ENVI Réunion de comité

    J'ouvre maintenant la séance.

    Bonjour tout le monde, et bienvenue à la 82^e réunion du Comité permanent de l'environnement et du développement durable.

    En introduction, j'aimerais confirmer que les essais de son ont été effectués avec succès auprès de tous les témoins en ligne.

    J'aimerais souligner la présence de Mme Idlout, qui remplace M. Bachrach qui, lui, remplace Mme Collins. J'aimerais aussi souhaiter la bienvenue à M. Kelloway qui participe à la réunion au nom de Mme Taylor Roy.

    Aujourd'hui, nous avons deux groupes de témoins, pendant une heure chacun.

    Dans notre premier groupe, nous avons M. Carl Yates, directeur général par intérim de l'Atlantic First Nations Water Authority Inc.; Mme Theresa McClenaghan, directrice générale, et Mme Laura Tanguay, coordonnatrice de la politique relative aux eaux, toutes deux de l'Association canadienne du droit de l'environnement; et M. George Peslari, préfet de la Rural Municipality of South Qu'Appelle n^o 157.

    Chaque témoin dispose de cinq minutes pour sa déclaration d'ouverture.

    Monsieur Yates, nous commencerons par vous. Bienvenue au Comité. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Bonjour, monsieur le président Scarpaleggia et bonjour aux membres du Comité permanent. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous.

    Je m'appelle Carl Yates et je vous transmets les salutations du territoire Wabanaki, où nous faisons de notre mieux pour respecter les traités de paix et d'amitié dans toutes nos relations. Je comparais au nom de l'Atlantic First Nations Water Authority, où j'ai récemment terminé mon mandat de directeur général.

     Nous avons préparé un mémoire à l'intention du Comité permanent. Je crois comprendre qu'il est en cours de traduction. Aujourd'hui, je vais vous présenter des extraits de cette déclaration.

    Nous sommes heureux que le gouvernement fédéral ait entrepris la révision de son rôle dans la protection et la gestion des ressources en eau douce au Canada. L’Atlantic First Nations Water Authority, l'AFNWA, maintenant qu’elle est pleinement opérationnelle pour fournir des services d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées aux collectivités des Premières Nations du Canada atlantique, profite de cette occasion pour exprimer son point de vue sur la gestion des ressources en eau.

    L’AFNWA est la première société de ce type au Canada, offrant un service complet de distribution d’eau et de traitement des eaux usées détenu et exploité par les Premières Nations. Un grand nombre des sujets étudiés par le Comité permanent sont essentiels à la viabilité de l’AFNWA. Ces thèmes sont également intégrés dans le plan d’affaires décennal élaboré et approuvé par l’AFNWA en 2022 dans le but de renforcer les programmes et l’approche de la prestation de services, dans un esprit d’autodétermination et de réconciliation. C’est dans ce contexte que le texte suivant est soumis à l’examen du Comité permanent.

    Je veux toujours commencer par la gouvernance, parce que beaucoup de bonnes choses découlent d'une bonne gouvernance. Vous le savez tous. Je n'ai pas besoin de vous le dire.

    La base du succès de l’AFNWA à ce jour est liée à la gouvernance. L’AFNWA est une organisation à but non lucratif dirigée par les Premières Nations et dont le conseil d’administration est composé principalement de représentants des Premières Nations qui ont soigneusement élaboré les documents de constitution en société, un manuel de gouvernance et des règlements pour guider leur prise de décisions. Le conseil d’administration de l’AFNWA est également soutenu par un comité consultatif des anciens et trois comités permanents. Les rôles délégués en matière d’élaboration de politiques, de prise de décision et de suivi sont clairement décrits dans le mandat du comité consultatif et de chaque comité permanent. Une grande partie du travail de gouvernance a été réalisée avec le soutien de l’Atlantic Policy Congress of First Nations Chiefs Secretariat, l'APC, et le financement du gouvernement fédéral.

     Nous encourageons le gouvernement fédéral à s’appuyer sur les relations établies entre les Premières Nations et SAC dans leur vision collective pour que les Premières Nations exercent un contrôle plus direct sur les ressources en eau douce pour l’amélioration des collectivités qu’elles servent, conformément à l’article 7(b) de la Loi sur le ministère des Services aux Autochtones.

    Parlant de lois, comme le sait le Comité permanent, un projet de loi sera présenté cet automne pour renforcer l’accès des Premières Nations à des services durables d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées. Bien entendu, nous sommes saisis d'un projet de loi concernant l'eau potable, les eaux usées et les infrastructures connexes sur les terres des Premières Nations. L’AFNWA a fait part de ses commentaires sur la législation directement au ministre Hajdu de SAC, mais ils pourraient être renforcés par le Comité permanent. L’AFNWA est encouragée de voir qu’on a établi les Recommandations pour la qualité de l’eau potable au Canada comme normes minimales pour l’eau potable. Nous sommes également heureux de noter que ces normes s’appliqueront tant aux systèmes d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées privés que publics.

    Pour améliorer la législation, l’APNWA propose que les prochains règlements concernant les eaux usées incluent des objectifs de rejet d’effluents liés aux évaluations des risques environnementaux, ERE, plutôt que des normes de performance nationales requises par le Règlement sur les effluents des systèmes d’assainissement des eaux usées, RESAEU. L’obligation de réaliser une ERE est conforme à la Stratégie relative aux effluents d’eaux usées municipales du Conseil canadien des ministres de l’environnement adoptée en 2009 et offre une protection environnementale accrue pour les masses d’eau réceptrices. Cela est souvent nécessaire pour protéger les eaux réceptrices sensibles en garantissant un traitement adéquat des eaux usées, ou pour réaliser des gains d’efficacité afin de réduire l’empreinte environnementale et de contribuer à la protection de la santé publique.

    L’AFNWA préconise également que les futures réglementations soient assorties d’un financement adéquat pour leur mise en œuvre. Compte tenu des normes définies dans la législation, Indigenous Services Canada devra élaborer, en partenariat avec les Premières Nations, un cadre de financement au cours de la première année suivant la sanction royale de la loi. Ce cadre devra remédier aux années de sous-financement chronique et contribuer à faciliter la croissance et le développement économique des collectivités.

    L’AFNWA se réjouit de poursuivre son implication auprès du gouvernement du Canada lorsque la législation sera présentée à la Chambre des communes.

    En ce qui concerne les puits privés et les fosses septiques, de nombreuses collectivités des Premières Nations sont desservies par des puits et des fosses septiques individuels et la politique actuelle de SAC ne permet pas de financer leur installation, leur réparation ou leur amélioration. Selon nous, les puits et les fosses septiques individuels sous-financés peuvent constituer un problème important pour la santé publique et l’environnement.

    L’AFNWA mène actuellement une enquête pour répertorier tous les puits et les fosses septiques individuels dans ses collectivités membres. Une fois cette liste complétée, l’AFNWA cherchera à obtenir le financement nécessaire à la réalisation d’une évaluation de leur état afin de pouvoir évaluer les ressources nécessaires à la gestion d’un programme permanent visant à garantir qu’ils sont en bon état. Nous sollicitons votre soutien pour financer ces études et les programmes ultérieurs visant à remédier aux lacunes.

    J'aimerais parler du changement climatique, qui est aussi un sujet important pour le Comité. À l’instar des municipalités coloniales du Canada, une grande partie de l’infrastructure d’approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées des collectivités des Premières Nations subit les effets du changement climatique. L’AFNWA recherche des technologies et des pratiques exemplaires pour atténuer le changement climatique et s’y adapter. L’APNWA encourage le Comité permanent à reconnaître ces besoins lors de l’élaboration de programmes et de l’allocation de fonds aux Premières Nations.

    Enfin, j'aimerais faire un commentaire sur les besoins en matière de recherche. Comme tout service public progressiste, l’AFNWA souhaite conclure des partenariats de recherche afin de mieux comprendre le cycle de l’eau, de la source au robinet et de retour à la source. Nous encourageons le gouvernement fédéral à soutenir les programmes de promotion de programmes à double perspective en allouant des fonds spécifiques aux collectivités autochtones.

    L’AFNWA adopte une approche à double perspective, un processus qui reconnaît que le savoir traditionnel autochtone et la science occidentale sont complémentaires dans la prestation de services. À cet égard, le Comité permanent devrait reconnaître l’importance d’un partenariat avec des institutions de recherche de premier plan pour s’assurer que nous sommes à la pointe de la technologie et des meilleures pratiques afin de fournir des services d’eau et d’assainissement plus efficaces sur le plan énergétique, plus respectueux de l’environnement et plus rentables.

    Au nom de l'Atlantic First Nations Water Authority, nous vous remercions de nous avoir donné l’occasion de comparaître devant le Comité permanent et nous attendons avec impatience la clarification des rôles et des responsabilités qu’apportera la poursuite de vos études.

    Respectueusement soumis pour toutes nos relations, nujo'Tme'k samqwan.

    Merci beaucoup, monsieur Yates.

    J'ai accordé un peu plus de temps parce que nous n'avons que trois témoins dans ce groupe, et j'ai trouvé que le contenu était précieux. Je vais accorder sept minutes aux deux autres personnes qui vont faire une déclaration préliminaire.

    Nous allons maintenant passer à Mme Laura Tanguay, coordonnatrice de la politique relative aux eaux à l'Association canadienne du droit de l'environnement, qui est en ligne, je crois.

    Madame Tanguay, c'est à vous.

     Bonjour, et merci beaucoup, monsieur le président, de nous avoir invitées à prendre la parole aujourd'hui.

    La directrice exécutive et avocate de l’ACDE, Theresa McClenaghan, m’accompagne aujourd’hui pour m’aider à répondre aux questions qui suivront notre prise de parole.

    L'ACDE a présenté des mémoires écrits au Comité au sujet de l'étude sur les eaux douces, ainsi qu'un mémoire supplémentaire qui sera présenté plus tard aujourd'hui.

     Aujourd'hui, je vais porter à votre attention trois questions. Il y a d'abord l'iniquité qui entoure l'accès à une eau potable de qualité constante et salubre. Deuxièmement, l'état des contaminants préoccupants au Canada, y compris les SPFA et les radionucléides. Troisièmement, il y a le processus de détermination du rôle de l'Agence canadienne de l'eau.

