un détenu n’a même pas à se soucier de la pension alimentaire et, là encore, il semble qu’un trop grand nombre de règles sont en place pour le délinquant au détriment de la victime. Comme je l’ai dit, je crois vraiment que les enfants de tout délinquant sont probablement les… Je suis de tout cœur avec ces victimes, car je pense que ce sont probablement les personnes les plus touchées.

    Quand l’avez-vous su? Est-ce que ce sont des électeurs qui ont soulevé la question?

    Oui, un électeur m’en a informé, mais j’ai un neveu qui a déjà travaillé au pénitencier de Kingston. Il y a travaillé deux ans seulement. Quoi qu’il en soit, je l’ai rencontré lors d’un événement social.

    Au départ, lorsque l’électeur m’en a informé, j’ai cru que c’était faux. J’en ai parlé à mon neveu, qui m’a dit qu’effectivement, certains détenus le faisaient tous les jours pour s’occuper. Ils s’ennuient, et ils entament toutes sortes de poursuites contre les directeurs de prison, les gardiens ou n’importe quel membre de l’administration, car parfois, de temps à autre, quelqu’un gagne le gros lot et obtient tout cet argent, et l’argent est très important en prison. Ils obtiennent donc 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $, 10 000 $, ce qui représente beaucoup d’argent en prison. Ils l’obtiennent directement.

    Je ne pouvais pas le croire lorsque mon neveu m’a dit que c’était vrai. En fait, une partie des détenus font une plainte par jour, 365 jours par année. C’est un cauchemar pour l’administration de la prison, mais de temps à autre, ils gagnent le gros lot. En poussant plus loin mes recherches, j’ai découvert qu’en fait, c’est vrai. J’ai donné deux ou trois exemples de cas où certains ont gagné leur cause, et je ne sais pas si cela se produit souvent, mais certains gagnent.

    Vous en avez parlé, et je pourrais simplement lire votre témoignage, mais vous le savez peut-être par coeur. Vous avez dit que Gregory McMaster, par exemple, a entamé quatre poursuites. Savez-vous quel montant il a reçu?

    Je crois qu’il a reçu 9 500 $ en tout.

    Dans la rue, 9 500 $ est un montant d’argent important, alors imaginez ce qu’il représente en prison.

    Oui, nous venons de terminer une étude sur les drogues et l’alcool en prison.

    Voilà.

    Et nous avons constaté que c'était l'un de nos...

    Quel pouvoir ces 9 500 $ ont-ils donné à cette personne?

    Sans compter qu’elle doit peut-être de l’argent à d’autres personnes.

    Je ne connais pas la situation familiale, mais que se passerait-il si des enfants à la maison n’avaient pas les moyens de se procurer des vêtements adéquats ou même d’être nourris convenablement, etc.? Ce n’est pas juste.

    Avez-vous dit que les propriétaires sont aussi très préoccupés par les dommages matériels?

    C’est possible. Je ne disais cela qu’en passant.

    Des propriétaires me disent aussi qu'ils sont des victimes. Des gens ne paient pas leur loyer et causent des dommages à leurs biens, et les règles et les lois protègent toujours les locataires au détriment des propriétaires.

    Je comprends ce que vous voulez dire.

    C'est toutefois un champ de compétence provincial.

    Oui.

    Je remarque que votre projet de loi comprend une liste indiquant comment différentes personnes doivent être payées. Entre autres, l'alinéa 78.1(1)b) indique ce qui suit:

    Est-ce que ce sont des montants qui seraient accordés à une victime pour des dommages matériels, ou davantage pour des dommages émotionnels?

    Je pense que ce pourrait être l'un ou l'autre, pourvu qu'une décision soit prise à ce sujet. Si un montant n'a pas été payé à la victime, peu importe de quoi il s'agit, je pense qu'il faut régler cela avant que le prisonnier puisse avoir l'argent.

    Je suis certaine que beaucoup de Canadiens vous ont fait part de leurs impressions sur le projet de loi depuis que vous l'avez déposé. Y a-t-il des gens qui s'y opposent à l'heure actuelle?

    Ce n'est pas ce qu'on m'a dit.

    Vous avez raison. Je ne sais pas comment les gens l'ont su, mais chose surprenante, j'ai en ai même de la Colombie-Britannique.

    De partout au pays.

    Je suis désolée d'apprendre que vous avez été une victime. Comme vous l'avez dit, c'est horrible.

    J'ai moi aussi grandi dans une petite ville où nous ne verrouillions jamais les portes, ce qui a changé. C'est horrible qu'une personne se soit introduite chez vous et ait volé votre portefeuille, mais heureusement, vous n'avez subi aucune blessure physique.

    Je ne peux pas m'imaginer la situation de victimes de crimes violents sordides. Quand on pense aux individus dont vous avez parlé qui ont assassiné des gens; des vies ont été perdues. Des familles sont dévastées pour toujours, et ces individus obtiennent de l'argent et ne dédommagent pas les victimes.

    C'est ce qui conclut mon intervention. Merci beaucoup, monsieur Lauzon.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Hoeppner.

    Nous passons maintenant à M. Garrison et à M. Rafferty, qui partageront leur temps de parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Lauzon de sa présence. Je veux tout d'abord souligner que nous ne doutons pas du tout de vos bonnes intentions.

    Je vous en remercie.

    En fait, nous avons voté en faveur de l'examen du projet de loi en comité, car à notre avis, il soulève des questions importantes. Toutefois, nous avons des questions, et nous ne sommes pas encore convaincus qu'il apporte les solutions qu'il semble apporter.

