SECU Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous en sommes à la 76^e réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. En ce mardi 19 mars 2013, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-51, Loi modifiant la Loi sur le programme de protection des témoins.

    Pour la première heure de notre séance, nous avons le plaisir d'accueillir M. Yvon Dandurand, criminologue à l'École de criminologie et de justice pénale de l'University of Fraser Valley.

    Nous attendons également le président de l'Association canadienne des commissions de police, M. Alok Mukherjee, qui a déjà comparu devant notre comité. Comme vous le savez tous, nous avons droit ce matin aux derniers soubresauts de l'hiver, mais nous espérons qu'il pourra être des nôtres sous peu.

    Nous allons donc commencer avec M. Dandurand.

    Bienvenue à vous. J'espère que le choc n'est pas trop brutal pour quelqu'un de Vancouver, mais c'est la réalité d'Ottawa. Nous avons grand hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire. Nous vous serions également reconnaissants de bien vouloir répondre aux questions des membres du comité après votre exposé.

    Merci infiniment.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître ce matin devant le comité. Je vous en suis très reconnaissant parce que, selon moi, le projet de loi C-51 permettra d'accroître l'efficacité du programme fédéral de protection des témoins ainsi que celle des programmes provinciaux dans les provinces où ils existent. Il me semble en effet qu'il existe un consensus, dans le moment, sur le fait que le projet de loi constitue une amélioration importante par rapport à la loi existante.

    Comme certains membres du comité s'en souviendront peut-être, j'ai eu le plaisir de faire des suggestions au comité en 2008 alors que ce dernier se penchait déjà sur la question de la protection des témoins. À ce moment, j'appuyais mes suggestions sur mes propres recherches, incluant celles que j'effectuais pour le compte de la commission sur l'incident d'Air India. J'avais alors souligné l'importance d'apporter certaines améliorations au programme existant. Je vais revenir un peu sur ces suggestions ce matin et faire la comparaison entre ce que je suggérais à l'époque et ce qui est inclus dans le projet de loi C-51. Selon moi, la plupart des suggestions que je faisais à l'époque sont reflétées d'une façon ou d'une autre dans le projet de loi C-51. Je dis bien « d'une façon ou d'une autre » parce que, dans certains cas, les solutions qui sont mises en avant dans le projet de loi ne sont pas nécessairement celles que j'avais envisagées, mais dans la plupart des cas, elles s'attaquent néanmoins aux problèmes que ce comité-ci et moi avions cernés à l'époque.

    En 2008, j'avais offert au comité une suggestion quant au processus de décision relativement à l'admission des candidats au programme fédéral. Je notais alors que le Conseil de l'Europe jugeait qu'il était important de séparer les agences de protection des témoins de celles qui étaient responsables des enquêtes et des poursuites. Je jugeais moi aussi que cela était important afin d'améliorer la prise de décision et d'en assurer l'objectivité, et aussi pour mieux protéger les droits des individus concernés. Alors c'est pourquoi, à l'époque, je suggérais la création d'une agence plus ou moins autonome pour la gestion du programme. Ce comité-ci aussi avait fait des suggestions ou des recommandations en ce sens.

    Je constate aujourd'hui que le gouvernement et la GRC proposent une approche différente pour faire face à ce besoin. Des changements organisationnels sont apparemment en cours en vue de permettre une gestion centralisée du programme, une gestion plus uniforme et centrée comme il se doit sur la protection des témoins. On a appris que ces changements organisationnels entreraient pleinement en vigueur en mai de cette année. On apprend aussi qu'un nouveau protocole d'admission a été élaboré et qu'il sera lui aussi en vigueur. Je suis prêt à croire que ces changements produiront les effets visés et aborderont aussi les écueils qui avaient été cernés en 2008. Cependant, je serais d'autant plus disposé à croire cela si on m'assurait en même temps qu'une évaluation indépendante de ces changements aura lieu dans un avenir rapproché. Pour l'instant, je dirai que je suis satisfait de la solution envisagée, quitte à voir plus tard si elle s'avère suffisante.

    J'avais aussi suggéré, à l'époque, qu'il serait important de doter le programme de protection des témoins d'un mécanisme indépendant de surveillance — oversight, en anglais. Ici encore, le gouvernement propose une solution modeste, mais qui, selon moi, va dans la bonne direction. Ce qui est envisagé, c'est la création d'un comité consultatif relatif au programme de protection des témoins, soit un comité se rapportant au commissaire ou à son délégué. Cela aussi, selon moi, est un pas dans la bonne direction, mais il faudra tout de même voir avec le temps comment le comité en question fonctionnera et comment il s'acquittera de sa tâche.

    Je sais que le comité s'est intéressé aux coûts du programme et à la disponibilité de ressources suffisantes pour répondre aux besoins croissants en la matière. Ce n'est pas moi qui pourrais vous dire si l'on dispose des ressources nécessaires pour le programme, mais je présume que cela dépend en grande partie de l'accroissement des besoins à l'égard des services offerts.

    Il est malheureusement très difficile d'évaluer la demande totale pour un programme de la sorte. Nous savons qu'une centaine de candidatures sont étudiées chaque année. Les bénéficiaires potentiels ne posent pas directement leur candidature; ils sont référés par une organisation de police — et ils pourront l'être par d'autres instances de sécurité si le projet de loi C-51 demeure inchangé.

    On nous dit que les témoins sont en fait très rares à vouloir participer au programme. C'est tout à fait plausible, comme le comité le comprendra bien, car c'est un choix qui va perturber énormément la vie du témoin. Il n'y a toutefois aucun moyen de vérifier cette hypothèse de façon indépendante. Compte tenu du secret qui doit entourer ce programme, nous ne connaissons pas vraiment l'ampleur de la demande et il est très difficile de savoir si elle est plus élevée que ce qu'indiquent les données actuellement disponibles.

    Comme je l'ai déjà souligné concernant les programmes existants, on accorde généralement la pleine protection au témoin uniquement pour les crimes les plus graves, et pas nécessairement lorsque les menaces les plus sérieuses pèsent sur lui. C'est dû au fait que les programmes semblables, étant donné les coûts à engager et les priorités à établir, visent d'abord et avant tout à faciliter la coopération du témoin, plutôt que de découler de l'obligation pour l'État de protéger tous les témoins, un droit qui leur est acquis.

    Je sais bien que les facteurs à considérer pour déterminer si un témoin devrait être admis au programme fédéral sont énumérés à l'article 7 de la loi actuelle. Je constate toutefois que la nature du risque encouru par le témoin pour sa sécurité n'est qu'un élément à prendre en compte au même titre notamment que les coûts de la protection, la valeur des renseignements ou des éléments de preuve fournis et la capacité du témoin à s'adapter au programme.

    J'aimerais que le comité prenne conscience du fait qu'il n'y a aucune donnée accessible à tous concernant la manière dont ces critères ont pu être appliqués. Il est donc très difficile de savoir comment les choses se sont passées dans la pratique et si ces critères ont effectivement produit les résultats escomptés.

    On me dit que la GRC apporte des améliorations à sa base de données sur tous les dossiers pris en considération pour l'admission au programme. J'ose espérer que cela permettra de procéder à des analyses indépendantes tout en ouvrant la voie à une plus grande transparence dans les décisions prises en la matière.

    Selon moi, tous les changements proposés dans le projet de loi C-51 sont autant de pas dans la bonne direction, mais je ne sais toujours pas exactement comment la GRC compte évaluer l'impact de ces modifications et déterminer si les objectifs seront atteints. En 2008, je préconisais la tenue de recherches indépendantes sur l'efficience et l'efficacité du programme de protection des témoins et sur les questions connexes liées à l'intimidation des témoins, au recours à des informateurs et au témoignage des complices. Je ne sais pas si l'on va effectivement mener des recherches semblables, mais on devrait assurément le faire.

    En 2008, je faisais valoir que le moment était venu de mettre en place le mécanisme efficace de plaintes et de recours dont avaient besoin les témoins à risque et les témoins protégés qui sont en danger ou dont les droits peuvent être bafoués à cause de mauvaises pratiques de protection.

    Je sais que le projet de loi C-42 établira une nouvelle commission civile pour l'examen des plaintes et que les modifications contenues dans ce projet de loi ainsi que dans le C-51 permettront à la commission d'avoir accès à l'information nécessaire pour s'acquitter de son mandat. Je ne suis pas au fait d'autres mesures qui auraient pu être prises pour régler cette question. J'ose espérer que votre comité aura l'occasion de se pencher davantage sur cet aspect.

    Il y a un autre problème qui pourrait découler du projet de loi C-51. Je fais allusion ici au nouveau libellé concernant la protection des renseignements que l'on trouve à l'article 12 du projet de loi concernant l'article 11 de la loi. Comme vous le comprenez bien, la protection des renseignements est au coeur même de tout programme de protection des témoins.

    D'une part, je me réjouis grandement du fait que les modifications proposées vont procurer une plus grande sécurité à ceux qui assurent la protection des bénéficiaires du programme. C'est un changement que l'on aurait dû apporter depuis longtemps déjà.

    Par ailleurs, je m'inquiète du fait que ces nouvelles dispositions pourraient avoir des répercussions négatives sur la situation et les droits des bénéficiaires eux-mêmes, voire les rendre encore plus vulnérables.

    L'article 11 de la loi, dans sa version modifiée par l'article 12 du projet de loi, n'offre qu'une exemption limitée aux bénéficiaires à l'égard des interdits de divulgation. Je ne sais pas exactement comment les bénéficiaires pourront toujours être en mesure de déterminer eux-mêmes si les renseignements qu'ils divulguent directement ou indirectement pourraient causer un « préjudice sérieux ». Je me demande également si cette nouvelle formulation ne pourrait pas empêcher certains bénéficiaires de solliciter les conseils d'un avocat au sujet d'une plainte officielle qu'ils souhaiteraient déposer ou de toute autre décision qu'ils auraient à prendre concernant leur participation au programme.

    J'ai l'impression que l'exemption accordée aux personnes protégées, telle que formulée dans l'article 12 du projet de loi, est d'application moins large que ce que prévoit la loi existante. On devrait sans doute l'exprimer de façon moins étroite. J'admets toutefois que c'est une question fort complexe, et j'espère sincèrement que le comité pourra l'étudier de plus près.

    Je vais conclure, monsieur le président, en rappelant la nécessité d'une plus grande transparence dans la gestion des activités et des programmes de protection des témoins. Je fais partie de ceux qui croient à un déséquilibre fondamental entre les droits des citoyens que l'on peut obliger à témoigner et les pouvoirs de l'État qui peut exiger que l'on réponde à une assignation ou à un subpoena, que l'on témoigne sous serment et que l'on dise la vérité. Ce déséquilibre est d'autant plus déconcertant que la majorité des décisions prises au sujet des témoins — les renseignements ou les éléments de preuve qu'ils vont fournir et le fait qu'on va les faire témoigner ou non — relèvent du pouvoir discrétionnaire de la police et des procureurs. C'est la raison pour laquelle on a besoin de lignes directrices régissant ces pratiques et d'une surveillance étroite de cet aspect plutôt obscur de notre processus de justice pénale.

    Il est aussi important de veiller à ce que les témoins aient accès aux conseils et à la représentation d'un avocat relativement à ces décisions et au processus dont elles découlent. À ce titre, je me réjouis du fait que la GRC a convenu d'offrir les services d'un avocat à tous les candidats considérés pour le programme. C'est assurément un pas dans la bonne direction. En revanche, il serait tout aussi important de savoir dans quelle mesure les témoins protégés ont effectivement accès aux conseils et à la représentation d'un avocat une fois qu'ils sont admis dans le programme. Par exemple, leur est-il possible de recourir aux conseils d'un avocat sans manquer à leur obligation de protéger les renseignements s'ils déposent une plainte officielle contre la GRC ou contre son programme de protection?

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné cette occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à toutes vos questions.

     Merci beaucoup, monsieur Dandurand.