    Premièrement, nous méritons tous d'avoir accès à de l'eau potable propre et fiable, mais ce n'est pas le cas au Canada. Les réserves des Premières Nations sont particulièrement vulnérables. Le projet de loi C-226 et la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations, dont nous attendons une mise à jour, sont des mesures qui aideront le Canada à redresser cette injustice.

    L'ACDE recommande que le Canada élabore conjointement des réformes appropriées avec les collectivités autochtones afin de mieux répondre aux besoins, intégrer et contribuer à la planification de la protection des sources pour les réseaux d'eau potable qui desservent leurs collectivités. Il s'agit aussi de suivre les recommandations budgétaires préliminaires pour 2024 de la Coalition du budget vert, et plus particulièrement les dispositions relatives aux investissements et au financement à terme d'un bureau de justice environnementale pour l'élaboration d'un programme de suivi et de cartographie semblable à l'EJScreen des États-Unis, qui identifie et surveille les sujets de préoccupations en matière d'injustice environnementale. Il faut aussi renforcer l'application de la loi et la conformité en matière environnementale par l'entremise de la direction générale d'ECCC compétente dans les secteurs où il y a injustice environnementale.

    Les SPFA sont une classe de produits chimiques artificiels qui regroupent environ 12 000 substances. Elles sont utilisées partout dans le monde pour leur capacité à repousser l’eau et à résister à l’huile et à la graisse. Elles sont persistantes, très mobiles dans l’environnement et ont été détectées en grande quantité dans l’eau, y compris dans le bassin des Grands Lacs, le sol et l’air. Les données probantes montrent qu'elles ont des répercussions sur la santé humaine et qu'elles touchent de façon disproportionnée les femmes et d'autres groupes vulnérables, y compris les enfants.

    L'ACDE recommande au Canada d'inscrire les SPFA dans la classe des produits chimiques toxiques en vertu de la LCPE, d'élaborer une stratégie pour éliminer cette classe et prendre en compte l’ensemble du cycle de vie des SPFA; de faire le suivi des rejets et de la contamination des SPFA, de les signaler par l’entremise de l’INRP et de rendre publiques les données

    En ce qui concerne les radionucléides, l'ACDE et ses collègues ont rédigé une politique de rechange pour le Canada sur la gestion et le déclassement des déchets radioactifs en mars 2022. Il en est question dans notre mémoire supplémentaire. Il préconise un cadre qui rend l'industrie nucléaire plus responsable de la protection de la santé humaine et de l'environnement.

    En mai 2023, le gouvernement fédéral a publié sa très attendue Politique en matière de gestion des déchets radioactifs et de déclassement, jugée insatisfaisante par l’ACDE. Compte tenu de l’augmentation considérable du financement fédéral pour les nouveaux projets nucléaires, l’ACDE recommande vivement que le Canada réexamine sa politique nationale sur les déchets radioactifs afin de protéger les sources d’eau douce contre le tritium et d’autres radionucléides nocifs.

    Enfin, l'ACDE appuie la création de l'Agence canadienne de l'eau pour rationaliser la gouvernance de l'eau à l'échelle du pays. Comme le bureau est maintenant établi, l'ACDE recommande que le Canada, conformément à la résolution de juillet 2023 de l'Assemblée des Premières Nations, mette au centre les décisions de l'Agence canadienne de l'eau concernant les gestionnaires, les gardiens et les décideurs autochtones, fasse progresser la réconciliation et applique la DNUDPA aux politiques canadiennes sur l'eau.

    Nous recommandons également que le Canada clarifie le rôle de l'Agence canadienne de l'eau et élabore un processus pour déterminer ce rôle. Nous préconisons un système de données centralisé pour la gouvernance de l’eau afin de minimiser les redondances, de promouvoir le partage des connaissances, et d’améliorer les ensembles de données de référence et les prévisions écologiques et climatiques.

    Nous encourageons la collaboration nationale sur les bassins versants en mettant l’accent sur la restauration des écosystèmes d’eau douce, et en offrant des possibilités pour les aires de conservation autochtones. Enfin, le mandat de L’ACE doit comprendre des dispositions sur les Grands Lacs et les collectivités vulnérables.

    Je le répète, les trois priorités que nous portons à votre attention aujourd'hui sont les iniquités entourant l'accès à une eau potable salubre et de qualité constante, l'état des contaminants préoccupants au Canada, y compris les SPFA et les radionucléides, et enfin, les processus de détermination du rôle de l'Agence canadienne de l'eau.

    Merci beaucoup de m'avoir accordé votre temps aujourd'hui.

     Merci, madame Tanguay.

    Monsieur Peslari, préfet de la Rural Municipality de South Qu'Appelle n^o 157, vous avez maintenant la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes de son invitation. Je m'appelle George Peslari, préfet de la Rural Municipality of South Qu'Appelle No. 157, en Saskatchewan.

    Avant de commencer, j'aimerais parler brièvement de l'importance des municipalités rurales et des fonctions des préfets et des membres du conseil, ainsi que de leur contribution à chacune de leurs collectivités respectives.

    Ce palier de gouvernement a l'interaction la plus directe avec les électeurs. Je parle personnellement à mes électeurs tous les jours. Les investissements dans les municipalités touchent les gens sur le plan personnel. Ils ont une incidence sur leur vie au plus près de chez eux. Comme groupes, nous devons travailler de façon plus interdépendante pour assurer la durabilité de l'eau douce et obtenir des résultats par l'influence et en nous coordonnant avec les autres.

    Pour en arriver à mon argument d'aujourd'hui, et à la raison pour laquelle je m'adresse à votre comité, je dois dire qu'une collectivité durable ne déverse pas ses eaux usées dans les cours d'eau avoisinants, comme les ruisseaux et les coulées, qui finissent dans nos lacs et nos rivières. L'eau traitée provenant d'une ville voisine s'écoule par une coulée sur des terres privées et demeure dans des étangs le long de la route vers le lac Echo, près de Fort Qu'Appelle, en Saskatchewan. Ce réseau de lacs est sous la responsabilité du gouvernement fédéral; c'est donc au gouvernement de répondre aux préoccupations.

     À l'heure actuelle, il n'y a pas de limites établies pour les solides dissous et les autres contaminants dans l'eau. Je vous invite à ouvrir le lien fourni par le gouvernement de la Saskatchewan.

    L'une des études publiées par T. Bjornson & Associates Consulting Inc., qui a été fournie au Comité, mentionne ce qui suit:

    Il pourrait aussi être nécessaire de fixer des limites quant au nombre de contaminants qui peuvent être rejetés dans les cours d'eau, aucun, espérons‑le.

    Bien que je parle d'une ville près de chez moi, ce n'est pas la seule à le faire. Même la Ville de Regina rejette son eau traitée dans ce réseau lacustre. Pendant les inondations, la Ville de Regina a fait l'objet d'une surveillance minutieuse parce qu'on lui a permis, en cas d'urgence, de déverser de l'eau non traitée. Nous savons tous que cela se produit partout au Canada.

    En qualité de préfet d'une municipalité rurale, je sais que l'assiette fiscale ne permet pas d'appuyer une solution à ce problème. Des gens de ma collectivité m'ont dit qu'on avait offert d'accepter cette eau pour irriguer les terres à foin, ce qui permettait de laisser de la place dans les lagunes pour les pluies et les activités normales, mais le financement pour réaliser ces projets n'est pas disponible. J'espère que le gouvernement fédéral considérera cela comme une partie viable de la solution et envisagera de financer ces projets avec les provinces et les municipalités locales. Je crains toutefois, d'après mon expérience, que le gouvernement fédéral ne s'intéresse pas trop à ces petits projets dans nos collectivités.

    Tandis que nous présentions une demande de financement pour le réseau d'eau potable régional de McLean, Qu'Appelle et Edgeley, dans le cadre du programme d'infrastructure Investir dans le Canada, notre société d'ingénierie, MPE, nous a informés que les grands projets régionaux d'approvisionnement en eau potable étaient plus susceptibles d'être approuvés. MPE a déconseillé de faire chaque demande séparément. Je pense que cela a augmenté le coût global du projet, avec l'ajout d'environ 34 kilomètres de canalisation pour prélever l'eau d'un point central et la distribuer à une autre ville et dans un hameau.

    En conclusion, je suis ici pour parler de la protection de l'eau douce en Saskatchewan et au Canada. J'espère que ce que j'ai entendu de la part du public pourra être pris en compte ici et entendu au niveau fédéral.

    Merci.

     Merci beaucoup, monsieur Peslari, pour ce commentaire très intéressant.

    Cela nous amène à notre premier tour de six minutes. Nous allons commencer aujourd'hui par M. Kram.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous aujourd'hui. Vous allez devoir m'excuser. J'ai un peu mal à la gorge aujourd'hui. J'espère que ça ira mieux très bientôt.

    Monsieur Peslari, j'aimerais beaucoup que vous approfondissiez certains des commentaires que vous avez faits dans votre déclaration préliminaire. Vous êtes préfet d'une municipalité rurale. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    Vous êtes un politicien élu comme nous tous autour de la table.

     Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait dans le dossier des eaux usées dans votre collectivité et peut-être nous parler des difficultés que vous avez rencontrées?

    Je ne suis préfet que depuis trois ans. Je m'efforce simplement de mettre en lumière ce qui se passe dans ma collectivité. C'est un bon point de départ, et je vais essayer de voir ce que nous pouvons faire pour corriger la situation.

    Vous avez dit que le déversement des eaux usées était un problème dans votre collectivité. Lorsque vous avez discuté avec d'autres ordres de gouvernement, dans quelle mesure avez-vous réussi à régler ce problème?

    J'ai eu affaire à l'Environmental Protection Agency de la Saskatchewan sur cette question et sur d'autres questions concernant le compostage déversé dans la municipalité rurale, et plus particulièrement au sujet d'un cas de compostage déversé dans une voie navigable, avec peu de succès jusqu'à présent.

    Quelles mesures aimeriez-vous voir mises en place à la suite de cette étude pour corriger les problèmes auxquels vous avez fait face?

    Je pense que s'il y avait des lignes directrices en place, l'Environmental Protection Agency aurait peut-être un certain poids et pourrait faire quelque chose pour atténuer certains de ces problèmes.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit qu'on avait offert d'accepter cette eau pour l'irrigation des terres à foin. Pouvez-vous nous expliquer en quoi cela serait bénéfique?