    Pour ma part, je me pose des questions sur sa constitutionnalité. Je ne vous demanderai pas d'agir en avocat de droit constitutionnel aujourd'hui et de me dire...

    C'est bien, car je ne suis pas un spécialiste en la matière.

    ... si le projet de loi empiète sur les pouvoirs des provinces en matière de droits civils. En fait, je me demande aussi s'il n'a pas pour effet d'imposer des peines supplémentaires aux délinquants, mais je ne vous inciterai pas à en parler aujourd'hui.

    Lorsque nous avons su ce qui s'en venait, et que j'ai su que vous alliez comparaître devant le comité, j'ai rencontré des agents de libération conditionnelle de ma circonscription et je leur ai demandé leur avis sur votre projet de loi. Leur point de vue est très intéressant. Ils se sont demandé si le projet de loi apporte ce que vous pensez qu'il apporte. Ils m'ont dit que la réadaptation consistait en partie à ce que les détenus apprennent à assumer la responsabilité de leurs actes et prennent des décisions responsables. Selon eux, d'après le peu qu'ils savaient du projet de loi, il enlève aux détenus le pouvoir de prendre des décisions et prend des décisions pour eux. Les détenus percevront cela comme une peine supplémentaire. Ce ne sera plus un volet auquel les agents de libération conditionnelle doivent travailler pour amener les détenus à prendre les décisions responsables pour qu'ils fassent ces paiements eux-mêmes et voient les effets positifs d'assumer la responsabilité de leurs actes.

    Je me demande si des gens vous ont donné ce point de vue.

    En fait, non. Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu'un détenu, une personne qui est incarcérée pour avoir commis un crime... Les détenus sont allés devant les tribunaux. Ils ne sont pas en prison par accident. Ils sont peut-être même passés par le processus d'appel. Ils sont là pour une raison. Ils ne devraient pas avoir préséance sur...

    Les règles qui s'appliquent à nous, dans une société ouverte, devraient s'appliquer aussi à eux. Nous ne sommes pas des délinquants et n'avons pas commis de crime. Si je dois de l'argent à ma conjointe ou à mes enfants, j'assume la responsabilité. Je n'ai aucun choix. Je ne prends pas la décision de payer ou de ne pas le faire. Les tribunaux m'obligeront à payer.

    Je pense qu'un criminel, un individu qui a été reconnu comme tel, doit avoir au moins les mêmes responsabilités. À mon sens, le projet de loi donne la responsabilité à la personne. Écoutez, si un individu n'a jamais été responsable de sa vie, prend mon argent et me fait du tort, il contrevient...

    Avec tout le respect que je vous dois, monsieur Lauzon, c'est exactement ce que soulevaient les agents de libération conditionnelle; vous prenez la décision, la loi prend la décision pour eux et les rend moins responsables...

    Je pense que c'est un peu comme avoir un enfant; il faut un peu de discipline. Si votre enfant ne fait pas ce qu'il est censé faire, il faut parfois lui montrer ce qu'il faut faire.

    D'accord...

    Avec tout le respect que je vous dois, votre agent de libération conditionnelle a peut-être un point de vue...

    Il s'agissait de 12 agents de libération conditionnelle.

    Excusez-moi?

    Il s'agissait de 12 agents de libération conditionnelle.

    D'accord. J'ai parlé à d'autres personnes, à des groupes de victimes, et je vous assure qu'elles ne partagent pas le point de vue des agents de libération conditionnelle.

    L'une des choses que j'ai apprises en matière de justice pénale, et que nous avons entendues dans le cadre des travaux du comité, c'est que souvent, ce qui nous semble relever du bon sens ne s'applique pas aux délinquants.

    Je veux maintenant céder la parole à M. Rafferty.

    Monsieur Rafferty, allez-y, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup. Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup du projet de loi. Il est intéressant et je sais qu'il plaira à bien des gens.

    Il y a tout d'abord une question que je me pose. Dans quelle mesure serez-vous ouvert à des amendements, à des modifications, à l'amélioration du projet de loi?

    Vous savez, mon intention, comme je crois vraiment que les victimes, et cela inclut les familles... Je pense que pour bien des raisons, certains criminels ne s'occupent pas des membres de leur famille, qui souffrent et qui sont des victimes depuis bon nombre d'années. Je pense donc que tout ce que nous pouvons faire — et je suis certain que le comité a de bonnes idées qui pourraient améliorer le projet de loi, et je suis très ouvert aux suggestions.

    Mon intention est d'aider les victimes. C'est l'intention de mon gouvernement, mais c'est la mienne aussi. Je veux agir dans l'intérêt des victimes, ce qui inclut les conjoints ou conjointes et les enfants.

    Je suis très heureux de vous l'entendre dire. J'ai constaté que dans votre premier point sur le règlement par paiement, vous accordez une grande importance au soutien des époux et des enfants. J'étais très content de voir cela.

    Je me demandais si d'autres circonstances liées au soutien des époux et des enfants devaient être couvertes par le projet de loi; je pense par exemple à un prisonnier âgé dont l'épouse n'a aucun revenu de retraite. Il se peut aussi que le prisonnier ait une famille à soutenir, même s'il n'y a pas officiellement d'ordonnance du tribunal à cet effet. Les enfants et les familles ont tout de même besoin de ce soutien. Ou cela peut aussi être le grand-père de deux ou trois enfants qui a besoin d'une aide financière.

    Les dispositions du projet de loi sont très précises.

    Oui.