    Nous souhaitons la bienvenue à M. Mukherjee pour son retour devant notre comité. Nous sommes ravis de votre présence. Je crois que vous n'avez pas de déclaration préliminaire, mais que vous pourrez répondre à nos questions. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Nous amorçons donc le premier tour avec les questions de M. Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci à nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    Monsieur Dandurand, je me souviens de votre témoignage devant notre comité en 2008 et de quelques-unes des suggestions que vous aviez formulées. Je suis heureux que le gouvernement ait jugé bon d'en tenir compte même si, comme vous l'avez signalé, c'est sous une forme différente dans certains cas. Il est vrai que l'on n'obtient pas toujours tout ce que l'on souhaite.

    Vous vous souviendrez sans doute que l'on avait formulé à l'époque une foule d'autres suggestions, dont certaines étaient bien différentes des vôtres. Je ne dirais pas qu'elles étaient diamétralement opposées, mais elles n'allaient pas nécessairement dans le même sens. Il est bon de constater que c'est la voie choisie avec ce projet de loi.

    J'ai pris quelques notes en vous écoutant tout à l'heure et j'ai griffonné le mot « confiance ». Vous avez parlé de l'accès aux services d'un avocat pour les bénéficiaires du programme qui souhaiteraient porter plainte. Si mon souvenir est exact, notre étude du programme de protection des témoins était notamment motivée par certains problèmes quant au traitement accordé aux personnes protégées. Je crois que ce projet de loi va régler bon nombre des problèmes en question; en fait, j'en ai la conviction.

    Si je ne m'abuse, les représentants de la GRC nous ont indiqué dans leur témoignage que les bénéficiaires avaient effectivement accès aux services d'un avocat, et je crois que vous l'avez aussi mentionné. Alors que faudrait-il faire de plus?

    Nous vivons dans une société où chacun réclame à grands cris le respect de ses droits. Mais il y a aussi d'énormes responsabilités qui sont associées à la vie au sein d'une démocratie et d'un pays appliquant la règle de droit. Ce sont des responsabilités qui n'incombent pas uniquement à l'État; tous doivent les partager. Chaque citoyen est individuellement responsable du bon fonctionnement de notre système de justice et de notre régime de sécurité publique. Si l'on revient à l'origine même des services de police, c'est chaque citoyen qui devait s'en charger. Mais dans une société moderne, des gens doivent revêtir l'uniforme pour faire ce travail.

    Tout bien considéré, pour ces personnes formidables qui prennent leurs responsabilités au sérieux en témoignant pour le compte de l'État, étant donné la complexité de la chose et les dangers auxquels elles s'exposent, on offre maintenant la possibilité... Vu la décision importante qui a été prise, l'État assume les coûts considérables... Si mon souvenir est exact, ces coûts se chiffrent à environ 60 000 $ par année par témoin.

    Je ne sais pas si vous pouvez nous parler de cet élément de confiance et de l'aspect responsabilité concernant les témoins ainsi que de la manière dont l'État assume cette responsabilité. Et pour revenir au sujet de notre étude, est-ce que le projet de loi C-51 nous procure le juste équilibre recherché? Jusqu'à maintenant, on nous a dit que c'était généralement le cas.

    Merci pour la question.

    Il ne fait aucun doute que la décision de témoigner ou de coopérer avec les autorités est importante et difficile à prendre pour de nombreux témoins et informateurs, d'autant plus qu'elle est reliée très souvent à des crimes mettant en cause des organisations très dangereuses. C'est donc une décision très difficile. Elle concerne non seulement le témoin lui-même, mais aussi sa famille, ses amis et d'autres personnes. Lorsqu'un témoin a le courage d'aller de l'avant, peu importe ses motivations, nous avons bien sûr l'obligation de le protéger. C'est ce que le programme réussit à faire dans une large mesure.

    Il nous est toutefois impossible de savoir si les témoins sont vraiment bien protégés, car très peu d'évaluations ont été menées relativement à ce qui se produit une fois qu'une personne est admise dans le programme. C'est en partie ce qui complique l'analyse dans ce cas particulier. Par la force des choses, on doit protéger l'information, garder secret ce qui est fait et ne pas dévoiler les méthodes employées. Mais par voie de conséquence, il y a tellement peu d'information disponible sur la manière dont les choses se passent que c'est un peu parfois comme faire un chèque en blanc à l'organisation responsable.

    De temps à autre, des plaintes viennent à nos oreilles. Ce fut le cas en 2008, et je suis persuadé qu'il y en a eu d'autres depuis. Mais nous ne savons bien sûr rien des plaintes qui ne sont jamais déposées. Vous pouvez imaginer à quel point il peut être difficile pour un témoin de porter plainte officiellement lorsqu'il a l'impression que sa sécurité est fonction de sa coopération avec les autorités.

    Je ne veux laisser entendre d'aucune manière que les gens de la GRC ou de tout autre corps de police font chanter les témoins, ou quoi que ce soit de la sorte, mais d'un point de vue psychologique, lorsque vous avez vraiment besoin de la protection qui vous est offerte dans le cadre d'un programme semblable, il devient très difficile de prendre la décision de porter plainte.

    Vous soulevez l'aspect psychologique. Les gens de la GRC nous ont dit qu'ils offrent les services d'un psychologue, non seulement aux personnes qui envisagent de participer au programme, mais également à leurs proches. Je vous dirais que c'est sans doute plus difficile pour les enfants, sans parler du conjoint ou de la conjointe, qui doivent ainsi changer de vie. C'est la famille au complet qui est touchée. Vous pouvez vous imaginer comment les choses se passent lorsqu'il y a des adolescents en sachant qu'un simple déménagement pour des motifs professionnels est déjà assez perturbant pour la famille. Selon le témoignage des représentants de la GRC, une aide psychologique est donc disponible, ce qui répond à la préoccupation que vous venez de soulever.

    Si l'on remonte à 2008 et aux motifs qui ont incité notre comité à entreprendre cette étude... Je vous dirais qu'on peut en voir les résultats dans le projet de loi C-51. S'il n'y a pas beaucoup de plaintes, c'est sans doute parce que les gens de la GRC qui administrent le programme comprennent bien que si l'on veut obtenir des résultats en attirant le genre de personnes dont nous avons besoin pour témoigner, il faut prendre les moyens pour mettre le programme à l'abri de toute plainte. Autrement dit, on a fait le nécessaire sur à peu près tous les aspects. N'êtes-vous pas de cet avis?

    Je conviens assurément que la nouvelle offre de soutien psychologique est extrêmement importante. On répond ainsi sans doute à bon nombre des préoccupations exprimées dans le passé. C'est très positif. Ce n'est toutefois pas tout à fait la même chose, car un psychologue ne peut pas vous aider à évaluer les droits que vous confère la loi. C'est ce que j'essayais de faire valoir. J'estime cependant tout à fait primordial ce nouvel accès à des services professionnels et à du soutien psychologique.

    Merci. Nous devons en rester là pour l'instant. Les sept prochaines minutes appartiennent à M. Garrison.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à vous deux de votre présence ce matin. Par respect pour les autres membres du comité, je ne vais pas vous poser de questions, monsieur Dandurand, au sujet de vos activités récentes de jardinage, de vos cerisiers en fleurs et des autres choses qui occupent l'esprit des gens de la Colombie-Britannique ce matin.

    J'aimerais revenir à un élément que vous aviez soulevé dans votre exposé de 2008 et que vous avez fait ressortir de nouveau aujourd'hui. Je trouve intéressant de vous entendre dire que les critères ne mettent pas vraiment l'accent sur le droit à la protection. Souvent, on se base sur la gravité du crime, plutôt que sur celle des menaces, pour déterminer qui va bénéficier de la protection.

    Je sais que vous avez étudié les mécanismes de protection des témoins en place à l'étranger. Avez-vous pu constater des différences quant aux critères qui sont appliqués par d'autres pays?

    Sur le plan des critères, il n'y a pas beaucoup de différence. Cependant, on reconnaît de plus en plus que les témoins et les victimes ont le droit d'être protégés, peu importe qu'ils soient utiles, voire très utiles au système judiciaire. Cette reconnaissance ne se traduit pas intégralement dans la loi. Je ne dis pas que ce n'est pas le cas dans la pratique, car j'ignore comment on tranche dans chaque cas, mais la loi ne tient pas compte complètement de cet aspect.

    Le programme initial et les modifications qui y sont apportées par le projet de loi C-51 visent à venir en aide à ceux qui sont utiles au système judiciaire, et non à ceux qui ont de graves ennuis à cause de leur collaboration avec le système judiciaire.

    Je vais vous poser une question hypothétique. En vertu des critères établis, quelle décision prendrait-on si quelqu'un n'était plus tenu de témoigner au cours du procès d'un délinquant?

    Nous savons que le Programme de protection des témoins coûte très cher. Avez-vous envisagé d'autres moyens d'assurer la protection des témoins? Pourrions-nous économiser en nous inspirant de modèles adoptés dans d'autres pays?

    Chaque pays est doté d'un tel programme, mais s'en sert uniquement comme solution de dernier recours. Il s'agit d'une solution exceptionnelle. Ce n'est pas ce que nous voulons toujours employer. C'est pourquoi notamment je suis ravi des récentes modifications dans la coopération avec les responsables des programmes provinciaux, en vertu desquels on aide parfois le témoin à simplement changer d'identité.

    Monsieur Mukherjee, le 7 mars dernier, Micki Ruth nous a fait un exposé fort judicieux. Malheureusement, nous avons dû aller voter et n'avons donc pas pu lui poser des questions. Elle a formulé plusieurs recommandations pour le compte de l'Association canadienne des commissions de police, notamment de transférer aux municipalités les coûts. Pourriez-vous nous donner votre avis sur la position qu'elle a prise sur les répercussions des coûts de la protection des témoins sur les polices municipales?

    Certainement. Nous préconisons de ne pas adopter de lois qui font augmenter les coûts des polices municipales. Si nous sommes tenus d'en adopter, il faudrait nous assurer qu'on dispose des fonds nécessaires. Ce principe vaut également pour le présent projet de loi.

    Comme ma collègue l'a évoqué, nous appuyons le principe du projet de loi qui était attendu depuis longtemps. Nous sommes heureux de sa présentation. Nous craignons de ne pas être en mesure de tabler sur le programme si l'on n'accorde pas les fonds nécessaires aux services de police municipaux.

    C'est un programme important. Certaines provinces disposent des fonds limités. C'est le cas notamment de l'Ontario. Lorsqu'elle manque de fonds, elle s'en remet au gouvernement fédéral.

    Nous avons conclu qu'il faudrait davantage de fonds, sinon nous ne pourrons pas tabler sur le programme dans toute la mesure du possible. Dans une ville comme Toronto, cela pose un énorme problème, comme vous le savez, en raison des crimes violents graves qui y sont commis et du fait qu'on compte beaucoup sur les témoins et non pas sur les informateurs. Les témoins n'ont peut-être pas besoin de grand-chose, comme on l'a indiqué, peut-être tout simplement d'un peu de protection, ce qui nécessite néanmoins des fonds suffisants. C'est un problème, selon nous.

    Iriez-vous jusqu'à dire alors que, parfois, la décision de recourir à ce programme est fonction des fonds dont on dispose?

    Oui.

    Qui prend une telle décision?

    C'est le chef de police.

    À quelle fréquence diriez-vous que cela se produit à Toronto? En avez-vous une idée? Votre commission de police s'est-elle penchée sur la question?

    Je pense que le problème est le même que celui cerné par M. Dandurand: on n'a pas procédé à une évaluation complète. Il est difficile de saisir la portée de cette restriction, mais je sais que ce problème a été souligné à la commission de police.

    Mon temps de parole tire à sa fin. Je voudrais revenir à l'une des autres recommandations. Mme Ruth a abordé la question de la surveillance indépendante, et M. Dandurand l'a évoquée également aujourd'hui. Pouvez-vous m'expliquer la position de l'Association canadienne des commissions de police à cet égard?

    Mme Ruth a évoqué, je pense, le fait que la GRC joue un rôle important dans les enquêtes tout en administrant le programme. On a fait valoir que le programme serait peut-être mieux administré si ces deux fonctions ne relevaient pas de la GRC et si l'on avait un mécanisme décisionnaire indépendant pour déterminer qui disposera des fonds. C'est un aspect important dont il faut tenir compte.