    Cela permettrait une meilleure récolte de foin pour les agriculteurs, une récolte de foin plus uniforme. Il pourrait y avoir deux récoltes par an, et cela réduirait, peut-être à zéro, la quantité d'eau qui doit être rejetée dans le cours d'eau.

    Du point de vue de la mise en œuvre, quelle serait l'ampleur d'un tel projet? Faudrait‑il une installation pour traiter l'eau? Combien cela coûterait‑il?

    Je n'ai pas cette information en ce moment, mais je peux vous la fournir. Il existe des systèmes d'irrigation relativement petits qui sont assez efficaces sans être trop coûteux. Je pourrais vous faire parvenir la réponse par écrit.

    Si vous pouviez nous fournir une réponse écrite à cette question, ce serait très utile.

    J'aimerais revenir au projet dont vous avez parlé dans votre déclaration, qui s'inscrivait dans le cadre du programme Investir dans le Canada et qui nécessitait 34 kilomètres de tuyaux supplémentaires. Pouvez-vous nous expliquer comment tout cela s'est produit?

    La ville de McLean a des problèmes d'eau. Je ne me souviens plus quels contaminants sont présents dans l'eau. Les représentants de la ville ont fait une demande auprès de MPE Engineering pour corriger le problème. Au cours du processus, ils ont approché les deux autres collectivités qui avaient besoin d'une partie du travail, dont l'une contrôlait la municipalité rurale elle-même, parce qu'ils craignaient que leur projet de soit pas approuvé en dehors d'un système régional d'approvisionnement en eau, si chaque ville faisait une demande individuelle pour son propre système de traitement. Je n'ai pas en mémoire le coût de l'ajout des tuyaux, mais c'était une partie importante du projet.

     Monsieur Peslari, je serais curieux de savoir pourquoi vous n'avez pas simplement opté pour un petit projet pour chaque ville au lieu de mettre en commun les ressources et d'avoir un seul grand projet.

    On nous a dit que notre projet ne serait probablement pas approuvé.

    Qui vous l'a dit?

    MPE Engineering.

    C'est la firme d'ingénierie qui allait réaliser le projet.

    Oui. Cette entreprise a appris par l'expérience que s'il ne s'agissait pas d'un grand projet, il ne serait probablement pas approuvé.

    Vous avez mentionné que c'était dans le cadre du programme Investir dans le Canada et qu'il semblait y avoir des seuils qui rendraient les petits projets inadmissibles au programme.

    Est-ce un résumé assez exact du problème avec la firme d'ingénierie?

    Je crois que oui.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Votre temps est presque écoulé.

     D'accord. Je vais m'arrêter ici.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur van Koeverden, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins qui se sont joints à nous, virtuellement et en personne. C'est un véritable privilège de vous entendre et d'entendre parler de l'excellent travail que vous faites dans vos collectivités et partout au pays.

    Aujourd'hui, je vais utiliser mon temps de parole pour parler d'un programme que je connais bien depuis quelques années et qui fonctionne avec les collectivités autochtones. J'ai également eu l'occasion de rencontrer certains de ses dirigeants sur la Colline du Parlement, sur le territoire traditionnel des Algonquins Anishinabes. Il s'agit de l'Initiative de leadership autochtone qui gère un programme appelé Gardiens pour la terre.

    Si les gens qui nous regardent ou nous écoutent veulent en savoir plus, je les encourage à consulter le site gardienspourlaterre.ca. C'est le site Web où je suis.

    J'ai été vraiment frappé par l'engagement et l'efficacité du programme Gardiens pour la terre, dont j'ai beaucoup entendu parler hier. Sa raison d'être est la suivante:

    Hier, nous avons entendu deux de ces gardiens qui travaillent dans le domaine de la restauration écologique et de l'intendance environnementale dans leurs collectivités. J'ai été ravi de voir que l'Eskasoni Fish and Wildlife Commission a embauché son premier stagiaire l'été dernier pour mettre à profit certaines connaissances autochtones et écologiques dans le domaine de la conservation de la nature en Nouvelle-Écosse.

    Monsieur Yates, je suis curieux de savoir si vous avez pris connaissance du programme des Gardiens pour la terre ou si vous avez travaillé avec l'Initiative de leadership autochtone.

    Mon amie Valérie Courtois est l'une des leaders de ce groupe. Hier, je lui ai promis que je serais un porte-parole plus éloquent du travail extraordinaire qu'il accomplit. J'ai trouvé que la réunion d'aujourd'hui était une excellente occasion de le faire.

    Étant donné que le programme Gardiens pour la terre est maintenant actif en Nouvelle-Écosse avec la Première Nation Eskasoni de la nation micmaque, connaissez-vous cet organisme?

    Pourriez-vous nous parler un peu de votre expérience et de la façon dont les quelques 1 000 gardiens autochtones du pays contribuent à la restauration écologique et à la gérance de l'environnement, en particulier en ce qui concerne le sujet de la réunion d'aujourd'hui, soit la qualité de l'eau?

    Je suis heureux de dire que je connais un peu l'organisation. Je m'attends à ce que nous communiquions avec elle à l'avenir.

     Je suis également heureux de savoir qu'un représentant de la Première Nation Eskasoni se trouve sur le terrain. Je peux confirmer que la Première Nation Eskasoni est en fait l'une de nos collectivités membres de l'Atlantic First Nations Water Authority et qu'elle est très centrale, bien sûr, pour Unama'ki.

    Nous continuerons d'entretenir des relations avec l'organisation et la direction de la Première Nation Eskasoni parce qu'elle a formé un comité sur les bassins hydrographiques, dont nous faisons partie. L'une des habitantes d'Eskasoni fait également partie de notre équipe. Elle continuera de faire partie de ce comité du bassin hydrographique.

    Nous sommes très liés à la Première Nation Eskasoni et nous pensons que nos relations seront bonnes, car nous avons les mêmes valeurs et nous cherchons les mêmes résultats.

    Merci beaucoup, monsieur Yates.

    Je remarque dans l'article qu'Ellen Dennis est membre de la Première Nation d'Eskasoni et qu'elle est la stagiaire que l'Eskasoni Fish and Wildlife Commission a pu embaucher au cours de cette année. La Commission a obtenu du financement par l'entremise de la Clean Foundation de la Nouvelle-Écosse. Le gouvernement continue d'appuyer le programme Gardiens pour la terre.

    Y a‑t‑il quelqu'un d'autre qui siège virtuellement et qui aimerait commenter le programme Gardiens pour la terre ou l'importance du leadership autochtone dans la restauration écologique et la gérance de l'environnement?

    Madame McClenaghan, allez‑y.

    Pour ce qui est du leadership autochtone et de l'eau douce, comme Mme Tanguay vous l'a dit tout à l'heure, il s'agit d'une proposition très solide rédigée par l'Association canadienne du droit de l'environnement, ou l'ACDE, dans le cadre de nos travaux sur l'eau douce, non seulement dans l'espoir d'obtenir la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations, mais aussi pour la gestion des sources d'eau partout au pays. Nous avons préconisé une forte inclusion des Premières Nations de l'Ontario, par exemple, dans la Loi sur l'eau saine de la province, qui porte sur la protection des sources d'eau potable, et nous espérons que la future loi fédérale sur les Premières Nations mettra l'accent sur les sources d'eau.

     Cela doit se faire en fonction des bassins hydrographiques. Nous savons par expérience que cela nécessite l'inclusion d'un grand nombre de secteurs, et le leadership autochtone est absolument essentiel. Nous avons également préparé une trousse d'outils avec l'un de nos avocats il y a quelques années, dans le cadre d'une collaboration approfondie avec de nombreuses Premières Nations de l'Ontario, sur le concept général des programmes d'intendance et de garde-pêche. Nous avons des trousses d'outils sur les sources d'eau destinées aux Premières Nations, qui sont également disponibles sur notre site Web.

    Merci beaucoup, madame McClenaghan.

    Madame Tanguay, avez-vous quelque chose à ajouter, connaissez-vous le programme Gardiens pour la terre?

    J'appuie les propos de Mme McClenaghan à ce sujet.

    Je pense qu'il est vraiment important de mettre le processus décisionnel autochtone au centre de n'importe quel type de proposition d'utilisation des terres, et particulièrement lorsqu'il s'agit de protéger les sources d'eau douce, et en matière de pollution, ponctuelle ou non. Je vous renvoie aux ressources qui ont déjà été mentionnées par Mme McClenaghan.

    Merci.

    Madame Pauzé, allez‑y.

     Monsieur Yates, je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Je remercie également les témoins qui participent à la réunion par vidéoconférence.

    Monsieur Yates, sur le site Web de votre organisation, on dit qu'elle représente un changement à un système qui est en place depuis plus de 150 ans, et qu'elle reflète le désir d'autodétermination des Premières Nations et leur volonté de contrôler une ressource essentielle à la santé publique et à la protection de l'environnement.

    Les processus qui sont censés mener à l'adoption de mesures législatives concernant l'eau et l'accès à celle-ci pour les communautés autochtones priorisent-ils votre perspective?

    Il est certain que tout règlement concernant l'eau potable et les Premières Nations sera central dans la volonté de l'Atlantic First Nations Water Authority d'adopter une approche durable. Comme je l'ai mentionné dans mes observations et comme nous l'avons indiqué dans notre mémoire, nous souhaitons vivement que les deux normes canadiennes relatives aux recommandations pour la qualité de l'eau potable soient adoptées comme exigences minimales pour les services aux Premières Nations, qu'il s'agisse de systèmes centraux ou de puits individuels et de fosses septiques.

     J'ai également dit très clairement que nous aimerions que les rejets d'effluents d'eaux usées soient fortement pris en compte dans les évaluations des risques environnementaux pour nous assurer que les eaux réceptrices sont bien protégées. Il était intéressant de constater, en écoutant notre ami de la municipalité rurale de South Qu'Appelle, que cela semble être un thème commun. Nous disons qu'il faut aller au‑delà des normes nationales de rendement, qui mettent l'accent sur la demande biochimique en oxygène des matières carbonées, pour parler des solides en suspension totaux et du chlore résiduel. Lorsque vous commencez à examiner les évaluations des risques environnementaux, vous tenez compte en particulier de l'élimination des éléments nutritifs, comme les phosphates et les nitrates. C'est au centre de ce que nous voulons faire.