    J'aimerais toutefois savoir si vous êtes prêt à envisager des amendements qui donneraient un peu plus de latitude à cet égard.

    Je pense qu'il y a des restrictions. Comme je le disais, je ne suis pas avocat, alors je ne peux pas me prononcer sur la validité d'amendements précis, mais je suis ouvert aux propositions. S'il y a moyen d'améliorer le projet de loi tout en s'assurant qu'il demeure juste et respectueux des droits des victimes, je n'y vois absolument aucun inconvénient.

    Permettez-moi de vous poser quelques questions sur les périodes visées et les délais. Si j'ai bien compris, le projet de loi fait référence aux sommes reçues pendant la période d'emprisonnement, à la suite d'une ordonnance judiciaire émise avant l'incarcération. Est-ce que l'ordonnance doit plutôt avoir été émise pendant la période d'emprisonnement? Je n'en suis pas certain.

    Selon moi, l'ordonnance doit avoir été émise pendant la période d'emprisonnement.

    Toute dette non payée... Supposons qu'une personne poursuit l'administration et qu'elle obtient un règlement de 7 500 $. Si elle doit encore de l'argent en vertu d'une ordonnance, elle devra régler sa dette avant de pouvoir toucher quelque indemnité que ce soit. C'est ainsi que je vois les choses.

    Dans votre préambule, vous avez parlé des types de crimes dont il est question. Je crois que lorsqu'on parle de ce projet de loi, on pense aux criminels endurcis, à ceux qui purgent de longues peines d'emprisonnement. Mais les délinquants qui se voient imposer une peine de deux ans sont incarcérés dans des établissements fédéraux. Ils retrouveront leur liberté au bout de deux ans. J'aimerais savoir si on a pensé à une certaine planification financière, à défaut d'un terme plus juste, pour les prisonniers eux-mêmes.

    Sauf votre respect, qu'en est-il des époux et des enfants qui sont à la maison et qui ont faim?

    Merci.

    Nous revenons du côté du gouvernement. Je vois que M. Norlock est en train de mettre ses lunettes. Est-ce M. Norlock?

    J'en ai besoin pour relire mon écriture.

    Merci beaucoup, monsieur le président, pour ces remarques perspicaces.

    Merci beaucoup aux témoins d'avoir accepté l'invitation du comité aujourd'hui et d'avoir présenté ce projet de loi.

    J'ai un peu d'expérience avec le système de justice pénale. Ayant assisté à une myriade de procès, j'ai probablement passé quatre années de ma vie dans des salles d'audience. J'ai entendu des juges dire qu'il était hautement improbable que le prisonnier puisse jamais payer les dédommagements prévus par l'ordonnance émise, parfois pour des crimes graves.

    Mais je vois les choses sous un autre angle. Je me mets à votre place et à celle des victimes, parce que vous avez vous-même été victime d'un crime et avez parlé à des victimes dont la vie a été bouleversée à jamais. Vous nous avez dit qu'il y avait différents types de victimes. On parle de personnes qui n'ont généralement pas la même conscience sociale que la plupart d'entre nous, parce que la plupart des gens ne commettent pas de crime et ne passent pas de temps en prison. Ces personnes sont plus souvent qu'autrement de mauvais conjoints, de mauvais pères, de mauvaises mères, etc. Alors pour moi, ce projet de loi vise les pères, les partenaires et les maris indignes.

    Il y a aussi les criminels à cravate — les personnes qui escroquent leurs actionnaires et leurs employés, et qui peuvent très bien récolter le fruit d'autres investissements alors qu'ils sont en prison. Vous savez, le multimillionnaire qui sort de prison pour aller vivre sur son yacht, tandis que ceux qui ont investi dans sa compagnie pastiche...

    Dans une législature précédente, le comité a entendu des témoins lui dire que des victimes s'étaient enlevé la vie, notamment à Montréal — j'oublie dans quelle affaire exactement. Ce projet de loi vise aussi ce genre d'individus qui sont tenus de verser des dédommagements.

    À mes amis d'en face qui s'inquiètent toujours beaucoup du sort des criminels, je vous suggère de vous inquiéter plutôt du sort du Canadien moyen qui a été victime d'un criminel à cravate et qui ne pourra peut-être pas... Par l'intermédiaire du Code criminel, le projet de loi permet au système de s'attaquer à ce genre de chose.

    Aviez-vous pensé à cela, monsieur Lauzon?

    En toute honnêteté, je ne pensais pas particulièrement aux criminels à cravate, mais vous avez absolument raison. Nous avons tous entendu parler de l'affaire Madoff. Certains des pensionnés touchés par cette affaire vivaient assez richement auparavant, mais sont aujourd'hui contraints de cogner aux portes des banques alimentaires. Quel impact cela a-t-il eu sur leur vie? Ce doit vraiment être terrible.

    Je crois que vous soulevez un bon point. Tout le monde veut que les criminels puissent se réadapter. Je suis pour cela. Je pense sincèrement qu'on rend service aux criminels avec ce projet de loi, car il les oblige à assumer leurs responsabilités et à respecter leurs engagements. C'est tout ce que vise le projet de loi; rien de plus. On ne force pas la note; il s'agit simplement de veiller à ce qu'ils prennent leurs responsabilités.

    Merci beaucoup. J'ai pris quelques notes, et je répète que très peu de gens vont se mettre en position de commettre un crime en premier lieu. C'est l'exemple que je donne à ceux qui croient que les délits mineurs...