    Il y avait en tout cinq recommandations, dont certaines portaient sur les programmes provinciaux. Estimez-vous que le présent projet de loi offre des moyens pertinents? Savez-vous si des municipalités administrent leur programme de protection des témoins?

    Nous l'ignorons. Cependant, on a informé notre association que certaines municipalités sont tenues de financer de tels programmes. Ce n'est pas le cas à Toronto en raison de l'existence du programme provincial. On nous a signalé que c'était extrêmement rare que des municipalités financent de tels programmes.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à Mme Bergen.

    C'est Mlle Bergen, je vous prie. Mme Bergen c'est le nom de ma mère.

    Bonjour messieurs. Je vous remercie de votre présence.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Dandurand. Je voudrais que vous nous donniez davantage de précisions sur le point que vous avez abordé concernant l'article 12.

    Auparavant, je voudrais m'adresser à M. Mukherjee pour obtenir des éclaircissements. Le projet de loi comporte quelques modifications qui auraient des répercussions sur les provinces et les municipalités d'une façon très positive, en ce sens qu'on rationaliserait le processus et qu'on faciliterait la tâche aux municipalités... En fait, ce serait plutôt les provinces qui en profiteraient, car ce sont elles qui seraient responsables des changements d'identité si elles administraient un tel programme. Les municipalités n'assumeraient aucun coût; en fait, elles réaliseraient des économies.

    La loi propose également des critères élargis, ce qui veut donc dire qu'il y aurait des motifs supplémentaires justifiant le recours à un tel programme. Par exemple, le ministère de la Défense pourrait demander que des personnes relèvent d'un tel programme. Je le répète, cela n'entraînerait aucune répercussion pour les municipalités. Le tout incomberait à la GRC, qui a souvent affirmé qu'elle possédait les ressources nécessaires.

    Lorsque vous dites que vous ne possédez pas les fonds nécessaires et que le projet de loi mettra à mal vos ressources et celles des municipalités, il faut que vous m'apportiez des précisions. Pouvez-vous nous dire quels aspects du projet de loi entraîneraient des coûts supplémentaires pour les municipalités? Soyez bref parce que je veux aborder par la suite l'article 12. Merci.

    Certainement. Comme ma collègue, Mme Ruth l'a signalé, nous appuyons le projet de loi...

    Ce qui est magnifique, mais expliquez-moi les coûts...

    ... et j'ai été ravi de cette mesure législative parce que, en 2007, j'avais évoqué au ministre et au comité permanent de l'époque la nécessité d'adopter de tels articles. C'est donc tout à fait judicieux. Ce que nous faisons valoir, ce sont les crimes graves avec lesquels nos services municipaux de police...

    Quels éléments précis du projet de loi vous obligeront à dépenser plus d'argent? Les changements apportés sont de nature administrative. Ils protègent mieux ceux qui fournissent la protection et ils étendent aussi les catégories des personnes admissibles.

    Monsieur, quand vous vous présentez devant un comité et que vous dites qu'un projet de loi va obliger les services de police locaux et les municipalités à débourser plus d'argent, il importe de... Je ne suis pas d'accord avec vous. Qu'est-ce qui, au juste, entraînera des coûts supplémentaires?

    Eh bien, ce sont les problèmes connexes qui occasionneront une hausse des coûts. Comme je l'ai mentionné, les fonds prévus sont insuffisants pour répondre aux besoins dans l'ensemble du pays...

    Pour protéger les témoins?

    Pour protéger les témoins...

    Mme Candice Bergen: Des...

    Laissez-le terminer.

    Mme Candice Bergen: D'accord.

    ...parce que les services de police provinciaux et municipaux doivent faire appel à la GRC quand, comme c'est le cas en Ontario, les fonds provinciaux sont épuisés. La GRC doit alors prendre une décision. Comme vous l'avez vu ou entendu, certains se sont plaints de ne pas avoir eu droit à la protection...

    Non, monsieur.

    Des représentants de la GRC ont témoigné à maintes reprises. La GRC n'a jamais refusé de protéger quelqu'un en raison des coûts. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ces témoignages.

    ...et nos chefs de police nous ont dit que leur capacité de fournir une protection n'est pas proportionnelle aux besoins. Je vous rapporte seulement ce que les chefs de police nous ont dit.

    D'accord.

    Une voix: Alors c'est la GRC qui ment?

    Mme Candice Bergen: Je suppose que oui, puisque des représentants de la GRC ont dit exactement le contraire.

    Bon. Merci beaucoup de votre explication.

    Monsieur Dandurand, votre témoignage était très intéressant. Pourriez-vous parler un peu plus en détail de vos préoccupations quant au libellé? Je pense vous avoir compris, mais je vous demanderais de nous en parler un peu plus longuement.

    Merci de votre question.

    Essentiellement, je m'inquiète de la nature très restreinte de l'exception prévue pour les personnes qui communiquent des renseignements au sujet d'un bénéficiaire, de personnes protégeant les bénéficiaires ou des méthodes utilisées pour fournir la protection. L'exception couvre un seul type de renseignements.

    Je dis cela pour deux raisons. Premièrement, à l'heure actuelle, l'un des critères appliqué aux termes de la loi, c'est que la personne a agi « sciemment ». On comprend bien ce que cela veut dire. Or, quand un des critères, c'est « qu'il y a des raisons de croire » que cela pourrait entraîner « un préjudice sérieux », cela n'est pas très clair pour les témoins, leur famille ni leurs proches. D'ailleurs, comme on l'a souligné plus tôt, certains d'entre eux sont des enfants.

    Deuxièmement, un autre critère, c'est le fait de communiquer des renseignements directement ou indirectement. Prenons un jeune de 14 ans qui n'est pas un bénéficiaire du programme, mais qui, d'une façon ou d'une autre, divulgue sur les réseaux sociaux quelque chose susceptible d'exposer autrui à un danger, peut-être même ses parents. Qu'est-ce qui arriverait dans de tels cas?

    Espérons qu'on ferait preuve de bon sens et que rien n'arriverait à cet adolescent ni au bénéficiaire concerné. Toutefois, une interprétation littérale de la loi ferait en sorte que les bénéficiaires et leur famille seraient toujours dans une position très difficile et les exposerait à beaucoup de stress parce qu'ils ne sauraient pas ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas dire. Je sais qu'on appuiera ces gens, qu'ils seront renseignés et qu'ils auront même droit à de l'aide sur le plan psychologique. Toutefois, pour une personne ordinaire, il est très difficile de comprendre ce critère. Cela fait peut-être plaisir aux gens des tribunaux, mais dans la vie quotidienne, les bénéficiaires ne comprennent pas forcément toujours ce que cela veut dire et ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas dire.

    D'accord. Encore une fois, pour clarifier les choses, j'avais compris qu'auparavant, on protégeait l'intégrité du programme, alors que maintenant, c'est le préjudice sérieux...

    Oui.

    Cela m'intéresse vraiment. Nous voulons adopter la meilleure mesure législative possible, mais il est très difficile de prévoir tous les scénarios possibles...

    C'est difficile.

    ... dans une mesure législative. Je comprends cela et je pense que nous allons certainement au moins nous pencher là-dessus. Nous voulons adopter la meilleure mesure législative.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Votre temps est presque écoulé; il vous reste 15 secondes.

    D'accord.

    Y a-t-il...

    Une voix: C'est fini.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci pour le décompte.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Coderre, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dandurand, lorsqu'on parle de la protection des témoins, on ne fait pas dans la dentelle. Il y a deux façons d'arrêter les bandits. Pour mettre fin à un système, soit qu'on l'infiltre, soit qu'on trouve un individu pour le faire de l'intérieur. Je ne suis pas ici pour faire la morale à qui que ce soit et je ne suis pas non plus un ancien policier. Je sais qu'il y a des enjeux en termes de sécurité. Il faut trouver un équilibre entre le secret et la protection, non seulement de la société, mais du système lui-même.

    C'est ce dont j'aimerais vous parler parce que c'est ce qui me dérange le plus. On dit que c'est un pas dans la bonne direction, mais comme vous le savez, ce projet de loi ne fera pas l'objet d'une révision. On va donc devoir composer avec celui-ci pour un certain nombre d'années.

    C'est pourquoi j'aimerais que vous m'expliquiez, dans un premier temps, la pertinence d'établir un organisme indépendant. Il est certain que la personne la mieux placée pour protéger le témoin ou l'amener à ce régime est la personne avec qui il discute et négocie, notamment du côté de la GRC.

     En quoi le fait d'établir un organisme indépendant pour gérer davantage ce programme serait-il avantageux?

     Je suis très cynique, mais plus il y a de gens au courant d'une situation, plus il y a de possibilités de fuites. C'est une question pratique. Comment peut-on concilier cette situation et l'existence d'une agence indépendante?

    Je vous remercie de la question.

    J'avais recommandé l'établissement d'une agence indépendante, mais aujourd'hui, je veux dire au comité que je suis prêt à accorder le bénéfice du doute et à voir comment ce qui est proposé dans le projet de loi va répondre à certaines situations.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'on ne fait pas dans la dentelle dans ce cas. Les gens qui participent au Programme de protection des témoins sont souvent difficiles à gérer. Ils sont habitués à un style de vie et ainsi de suite, ce qui rend tout cela très difficile. Je suis également d'accord avec vous pour dire que plus le nombre de personnes qui mettent la main à la pâte est élevé, plus il devient difficile de gérer la protection de l'information.

    Sur le plan international, la création d'une agence indépendante est considérée comme une bonne pratique. En effet, on veut que les décisions concernant les témoins ne soient pas trop directement, voire uniquement, influencées par les besoins de l'enquête et de la poursuite. Les droits de ces individus et de leur famille, notamment, doivent aussi être pris en compte. De plus, dans un cas semblable, il faut s'assurer que les décisions ne sont pas nécessairement prises en fonction des coûts et des économies réalisées en offrant une protection moindre.

    Encore une fois, je ne dis pas que c'est ce qui se produit. Je ne sais pas ce qui se produit vraiment dans le cadre des décisions. Quoi qu'il en soit, c'est le raisonnement qui sous-tend ce genre de recommandation. En me basant sur ce que je comprends des nouvelles dispositions administratives proposées pour gérer le programme, je dirais que cela va améliorer la situation. Est-ce que ce sera suffisant? C'est difficile à dire. Il faudra voir. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'une fois adoptée, cette loi risque d'être en vigueur pendant longtemps.

    D'un autre côté, je crois qu'un bon nombre de personnes, aussi bien à l'intérieur de la GRC, au gouvernement et à l'extérieur, ont réfléchi à la question. Cela m'apparaît pour l'instant comme un compromis acceptable. Je vous rappelle cependant avoir demandé ou suggéré que, d'une façon ou d'une autre, on s'assure d'évaluer tout cela. S'il y a une évaluation et que les résultats de celle-ci sont rendus publics, on pourra déjà déterminer si le législateur a fait ou non le bon choix.

    D'accord.

    Je suis partisan du centrisme radical, c'est-à-dire que je crois que nous devons atteindre un équilibre dans tout.

    La réalité se situe au plan de l'évaluation.

     Selon vous, devrions-nous proposer qu'un mécanisme de révision soit prévu au sein de la loi? Je ne parle pas d'une révision structurelle, mais d'une révision législative, par exemple une mise en application de cinq ans. On ne parle pas ici de statistiques, mais d'individus. Il va y avoir un impact direct sur la qualité de vie de leur entourage et de leurs enfants. Ceux-ci ne comprennent pas nécessairement la situation. Évidemment, toute la question des médias sociaux m'a frappée. Il y a de moins en moins de secrets dans ce domaine,

    de moins en moins de protections.

    Tout finit par se savoir.

    Premièrement, êtes-vous prêt à recommander qu'on ajoute une disposition prévoyant une révision de la loi après cinq ans afin de déterminer si celle-ci fonctionne? Deuxièmement, si c'est structurel et que cela se fait de façon indépendante, il faut une cote de sécurité.