     D'accord.

    On sait que le gouvernement doit être guidé par les objectifs de développement durable. Le sixième, en particulier, dit que le gouvernement fédéral doit collaborer avec tous les intervenants, incluant les municipalités, pour atteindre les objectifs.

    Je reviens un peu avec la même question: en ce qui concerne l'eau: êtes-vous adéquatement entendus par le gouvernement? Je vous le demande, parce que nous avons eu d'autres études pendant lesquelles des gens des Premières Nations nous ont dit qu'ils n'étaient pas consultés de façon adéquate, ou qu'ils étaient consultés, mais qu'ils n'étaient pas écoutés.

    Dans le cas de l'Atlantic First Nations Water Authority, je peux affirmer que le gouvernement s'est montré à l'écoute et que la collaboration était bonne. C'est un cheminement qui a commencé il y a un certain temps. En réalité cela a commencé en 2005, mais cela a pris de l'ampleur en 2020 lorsque nous avons signé l'entente-cadre avec Services aux Autochtones Canada, qui, à l'époque, était sous les auspices du ministre Marc Miller. La collaboration s'est poursuivie par l'entremise du ministre Hajdu et du personnel de Services aux Autochtones Canada.

    En effet, la collaboration en vertu de l'accord-cadre que nous avons signé en 2020 était excellente. En fait, je pense que l'Atlantic First Nations Water Authority est un bon exemple de la façon dont le gouvernement peut poursuivre la collaboration. Je crois, très franchement, que ce modèle pourrait être répété et que nous pourrions réitérer cette collaboration dans d'autres régions du Canada.

    Nous avons reçu un très bon accueil de la part des cadres supérieurs de Services aux Autochtones Canada, qui continuent de travailler avec nous, parce qu'il reste du chemin à parcourir. Ce processus n'est pas terminé, et nous espérons qu'au fil du temps, la situation s'améliorera.

    Mon autre question s'adresse à l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Madame McClenaghan, nous savons que votre organisation avait soumis un mémoire à ce comité en 2021, dans lequel vous résumiez vos préoccupations sur le dossier de l'eau douce, particulièrement sur le cadre juridique qui régit le dossier. De mémoire, je retiens que la priorité doit être la mise en place de mesures qui font progresser la réconciliation avec les peuples autochtones. Or, de nombreuses autorités s'occupent de l'eau douce, c'est assez fragmenté.

    Il y avait une loi, mais elle a été mise de côté. Selon votre opinion d'avocats, pourquoi ne pas avoir maintenu et modifié le cadre législatif qui existait au lieu de l'avoir abrogé? Il existe en ce moment un vide juridique.

    Je présume que vous parlez de la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations, qui a été abrogée l'an dernier. Nous avons appuyé son abrogation. Nous nous sommes d'abord opposés à son adoption. Nous avons trouvé qu'elle était très mal formulée. Elle a enlevé la gouvernance et le leadership aux Premières Nations.

    Donnez-nous un instant, madame McClenaghan.

    Madame Pauzé, invoquez-vous le Règlement?

    J'ai perdu l'interprétation pendant un moment, monsieur le président, mais le son est revenu.

    C'est d'accord.

    Allez‑y, madame McClenaghan.

    Voulez-vous que je répète quelque chose?

    En effet, ce serait préférable.

    Oui, nous avons appuyé l'abrogation de la Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations. Nous nous étions opposés à son adoption parce que nous estimions qu'elle ne répondait absolument pas aux besoins des collectivités des Premières Nations. Elle a enlevé la gouvernance et le leadership aux Premières Nations et a donné la possibilité, par exemple, à des tiers de prendre le contrôle des systèmes sans le consentement des Premières Nations et avec très peu de participation de leur part à ces décisions. Pour de nombreuses autres raisons, nous avons assisté à un grand nombre de séances du Comité permanent lors de l'étude des diverses versions du projet de loi qui ont été présentées avant son adoption.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer à Mme Idlout, s'il vous plaît, pour six minutes.

    Qujannamiik, monsieur le président.

     C'est un plaisir de siéger à ce comité avec vous sur ce sujet crucial.

     Je vais poser mes questions à Mme Tanguay, de l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Pourriez-vous nous décrire très brièvement les défis actuels en matière d'infrastructure d'approvisionnement en eau pour les collectivités des Premières Nations?

    Il y a beaucoup de problèmes de pollution et de contamination des sources d'eau et d'accès à l'eau potable dans les réserves en raison de la contamination des eaux souterraines, des sources ou des puits. Il n'y a pas suffisamment d'infrastructures en place, notamment des conduites d'alimentation, pour fournir de l'eau potable aux collectivités, et il manque des règlements sur les puits. Certaines collectivités par exemple, dans le Nord de l'Ontario, sont visées par des avis de surveillance de l'eau des puits depuis plus de 27 ans. Nous trouvons cela inacceptable. Des règlements pourraient être mis en place pour atténuer certains de ces problèmes.

    J'aimerais céder la parole à notre directrice exécutive, Theresa McClenaghan, pour qu'elle puisse ajouter quelque chose.

    Les ressources sont essentielles pour que les Premières Nations puissent relever ces défis. Cela a été un problème dans le passé. Cette question a été abordée peu à peu par de nombreux gouvernements au fil des ans. Le nombre d'avis d'ébullition de l'eau diminue, c'est un fait. Il est certain que l'approche, surtout en Ontario... Nous connaissons bien les systèmes des 121 Premières Nations. Il a été décidé de commencer par adopter les solutions les plus faciles. Cela signifie que les systèmes qui posent encore problème à l'heure actuelle sont ceux dont les bassins hydrographique sont les plus étendus ou pour lesquels les problèmes d'approvisionnement en eau sont les plus graves.

    Plus récemment, dans le Nord-Ouest de l'Ontario, nous avons vu des problèmes et des iniquités de longue date qui commençaient à être réglés, mais nous avons besoin d'un système durable intégrant la gouvernance, le leadership et la capacité des Premières Nations. Il ne s'agit pas seulement de construire les systèmes, mais aussi de s'assurer qu'il y a un soutien solide et continu pour l'exploitation de ces systèmes.

    Qujannamiik.

    Vous avez répondu à ma question complémentaire concernant les améliorations qui pourraient être apportées.

    Je me demande si vous pourriez expliquer pourquoi l'avis d'ébullition de l'eau est en vigueur dans le Nord de l'Ontario depuis environ 27 ans.

    Cela dépend des nations.

    Dans un cas, c'est à cause d'un problème d'adéquation entre la désinfection de l'eau potable et les matières organiques présentes dans la source d'approvisionnement en eau. Il est très difficile de trouver une source différente. Je pense à quelques collectivités en particulier. Dans certains cas on ne peut pas se contenter de faire bouillir l'eau. Le problème, c'est qu'il faut désinfecter l'eau si c'est de l'eau de surface. Vous devez avoir un système de désinfection. Ensuite, cela dépend si nous trouvons une autre méthode de désinfection que, par exemple, la chloration. Il pourrait peut-être y avoir différentes technologies. Il est peut-être temps de penser à un système de filtration.

    Je ne peux pas parler des détails parce que je ne suis pas ingénieure et que je ne représente pas les collectivités. Je dirai simplement qu'en principe, lorsque vous avez un problème insoluble de longue date, vous devez commencer à chercher d'autres solutions.

    Si vous me le permettez, j'ajouterais rapidement que cela dépend aussi d'où se trouve l'infrastructure des Premières Nations. Il se peut qu'elles aient besoin que les échelons supérieurs de gouvernement envisagent de les aider à déplacer leurs installations. Par exemple, l'emplacement du bassin de lagunage, du système de traitement des eaux usées, de la prise d'eau ou du site d'enfouissement... Certains des plans d'approvisionnement en eau que nous avons élaborés avec les Premières Nations, avec l'aide de subventions, ont relevé ces problèmes. Par exemple, dans certaines collectivités du Nord de l'Ontario, changer les choses coûte très cher lorsqu'il faut faire en sorte que la prise d'eau ne soit pas en aval des rejets de l'usine de traitement des eaux usées ou du site d'enfouissement.

    Qujannamiik.

    Les libéraux disent depuis des années qu'ils vont mettre fin aux avis d'ébullition de l'eau, surtout dans les collectivités autochtones.

    Croyez-vous que le gouvernement a la capacité de mettre fin à ces avis d'ébullition de l'eau?

     Je pense que oui, et j'estime, comme je l'ai mentionné, que des progrès sont réalisés. Bien entendu, plus nous avançons dans cette voie, plus les situations sont difficiles à gérer.

    Nous savons aussi que les systèmes dans le Nord et dans les collectivités rurales coûtent, par définition, plus cher. Il faut parfois faire venir beaucoup de matériel et de personnel par avion. Il faut peut-être composer avec un terrain qui ne dégèle pas aussi rapidement qu'ici, à Paris, en Ontario, où j'habite. Il y a toutes sortes de défis, mais cela ne veut pas dire que nous pouvons nous passer de les relever.

    Je dirais, et je ne sais pas si c'est encore vrai à l'heure actuelle, que certains des anciens programmes de financement des infrastructures, comme un témoin précédent l'a fait remarquer, n'ont pas fourni un soutien adéquat aux petites collectivités, aux collectivités rurales et aux collectivités du Nord. Parfois, ces programmes appliquaient un critère de coût par habitant, ou examinaient les dépenses globales par rapport à la taille du système. Nous devons vraiment adopter une approche différente pour aider également les petits systèmes.

    C'est très intéressant.

    Je vous remercie de ces questions et de ces réponses.

    Nous avons commencé un peu en retard. Nous avons le temps pour un deuxième tour réduit, alors au lieu de cinq minutes, je vais réduire le temps pour le deuxième tour de 40 %. Cela fait trois minutes chacun, et Mme Pauzé et Mme Idlout disposeront d'une minute et demie chacune, ainsi nous pourrons faire un deuxième tour.

    Monsieur Leslie, vous avez trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par M. Peslari.