    Je me rappelle avoir eu affaire à une dame dont la boîte aux lettres avait été fracassée. Elle insistait pour qu'un policier se rende sur place pour constater les dégâts, et c'est moi qui ai eu la chance d'aller recueillir son témoignage. Pour la plupart des gens, ce n'aurait pas été très grave, mais dans ce cas-là, la boîte aux lettres avait été peinte par la tante récemment décédée de la dame, et c'était tout ce qui lui restait d'elle. On peut bien se dire que ce n'était que l'oeuvre d'un jeune qui a agi stupidement après avoir bu quelques bières, mais les gens restent marqués par ce genre d'incident.

    Très peu de prisonniers gagnent à la loto alors qu'ils sont derrière les barreaux. Très peu de gens vont avoir des ordonnances de ce genre. Toutefois, pour le citoyen moyen qui doit, lui, composer avec les aléas de la vie quotidiennement, et qui voit les délinquants se dérober de leurs responsabilités, entre autres à l'égard des pensions alimentaires... Vous savez, ce sont souvent des gens peu recommandables qui se retrouvent en prison, et parfois, ils ne sont pas très gentils avec leurs enfants et leur épouse ou leur époux. Je pense donc que cela va les aider à prendre davantage leurs responsabilités .

    Êtes-vous d'accord avec moi?

    Je suis entièrement d'accord avec vous.

    Vous avez encore deux minutes, mais si vous avez terminé, j'utiliserais le temps qu'il vous reste.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais donner mon temps de parole à mon collègue M. Leef, qui a quelques questions à poser, je crois.

    Vous pourrez peut-être intervenir de nouveau au deuxième tour, monsieur Leef.

    Monsieur Lauzon, j'aimerais confirmer une chose. Le projet de loi ne couvre pas les gains fortuits issus d'un investissement ou autre. Il est question d'ordonnances judiciaires ou de choses qui ont pu arriver au prisonnier pendant sa détention. Donc, si un prisonnier détient des actions et que son investissement rapporte, votre projet de loi ne va pas couvrir ces gains.

    Cela n'a rien à voir avec les revenus extérieurs ni avec les pensions ou les revenus de ce genre.

    Ce n'est qu'avec une ordonnance de la cour qu'ils...

    Quand on regarde un peu ce qui se passe en prison, et on peut se demander si les prisonniers n'ont pas trop de temps libre, et je n'insisterai jamais assez là-dessus, on se rend compte que des poursuites sont intentées tous les jours contre l'administration ou les gardiens. C'est un peu comme jouer à la loto. Une mise de 500 peut leur rapporter une indemnité de 500 ou 1 000 $, ou d'un quelconque montant.

    D'accord. Je voulais que ce soit clair pour tout le monde.

    La parole est donc à M. Scarpaleggia, pour sept minutes. Je vous en prie.

    Merci, monsieur Lauzon. Je suis heureux que vous soyez ici avec nous aujourd'hui.

    Vous avez parlé des criminels à cravate. Les victimes d'Earl Jones étaient des citoyens de ma circonscription, et lui-même a mené ses affaires dans ma circonscription, alors je sais quelles répercussions peut avoir ce genre de crime. Les parents de certains de mes amis ont été victimes de cette fraude, et un des mes anciens camarades de classe a mené les poursuites au nom des victimes d'Earl Jones. Je l'ai mis en contact avec l'avocat qui l'a plus tard aidé à récupérer les sommes que le gouvernement avait recueilli en impôts sur les revenus fictifs. Alors je connais très bien le dossier.

    Vous avez raison, ce sont des crimes graves. Je dirais que c'est un crime grave non violent et violent à la fois, parce que techniquement, aucun geste violent n'est posé, mais les répercussions demeurent violentes pour les victimes. Comme vous l'avez souligné, certaines choisissent de s'enlever la vie, une autre manifestation de la violence. C'est donc un type de crime très particulier, unique en son genre d'une certaine façon.

    Je pense que votre comparaison était intéressante, entre ce qui arrive au citoyen moyen qui ne verse pas ses paiements de pension alimentaire et ce qui arrive au détenu qui ne le fait pas non plus. On peut par exemple révoquer le permis de conduire de l'homme libre, mais on ne peut recourir à cette mesure pour le détenu qui, on présume, n'a pas besoin de son permis en prison.

    Je sais que ce ne serait pas nécessairement toujours pratique, mais si le détenu reçoit une indemnité et qu'il est tenu de verser une pension alimentaire à ses enfants ou à sa conjointe, est-ce que la famille a droit aux recours habituels? Pourrait-elle le poursuivre en justice? J'imagine que les détenus ne sont pas à l'abri des poursuites judiciaires. Peut-être qu'ils le sont, je l'ignore.

    Je comprends votre analogie par rapport au permis de conduire, mais quand vous dites qu'il y a d'autres moyens pour traiter avec les pères indignes qui ne sont pas en prison, dois-je comprendre que les mêmes moyens peuvent être employés avec ceux qui sont en prison? Est-il possible d'intenter des poursuites contre le détenu pour l'obliger à faire les paiements?

    Si je ne m'abuse, ces obligations familiales sont de responsabilité provinciale. Je ne suis pas avocat et je ne suis certainement pas au fait de toutes les lois à cet égard, mais je crois qu'une personne laissée sans soutien peut s'adresser au tribunal de la famille et obtenir un jugement contre le conjoint qui a abandonné la famille.

    Est-ce la même chose si le conjoint est en prison?

    Si j'ai bien compris, ça ne change rien.

    Si le conjoint retrouve sa liberté, cette ordonnance serait donc... ou même s'il est toujours en prison, elle serait probablement toujours applicable.