     Est-ce qu'il serait plus pertinent de repenser le système et d'opter pour un comité de députés dotés d'une cote de sécurité? Le fait que ce soit un comité consultatif pose problème du côté du SCRS. On n'a qu'à penser à la situation de M. Porter. On entend toutes sortes de choses. La sécurité nationale est aussi importante que ce dossier.

     Selon vous, de quelle façon notre travail de législateurs pourrait-il être le plus juste et le plus pertinent?

    Je pense qu'une mesure comme celle que vous suggérez serait très utile, à la condition qu'elle ne crée pas une situation qui ferait planer un doute sur la continuité du programme dans cinq ou six ans. Vous comprendrez que la continuité et l'absence de doute sur les suites d'un programme semblable sont essentiels pour en assurer l'intégrité. Un article bien formulé pourrait être utile.

    Un comité spécial pourrait probablement être utile. Je ne sais pas vraiment comment ce type de comité fonctionne. Je n'ai donc pas une opinion très claire en cette matière. Cependant, je souligne que l'un des programmes les plus connus, le Federal Marshal Program aux États-Unis, a fait l'objet d'une évaluation. Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un programme qui répond aux besoins sur le plan de la protection des informations qu'il est impossible de procéder à une bonne évaluation.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Vous connaissez le code de couleurs du Québec. Ce sont les rouges et les verts contre les bleus. Ce sont les policiers provinciaux versus les policiers municipaux ou les policiers fédéraux. Croyez-vous que le fait que les policiers provinciaux ou municipaux soient obligés de s'adresser à la GRC constitue, dans ce sens, un léger problème?

    Soyez très bref.

    Probablement, mais je ne saurais pas quoi vous dire.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre Mme Doré Lefebvre.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Messieurs Dandurand et Mukherjee, je vous remercie de votre présence.

    Monsieur Dandurand, vous en avez un peu parlé à ma collègue et vous avez mentionné cela lors de plusieurs témoignages, dont celui de 2007. Vous avez parlé des témoins d'âge mineur. Actuellement, selon ce que je comprends, il n'y a pas vraiment de mineurs qui profitent du programme à titre de témoins, mais davantage à titre de membres de la famille d'un bénéficiaire adulte. Je ne crois pas me tromper à ce sujet.

    C'est aussi ce que je crois.

     C'est ce que je pensais aussi.

    Vous avez soulevé plusieurs questions en ce qui a trait aux témoins d'âge mineur Je pense notamment à des poursuites antiterroristes. J'ai lu un témoignage d'un enfant contre ses parents. Je n'avais pas pensé à cela. Comment cela pourrait-il fonctionner avec le système actuel s'il s'agit des tuteurs légaux du témoin d'âge mineur? Serait-il possible de le faire?

    Ce serait compliqué, mais ce serait sûrement possible.

    En règle générale, dans ce genre de poursuite, on a rarement recours à des enfants comme témoins. On peut parfois faire appel à eux à titre d'informateurs. Les enfants peuvent nous donner de l'information, mais il est quand même assez rare que des enfants agissent comme témoins.

     La question des enfants se pose davantage sur le plan des enfants protégés que sur celui des enfants témoins. Il existe probablement des exceptions, comme des jeunes personnes de 16 ou 17 ans pouvant être associés à un gang de rue, par exemple.

    Je pensais justement à cela.

    Ayant fait exception de tout cela, dans la grande majorité des cas, je crois qu'il s'agit plutôt d'enfants protégés que d'enfants témoins ou reliés à des témoins. Il existe toutes sortes de complications possibles dans ce domaine.

    Par exemple, une personne qui fait l'objet d'accusations peut être le père de l'enfant de la femme qui est témoin. Vous voyez un peu les complications que cela pourrait amener. Cela s'est d'ailleurs déjà produit. Ce sont presque toujours des cas d'espèce. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un grave problème.

    Cependant, lorsque l'on parle par exemple de questions de divulgation d'informations, souvenez-nous qu'il peut s'agir d'un jeune de 12, 15 ou 16 ans qui met les gens en danger probablement involontairement, sans comprendre la portée de ses actions, mais ce peut quand même être le cas. Il convient donc de faire attention à tout cela.

    Je ne tiens pas pour acquis que les gens qui gèrent le programme le font de façon imbécile et ne portent pas attention aux besoins de ces enfants. Toutefois, on sait si peu de choses sur les enfants qui bénéficient des programmes de protection qu'il est difficile de dire quoi que ce soit à cet égard.

    Par exemple, j'ai eu l'occasion de demander en personne si ce genre de situation se produisait dans les cours internationales, comme la Cour pénale internationale. On m'a dit qu'à la connaissance des procureurs, jamais des enfants n'avaient été des témoins. Par contre, très souvent, il s'agit d'enfants de témoins et ils ont donc besoin de protection.

    Est-ce qu'il y a une façon de rendre plus efficiente la protection des enfants dans le cadre du programme de protection des témoins? Est-ce que le projet de loi C-51 va aider ou s'il y a quelque chose qu'on pourrait ajouter pour rendre la protection des mineurs plus efficiente?

    J'ai réfléchi un peu à cela et je ne suis pas arrivé à une suggestion qui pourrait être utile. Je pense que ce sont surtout des questions qui sont réglées au chapitre de la gestion des programmes. Je ne sais pas ce qu'on pourrait inclure de plus dans le projet de loi qui ajouterait cela avec une seule exception. J'ai recommandé au comité de s'attarder particulièrement à la question de la divulgation d'informations de la part des gens qui sont protégés. En disant cela, je pensais en particulier aux jeunes, aux enfants qui sont dans les programmes de protection et qui, eux aussi, tombent sous le couvert de ces mesures de protection d'informations. Eux aussi s'exposent à des répercussions s'ils divulguent de l'information à des amis, à des parents, à un grand-parent, etc.

    Excellent.

    Monsieur Mukherjee, est-ce que vous avez...

    Très brièvement.

    ... quelque chose à ajouter sur la protection de témoins d'âge mineur ou sur les gangs de rue pour la ville de Toronto?

    Pas vraiment. Je pense que M. Dandurand a touché à tous les points.

    J'aimerais toutefois ajouter une chose.

    Soyez très bref. Le temps est écoulé.

    Très brièvement, dans des endroits comme Toronto, il y a un grand nombre de gens qui n'ont pas de documents, c'est-à-dire qu'ils sont ici illégalement, et notre association a créé une politique appelée « ne posez pas de questions ». Ce qui nous préoccupe, c'est que dans cette communauté, il y a des jeunes et des femmes qui sont témoins d'actes criminels ou qui sont victimes de violence, etc., et ils sont réticents à parler de ce qu'ils ont vu, car ils craignent d'être déportés.

    J'en ai parlé avec le ministre Day lorsqu'il était en fonction. Nous devons examiner ce qui peut être fait dans ce domaine.

    Merci beaucoup, monsieur Mukherjee.

    Nous allons donner la parole très brièvement à Mme Bergen, et ensuite à M. Hawn, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais clarifier quelque chose pour tout le monde. Selon la loi, le préjudice sérieux signifie « Toute blessure, physique ou psychologique, qui nuit d'une manière importante à la santé ou au bien-être d'une personne. » D'après ce que je comprends, cette définition se fonde sur la jurisprudence. En effet, il existe des précédents dans d'autres lois, notamment dans le Code criminel.

    Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que la meilleure solution — au lieu de tenter d'insérer quelque chose dans la loi pour résoudre ce problème, comme vous l'avez si bien dit —, c'est de faire en sorte que le programme prépare mieux les jeunes en les sensibilisant et en offrant de meilleurs processus... et évidemment des appuis et de la formation permanente. La solution, à mon avis, ce n'est pas de modifier cette définition en raison des précédents, mais de veiller à ce que le programme soit plus axé sur les renseignements et la sensibilisation.

    C'est ce que j'essaie de faire valoir.

    Merci, madame Bergen.

    Monsieur Hawn, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici.

    J'allais essentiellement poser les mêmes questions.

    Monsieur Dandurand, vous n'avez pas eu la chance d'y répondre, mais la suggestion de Mme Bergen vous semble-t-elle logique?

    Ce serait logique. Peu importe ce que la loi devient, il faut prendre ces mesures pour appuyer les personnes protégées et les aider à comprendre leurs obligations.

    Toutefois, je dirais que même si la définition de « préjudice sérieux » est dans la loi, le critère n'est pas le préjudice sérieux; c'est le préjudice sérieux potentiel. Il pourrait se transformer en préjudice sérieux. On demande à un jeune de 15 ans de penser à l'avance si ce qu'il écrit sur Twitter pouvait causer un préjudice sérieux.

    Ce qui est écrit, c'est « pourrait entraîner un préjudice sérieux ».

    Cela ne revient-il pas à la suggestion de Mme Bergen, c'est-à-dire qu'il faut sensibiliser les gens? Il faut informer ces jeunes qui ne pensent peut-être pas avant d'agir.

    Je suis d'accord, et j'appuie aussi la suggestion. Mais je suis inquiet des conséquences qui s'ensuivront pour une personne protégée qui, malgré toute l'aide et les renseignements qu'elle reçoit, divulgue de l'information, surtout s'il s'agit d'un jeune, d'un enfant ou d'une personne qui n'est pas très compétente dans ses choix de vie.

    Eh bien, je présume qu'à un certain point, il faut s'en remettre au jugement des adultes qui s'occupent de ce genre de cas.

    Plus tôt, vous avez parlé de la GRC et de sa capacité de mesurer les résultats. Avez-vous des suggestions précises sur la façon dont la GRC pourrait mesurer les résultats?

    D'après ce que je comprends, la GRC est en train de modifier sa base de données et la façon dont elle recueille des données sur les cas qui sont examinés et leurs conséquences. C'est un très grand pas en avant. Si cette base de données existe, il devient possible et plus facile de commencer à mesurer à quel point ces critères fonctionnent.

    Je suis donc très content de ce changement. J'espère seulement que ces données seront réellement utilisées pour mesurer les effets des critères et que ces renseignements seront un jour rendus publics.

    Il s'ensuit que le processus d'examen auquel M. Coderre a fait allusion, c'est-à-dire la façon dont nous examinons la loi, la GRC, ses politiques, ses procédures, etc., doit manifestement être effectué sous une forme quelconque, à un certain moment. Je pense que vous avez dit que c'était manifestement important d'examiner tout cela, mais ce qui est extrêmement important, c'est de continuer à le faire en utilisant les pratiques exemplaires et de le faire de façon économique.

    La GRC a évidemment mentionné à plusieurs reprises que les coûts étaient appropriés. Elle n'a pas de problème avec les coûts; ce qui est important, c'est la continuité du programme.

    Oui, car la crédibilité du programme est absolument essentielle. Si on nuit à la crédibilité du programme au moment où les gens doivent décider de s'en prévaloir, on détruit sa raison d'être.

    La continuité est donc absolument essentielle.

    D'accord.

    Monsieur Mukherjee, l'une des préoccupations de votre association est évidemment la protection des gens en uniforme qui sont aux premières lignes. Êtes-vous d'accord avec les changements apportés en vue d'étendre les protections, ou les changements apportés aux protections, à l'égard de ceux qui assurent cette protection?

    Oui, nous sommes d'accord.

    Avez-vous des suggestions pour les renforcer?

    Nous n'y avons pas vraiment réfléchi, car nous pensions que les protections offertes étaient adéquates.

    Qu'en est-il des catégories de témoins qui seront admissibles? Encore une fois, vous avez exprimé certaines préoccupations — et la GRC a dit, du moins à notre satisfaction, que cela ne devrait pas être une préoccupation — au sujet de l'allongement de la période maximale et de l'extension des catégories de témoins qui seront admissibles.

    Votre association est-elle d'accord?

    Nous le sommes en général. Comme je l'ai dit, on a établi une certaine distinction qui a été faite entre deux types de témoins qui ont besoin de protection. Je crois que nous voulons veiller à ce que les témoins qui viennent de la communauté, contrairement aux informateurs, etc., aient accès aux mesures de protection.

    Merci beaucoup, monsieur Hawn.