    J'ai rencontré les représentants de nombreuses municipalités rurales, de nombreuses villes et de nombreux conseils municipaux depuis que j'ai été élu, et l'eau est souvent la question clé, notamment l'infrastructure d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées, ainsi que le stockage de l'eau en cas d'inondations et pour l'irrigation. Comme vous l'avez souligné, aux yeux d'un grand nombre de ces représentants, le financement de ces projets en matière d'infrastructure n'a pas bénéficié de l'appui du gouvernement fédéral, non seulement parce que les municipalités rurales ont été contraintes de collaborer alors que leurs besoins ne concordaient pas, mais aussi en raison du caractère onéreux d'un grand nombre de demandes de projet et des délais dans lesquels ces demandes sont approuvées. Souvent, le coût total du projet a augmenté de 30 % ou plus au moment où le gouvernement fédéral verse l'argent.

    Avez-vous des recommandations à faire au gouvernement fédéral? Comment pouvons-nous mener à bien ces projets en générant moins de travail pour les municipalités, qui n'ont pas nécessairement la même capacité? Et comment pouvons-nous les financer adéquatement de sorte que, lorsque les travaux de modernisation des réseaux d'adduction d'eau et d'assainissement seront en cours, cela n'impose pas un fardeau indu à un palier de gouvernement qui n'a pas les mêmes capacités déficitaires que le gouvernement fédéral?

    Je peux collaborer avec les gens qui ont présenté la demande, mais il a fallu au moins huit mois de travail avec l'ingénieur pour fournir les documents, et il a fallu plus d'un an pour avoir des nouvelles du financement. Entretemps, il y a eu des hausses importantes dans le coût du projet. Cela sera répercuté sur les personnes concernées, car chacun doit contribuer au surcoût de l'eau distribuée chez lui.

    Je suis d'accord avec ce qu'a dit Mme McClenaghan, à savoir que les choses ne peuvent pas être liées au nombre de personnes dans la collectivité. Il faut que ce soit juste pour tous.

    Merci.

    Je suis d'accord. Nous avons vu beaucoup de projets se heurter à ce problème particulier. Ce n'est pas propre à l'eau, mais les programmes du gouvernement fédéral en matière de logement, par exemple, comparent des collectivités de dix mille personnes à d'autres qui comptent un million de personnes. Je pense que nous devons faire mieux et nous assurer que les municipalités rurales ont accès aux mêmes fonds du programme parce que, d'après les municipalités rurales que je représente, le vieillissement des infrastructures d'approvisionnement en eau et de traitement des eaux usées est une préoccupation réelle. Je pense que nous devons trouver des moyens d'atténuer ce problème.

    Je vais peut-être rapidement...

    C'est un bon point pour conclure. C'est un bon commentaire. Je le dis sincèrement.

     Madame Chatel, la parole est à vous pour trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question concernant les consultations avec nos communautés autochtones sur la qualité de l'eau.

    Madame Tanguay, vous nous avez parlé des contaminants et des radionucléides présents dans l'eau. Vous avez aussi parlé de cinq principes qui devaient être respectés par notre gouvernement. Comme vous le savez, la communauté anishinabe de ma circonscription a fait des interventions concernant la gestion des déchets nucléaires à Chalk River.

    Pourriez-vous nous parler de ces cinq recommandations importantes?

     Merci beaucoup de cette question.

    Oui, je connais bien le site de Chalk River, où il y a eu de nombreuses interventions algonquines contre le choix de l'emplacement d'une installation de gestion des déchets près de la surface et où les experts ont dit qu'il y aura probablement une contamination du bassin versant de la rivière des Outaouais par des radionucléides, notamment le tritium et le cobalt 60. Des recommandations ont été formulées concernant la relocalisation des sites afin de réduire au maximum les répercussions sur les sources d'eau douce pour de nombreuses personnes à Ottawa, à Montréal, dans les régions rurales environnantes, dans les municipalités, y compris pour les Premières Nations algonquines qui dépendent du bassin versant pour l'eau potable.

    Nous avons formulé un certain nombre de recommandations qui figurent dans notre mémoire initial au sujet de politiques plus responsables en matière de gestion des déchets radioactifs et de déclassement.

    Madame McClenaghan, je ne sais pas si vous aimeriez en parler.

     Je peux les passer en revue, si c'est ce que vous voulez, madame Chatel.

    Le président: Il ne nous reste malheureusement que 30 secondes.

     Merci.

    Une des principales recommandations faites par les membres de ma communauté, advenant que le projet aille de l'avant à Chalk River, était que la gestion et le déplacement des déchets radioactifs fassent absolument l'objet d'une gestion et d'une supervision indépendantes. Le Canada aurait donc besoin d'un organisme indépendant pour superviser cette gestion. De plus, vous avez adopté une politique interdisant l'importation de déchets radioactifs de pays étrangers.

    Pouvez-vous nous envoyer vos commentaires par écrit? Nous vous en serions reconnaissants.

    Effectivement, les témoins peuvent toujours soumettre des commentaires par écrit.

    Madame Pauzé, vous avez le temps de poser une question.

    J'aime beaucoup les questions que Mme Chatel vient de poser.

    Voici d'autres exemples de cas où les nations autochtones n'ont pas été entendues. À dix kilomètres d'Edmonton, il existe une communauté autochtone qui n'a même pas accès à de l'eau potable. À la mine Kearl, en Alberta, il y a eu un déversement d'eau contaminée et de pétrole. Il y a eu aussi les accidents nucléaires de Chalk River, que Mme Chatel vient de mentionner. Je rappelle aussi les réponses de M. Yates à mes questions.

    Je m'adresse à l'Association canadienne du droit de l'environnement: croyez-vous que le calendrier et le déroulement des consultations avec les nations autochtones leur permettent d'être entendues comme il se doit?

    Qui veut répondre à la question?

    Je suis désolée. Quelle était la question exacte?

    Je demande si le calendrier et le déroulement des consultations avec les nations autochtones leur permettent d'être entendues comme il se doit, étant donné les nombreux exemples que j'ai donnés où elles n'ont pas été entendues.

    Nous avons le temps pour une réponse très brève. Qui aimerait répondre?

    Je peux répondre à cette question si elle concerne les installations nucléaires. Cela n'a jamais fonctionné correctement. L'industrie déploie davantage d'efforts, mais je crois que de nombreuses collectivités autochtones ont l'impression qu'elles ne sont toujours pas entendues dans ce secteur.

    Merci.

    Madame Idlout, vous avez le temps de poser une brève question.

    Qujannamiik.

    J'ai une brève question complémentaire pour l'Association canadienne du droit de l'environnement.

    Vous avez fait allusion au fait que le système actuel visant à mettre fin aux avis d'ébullition de l'eau ne fonctionne pas. Pourriez-vous nous faire des recommandations sur la façon dont cela pourrait fonctionner?

    Nous avons vraiment hâte de voir l'introduction d'une nouvelle Loi sur la salubrité de l'eau potable des Premières Nations. Nous aimerions que cela s'accompagne d'une grande souplesse quant à la façon dont les Premières Nations décident d'exercer la gouvernance de leurs propres réseaux d'alimentation en eau, et ce, avec des ressources adéquates. Nous aimerions que cela se fasse dans le cadre d'une approche à barrières multiples pour protéger l'eau potable, conformément à la nécessité établie par les enquêtes menées en Saskatchewan et en Ontario pour l'eau municipale.

    Vous n'avez pas vraiment le temps de répondre, mais vous avez peut-être un commentaire à faire.

    Qujannamiik pour votre témoignage.

    Monsieur Kram, allez‑y.

     Merci, monsieur le président.

    En trois minutes, je vais préciser quelques questions qui ont été soulevées.

    Madame Tanguay, vous avez mentionné à quelques reprises les radionucléides. Je n'ai pas été très clair. Croyez-vous que les radionucléides et les déchets radioactifs se retrouvent dans notre eau potable?

    Si vous pouviez préciser votre point de vue à ce sujet, je trouverais cela très utile.

    Je peux répondre à cette question, et la réponse est oui. Des tests sont effectués dans certains réseaux d'eau potable en aval de certaines centrales nucléaires du Canada, et il y a eu un débat de longue date sur ce que devrait être la norme en matière d'eau potable, mais si elle était ramenée au niveau recommandé par les experts, les radionucléides seraient fréquemment très proches de la limite.

    D'accord.

    Monsieur Yates, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'atténuation des changements climatiques et de l'adaptation à ces changements. L'adaptation aux changements climatiques est un sujet dont nous ne parlons probablement pas autant que nous le devrions. Pourriez-vous nous donner des exemples de projets que vous avez mis en œuvre en matière d'adaptation aux changements climatiques pour rendre les infrastructures plus durables?

    Il est certain que dans le territoire de Wabanaki, les zones proches de l'océan sont extrêmement vulnérables à l'érosion ainsi qu'à l'intrusion d'eau salée dans les aquifères d'eau souterraine. Nous portons une attention particulière à ces questions, et lorsque nous modernisons des usines de traitement des eaux usées, nous devons tenir compte de l'augmentation du niveau de la mer, mais aussi des problèmes croissants liés aux ondes de tempête. L'élévation du niveau de la mer n'est pas le seul paramètre à prendre en compte.

     Lorsque nous construisons, nous devons nous assurer de construire un peu plus haut, mais si ce n'est pas possible, nous devons veiller à ce que nos conduites d'évacuation soient bien au‑dessus du niveau le plus élevé prévu, espérons‑le, pour les 100 prochaines années. D'après les données, je crois, cela pourrait correspondre à une augmentation de la hauteur de l'océan de un à deux mètres.

    Je vais peut-être terminer avec M. Yates.

    Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui aime remplir des formulaires du gouvernement fédéral et faire des demandes pour des programmes fédéraux, mais vous semblez avoir eu plus de succès que la plupart des autres. Pouvez-vous donner au Comité des conseils sur ce que nous pouvons faire pour simplifier les processus et éliminer les obstacles afin de rendre le processus de demande plus efficace?

    Faites-nous un cours intensif de 15 secondes, s'il vous plaît.

    D'accord. L'Atlantic First Nations Water Authority s'en est bien tirée, je suppose, et il y a peut-être des antécédents à cet égard. J'encourage les gens à lire notre plan d'activité décennal, qui se trouve sur notre site Web. Vous pouvez obtenir beaucoup de renseignements utiles.