    D'accord. J'imagine que les détenus ne sont pas toujours séparés de leur famille...

    Non, pas toujours.

    ... alors il n'y a pas d'ordonnance pour le soutien du conjoint ou des enfants. Pensez-vous que cela pourrait poser problème, en ce sens que...

    Bon, cela pose évidemment problème, parce que dans un tel cas, si le détenu devait recevoir une indemnité, aucune ordonnance ne l'obligerait à soutenir son épouse et ses enfants. Ne pensez-vous donc pas que toute somme qu'obtient un détenu pendant son incarcération devrait être versée directement à la famille, qu'il y ait ordonnance ou non?

    En fait, pourquoi même remettre la différence au prisonnier? Ne pourrions-nous pas verser la totalité du montant à la famille?

    Je répète que je n'écarte pas la possibilité d'apporter des amendements.

    Je laisserai peut-être le NPD en faire la proposition.

    Vous savez, vous prêchez un converti.

    C'est une question sérieuse.

    Oui. Votre question est légitime, et le point que vous soulevez également.

    Ne faudrait-il pas verser plus que ce que prévoit l'ordonnance de dédommagement ou de versement d'une pension alimentaire au conjoint ou aux enfants?

    Je ne sais pas. Encore une fois, je ne sais pas si c'est légalement possible de le faire. Nous avons des spécialistes avec nous; ils peuvent peut-être nous éclairer à ce sujet. J'espère que si la relation se poursuit le conjoint détenu aura la décence d'assumer ses responsabilités familiales avec l'indemnité qu'il aura reçue, même si aucune ordonnance judiciaire ne l'oblige à le faire.

    Je sais que ce projet de loi a été présenté auparavant. Je pense que quelques problèmes avaient empêché l'étude du comité de suivre son cours. Rappelez-nous ce que c'était. Quelles corrections ont été faites pour que votre projet de loi soit jugé constitutionnel?

    Nous nous sommes assurés qu'il n'empiétait sur aucune législation provinciale, notamment, et qu'il ne compliquait pas les choses.

    Vous êtes donc assez sûr de votre projet de loi. Il couvre aussi les biens, n'est-ce pas? Il couvre les biens et les pensions alimentaires, qui sont de responsabilité provinciale, entre autres choses.

    Les spécialistes juridiques m'ont assuré que...

    Ils vous l'ont assuré.

    Oui.

    D'accord. C'est bien, dans ce cas.

    Je crois que je n'ai plus d'autres questions.

    Vous avez parlé de cette personne dans votre circonscription qui avait escroqué une foule de gens. C'était Earl Jones, n'est-ce pas?

    M. Francis Scarpaleggia: Oui.

    M. Guy Lauzon: Je crois qu'il a été libéré, ou alors il le sera bientôt?

    Je ne le crois pas, mais...

    D'accord. Mais, vous savez, ses victimes vont continuer de souffrir de ses actions bien après qu'il sera sorti de prison.

    Oh, je sais. Ce sont mes électeurs, et je les connais personnellement. C'est tout à fait vrai.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Nous passons maintenant de nouveau au NPD. La parole est à Mme Doré Lefebvre.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Lauzon, de comparaître aujourd'hui devant le comité pour présenter votre projet de loi C-350. C'est grandement apprécié.

    Ce projet de loi semble extrêmement intéressant. Je ne savais pas si j'aurais des questions, mais plus les gens en posaient, plus il m'en venait à l'esprit.

    Je vous ai souvent entendu dire « d'après ce que je comprends du projet de loi » ou « je pense que ». Je ne veux pas mettre votre bonne foi en doute, mais je veux savoir si ce projet de loi est vraiment le vôtre ou s'il provient du gouvernement.

    C'est mon initiative. Je suis prêt à répondre aux questions. Peut-être pensez-vous qu'il provient du CPM , mais ce n'est pas du tout cela. Il provient de ma circonscription. C'est un de mes commettants qui l'a mentionné lors d'un événement social.

    Oui, vous l'avez mentionné plus tôt.

    J'ai parlé avec mon neveu qui était un...

    ... agent correctionnel à Kingston.

    Oui, un officier. Il a dit que cela arrivait toujours. Ils font ça pour le plaisir. C'est un problème, car ils ne prennent pas cela au sérieux. C'est comme lorsqu'ils achètent des billets de loterie. Les criminels ne prennent pas cela au sérieux.

    Justement. Je sais que la question a été soulevée par plusieurs. Pourquoi cela ne concernerait-il que l'argent qu'ils reçoivent comme indemnisation lorsqu'ils vont en cour? Pourquoi cela ne pourrait-il pas s'appliquer aussi aux gains de loterie — on a mentionné tout à l'heure la Lotto 6/49 —, à l'argent qu'ils détiendraient dans un compte de banque, à leurs actions en bourse, etc.? Pourquoi vise-t-on seulement cela? Cela ne doit pas représenter une si grande proportion. Cependant, je ne connais pas les chiffres.

    On n'a pas de juridiction sur cet argent. On a la juridiction seulement sur l'argent qu'ils reçoivent lorsqu'ils sont emprisonnés.

     Toutefois, s'ils gagnaient à la loterie, auriez-vous juridiction sur cet argent?

    Oui, si cela vient d'une action.

    Votre projet de loi nous permet de constater que, comme tout le monde, vous vous en faites pour les victimes. On connaît tous des victimes d'actes criminels. C'est très malheureux, et je suis totalement d'accord avec vous. Vouloir les indemniser est une bonne intention et c'est selon moi une très bonne chose à faire. Toutefois, il y aurait peut-être d'autres façons de le faire.