    La parole est maintenant à M. Rafferty; il a cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai une question pour M. Mukherjee, mais j'aimerais aussi que M. Dandurand y réponde.

    Aujourd'hui, nous avons entendu — et nous l'avons entendu dans des témoignages précédents de la GRC, surtout dans celui du sous-commissaire, et j'ai posé une question au sujet du financement — très clairement que la GRC aurait assez d'argent non seulement pour exécuter le programme, mais aussi pour étendre sa portée, et qu'elle serait en mesure de trouver les fonds nécessaires. Toutefois, certains chefs des commissions de votre association vous ont dit le contraire.

    Mais je ne veux pas parler précisément de cela. J'aimerais plutôt parler d'un troisième point et vous poser une question au sujet des Premières Nations.

    Je présume que des commissions de police des Premières Nations font partie de votre association?

    Oui.

    Oui. D'accord.

    Permettez-moi tout d'abord de dire que nous avons constaté une augmentation du taux de criminalité chez les Premières Nations, surtout en ce qui concerne les gangs, non seulement sur les terres des Premières Nations, mais aussi parmi les Autochtones qui vivent en milieu urbain. J'aimerais savoir s'il y a des difficultés, que ce soit sur les plans financier ou culturel, ou s'il y a d'autres raisons qui expliquent pourquoi les services de police des Premières Nations ont peut-être de la difficulté à avoir accès à ce programme — ou comment on pourrait rendre le programme plus accessible aux Premières Nations.

    La réinstallation constitue l'un des défis. Elle fonctionne de façon différente selon la collectivité et la compétence concernées.

    Nous constatons que dans les grandes villes, par exemple, la réinstallation ne signifie pas que le témoin quitte la ville, mais qu'il reçoit une nouvelle identité et qu'il déménage dans une autre partie de la ville. Pour les Premières Nations, cela représente l'un des défis, car il est très difficile de réinstaller un jeune ou un informateur qui vient d'une communauté des Premières Nations.

    Il y a donc certaines difficultés sur le plan culturel...

    Absolument, et aussi sur le plan économique.

    ... mais y a-t-il aussi, à votre avis, des difficultés sur le plan du financement, c'est-à-dire que les coûts sont peut-être plus élevés?

    Dans certaines régions du pays, la réinstallation serait extrêmement dispendieuse, et les services des Premières Nations dans ces collectivités ne seraient pas en mesure d'en payer le coût.

    Merci.

    Monsieur Dandurand, avez-vous un commentaire?

    J'aimerais insister sur le point qu'on vient tout juste de faire valoir, c'est-à-dire que les défis liés à la réinstallation et au changement d'identité sont plus importants chez les groupes de minorités visibles, et que pour ces groupes, les défis sont aussi plus grands sur le plan psychologique, c'est-à-dire lorsqu'on coupe les liens entre une personne et sa propre culture ou sa communauté. Cela rend donc les choses plus difficiles.

    Je ne peux pas répondre à la question sur l'accès, mais je comprends qu'il est plus difficile d'offrir une protection efficace, que ce soit par l'entremise du programme fédéral ou d'autres mesures, dans ces cas particuliers, et je pense également qu'il est essentiel de trouver des façons d'offrir cette protection partout au pays, car c'est la seule façon d'infiltrer ces organisations.

    J'aimerais donc vous poser une autre question, monsieur Dandurand. Pourriez-vous approfondir vos commentaires sur la surveillance et l'évaluation indépendante et surtout ceux sur l'importance de la recherche? Vous avez parlé brièvement de ces sujets dans votre exposé, et je pense qu'ils pourraient être essentiels, surtout pour des groupes comme les Premières Nations. Si nous demandions aux membres de n'importe quel service de police du pays, y compris la GRC, de nous parler des besoins de ces groupes, ils ne pourraient probablement pas nous donner une réponse précise.

    Pourriez-vous nous parler plus en détail de la surveillance indépendante et surtout de la recherche?

    Merci d'avoir posé la question.

    Il y a deux types de recherches. Le premier concerne l'efficacité du programme actuel, mais on a fait allusion à un autre type de recherche, celui qui évalue la demande envers le programme. Chaque fois que ces questions sont soulevées au comité ou dans d'autres tribunes, nous ne faisons essentiellement que répandre des rumeurs, car nous ne connaissons pas vraiment la demande, et elle est très difficile à déterminer. Je sais que la commission Air India, par exemple, a tenté de le faire et a assez bien réussi, mais ses membres ont eu beaucoup de difficulté à obtenir des renseignements sur cette question.

    La recherche est donc extrêmement importante. Évidemment, vous n'êtes pas surpris qu'un universitaire soit de cet avis, mais il s'agit d'un cas pour lequel la recherche a des applications pratiques et tangibles qui favoriseront l'intégrité et l'efficacité du programme. C'est le type de recherche que j'encourage fortement.

    Merci beaucoup. Notre première heure est écoulée.

    Nous vous remercions d'avoir comparu et de nous avoir fait part de vos commentaires.

    Nous allons suspendre la séance. Les vidéoconférences avec les témoins de Calgary et de la Colombie-Britannique sont prêtes, je crois. Nous allons donc prendre une pause pour permettre à nos invités de partir, et nous reviendrons dans 30 secondes.

    Nous reprenons la séance. Il s'agit de la réunion du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-51 et ses modifications au programme canadien de protection des témoins.

    J'aimerais informer les membres du comité que nous allons prendre quelques minutes à la fin de l'heure pour parler des travaux du comité. Nous nous réunirons très brièvement à huis clos, pendant quelques minutes, pour parler d'un budget.

    Aujourd'hui, nous sommes heureux d'accueillir, à titre personnel et par vidéoconférence, M. John Charles Major, un juge à la retraite de la Cour suprême du Canada. Il nous parle de Calgary, en Alberta.

    Nous accueillons aussi, par vidéoconférence, au nom du gouvernement de la Colombie-Britannique, M. Clayton Pecknold, sous-ministre adjoint et directeur, ministère de la Justice, services de police, direction des programmes de maintien de l'ordre et de sécurité. M. Pecknold est à Victoria, en Colombie-Britannique.

    J'invite nos deux témoins à faire un bref exposé avant que les membres du comité leur posent des questions. D'après ce que je comprends, nous avons peu de temps avec le juge Major, car il doit nous quitter vers 10 h 20. Nous allons donc l'entendre en premier.

    Allez-y, monsieur.

    Merci. Il est un peu plus tôt ici que chez vous; vous devez donc me pardonner si je ne suis pas tout à fait réveillé.

    Je n'ai pas beaucoup de choses à dire au sujet du nouveau projet de loi, car j'ai su vendredi dernier qu'on m'avait demandé de comparaître.

    Lorsque j'ai mené l'enquête de la Commission Air India, nous avons passé beaucoup de temps sur la protection des témoins. Si vous consultez le volume 3 de ce rapport, au chapitre VIII, vous constaterez que nous parlons de la protection des témoins de la page 201 à la page 287, et nous avons soulevé plusieurs questions. Dans ce cas, il s'agissait des terroristes. Il y avait des conflits entre le SCRS et la GRC, et la protection des témoins présentait certaines lacunes. Nous avions des problèmes avec l'identification ethnique et avec le fait qu'un service de police supervisait ou interférait avec un autre — en toute bonne foi, mais cela nuisait à la productivité, car chaque service pensait mieux être en mesure de résoudre l'attentat.

    Je me dépêche un peu, car je sais que le temps est limité, mais à mon avis, selon la population, le programme de protection des témoins sert à protéger les témoins. Les gens semblent oublier que l'ingrédient essentiel dans la protection des témoins, c'est en fait la protection de la population, car il est essentiel d'obtenir ces témoignages pour protéger la communauté.

    Je pense que vous pourriez tenir compte du fait que dans certaines circonstances, il existe des solutions de rechange au programme de protection des témoins. Par exemple, on peut faire comparaître les témoins derrière des écrans, les faire témoigner en privé ou, dans certains cas, exclure le public des témoignages.

    M. Dandurand a plusieurs suggestions visant à ne pas faire comparaître les témoins en public. Ma seule préoccupation à cet égard, c'est que certaines suggestions, même si elles sont efficaces, pourraient susciter des contestations en vertu de la Charte et ne pourraient donc pas être utilisées.

    L'une des recommandations que nous avons faites dans le rapport d'Air India, c'était que la GRC ne devrait pas être responsable de la protection des témoins; cette responsabilité devrait plutôt revenir à un haut fonctionnaire du ministère de la Justice qui déterminerait l'admissibilité des témoins. Nous pensions que la GRC était en mesure d'appliquer la Loi sur la protection des témoins, mais qu'elle ne devrait pas avoir le pouvoir de décider qui est admissible au programme de protection des témoins.

    J'aimerais aussi soulever un autre point; en ce qui concerne la Loi sur la protection des témoins, une seule mesure ne peut pas convenir à tout le monde. En raison de la structure de notre société, nous devons adapter le programme de protection des témoins à chaque témoin que nous tentons de protéger. Par exemple, dans le cas d'un jeune, qui décide s'il entrera dans le programme de protection des témoins? Les parents ou les gens responsables du programme?

    De plus, il y a des exceptions en ce qui concerne la comparution des témoins. Comme vous le savez, les ministres ont un certain droit de veto sur les procédures. Les procureurs de la Couronne ont leur mot à dire sur les témoins qui seront appelés à comparaître. La Cour suprême confirme leur rôle et le privilège relatif aux informateurs de police.

    Je crois que vous aimeriez entendre les commentaires de M. Dandurand sur l'idée d'entendre les témoignages en privé.

    Enfin, je dirais qu'il devrait y avoir des mécanismes permettant de régler les conflits entre les témoins et les responsables du programme. Pour certains témoins, se faire sortir d'une société dans laquelle ils sont à l'aise et être placés dans un système de protection des témoins est difficile. Pour un certain nombre de raisons, parfois, ils ne trouvent pas leur place. La GRC retire parfois des gens de façon arbitraire. Il serait utile de mettre en place des moyens par lesquels les témoins et les responsables de la protection des témoins régleraient les conflits plutôt que de mettre un terme à la protection. Encore une fois, je vous renvoie au contenu de notre rapport sur Air India.

    Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Avant que nous passions aux questions, je vais céder la parole à M. Pecknold, qui se trouve en Colombie-Britannique, s'il a une déclaration préliminaire à faire. Et nous passerons ensuite aux questions.

    Monsieur Pecknold.

    Bonjour, et je remercie les membres du comité de me donner la possibilité de témoigner.

    Je serai bref. Je suis sûr que vous avez des questions à poser.

    Je vais parler surtout des services de police, mon domaine de compétence.

    À titre informatif, et pour vous situer un peu, j'ai deux fonctions. Je suis sous-ministre adjoint pour le maintien de l'ordre et la sécurité en Colombie-Britannique, mais je suis aussi le directeur des services de police de la province. Dans le cadre de ces responsabilités, en vertu de la loi, j'ai le mandat de superviser le maintien de l'ordre et d'assurer des services de police efficaces en Colombie-Britannique, et je le fais au nom de la ministre.

    Comme vous le savez, en Colombie-Britannique, les services de police sont contractuels. Notre service de police provincial, c'est la GRC, dans le cadre d'un contrat. Nous sommes le service de police contractuel le plus important au pays. Par conséquent, environ un tiers des policiers de la GRC sont en poste en Colombie-Britannique. Nous sommes donc, par définition, totalement intégrés aux services policiers fédéraux.

    La Colombie-Britannique appuie un programme de protection des témoins solide. Nous le considérons comme un outil efficace de protection des témoins, et dans le cadre de la lutte contre le crime organisé, ceci est d'une importance capitale pour nous. On n'a seulement qu'à penser aux événements qui se sont produits dans la province au cours des dernières années et des problèmes de violence des gangs de rue pour se rendre compte à quel point c'est important pour les Britanno-Colombiens.