    Dans l'ensemble, nous avons adopté une vision à long terme. C'est ce qui est très différent. De plus, nous avions une bonne gouvernance au départ, alors une fois que nous avons mis en place notre gouvernance, nous étions en bonne position.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Longfield, allez‑y.

    Pour combien de temps, monsieur le président?

    Trois minutes.

    Merci.

    Je vais donc adresser mes questions à M. Peslari.

    Il est très intéressant de voir comment on peut se placer aux côtés des municipalités pour les appuyer. Nous avions un programme en partenariat avec le gouvernement fédéral et les municipalités: l'Administration du rétablissement agricole des Prairies, l'ARAP, qui a été dissoute par le gouvernement précédent en 2013 et qui a été confiée aux provinces.

    Nous avons des partenariats dans le cadre des ententes de partenariat agricole. Nous envisageons de planter des arbres qui permettent d'extraire le phosphore, l'azote et le potassium de l'eau et qui contribuent à retenir les berges des étangs, des lacs, des rivières ou des ruisseaux. Cela pourrait aider à régler le problème dont vous parlez, celui des étangs contaminés, si nous devions envisager quelque chose comme ce que nous faisions à l'ARAP.

    Je me demande s'il y a une possibilité, dans notre rapport, d'envisager à nouveau la possibilité d'avoir un partenariat avec Agriculture Canada pour aider les municipalités rurales avec l'approvisionnement en eau, la plantation d'arbres et ce genre de choses, pour aider à l'irrigation et garder l'eau propre dans les régions rurales.

    Il semble que ce serait un bon début, oui.

    Notre problème est que, dans un domaine de compétence provinciale, il faut conclure une entente de partenariat sous une forme ou une autre.

    Je pense aussi aux services à large bande en milieu rural. Nous avons conclu des ententes fructueuses sur les services à large bande en milieu rural, ce qui n'est pas sans rappeler les coûts d'infrastructure liés à l'eau. Il faut creuser des fossés. Il faut mettre des lignes. Pourriez-vous nous parler des services à large bande en milieu rural et nous dire si vous avez vu des partenariats fructueux à cet égard?

     Je ne peux pas me prononcer là‑dessus. Je suis désolé. Je ne connais pas ce sujet.

    D'accord.

    J'ai travaillé avec le Western Ontario Wardens' Caucus qui a mis sur pied des organismes sans but lucratif qui contribuent à ce type de programme.

    Je vais me renseigner à ce sujet.

    Il s'agit de savoir comment relier les municipalités rurales afin d'établir des pratiques exemplaires. Ces réunions sont une bonne chose, mais nous n'avons pas beaucoup de temps pour en discuter.

    M. George Peslari: C'est exact.

    M. Lloyd Longfield: Je suppose...

    Je suis désolé. Je parlais justement à Mme Chatel de l'ordre des interventions.

    J'invoque le Règlement. Je m'interroge sur la pertinence de l'accès à large bande en milieu rural dans le cadre d'une étude sur l'eau.

    Il fait un parallèle en essayant de voir si le même modèle peut être utilisé.

    Allez‑y, monsieur Longfield.

    Je crois qu'il me reste 30 secondes.

    Je réfléchis à la possibilité d'établir des partenariats pour des projets d'infrastructure, comme nous le faisons pour les services à large bande en milieu rural. Nous avons eu beaucoup de succès à cet égard. Il serait peut-être possible de mettre en œuvre des programmes semblables pour l'eau.

    C'est ce que je pensais.

    M. George Peslari: Cela semble bien.

    Le président: D'accord.

     Voilà ce qui met fin à notre très belle discussion avec notre premier groupe de témoins. Je remercie ces derniers, qui nous ont offert beaucoup de matière pour notre rapport. Je les remercie aussi de leur présence.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour accueillir notre prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons la séance.

    Je souhaite la bienvenue aux quatre témoins qui participent à la deuxième moitié de la réunion d'aujourd'hui. Ceux qui participent par vidéoconférence ont effectué avec succès le test de son requis. Je demande à chaque témoin de ne pas dépasser cinq minutes pour son allocution d'ouverture.

     Professeur Barbeau, qui comparaissez par vidéoconférence, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    En brève introduction, je suis professeur à Polytechnique depuis 2004, cotitulaire d'une chaire de recherche en eau potable, et directeur du Centre de recherche, développement et validation des technologies et procédés de traitement des eaux, le CREDEAU. De plus, j'ai travaillé avec plus d'une soixantaine de municipalités au Canada. C'est donc à ce titre que j'aimerais partager avec le Comité ma perception des grandes préoccupations reliées au traitement des eaux au Canada.

    Quand j'étudiais dans les années 1990 à Polytechnique Montréal, un projet de traitement des eaux consistait à tenter de respecter des normes et d'avoir un projet qui coûtait le moins cher possible. De nos jours, on a de nouveaux critères de performance pour un projet, qui doit notamment être résilient, mais aussi durable.

    Qu'entend-on par résilience? C'est la capacité d'une infrastructure de continuer à performer dans des conditions inattendues, que ce soit relatif à la qualité de l'eau ou à son débit.

    La durabilité exige d'avoir des solutions qui vont au-delà du coût et qui tiennent compte d'autres éléments, comme l'acceptabilité sociale et la pérennité. Il faut également prendre en compte la pollution, parce qu'un des grands paradoxes de mon travail, c'est que, pour dépolluer des eaux, je dois polluer, consommer de l'énergie, consommer des produits chimiques, et je dois donc tenir compte de tous les effets secondaires liés à mes solutions.

    Or, de nos jours, il est particulièrement difficile d'atteindre tous ces objectifs, car le système impose trop de contraintes.

    J'aimerais notamment vous parler brièvement des défis liés aux changements climatiques, mais également de ceux liés aux contaminants émergents.

    Les changements climatiques sont assurément un sujet auquel vous avez été exposés. Les événements climatiques extrêmes sont de plus en plus fréquents. Ce que vous ne savez peut-être pas, c'est que, historiquement, quand il y a des événements extrêmes, les risques d'une épidémie causée par l'eau potable sont plus élevés.

    Historiquement, on a vu ce qui est arrivé dans le passé quand on a conçu des infrastructures liées à l'eau sans tenir compte du futur. Au Canada, il faut donc commencer à revoir nos critères de conception, en tenant compte non seulement des informations passées, mais aussi en préparant le futur, ce qui est tout de même difficile à réaliser.

    Au Canada, on a des problèmes de sécheresse et de pénurie d'eau. Même au Québec, qui compte 500 000 lacs, je travaille sur des projets concernant des municipalités qui éprouvent de la difficulté à accéder à l'eau.

    Cet été, on a eu des feux de forêt majeurs, qui auront notamment un impact sur la qualité des eaux de surface en jouant sur les flux de nutriments et le lessivage de toutes ces cendres qui vont ultimement se retrouver dans nos cours d'eau.

    On a entendu parler d'un autre enjeu ce matin, soit le grand défi que représentent les micropolluants d'intérêt émergents. Je ciblerai, en particulier, les composés perfluorés, dont on parle beaucoup dans les médias. À la suite de la recommandation de nouveaux seuils concernant la concentration de perfluorés dans l'eau potable, l'industrie est vraiment bouleversée, car c'est un changement majeur de paradigme. Malheureusement, l'élimination de ces composés de l'eau potable ou des eaux usées n'est pas si facile. Les infrastructures en place, tant celles de traitement des eaux potables que celles de traitement des eaux usées, sont incapables d'éliminer de façon efficace les composés perfluorés.

    Une importante question se pose pour nous: s'attaque-t-on à ce problème en rehaussant le traitement des eaux usées, s'y attaque-t-on en rehaussant le traitement des eaux potables, ou s'attaque-t-on aux deux en même temps, en tenant compte, évidemment, des coûts que cela entraîne? Malheureusement, la mauvaise nouvelle pour vous ce matin, c'est que les investissements majeurs engagés présentement au Canada pour rehausser le traitement des eaux usées ne prennent pas en compte les défis reliés aux micropolluants d'intérêt émergents, dont les composés perfluorés.

    On a pris tellement de retard au Canada qu'il y a encore beaucoup à faire sur d'autres dossiers, comme l'élimination des nutriments. On n'est pas encore rendu...

    Merci, de ce beau témoignage, professeur Barbeau.

     Monsieur Haller, de l'Association canadienne des eaux potables et usées, vous avez cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

     Bonjour, monsieur le président et merci aux membres du Comité.

    Merci de nous avoir invités ici aujourd'hui.

    Je m'appelle Robert Haller. Je suis le directeur exécutif de l'Association canadienne des eaux potables et usées. Nous sommes la voix nationale du secteur des eaux municipales.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Hiran Sandanayake, président de notre Comité du changement climatique. Il représente parfaitement les membres de notre association. C'est un chef de file professionnel des services d'eau qui a consacré sa carrière à assurer la salubrité de l'eau potable pour ses clients, puis à récupérer cette eau et à la rejeter dans l'environnement de sorte à protéger la santé et l'économie de chaque collectivité.

    Il n'y a pas de service plus important pour une municipalité que celui des eaux et des eaux usées, car sans eau, il n'y aurait ni hôpitaux, ni épiceries, ni usines, ni logements.

    Traditionnellement, notre domaine fait partie du circuit d'ingénierie. Nous acheminons l'eau de la rivière ou du lac vers une usine de traitement, nous nous assurons qu'elle est potable et nous l'acheminons chez vous en toute sécurité. Nous la recueillons lorsque vous en avez terminé et que vous évacuez vos eaux usées. Nous la renvoyons dans une autre usine de traitement, afin d'en extraire les biosolides et d'en traiter les déchets liquides et nous la réinjectons dans l'environnement.

    Nous examinons de plus en plus la situation dans son ensemble. En amont de notre cycle, nous devons examiner davantage les sources d'eau, tant pour ce qui est de la quantité, en lien aux sécheresses, que de la qualité, avec notamment les proliférations d'algues, qui nous préoccupent tous.

    Du point de vue législatif, l'eau et les eaux usées relèvent des provinces, et plus directement des municipalités. C'est nous. Nous sommes aussi réglementées et créées par les provinces, le gouvernement fédéral est toutefois de plus en plus actif dans ce secteur.