    Par exemple, les victimes n'ont plus accès aux indemnités qui existaient dans les années 1990. À cette époque, les provinces avaient des programmes, que le gouvernement fédéral aidait à financer, pour l'indemnisation des victimes. Or, la majorité d'entre eux ont malheureusement disparu faute de fonds. Pourquoi n'a-t-on pas plutôt présenté une résolution demandant le rétablissement des indemnisations pour les victimes d'actes criminels que le gouvernement canadien a financées durant de nombreuses années? On pourrait ainsi toucher un plus grand nombre de victimes. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

    Je pense que ça ne permet pas de résoudre la question qui m'intéresse. Selon moi, lorsqu'un prisonnier qui est condamné reçoit de l'argent à cause d'une action qu'il a menée contre l'administration, ce sont sa famille et ses victimes qui doivent avoir le droit de recevoir cet argent avant le prisonnier. Selon moi, c'est une question de bon sens. Ce n'est pas difficile à comprendre.

    Je suis d'accord avec cette partie-là.

    Toutefois, si on décidait de traiter toutes les victimes de façon égale, on pourrait avoir des programmes fédéraux pour financer l'indemnisation de toutes les victimes de cette façon.

    Sur le plan légal, il faut que ce soit un ordre de la cour. Pour exercer un pouvoir sur l'argent et pour que les victimes reçoivent disons 15 000 $ pour des dommages encourus, il faut que celui-ci provienne d'une décision de la cour. Pour cela, on doit avoir une décision de la cour.

    D'accord.

    Allez-y très rapidement.

    J'irai très rapidement.

    Vous avez parlé de responsabiliser les criminels et de faire en sorte qu'ils deviennent éventuellement des citoyens responsables et fiables. Pensez-vous que ce projet de loi va permettre la réhabilitation des délinquants et les rendre responsables?

    Je ne comprends pas. Je n'ai pas entendu votre question.

    Pensez-vous que ce projet de loi va permettre la réhabilitation des délinquants et les rendre responsables?

    Je pense que ça va les aider et les encourager parce qu'ils vont prendre leurs responsabilités. En prenant leurs responsabilités, j'espère qu'ils vont être intégrés dans la société lorsqu'ils...

    Merci beaucoup, monsieur Lauzon, madame Lefebvre.

    Merci, monsieur.

    Nous revenons maintenant au parti du gouvernement. Monsieur Rathgeber, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence, monsieur Lauzon.

    Je vais aider M. Scarpaleggia pour sa question à savoir si les prisonniers sont à l'abri des lois provinciales. Je suis même disposé à renoncer à mon tarif habituel, ce qui n'est pas leur cas.

    C'était une blague, Francis.

    Bien sûr, une personne qui se trouve dans un établissement fédéral n'est d'aucune façon à l'abri des lois provinciales visant les débiteurs et les créanciers. C'est le bref de saisie-arrêt qui fait problème; il s'agit de la façon normale d'essayer de saisir les sommes qui sont dues à une personne, mais il ne vise que les sommes qui sont dues au moment de sa signification.

    Par exemple, si le particulier est un salarié, un employé normal, et qu'il est payé le 15 et le 30 du mois, il faut signifier le bref de saisie-arrêt le 15 ou le 30 du mois. Si vous le faites le 16, aucun montant n'est dû, et l'employeur n'a pas à payer.

    Je crois que c'est ce que M. Lauzon cherche à contourner par son projet de loi, et je l'applaudis. Mais je suis d'accord avec M. Garrison qui exprime des préoccupations sur la constitutionnalité, en ce qui concerne la priorité par rapport aux lois provinciales visant les débiteurs et les créanciers. Je présume que nous allons en entendre davantage à ce sujet.

    J'ai une question, cependant, dans la même veine que celle de Mme Doré Lefebvre. Si j'ai bien compris, vous avez répondu que votre projet de loi viserait aussi le montant qu'un particulier gagnerait à la loterie.

    Non.

    Je n'ai pas bien compris, alors.

    Je me suis peut-être mal exprimé, mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

    Votre projet de loi ne vise que la saisie des sommes dues par Sa Majesté la Reine du chef du Canada...

    C'est bien cela.

    ... conformément à la décision d'une cour, d'un tribunal ou d'une agence. J'ai peut-être mal compris cela. Je pense bien ne pas avoir de questions, alors. Je voulais simplement venir en aide à M. Scarpaleggia.

    Vous pouvez attribuer cela à mon français.

    Toujours dans la même veine — et nous nous buterions encore à la compétence provinciale en matière de relations entre les débiteurs et les créanciers —, je sais que des particuliers ont écrit, en prison, des livres sur leurs crimes, et que les produits de la vente de ces livres pouvaient être saisis par la Couronne, conformément au principe de droit selon lequel aucun criminel ne peut tirer profit de ses crimes, mais si un particulier écrivait un livre sur son expérience en prison sans parler de ses crimes comme tels... Des gens ont profité de cela. Je suis simplement curieux: avez-vous pensé à la saisie des produits du travail légitime d'une personne pendant qu'elle est en prison?

    Non, car comme je l'ai dit, c'est parce que quelqu'un a porté cela à mon attention. Bien honnêtement, j'étais incrédule quand j'ai compris que c'était possible dans notre société. Quand j'ai examiné la question un peu et que j'ai découvert... C'est limité; je n'en ai pas étendu la portée. Comme je l'ai dit, votre comité pourra peut-être suggérer des moyens d'améliorer le projet de loi. Je serai très heureux de recevoir des amendements.