    Selon notre analyse, les modifications qu'apporte le projet de loi C-51 semblent répondre aux besoins des autorités policières de la Colombie-Britannique et aux enjeux qu'ont soulevés nos partenaires et les parties intéressées, dont l'idée d'ajouter de nouvelles interdictions de communication pour y inclure l'information sur les méthodes du programme pour assurer la protection, le prolongement de la période d'urgence de 90 jours et une démarche pour la fin volontaire de la protection.

    Nous appuyons également les ajustements apportés aux processus administratifs dans le cadre du programme fédéral, qui élargiront les critères d'admissibilités à la protection. Les processus proposés refléteront mieux l'évolution de notre clientèle, incluant les témoins liés à la prévalence accrue de la violence dans les gangs de jeunes, qui pose maintenant un problème important pour nous tous partout au pays, j'en suis sûr, mais en particulier en Colombie-Britannique, surtout dans les organismes qui relèvent des municipalités.

    Comme les membres du comité le savent peut-être, il n'y a pas de loi sur la protection des témoins en Colombie-Britannique. Toutefois, en vertu d'un accord conclu en 2003, tous les services de police de la province mènent leurs activités dans le cadre d'un programme intégré de protection des témoins de la GRC. On l'appelle le Groupe intégré du programme de protection des témoins. Ce modèle donne de bons résultats. Il intègre les programmes municipaux de protection des témoins dans le programme actuel de la GRC. Il augmente les ressources du programme par des détachements d'agents municipaux dans le groupe géré par la force provinciale en vertu de la loi fédérale et par la politique de la GRC.

    Comme dans d'autres provinces, des témoins se font menacer en Colombie-Britannique, surtout dans des cas liés au crime organisé. Par conséquent, nous sommes d'avis que c'est un outil efficace et nécessaire qui doit être amélioré et modernisé pour répondre aux besoins de notre milieu très dynamique du maintien de l'ordre.

    Les stratégies de lutte contre le crime organisé de notre province sont la responsabilité de l'Unité mixte d'enquête sur le crime organisé de la Colombie-Britannique. Cette unité est entièrement financée par la province, mais elle est également intégrée aux ressources des services de police fédéraux. L'UMECO C.-B est chargée de cibler les gangs et les individus qui posent un grand risque pour la sécurité publique, de mener une enquête sur eux, de les poursuivre et de les démanteler. Elle nous a dit que les modifications qui sont proposées, surtout les mesures de protection dans des situations d'urgence, seront utiles pour leurs enquêtes.

    Dans bien des cas, la gestion des témoins de l'UMECO C.-B. est extrêmement difficile en raison de leur comportement violent et criminel. Donner au commissaire 90 jours de plus dans des situations d'urgence convient mieux et favorisera une meilleure gestion de ces témoins clés dans le cadre d'enquêtes souvent très changeantes. Souvent, comme vous le savez peut-être, après avoir collaboré avec les enquêteurs, les témoins qui font partie du crime organisé disparaissent et il est difficile de les retrouver pour procéder à d'autres entrevues et pour appuyer les poursuites. L'UMECO nous dit que les modifications proposées favoriseront le réengagement des témoins.

    La Colombie-Britannique est d'avis que fournir des mesures de protection modernes est difficile en soi, mais surtout dans les cas des jeunes affiliés à un gang, ce qui nécessitera un traitement différent dans le cadre du programme. Nous pensons également que grâce aux changements que la GRC mettra en oeuvre concernant les services de psychologues ou d'autres services professionnels, le programme de la Colombie-Britannique sera plus global et on tiendra compte des besoins des bénéficiaires.

    Nous trouverons également intéressant de voir les changements organisationnels qui seront apportés au sein de la GRC, une fois que le projet de loi sera adopté, à supposer qu'il le soit. Soit dit en passant, conformément à nos nouvelles ententes sur les services de police provinciaux avec le gouvernement fédéral pour les services contractuels de la GRC, les provinces qui s'engagent par contrat exercent un plus grand rôle de surveillance concernant les programmes de la GRC. Nous nous assurerons que non seulement le programme respecte les priorités des services de police de la province, mais qu'il reflète bien les priorités nationales. Nous collaborerons étroitement avec la GRC pour veiller au bon fonctionnement des choses.

    Enfin, j'ajouterais que nous sommes ravis de voir une certaine souplesse de sorte que nous pouvons concevoir notre programme de manière à répondre aux besoins des Britanno-Colombiens, tout en améliorant l'efficacité du programme national.

    Voilà les observations que je voulais faire. Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Pecknold et monsieur Major.

    Nous passons à notre première série de questions. C'est M. Leef qui commence. Allez-y s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins.

    Monsieur Pecknold, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que vous étiez ravi qu'on donne à plus de gens le droit d'être protégés dans le cadre du programme, et vous avez parlé en particulier des gens liés à la violence commise par les gangs de jeunes.

    Je me demande si à une certaine période, dans votre province, on a refusé d'admettre des gens au programme de protection en raison du type de crime auquel ils étaient liés.

    Malheureusement, je ne pourrais pas vous donner de réponse précise. Je n'ai pas une connaissance aussi approfondie du programme. On ne m'a pas signalé des situations ou des problèmes concernant les jeunes, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de situations où l'on a refusé d'admettre des gens au programme pour une raison quelconque.

    Je suis désolé, mais je ne suis pas au courant de ces renseignements précis.

    D'accord. Très bien.

    Vous avez mentionné certains des changements dont la GRC a parlé en comité lorsque certains de ses représentants sont venus nous parler de la gestion du programme il n'y a pas longtemps. Certains concernaient la supervision des admissions et l'idée de séparer le travail d'enquête et l'objectif principal qu'est la protection des témoins. Bien entendu, comme le juge Major l'a souligné à juste titre, de toute évidence, la sécurité publique constitue un enjeu déterminant pour ces mesures législatives.

    À votre avis, quels sont les éléments importants de ces changements organisationnels pour la Colombie-Britannique? En quoi contribueront-ils à l'amélioration des activités du programme de protection des témoins, où il y a des intérêts divergents liés aux enquêtes et compte tenu des liens très étroits avec la vaste gamme de services de police municipaux, surtout dans la vallée du bas Fraser? Je considère la Colombie-Britannique et la vallée du bas Fraser comme des régions uniques au Canada pour le nombre de policiers municipaux qu'il y a dans un secteur qui compte un aussi grand nombre de personnes.

    Pourriez-vous nous dire en quoi les changements organisationnels seront positifs pour la région et lesquels sont les plus importants, à votre avis?

    Merci.

    Vous avez raison de dire que la structure policière est plutôt complexe en Colombie-Britannique, surtout dans la vallée du bas Fraser. Cela a fait l'objet d'un certain nombre de commentaires. Les raisons justifiant la coordination de l'ancien programme avec la GRC dans la province, c'était qu'il fallait démanteler les vases clos et créer une synergie entre les services de police indépendants ou municipaux et la GRC.

    Nous avons bien réussi. Dans le cadre du programme précédent, la gestion était essentiellement faite par ce bureau de façon ponctuelle, en fonction de la situation et à la demande des organismes municipaux. En adoptant un modèle intégré dans la GRC aux termes des dispositions actuelles, nous avons créé ce que nous considérions comme une approche cohérente de la protection des témoins.

    Je pense que le projet de loi nous permet d'aller plus loin. Il nous donne la possibilité de normaliser en quelque sorte la gestion des témoins et leur protection dans ces dossiers partout en Colombie-Britannique.

    Je dirais également que le rapport que M. Oppal a récemment présenté au sujet de l'enquête sur les femmes disparues nous donne l'impulsion nécessaire pour normaliser et harmoniser nos interventions sur les crimes majeurs et les crimes graves. En effet, l'assemblée législative de la Colombie-Britannique a modifié la Loi sur la police pour permettre au directeur des services de police de créer des normes contraignantes sur les crimes complexes et majeurs afin d'assurer la cohérence entre les corps policiers municipaux et provinciaux.

    Nous considérons que cette loi est complémentaire à la création de ces normes et à une approche uniformisée de la lutte contre le crime organisé et les crimes complexes et majeurs.

    Je vous en remercie.

    Monsieur le juge, j'ai examiné le projet de loi C-51en tant que tel, et il semble qu'on a tenu compte de la plupart des recommandations découlant de l'enquête sur la tragédie d'Air India, à part probablement celle voulant que le ministère de la Justice assume la responsabilité décisionnelle sur la surveillance indépendante. Je pense que l'idée, c'est que la GRC est vraiment mieux placée pour déterminer si les témoins doivent être admis au programme et jusqu'à quel point il est nécessaire de prendre ces mesures de protection.

    Dans son témoignage devant le comité, la GRC a dit qu'elle avait l'impression que ces changements organisationnels opérationnels étaient apportés pour isoler les enquêtes de la prise de décision sur le programme de protection des témoins. Il y a donc, dans leur esprit, une nette distinction entre l'objectif de l'enquête et celui du programme, soit, la sécurité publique et la sécurité du témoin.

    À la lumière des recommandations formulées à la suite de l'enquête sur Air India, pensez-vous qu'il s'agit d'un compromis acceptable et que ce sera une mesure efficace?

    Juge Major.

    À mon avis, il n'y a pas de solution parfaite. Vous proposez une amélioration par rapport à ce que nous avons connu en faisant l'examen de la protection des témoins dans le cadre de l'enquête sur Air India.

    Dans la mesure où une section de la GRC conserve son indépendance par rapport à l'exécution, de sorte qu'une décision objective soit rendue, je n'ai rien à redire si c'est fait de façon efficace. Il semblait que l'indépendance, non pas dans la protection du témoin... Nous étions très satisfaits de voir la GRC en être responsable. L'enjeu était de savoir qui allait y être admissible.

    On a laissé entendre qu'à certaines occasions, la GRC utilise l'inscription au programme de protection des témoins comme une menace, en soulevant des doutes sur le fait qu'on a forcé le témoin ou sur sa fiabilité en raison de cela. Certaines personnes feraient n'importe quoi, peut-être, pour être admises au programme, et nous avons pensé que donner la responsabilité d'étudier l'admissibilité à une personne indépendante, en laissant la GRC gérer le programme, était la bonne solution.

    Ce que vous proposez pourrait faire aussi bien l'affaire. Je n'ai pas de solution magique.

    Merci beaucoup, monsieur le juge.

    C'est maintenant au tour de M. Garrison. Allez-y, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais tout d'abord poser une question au juge Major, dans la même veine que la question de M. Leef.

    Dans votre rapport d'enquête sur la tragédie du vol d'Air India, vous avez recommandé entre autres la création du poste de coordonnateur de la protection des témoins pour la sécurité nationale. Pensez-vous que les questions de protection des témoins et de sécurité nationale nécessiteraient toujours qu'un tel coordonnateur prenne les décisions relatives aux admissions?

    Tant que les difficultés que nous avons eues sont reconnues, je ne suis pas ici pour dire qu'une seule recommandation est bonne. À notre avis, le caractère indépendant de l'évaluation visant à accorder la protection aux témoins faisait défaut. Dans certains cas, des agents de la GRC s'en sont servi pour faire des menaces: si vous collaborez avec nous, vous aurez droit à la protection des témoins, sinon, vous n'y aurez pas droit. Nous étions en quelque sorte préoccupés par le fait que les enquêteurs avaient ce pouvoir.

    Merci.

    Nous venons d'entendre le témoignage du professeur Dandurand, de l'Université de la vallée du Fraser, qui nous a parlé des critères. Il a soulevé un élément intéressant. Il a dit que les critères semblaient être axés davantage sur l'utilité du témoignage que sur le droit pour tous les témoins d'être protégés, et qu'on avait tendance à offrir de la protection seulement dans les affaires les plus graves. Est-ce que c'est ce que vous avez constaté dans les affaires qui touchaient à la sécurité nationale?

    Je ne peux pas dire que c'est un problème. Je m'en remets au professeur Dandurand, qui a témoigné lors de notre enquête et qui connaît très bien le sujet. Je ne peux rien contredire de ce qu'il a dit. Je veux simplement revenir sur la question de l'indépendance qui est nécessaire dans certains cas quand vient le temps de déterminer qui devrait être admissible au programme.

    Merci, monsieur le juge Major.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Pecknold.