    L'Association a présenté un mémoire au Comité en 2021 dans lequel elle explique en détail le travail qu'elle fait et dresse la liste des organismes fédéraux avec qui elle fait affaire. Dans mon rapport, j'ai énuméré au moins 18 ministères différents dont les responsabilités ont à voir avec l'eau.

    Les trois ministères avec lesquels nous collaborons de plus près sont Santé Canada, pour l'élaboration des Recommandations pour la qualité de l'eau potable au Canada pour le plomb, le manganèse et les SPFA; Sécurité publique Canada pour les risques d'inondation et la cybersécurité, et Environnement et Changement climatique Canada, pour la réglementation sur les systèmes d'assainissement des eaux usées, la présence de plastique dans l'eau et ainsi de suite.

    C'est là que je fais la promotion de ce que j'appelle la gérance du produit par rapport au traitement. Nous ne pouvons pas continuer à permettre que des produits remplis de plastique et de produits chimiques entrent dans nos réseaux d'égout. Les fabricants décident unilatéralement d'indiquer sur leurs produits qu'ils sont jetables dans les toilettes alors qu'ils forment des banquises de graisse qui causent de graves déversements d'eaux usées et ils ajoutent encore des microplastiques aux biosolides et à l'effluent terminal. Nous avons besoin que le gouvernement fédéral adopte une norme obligatoire définissant ce qui peut être jeté dans les toilettes ou pas.

    Cela fait des années que nous militons auprès de la vingtaine de ministères dont je parlais tout à l'heure pour une meilleure coordination au sein du gouvernement fédéral. Je crois qu'il s'agit justement d'un des objectifs de votre comité, et je vous en félicite.

    Nous fondons également beaucoup d'espoir dans la nouvelle Agence canadienne de l'eau. Pendant que nous mettions sur pied cette agence, j'étais l'un des conseillers qui ne cessaient de répéter: « Commençons. » Nous ne pouvons pas attendre que tout soit parfait. Nous ne pouvons pas attendre que tout le monde soit content. Commençons.

    Commençons par le gouvernement fédéral. La première tâche consiste à amener tous ces ministères et organismes à travailler plus étroitement à l'atteinte d'objectifs communs.

    Ensuite, il faudrait créer un registre central où consigner toute l'information détenue par le gouvernement fédéral, et la diffuser dans l'ensemble du Canada. Les provinces et les ONG pourront suivre à leur rythme.

    L'Association souhaite ardemment qu'Infrastructure Canada reconnaisse que nous avons un besoin criant de financement pour pourvoir à nos infrastructures vieillissantes et pour faire le travail que nous confient les différents ministères fédéraux. Les sommes nécessaires pour entretenir et remplacer les infrastructures municipales sont considérables, et c'est ce qui nous inquiète le plus. On vous a sans doute souvent répété que les municipalités détiennent et entretiennent la majorité des infrastructures du Canada, mais qu'elles n'ont accès qu'à 10 % des ressources fiscales du pays.

    Les responsables des services publics municipaux se font dire de fixer la taxe d'eau de manière à être autosuffisants, mais que l'accès à l'eau potable est un droit fondamental, alors que doit‑on faire?

    On nous demande de remplacer nos infrastructures, de croître de manière proportionnelle à la croissance de la population et de nous adapter aux changements climatiques, mais sans demander trop d'argent au client.

    Nous avons besoin d'un financement stable et pérenne. Nous attendons avec impatience le nouveau plan fédéral d'infrastructures. Nous soutenons la nouvelle réglementation, mais ce type d'exercice nous coûte toujours cher à mettre en œuvre. Environnement et Changement climatique Canada doit continuer de se coordonner avec Infrastructure Canada lors de l'entrée en vigueur de nouveaux règlements coûteux pour nous.

    Hormis les coûts, nous nous inquiétons aussi de la portée trop étroite de la réglementation sur les effluents et de son manque de souplesse qui empêche le ministre et le ministère de s'adapter à la situation dans une région donnée ou de tenir compte d'un ensemble élargi de facteurs pour maximiser les retombées d'un même investissement...

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Haller. Je suis certain qu'il y aura beaucoup de questions.

    Nous passons maintenant à Mme Woodhouse, gestionnaire de programme, Protection de l'eau douce et des Grands Lacs, à Environmental Defence Canada. Vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président et distingués membres du Comité, je vous remercie de votre invitation à m'adresser à vous aujourd'hui.

    Je m'appelle Michelle Woodhouse et je suis gestionnaire du programme des eaux douces pour l'organisme Environmental Defence.

    Environmental Defence est un chef de file canadien dans le domaine de l'environnement qui s'est donné pour mission de défendre les plans d'eau, le climat et la santé de la population, en collaboration avec les gouvernements, la société civile et ses partisans.

     Je suis d'ascendance métisse et britanno-canadienne et je m'emploie depuis longtemps à défendre les Grands Lacs et les plans d'eau en général.

    Je détiens également une maîtrise de l'Université métropolitaine de Toronto en protection de l'eau douce et en gouvernance.

    Aujourd'hui, je parlerai des deux plus grands dangers qui pèsent sur les Grands Lacs, à commencer par les efflorescences algales nuisibles, causées par la pollution par les nutriments; elles constituent un danger autant pour l'environnement que pour la santé humaine et se produisent désormais chaque année dans le lac Érié. Je parlerai ensuite de la canalisation n^o 5 d'Enbridge, toujours en service aujourd'hui, qui traverse les Grands Lacs à la hauteur du détroit de Mackinac et sillonne l'ensemble du bassin hydrographique.

    Commençons par les efflorescences algales nuisibles du lac Érié.

    Les activités agricoles constituent la principale source de pollution par les nutriments dans le lac Érié. Les engrais, les eaux usées riches en nutriments et les déchets d'origine animale s'accumulent sur les berges et sont absorbés par le lac, où ils nourrissent non plus les récoltes, mais les algues. Même s'il est possible d'intervenir directement à la ferme pour réduire le ruissellement des nutriments, ces mesures sont optionnelles et peu populaires, ce qui les rend inadéquates. C'est sans parler du conflit d'intérêts dans lequel se trouvent les conseillers agricoles recrutés dans le privé, car dans la mesure où ils travaillent pour des producteurs d'engrais, ils ont tout intérêt à vendre le plus d'engrais possible, mais ils constituent aussi la principale source d'information pour les agriculteurs qui veulent connaître la quantité d'engrais dont ils ont besoin.

    Pour atténuer les effets des efflorescences algales, que ce soit dans le lac Érié ou ailleurs au pays, nous recommandons au gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces, premièrement, de financer l'embauche d'agronomes et d'experts en analyse des sols certifiés et indépendants afin de réduire la surutilisation d'engrais sur les terres agricoles.

    Deuxièmement, de réaliser des études publiques sur la manière dont les engrais sont utilisés et éliminés dans les grandes serres de culture et pour les cultures de base, comme le maïs, le soya et le blé d'hiver.

    Troisièmement, d'offrir des subventions directes et de financer des programmes d'assurance récolte afin d'aider les agriculteurs qui souhaitent adopter des méthodes de production qui consomment moins d'engrais, mais qui doivent pour ce faire passer par une période d'essais et d'erreurs.

    Quatrièmement, d'augmenter le financement des programmes de partage des coûts qui favorisent l'adoption de pratiques exemplaires de gestion.

    Cette combinaison de projets de recherche et de programmes fédéraux a le potentiel de réduire considérablement la pollution par les nutriments et de rétablir l'équilibre des plans d'eau douce.

    Passons maintenant à l'autre danger qui menace les plans d'eau douce du Canada, à savoir la canalisation n^o 5 d'Enbridge. Ce pipeline vieux de 70 ans pose un véritable danger, puisqu'il a déjà déversé au moins 4,5 millions de litres de pétrole depuis sa mise en service. Comme je le disais tout à l'heure, cette canalisation traverse le détroit de Mackinac, c'est‑à‑dire le cœur même des Grands Lacs, puisque c'est là se rencontrent le lac Michigan et le lac Huron. Compte tenu de la localisation de ce détroit, en amont des Grands Lacs, et de la rapidité et de la force du courant, d'aucuns estiment qu'il s'agit d'un des pires endroits du monde pour un déversement de pétrole.

    Le détroit de Mackinac est aussi au cœur de plusieurs batailles juridiques qui opposent Enbridge à différents États et tribus autochtones. Le Canada est intervenu dans toutes ces causes, mais il a fait valoir une interprétation douteuse d'un traité oublié et désuet qui ne tient aucunement compte des droits des Autochtones et des détenteurs de titres. De nos jours, ce type de traité ne verrait jamais le jour si la voix des peuples autochtones n'était pas entendue.

    Selon les simulations effectuées, une rupture de la canalisation n^o 5 dans les Grands Lacs serait dévastatrice, car elle aurait des conséquences sur l'écologie, la société et l'économie des États-Unis et du Canada et pourrait mettre en péril les peuples autochtones des Grands Lacs. Les risques de déversement sont bien réels. Ce pipeline a déjà connu pas moins de 29 fuites. Un seul déversement pourrait engouffrer plus de 1 100 kilomètres de rivage, causer des milliards de dollars de dégâts et entraîner des pertes écologiques inestimables. Quant aux rives canadiennes, dont l'île Manitoulin et la péninsule Bruce, elles seraient carrément sacrifiées.

    De nombreuses violations des règles de sécurité ont été dénombrées à ce jour, notamment concernant les méthodes d'ancrage. Il y a même déjà eu une grève dans le très achalandé corridor commercial que représente le détroit de Mackinac. Pas plus tard qu'au printemps, les niveaux alarmants d'érosion ont rapproché le pipeline d'une rivière turbulente située sur le territoire de la tribu Chippewa de Bad River Lake Superior, au Wisconsin.

    Plusieurs analyses économiques et logistiques ont révélé que nous n'avons pas besoin de ce pipeline pour répondre aux besoins énergétiques de la région. C'est notamment la conclusion à laquelle arrive le rapport publié la semaine dernière par le cabinet-conseil PLG Consulting, qui se spécialise justement dans la logistique et les chaînes d'approvisionnement propres au pétrole et au gaz. PLG y confirme ce que d'autres répètent depuis longtemps, soit que les infrastructures actuelles sont suffisantes pour pallier la fermeture de la canalisation n^o 5, sans causer de pics majeurs des prix à la pompe ni de pertes d'emplois.