    J'ai hâte d'entendre le témoin de M. Garrison, en matière constitutionnelle, car je soupçonne que le scénario que je viens de présenter ferait intervenir exclusivement les compétences provinciales concernant la propriété et les droits civils, mais je n'en suis pas sûr.

    Avez-vous fini, monsieur Rathgeber?

    Vous avez une minute et demie, monsieur Leef.

    J'ai fini, à moins que M. Scarpaleggia ait d'autres questions à m'adresser.

    Monsieur Leef, voulez-vous compléter ses questions?

    Bien sûr, je peux le faire.

    On sent un intérêt, ou un appétit, pour l'idée de trouver des façons supplémentaires de récupérer cette histoire de pères délinquants, ou même de faire payer les responsables pour ce que les victimes ont subi.

    On pense à des cas sensationnels, comme le jeune Bacon, en Colombie-Britannique, qui a récolté un million de dollars l'an passé, et qui a des dettes envers bien des gens et des victimes.

    En tant que surintendant adjoint au sein des services correctionnels, j'ai vu des détenus se constituer des comptes en banque plutôt bien garnis grâce à des activités illégales à l'intérieur du centre correctionnel. C'est lié à une autre étude à laquelle nous avons travaillé récemment et qui portait sur le trafic de drogue dans les centres correctionnels. Quand vous voyez un détenu arriver les poches vides, accumuler par la suite 500 $, 600 $, 700 $ dans un compte, sans pour autant payer de pension alimentaire pour ses enfants, vous savez que cet argent est le produit d'activités illégales dans le centre correctionnel. Je trouve honteux que nous ne puissions pas aller chercher cet argent pour le destiner aux victimes.

    Merci, monsieur Leef.

    Nous revenons à M. Rousseau.

    Monsieur Rousseau, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis assez d'accord avec les propos de M. Leef et M. Rathgeber. On pourrait peut-être élargir le projet de loi puisque vous avez dit que vous étiez ouvert aux amendements. Effectivement, il y a des revenus qui sont gagnés pendant que les belligérants, les prisonniers, sont incarcérés. Or, la plupart du temps, ces prisonniers ont une famille à soutenir ou, comme on l'a entendu plus tôt, ils ont des grands-parents ou des proches parents. J'aimerais que ces prisonniers soient redevables à ces personnes. Certains gagnent littéralement des revenus pendant leur séjour.

    Pourriez-vous commenter cela?

    Comme M. Rathgeber l'a mentionné, je pense que c'est difficile parce qu'on a deux juridictions. Au début, je pensais proposer un projet de loi plus large. Toutefois, il faut qu'on fasse très attention car on a le pouvoir d'agir au plan fédéral, mais pas celui de le faire au plan provincial. Je pense donc que ce sera très difficile de faire ce que vous suggérez.

    Plus tôt, on a demandé quel était le pourcentage des prisonniers incarcérés qui seraient touchés par ce projet de loi.

    Je ne dispose pas des chiffres à cet égard. Cela n'arrive pas très souvent, mais cela arrive. Cela encourage les prisonniers à déposer des plaintes et cela devient un problème pour l'administration, car si trois prisonniers au sein d'une institution font une plainte chaque jour, cela représente 1 000 griefs par année.

    Ce projet de loi va aussi contribuer à éviter que les prisonniers fassent des plaintes qui ne sont pas valables.

    D'accord.

    Pourrait-on élargir la priorité des paiements? Parfois, des victimes subissent des dommages psychologiques et doivent aller en psychiatrie et en psychothérapie. Parfois aussi, les victimes subissent des blessures corporelles et doivent aller en physiothérapie. Elles doivent payer pour cela également. Pourrait-on étendre le paiement jusque-là?

    Il faudrait avoir la preuve que c'est à cause du crime que le prisonnier a commis. À cet égard, cela devient assez compliqué parce qu'il faut que ce soit les dommages que le prisonnier a causés lors de son crime.

    D'accord.

    Me reste-t-il un peu de temps?

    Deux minutes.

    D'accord.

    Justement, vous avez aussi parlé brièvement de la gestion des institutions. En quoi croyez-vous que ce projet de loi pourrait être bénéfique pour la gestion de la sécurité, surtout dans les institutions où se retrouvent ceux qui formulent parfois des plaintes?

    Il y a deux choses à dire à ce sujet.

    Pour commencer, je pense que cela va diminuer le nombre de plaintes faites par les prisonniers parce que la plupart des plaintes sont non pertinentes. Ils déposent des plaintes en espérant avoir gain de cause ou pour causer des problèmes à l'administration.

    En outre, je crois de tout mon coeur que les prisonniers accepteront leurs responsabilités et en seront imputables. En ce moment, il n'y a pas d'incitatifs. Avec cette mesure, ils vont comprendre. C'est comme pour vous et moi; il faut assumer nos responsabilités. Si on pose une action, il y a une conséquence. Ils vont vivre la même vie que nous.

    J'aurais plutôt tendance à dire que ce sera difficile de les responsabiliser et que cela va prendre des programmes pour assurer un suivi.

    Effectivement, ça ne solutionne pas tous les problèmes, mais je pense que c'est une petite partie de la solution.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau.

    Nous redonnons maintenant la parole à M. Leef et à M. Aspin.

    Vous souvenez-vous de mon dernier commentaire? Dites simplement oui, et tout ira bien.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ryan Leef: Est-ce qu'on tiendra compte aussi de l'intérêt couru et des arriérés?