    Nous avons amplement discuté de l'incidence de cette mesure législative sur le financement. La GRC a affirmé qu'elle estime disposer de suffisamment de fonds. Nous nous sommes demandé si des sommes sont facturées aux provinces et aux municipalités, faisant en sorte que ce soit difficile pour elles d'utiliser le Programme de protection des témoins.

    Je vous demande donc, au nom des provinces et des municipalités, si vous considérez que cette facturation limite leur capacité d'utiliser pleinement le Programme de protection des témoins?

    Merci.

    Nous venons tout juste de terminer un processus de consultation publique qui a duré neuf mois dans le cadre duquel nous avons interrogé les Britanno-Colombiens à propos des services de police en général. En outre, comme je l'ai mentionné, nous avons reçu récemment le rapport de M. Oppal concernant l'enquête sur les femmes disparues. Je peux vous dire que la question de la viabilité et du coût des services de police est une des principales préoccupations de bien des municipalités.

    Des représentants de la Fédération canadienne des municipalités et de la Union of B.C. Municipalities nous ont clairement dit que le coût des services de police constitue un très lourd fardeau pour les municipalités. Je dois donc vous dire que le coût des services de police en général est un élément très important et un défi à la fois pour les municipalités et la province de la Colombie-Britannique.

    Je peux vous dire que nous allons veiller à ce que le programme soit financé adéquatement de notre point de vue et à ce que nous ayons notre mot à dire concernant le niveau de financement. Il est important à mes yeux que le programme soit financé correctement et qu'il soit géré de manière efficace.

    Les municipalités sont également préoccupées par le coût des enquêtes de grande envergure. Qu'il s'agisse du coût associé à la tenue d'une enquête extraordinaire ou à la gestion du dossier d'une personne qui fait partie du Programme de protection des témoins ou bien à la gestion du témoin, il s'agit d'une préoccupation pour les municipalités. Lorsque nous nous pencherons sur les modifications à apporter au programme à la suite de l'adoption du projet de loi, nous accorderons une grande importance aux conséquences potentielles sur les municipalités.

    Si nous examinons le coût du Programme de protection des témoins pour la Colombie-Britannique, est-ce que ce coût est assumé par la GRC ou est-ce que des fonds sont prévus dans le budget provincial pour le programme intégré?

    Généralement, les fonds proviennent de notre budget pour les services de police provinciaux.

    Nous avons des mécanismes, et nous sommes en train d'en élaborer d'autres, qui nous permettent de savoir précisément comment les fonds sont dépensés. Nous disposons de divers mécanismes qui nous permettent de connaître les coûts détaillés. Nous sommes en train de travailler là-dessus. Nous ne sommes pas là où nous devrions être, mais nous aimerions mieux comprendre tous les coûts associés à la gestion de ces dossiers importants et complexes.

    Les fonds que la province consacre à la stratégie de lutte contre le crime organisé vont en partie directement aux municipalités. Nous allons étudier le sujet plus en profondeur.

    Je m'en voudrais de ne pas vous dire que les coûts à long terme de toute grande enquête, y compris ceux liés à la protection des témoins, sont suivis de près par les municipalités et la province.

    Les coûts pour la Colombie-Britannique pourraient aussi figurer dans les budgets des services de police municipaux, qui doivent assumer les coûts continus du Programme de protection des témoins. Avez-vous étudié ces coûts pour les municipalités? Y a-t-il eu un rapport à ce sujet? Des représentants de l'Association canadienne des commissions de police ont affirmé être préoccupés par ces coûts.

    Non, nous n'avons pas fait cette analyse, mais nous le ferons lorsque nous nous pencherons sur les modifications à apporter au programme... Je crois avoir entendu le professeur Dandurand parler brièvement de mesures de rendement. Je suis désolé, mais je n'ai pas entendu toutes ses observations. Nous souhaitons vivement mieux comprendre dans quelle mesure les programmes fonctionnent bien et sont rentables et à quel point leur gestion est efficace.

    Nous n'avons pas encore fait ce genre d'analyse, mais nous ferons ce type d'évaluation quand viendra le temps de déterminer les changements à apporter au programme.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Pecknold.

    La parole est maintenant à Mme Bergen.

    Il semble que monsieur le juge Major soit sur le point de partir.

    Ne partez pas.

    Quoi qu'il en soit, nous voulons vous remercier d'avoir témoigné devant le comité et d'avoir répondu à nos questions.

    La parole est maintenant à Mme Bergen.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur le juge Major, j'ai une question à vous poser, alors j'espère que vous resterez encore un peu, si c'est possible.

    J'aimerais d'abord m'adresser à M. Pecknold, au sujet de la discussion qu'il vient d'avoir avec M. Garrison. Je crois que vous conviendrez avec moi, monsieur Pecknold, que vous parlez de deux questions distinctes.

    Premièrement, le coût des services de police nous préoccupe tous. En effet, c'est notre ministre de la Sécurité publique qui a tenu en janvier une conférence rassemblant des dirigeants pour discuter du coût des services de police. Aussi, nous sommes conscients qu'il faut investir davantage. C'est pourquoi nous venons tout juste d'adopter le projet de loi C-42 qui prévoit l'attribution de 15 millions de dollars supplémentaires pour appuyer la GRC et renforcer la reddition des comptes. Malheureusement, cette mesure législative n'a pas obtenu l'appui de tous les députés de la Chambre.

    Ce dont nous voulons parler maintenant, et ce qui est important à mon avis, c'est du projet de loi C-51, qui propose trois grandes modifications au Programme de protection des témoins. Premièrement, une de ces modifications aidera les provinces parce qu'elle vise à créer un système plus simple pour les changements d'identité. Deuxièmement, le projet de loi prévoit l'élargissement des critères, comme l'avait recommandé le juge Major. Troisièmement, il y aura une plus grande protection des personnes qui participent au programme et de celles qui le gèrent.

    Vous conviendrez je crois qu'il n'y a aucun coût supplémentaire. La GRC l'a confirmé. Ces changements qui figurent dans le projet de loi C-51 n'entraîneront aucun coût supplémentaire pour les municipalités.

    Je ne peux pas dire si oui ou non il pourrait y avoir des coûts supplémentaires dans le cadre d'une enquête en particulier, précisément en ce qui concerne la gestion des témoins. Cependant, aucune analyse nous dit qu'il y en aura, que la mise en oeuvre de ce projet de loi entraînera des coûts immédiats pour les municipalités. Pour que ce soit clair, j'ai expliqué que dans le cadre d'une enquête donnée dont la responsabilité appartient à la municipalité, c'est elle qui assume l'ensemble des coûts de l'enquête, à moins bien entendu qu'elle ne bénéficie d'une aide de la part du gouvernement provincial ou fédéral, que ce soit dans le cadre du programme ou d'autres services de police.

    Je vous remercie beaucoup. Je voulais simplement apporter cette précision.

    Monsieur le juge Major, je vous remercie beaucoup pour les recommandations que vous avez formulées. Comme vous et d'autres témoins l'avez souligné, un grand nombre de ces recommandations sont appliquées dans le projet de loi C-51.

    Vous avez recommandé d'élargir le programme pour que d'autres personnes puissent y être admissibles, que ce soit par l'entremise du ministère de la Défense ou celui de la Sécurité publique. Pouvez-vous nous dire pourquoi cette recommandation a été formulée en rapport avec l'attentat d'Air India et d'autres attentats potentiels?

    Non, je suis désolé. Je ne peux pas vous répondre. Il faudrait que je réexamine le rapport pour me souvenir. Pardonnez-moi d'être vague, mais j'ai reçu l'invitation de comparaître seulement vendredi dernier, alors je n'ai pas été en mesure de me préparer convenablement. Ce n'est pas vraiment une réponse; c'est plutôt une explication.

    Je dois partir parce que j'ai un rendez-vous médical qui a été pris il y a longtemps et que je ne dois pas rater. Si cela peut vous être utile, je serais tout à fait disposé à répondre à des questions écrites du comité.

    D'accord. Je vous remercie beaucoup. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Lorsque monsieur le juge devra partir, nous le comprendrons, monsieur le président.

    Oui, nous ne voulons pas que vous ratiez votre rendez-vous médical.

    Je vous invite à répondre à la question que Mme Bergen et d'autres membres ont posée au sujet de l'expansion du programme afin d'inclure d'autres ministères, comme la Défense nationale et le SCRS. Vous pouvez faire parvenir votre réponse à notre greffier ou au comité, et nous la transmettrons à tous les membres. Ce sera comme si vous y aviez répondu aujourd'hui. Nous vous en serions reconnaissants, monsieur le juge Major.

    Puis-je demander qu'on me transmette la question précise pour que je puisse bien y répondre? Je ne suis pas certain de pouvoir me souvenir précisément de ce que vous voulez savoir, alors peut-être que votre greffier pourrait reformuler la question qu'on m'a posée, et je pourrai alors y répondre.

    Nous vous en serions reconnaissants. Il vous fera parvenir la question, monsieur le juge Major.

    Je vous remercie beaucoup.

    Il vous reste deux minutes, madame Bergen.

    Non, il m'en reste davantage, monsieur. Je viens tout juste de commencer à poser des questions.

    Ne s'agit-il pas d'un tour de sept minutes? Je n'ai pas...

    Allez-y, madame Bergen.

    Monsieur Pecknold...

    J'invoque le Règlement. Ce qui est injuste, c'est que je n'aurai pas l'occasion de poser une question au juge Major.

    Allez-y.

    Merci.

    Monsieur Pecknold, pouvez-vous nous dire si vous avez été consulté en ce qui concerne cette mesure législative?

    Oui. Nous avons été amplement consultés par le ministère de la Sécurité publique... [Note de la rédaction : difficultés techniques]

    Allez-y, madame Bergen.

    Voilà ce que je disais; la dernière question a pris une minute et demie.

    Êtes-vous satisfaits des consultations?

    Nous estimons avoir été consultés comme il se doit. Est-ce que j'estime que nous avons été consultés suffisamment et de manière satisfaisante au sujet de ce projet de loi? Oui, c'est ce que je crois.

    Très bien. Je vous remercie beaucoup.

    Mes sept minutes sont écoulées.

    Très bien. Ce n'était pas tout à fait terminé; il restait encore quelques secondes.

    Allez-y, monsieur Coderre.

    Monsieur le président, j'ai ma propre horloge, alors il n'y aura pas de problème. Je peux la prêter à Mme Bergen.

    Parfait.

    Monsieur le président, je pense qu'il est extrêmement pertinent d'avoir des questions écrites à envoyer au juge Major. Étant donné qu'il y a une réalité structurelle ou une question d'indépendance, je demanderais au greffier de lui poser la question suivante: « Est-ce que le ministre devrait avoir un pouvoir extraordinaire pour des situations extraordinaires? ».

    En tant qu'ancien ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ayant été l'un des derniers à avoir le pan de sécurité avant la création de l'agence, je pense qu'il serait important que, lorsqu'il y a des situations extraordinaires, le ministre, qui ne doit pas dépendre du système tout comme le système ne doit pas dépendre de lui, ait certains pouvoirs.

    Étant donné qu'on parle de sécurité nationale et de situations contre le crime organisé et que le juge Major parlait peut-être de la possibilité que ce soit un représentant du ministère de la Justice qui puisse poser le geste, j'estime qu'au plan de l'imputabilité, on devrait, s'il vous plaît, ajouter cette question.

    Cette question lui sera transmise.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Pecknold, comme je l'ai dit plus tôt à M. Dandurand, on parle ici d'une situation très délicate. Il s'agit de faire affaire avec des témoins, de faire face au crime organisé, aux gangs de rue et ainsi de suite. Comme je représente une circonscription où il y a des gangs de rue, je constate que la réalité n'est pas celle qu'on voit à la télévision ou au cinéma.

     D'après vous, le fait que le projet de loi C-51 prévoit une extension aux niveaux municipal et provincial peut-il présenter un certain danger? Plus l'information circule, plus la possibilité de fuites augmente. Il y a des taupes partout, même au sein des ministères et des forces policières.

    Comment peut-on protéger l'information afin d'assurer une véritable protection aux témoins?

    J'aimerais que vous répondiez à cette question de façon pratique.

    Pour répondre, je vais revenir aux commentaires que j'ai formulés au sujet de l'augmentation des heures en Colombie-Britannique et de la reconnaissance de plus en plus grande de la nécessité d'adopter des processus normalisés au sein des services de police, du moins dans la province. Qu'il s'agisse de techniques d'enquête, comme des opérations secrètes d'infiltration, ou du recours à la surveillance électronique dans le cas d'un crime grave, nous avons établi en Colombie-Britannique des systèmes intégrés qui englobent les responsabilités du gouvernement fédéral, de la province et des services de police locaux.

    Nous rehaussons les normes de diverses façons et la surveillance réglementaire des processus, de sorte que nous appliquons tous les bons principes du programme. Nous ferons la même chose en ce qui concerne la mise en oeuvre de ce projet de loi et l'amélioration de notre programme.

    Notre programme est intégré à celui de la GRC. Il comporte les garanties appropriées. Nous avons un système de surveillance et de reddition des comptes très solide au sein des services de police de la Colombie-Britannique. Évidemment, lorsqu'on met en place un tel système, je crois que la nécessité de connaître l'information et de la protéger est essentielle pour garantir l'efficacité des enquêtes et de la gestion et de la protection des témoins. Nous en tiendrons compte lorsque nous élaborerons la structure réglementaire liée au programme de mise en oeuvre.

    On entend souvent parler des problèmes associés aux délateurs. Le fait d'avoir accès à un délateur n'est pas la seule question à résoudre. Il y a aussi la façon dont on peut le gérer.

    Par ailleurs, je ne suis pas préoccupé uniquement par la nécessité de trouver des témoins et de les faire participer au programme. Je crois qu'il faut surtout s'assurer qu'il y a un suivi permettant de protéger leur famille par la suite.

    On a des responsabilités, dont celle de protéger le public, mais dans la mesure où l'on décide de jouer le jeu jusqu'au bout, il faut également protéger les témoins et leur famille.

     Selon vous, est-ce qu'un organisme indépendant devrait gérer cela? La GRC peut régler le dossier d'un témoin, mais est-elle vraiment habilitée à gérer à elle seule l'ensemble du dossier?

    Je ne suis probablement pas assez compétent pour parler des aspects opérationnels de la gestion quotidienne des témoins. En fait, je ne possède pas ces connaissances.

    Cependant, je peux dire qu'en Colombie-Britannique, particulièrement pour les dossiers qui concernent des agents, notre service des poursuites participe largement aux décisions qui ont une incidence sur la poursuite. Il collabore étroitement avec les milieux policiers.

    En ce qui concerne la surveillance et la capacité de la GRC à gérer ce programme efficacement, d'après notre expérience en Colombie-Britannique, nous pouvons affirmer qu'elle a su gérer le programme efficacement dans le cadre de notre programme intégré. Nous n'avons aucune raison de croire qu'il en serait autrement ou que la gestion ne serait pas meilleure avec ce projet de loi.

    Le problème est que les témoins sont issus d'une communauté. Il y a des communautés de minorités visibles, des communautés autochtones et ainsi de suite. Or je m'inquiète du fait que ces personnes et leur famille aient à quitter l'endroit où elles demeurent pour s'établir ailleurs. Cela devient un problème. On ne peut pas transférer certaines personnes n'importe où au pays. Il y a aussi la question de la religion.

     De façon pratique, comment envisagez-vous le déplacement de ces individus?

    Vous avez cerné un élément important, à l'instar d'autres témoins, j'en suis sûr. Le Canada, en particulier la Colombie-Britannique, est une société très diversifiée, surtout dans la Vallée du Bas-Fraser, où nous sommes aux prises avec des problèmes liés à certains gangs. Il s'agit de groupes qui viennent de communautés diversifiées. D'après les conversations que nous avons eues avec les hauts dirigeants des services de police de la province, nous savons qu'ils sont très conscients du défi et, qu'à mesure qu'ils développeront ce programme, nous espérons qu'ils tiendront compte de la diversité culturelle et qu'ils seront conscients des difficultés à surmonter pour faire en sorte que leur programme de protection réponde aux besoins des personnes à protéger et de leur communauté culturelle. En effet, le rapport de M. Oppal montre clairement que nous devons mieux protéger les personnes vulnérables en Colombie-Britannique et être conscients de la diversité qui existe au sein de la population. Je ne dis pas que ce sera facile, mais je peux vous dire que je suis conscient de la situation.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Pecknold.

    La parole est maintenant à M. Rousseau.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Pecknold, j'aimerais continuer dans le même sens que celui de mon prédécesseur.

    Est-ce qu'il y a suffisamment de formation offerte aux différents employés qui doivent s'occuper du programme de protection des témoins?

    En ce qui concerne les diversités culturelles et ethniques qui composent votre environnement démographique en Colombie-Britannique, on sait surtout qu'il est de plus en plus changeant depuis les dernières décennies. Est-ce qu'il y a suffisamment de programmes de formation offerts et suffisamment de fonds pour offrir cette formation? Qu'entrevoyez-vous pour l'avenir à cet égard?

    Comme vous le savez, le programme est géré par la GRC pour le compte de la province. Pardonnez-moi, mais je ne sais pas quel niveau de formation ces agents en particulier reçoivent. Cependant, notre force policière provinciale doit respecter l'une des priorités qui ont été très clairement établies, c'est-à-dire évaluer constamment sa nécessité de s'adapter aux différentes communautés. Je peux vous dire que je suis très satisfait que notre commandant et le personnel supérieur se soient engagés à respecter cette priorité. Je m'attends à ce que cela ait des répercussions et devienne une norme pour n'importe quel programme que la GRC doit gérer pour le compte de la province, y compris le programme de protection des témoins. Nous allons accorder beaucoup d'attention à cet aspect pour faire en sorte que les priorités provinciales que nous avons établies se reflètent dans les politiques et les programmes que la GRC applique en Colombie-Britannique.

    Je vous remercie beaucoup.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste trois minutes.

    D'accord.

    Vous avez dit précédemment que près du tiers des forces policières de la GRC au Canada sont en Colombie-Britannique et qu'elles ont des responsabilités à la fois provinciales, municipales, fédérales et même frontalières. Comment s'organisent les opérations sur le terrain en ce qui concerne justement le programme de protection des témoins et quelles incidences ce projet de loi aura-t-il sur la gestion des programmes?

    Le programme de protection des témoins intégré relève de notre division de la GRC. Il englobe, si j'ai bien compris, des responsabilités fédérales, provinciales et municipales. Je crois que vous avez reçu le commissaire adjoint Shean, qui possède sûrement une connaissance plus approfondie du programme.

    Notre unité mixte d'enquête sur le crime organisé effectue des enquêtes qui concernent les trois ordres de gouvernement. Elle peut enquêter sur un homicide qui est survenu dans une municipalité, s'occuper de dossiers concernant la police provinciale, mais elle participe également à l'application des priorités tactiques nationales, ce qui concerne les services de police fédéraux. C'est là l'avantage d'un modèle intégré; il porte sur tous ces niveaux de responsabilité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vais laisser M. Rafferty poser la dernière question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Pecknold, je vous remercie d'être ici.

    Est-ce que le programme de protection des témoins intégré inclut les services de police des Premières Nations?

    Je ne sais pas si un représentant des services de police des Premières Nations y travaille, mais le programme soutient ces services. Puisque nous gérons les services de police des Premières Nations, le programme leur fournit du soutien.

    D'accord, et la province assume environ 48 p. 100 des coûts liés aux services de police des Premières Nations.

    Pourriez-vous parler brièvement du financement des services de police des Premières Nations et de leur capacité d'accéder au programme de protection des témoins? Vous pourriez dire comment ils y accèdent ou s'ils l'ont fait par le passé. Le projet de loi va-t-il aider les services de police des Premières Nations à accéder au programme de protection des témoins?

    Merci. Je ne sais pas si ces services ont déjà profité du programme, mais sa structure n'entre pas en conflit avec notre responsabilité et leur capacité d'accéder au programme de protection des témoins. Vous savez peut-être que le programme des services de police des Premières Nations en Colombie-Britannique est mis en oeuvre surtout grâce à des ententes tripartites et un accord de financement avec le gouvernement fédéral. Je supervise ce programme et dois fournir des services de police adéquats et efficaces. Je m'attends à ce que les services de police des Premières Nations bénéficient du programme si un incident survenu dans la région l'exige.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur Rafferty.

    Monsieur Leef.

    Merci, monsieur le président. Je vais maintenant entamer mes questions de sept minutes.

    Vous avez cinq minutes.

    D'accord.

    Vous êtes le dernier à prendre la parole avant nos travaux de régie interne, qui prendront cinq minutes.

    Merci encore, monsieur Pecknold.

    Je vais revenir à une partie des dernières questions posées. Vous n'étiez pas en mesure de commenter le niveau de formation, mais les représentants divisionnaires de la GRC que nous avons entendus étaient fiers de parler de la formation dans le programme de protection des témoins et d'indiquer que ses responsables au Canada sont reconnus partout dans le monde. Cette formation complète sans doute celle des agents provinciaux et municipaux et des gestionnaires dans les programmes de protection des témoins. Je pense donc que le Canada est en bonne position par rapport aux autres pays grâce à notre programme de protection.

    Vous avez parlé de l'unité mixte d'enquête sur le crime organisé et de la complexité des enquêtes réalisées par les autorités municipales, provinciales et fédérales. Parfois, un incident demande la participation des trois ordres de gouvernement. Ma question fait suite à celle de M. Rafferty sur les programmes des services de police des Premières Nations, leur financement et leur capacité d'accéder au programme de protection des témoins. Vous n'êtes peut-être pas en mesure de commenter un cas précis. Je vais tenter de décrire les enquêtes, et vous verrez si vous pouvez fournir une réponse.

    Concernant les enquêtes complexes qui demandent la participation des autorités municipales, provinciales et fédérales, un témoin ne va pas en général accéder au programme parce qu'il a donné des renseignements sur une entrée par effraction. Il faut une affaire assez complexe et une menace sérieuse à la sécurité du témoin et de la collectivité. En temps normal, c'est une enquête complexe qui va bien au-delà des limites de la ville.

    C'est pourquoi le programme de protection des témoins doit être accessible au moins par l'intermédiaire du programme de protection fédéral mis en oeuvre par la GRC, d'une grande ville ou d'une entité provinciale qui a les fonds nécessaires. La plus petite ville de la Colombie-Britannique qui a son propre service de police n'aura peut-être pas les fonds dans son modeste budget pour permettre au témoin d'accéder au programme. Mais je présume que, si cette protection est nécessaire, la portée de l'affaire dépasse les limites de la ville et qu'au moins une unité intégrée, la GRC ou même les autorités fédérales mènent l'enquête.

    Ai-je bien défini la question?

    En tant que directeur provincial, je dois veiller à ce que notre réaction soit efficace. Nous pouvons tirer profit des ressources provinciales ou collaborer avec la GRC pour les ressources fédérales. Nous choisissons la meilleure solution pour les gens de la Colombie-Britannique et la sécurité publique.

    Excellent. Donc, les enquêtes, les témoins et les collectivités ne seront jamais mis de côté, simplement parce que la ville n'a pas les fonds pour le programme, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas me prononcer concernant le reste du pays, mais en Colombie-Britannique, nous veillons à fournir les fonds et le soutien adéquats aux villes et à l'unité mixte d'enquête sur le crime organisé pour toutes sortes d'enquêtes majeures, dont bon nombre ont fait les manchettes dernièrement.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Pecknold. Malheureusement, nous n'avons plus de temps. Merci de vous être levé tôt en Colombie-Britannique pour témoigner et nous aider dans nos délibérations. Votre témoignage, celui du juge Major et vos réponses aujourd'hui nous sont très utiles.

    Merci beaucoup. Nous allons suspendre la séance un instant avant de reprendre nos travaux à huis clos pour discuter très brièvement de régie interne.

    [La séance se poursuit à huis clos.]