    Si une personne obtient une compensation — disons 1 000 $ —, et que l'intérêt accumulé est de 50 $, je pense que le montant complet doit aller à la victime. C'est pour les victimes. Encore là, j'inclus la famille, quand je parle des victimes.

    S'il y a un montant adjugé, tout ce que le détenu a doit servir à l'exécution du jugement; il peut toujours avoir ce qui reste, après.

    Et ce sont les tribunaux qui s'occuperaient d'appliquer cela.

    Oui.

    Le Service correctionnel du Canada ou le gouvernement du Canada n'auraient pas à jouer un rôle additionnel, concernant l'acheminement de l'argent. Tout se ferait par décision judiciaire.

    Oui. Tout serait décidé...

    Excellent. Merci d'en avoir parlé. Au cours du dernier mois, deux de mes électeurs sont venus me raconter comment ils ont perdu 60 000 $ à cause d'une escroquerie liée à une chambre de compensation dans le domaine de l'édition, et un autre qui s'est fait duper dans une affaire de rencontre. Je sais qu'ils seraient très fâchés si le coupable profitait de compensations de la part du gouvernement du Canada, alors qu'eux ont perdu de l'argent, contrairement au coupable.

    Ce n'était qu'un commentaire, mais je crois que M. Aspin a quelques questions à poser.

    J'aimerais dire quelque chose, avant que nous passions à M. Aspin. Je ne sais pas si c'est la même chose pour vous, mais dans ma circonscription, les principales préoccupations de mes électeurs sont l'économie et les soins de santé.

    Parfois, c'est l'économie qui est plus en évidence, alors que dans les mois suivants, ce sont les soins de santé. Cependant, au troisième rang, après ces deux premières préoccupations, c'est invariablement le crime et les victimes d'actes criminels. On m'en parle partout où je vais. J'ai une vaste circonscription et j'en parcours tous les secteurs, ruraux et urbains.

    Monsieur Aspin, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite, monsieur Lauzon, d'avoir présenté ce projet de loi. D'après moi, c'est une évidence. Comme vous l'avez indiqué, il est difficile de croire que rien n'avait été fait auparavant. Cela va tellement de soi.

    Dans votre exposé, vous avez fait un commentaire qui m'intrigue personnellement. Vous avez dit que, grâce à votre projet de loi, les délinquants seraient sans nul doute plus responsables, et je comprends cela. Mais vous avez aussi dit que le projet de loi contribuerait à leur réhabilitation. Je crois comprendre ce que vous voulez dire, mais j'aimerais vous entendre le dire dans vos propres mots.

    Pour moi, la réhabilitation, c'est préparer la réinsertion sociale du détenu. Quand ces gens reviennent à la société, ils doivent assumer les mêmes responsabilités que vous et moi. Celui qui doit verser une pension alimentaire pour sa conjointe ou ses enfants, ou faire face à un jugement existant doit en accepter la responsabilité. Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une question de bon sens. Le criminel, ou le détenu, doit assumer les mêmes responsabilités que le citoyen ordinaire. Je trouve incroyable qu'il n'en soit pas ainsi.

    Je suis très enthousiasmé. Cela ne réglera pas tous les problèmes. Comme je l'ai dit, ce n'est pas un programme complet de réhabilitation, mais ça va y contribuer. Disons qu'un détenu a obtenu 1 000 $ en prison et qu'il doive les donner à sa conjointe, pour ses enfants, par exemple, il comprendra peut-être, à sa sortie de prison, qu'il est sensé verser cette pension alimentaire — que cette responsabilité lui incombe.

    Merci, monsieur le président.

    Quelqu'un d'autre a quelque chose à dire, de ce côté, pour la minute qui reste?

    Monsieur Norlock, allez-y.

    Kevin, je suis sûr que vous...

    Monsieur Lauzon, je me demandais si vous avez pensé aux conséquences imprévues de ce projet de loi. Je me demande simplement si cela pourrait encourager les poursuites contre la Couronne — si quelqu'un pensait avoir ainsi trouvé un moyen d'aller chercher de l'argent pour sa conjointe.

    Nous présumons que tous ces délinquants — j'ai peut-être tort — cherchent à éviter de payer la pension à leur conjointe, mais qu'en serait-il s'ils voyaient cela comme une occasion de poursuivre la Couronne et d'obtenir que des sommes soient versées à leur conjointe?

    C'est une excellente observation. Ma recherche n'est pas scientifique. J'ai parlé à des gardiens de prison qui rencontrent tout le temps ce genre de cas, et je peux vous dire que d'après eux, c'est un peu un jeu. Quelqu'un a dit qu'en prison, la mentalité est différente. Il y a beaucoup de manigances. Certains détenus vont tout simplement foncer tête baissée, convaincus que c'est comme la loterie et qu'un de ces jours...

    Alors, non, je pense que c'est tout le contraire. Cela devrait représenter un frein, parce qu'ils vont voir... Je ne devrais peut-être pas dire cela, mais je ne crois pas qu'il y ait là bien des gens qui se préoccupent vraiment de leurs victimes — en tout cas, pas dans la mesure qu'il faudrait. S'ils savent que les produits iront à leurs victimes, cela devrait les décourager d'intenter des poursuites.

    Merci, monsieur Lauzon.

    Nous avons dépassé l'heure. Nous sommes impatients d'entendre divers témoins. Nous en avons invité plusieurs et allons commencer à entendre les fonctionnaires mardi.

    Merci d'avoir comparu.

    Merci.

    La séance est levée.