    Pour contrer le danger que représente la canalisation n^o 5, le Canada doit cesser d'invoquer le traité de 1977 et trouver le moyen, en collaboration avec les États-Unis, les États, les tribus et Enbridge, de fermer progressivement, mais définitivement, ce pipeline.

    Les Grands Lacs représentent 21 % de la surface terrestre d'eau douce disponible et 84 % de la surface nord-américaine. La présence de tant d'eau douce dans cette région constitue un immense privilège pour nous, tout en nous imposant l'importance responsabilité de protéger ces plans d'eau.

    Je vous remercie.

    Je dois maintenant vous interrompre.

    Nous entendrons maintenant M. Ryckman, de la Fédération des pêcheurs et des chasseurs de l'Ontario.

    Bonjour à tous.

    Je m'appelle Mark Ryckman et je suis responsable des politiques à la Fédération des pêcheurs et des chasseurs de l'Ontario.

    La Fédération est le principal organisme sans but lucratif de conservation des ressources halieutiques et fauniques en Ontario, et regroupe 100 000 membres, supporteurs et abonnés ainsi que 725 clubs membres. Notre objectif est de protéger notre patrimoine de chasse et de pêche, d'encourager une pratique sécuritaire et responsable et de défendre la conservation des ressources halieutiques et fauniques de l'Ontario.

    Notre intérêt pour la gestion de la pêche en eau douce, la conservation des habitats aquatiques, les espèces aquatiques en péril et les espèces aquatiques envahissantes est particulièrement pertinent. Notre équipe de biologistes effectue des analyses techniques et s'adapte aux lois, aux règlements et aux politiques en matière d'environnement et de pêche et nous coordonnons plusieurs programmes qui contribuent à la préservation des poissons.

    Par exemple, depuis plus de 30 ans, le Programme de sensibilisation aux espèces envahissantes de l'Ontario joue un rôle de premier plan en sensibilisant la population ontarienne aux espèces aquatiques envahissantes, en s'attaquant aux principales voies d'introduction et de propagation de ces espèces et en facilitant des initiatives de surveillance et de détection précoce. Au cours de la dernière décennie, ce programme s'est associé au Programme de lutte contre la carpe asiatique et au Fonds de prévention des espèces aquatiques envahissantes du ministère des Pêches et Océans dans le cadre d'une campagne de sensibilisation sur la carpe de roseau et les espèces aquatiques envahissantes à risque élevé, et diffuser un message uniforme sur les espèces aquatiques envahissantes.

    Nous dirigeons également le Programme de rétablissement du saumon atlantique du lac Ontario. La population de saumon atlantique du lac Ontario a disparu à la fin du XIX^e siècle en raison de la surpêche, de la destruction de l'habitat et des changements écologiques dans le lac Ontario. Depuis 2006, la Fédération et le gouvernement de l'Ontario, aux côtés de 40 organisations partenaires, s'efforcent de réparer ce préjudice historique.

    Le Programme comporte quatre volets: la production et l'ensemencement, l'amélioration de la qualité de l'eau et de l'habitat, la sensibilisation et l'éducation, la recherche et la surveillance. Par le passé, le programme a reçu du financement par le biais du Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives du MPO.

    Nous coordonnons également le Programme des écloseries communautaires, qui apporte un soutien aux écloseries gérées par des bénévoles qui élèvent et ensemencent des poissons dans les cours d'eau publics. En 2022, plus d'un millier de bénévoles de 35 écloseries communautaires ont consacré plus de 73 000 heures de leur temps et ensemencé huit millions de poissons dans les cours d'eau de l'Ontario.

    L'Ontario compte plus de 250 000 lacs, d'innombrables rivières et ruisseaux, et quatre des cinq Grands Lacs laurentiens. Ces plans d'eau abritent une incroyable diversité d'espèces de poissons qui fournissent de la nourriture et soutiennent le bien-être social, culturel et économique de chacun et de la société.

    Les 1,4 million de pêcheurs récréatifs autorisés de l'Ontario injectent 2,2 milliards de dollars dans l'économie provinciale chaque année. À la grandeur du pays, près trois millions de personnes s'adonnent à la pêche et, en 2018, 10 milliards de dollars ont été dépensés uniquement pour la pêche. Ces dépenses ont contribué à hauteur de sept milliards de dollars au PIB total, soutenu quelque 58 000 emplois à l'échelle du pays et généré 3,5 milliards de dollars de revenus de travail.

    Aussi impressionnants que soient ces chiffres, ils ne sont rien en comparaison des valeurs intangibles. La pêche récréative est profondément enracinée dans la culture et la tradition canadiennes. Elle améliore la qualité de vie, rapproche de la nature et est associée à de multiples bienfaits pour la santé mentale, physique et nutritionnelle. Des pêches saines jouent également un rôle clé dans la culture et la sécurité alimentaire des peuples autochtones partout au pays.

    Mais ces valeurs sont menacées. La pérennité et la santé des pêches récréatives dépendent de la pérennité et de la santé des ressources en eau douce. Le développement détruit l'habitat des poissons, les polluants comme le phosphore provoquent des proliférations d'algues nuisibles et la mort de nombreux poissons, les contaminants entraînent la consommation impropre de poisson, les espèces aquatiques envahissantes déplacent les espèces indigènes et modifient la fonction des écosystèmes, et les microplastiques sont de plus en plus présents dans l'eau douce et les poissons. Sans oublier que le changement climatique menace de réorganiser l'ensemble des communautés de poissons partout au Canada.

    Notre mandat nous permet d'interagir avec tous les ordres de gouvernement. À l'échelle fédérale, nous travaillons avec le MPO et Parcs Canada, ainsi qu'avec Environnement et Changement climatique Canada et la Commission des pêcheries des Grands Lacs.

    Nous avons récemment contribué à la modernisation de la Loi sur les pêches, participé aux consultations sur le Programme de protection du poisson et de son habitat, et collaboré avec Parcs Canada à la formulation de propositions pour les aires marines nationales de conservation.

    Nous sommes impatients de travailler avec le gouvernement fédéral et l'Agence canadienne de l'eau pour trouver les meilleures façons d'assurer la salubrité, la propreté et la bonne gestion de notre eau.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur Ryckman.

     Monsieur Deltell, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je salue particulièrement le professeur Barbeau, de Polytechnique, à Montréal. Soyez les bienvenus au Parlement canadien.

    Je vais commencer par poser quelques questions à M. Haller.

    Je vous remercie beaucoup pour votre témoignage.

    J'aimerais parler de l'accroissement de l'efficacité. Vous y avez fait allusion dans vos commentaires.

    Permettez-moi de citer le texte en français que vous avez transmis. Votre français était très bon, d'ailleurs, et je vous en félicite. Dans votre texte, vous dites qu'« il faudrait que la vingtaine d'organismes fédéraux dont les responsabilités ont à voir avec l'eau collaborent de plus près à l'atteinte d'objectifs communs. »

     Sans vouloir faire de jeu de mots stupide, le fait qu'il y ait une vingtaine d'organismes doit diluer pas mal leur efficacité. Dans quelle mesure devrait-on réduire le nombre d'organismes gouvernementaux qui s'occupent de l'eau pour en assurer une protection plus efficace?

    Nous collaborons avec Santé Canada sur la réglementation, notamment sur l'établissement de lignes directrices relatives à l'eau potable. Nous avons ensuite des échanges avec Environnement Canada au sujet de nos publications, nous en avons aussi avec des fonctionnaires de Sécurité publique Canada sur la cybersécurité et nous en avons également avec une autre instance au sujet des risques d'inondation. Nous collaborons avec Agriculture Canada. Nous collaborons avec le Conseil canadien des ministres de l'Environnement sur les biosolides. La liste est très longue.

    Nous participons aux discussions sur les frontières internationales et sur notre rôle à cet égard. Nous travaillons avec des représentants de la commission mixte. La liste des organisations est interminable. Nous avons maintenant des échanges avec le Bureau de la concurrence dans le dossier des lingettes jetables ainsi qu'avec le ministère de l'Industrie.

    Nous travaillons avec des délégués commerciaux à la promotion des innovations canadiennes à travers le monde. Nous travaillons avec Technologies du développement durable Canada à la mise au point de ces innovations. Nous avons une idée pour transformer la Banque de l'infrastructure du Canada... en utilisant une partie des fonds pour offrir une assurance innovation, si je peux m'exprimer ainsi, qui pourrait soutenir les municipalités, nous aider à résoudre nos problèmes, tout en faisant la promotion de l'innovation canadienne.

     Jusqu'à quel point votre interaction avec autant d'organismes fédéraux ralentit-elle les mesures que vous voulez prendre pour mieux protéger nos eaux au Canada?

    Nous collaborons très étroitement avec chacun d'eux. Nous entretenons des relations avec chacun. Ils savent qu'ils peuvent s'adresser à nous en tant que partenaires municipaux, mais nous avons parfois l'impression qu'ils ne communiquent pas entre eux.

    L'établissement d'une réglementation sur les effluents ou de lignes directrices sur le plomb coûte très cher. Il n'y avait rien de prévu dans le budget, pas d'argent pour les infrastructures, pas de liste de priorités pour la réglementation sur les effluents. Le plan d'infrastructure canadien avait bien un volet pour la protection de l'eau et nous étions très satisfaits du montant qui avait été mis de côté à cet égard, mais rien ne précisait que si vous prenez des mesures pour vous conformer à la réglementation fédérale, vous pouvez utiliser ces fonds et avoir priorité. Quand nous avons présenté les lignes directrices sur le plomb, il y avait un coût pour cela, et nous avons cherché à collaborer avec Santé Canada et Infrastructure Canada pour financement. Le gouvernement fédéral aurait pu faire tellement plus.

    Nous avons demandé la désignation d'un secrétaire parlementaire pour la protection de l'eau ou d'une autre instance. Nous espérons que l'Agence canadienne de l'eau pourra jouer ce rôle. Nous espérons que tous ces groupes se réuniront sous la gouverne d'un organisme fédéral.

    Pour être plus efficaces...?

    Oui.

    Souhaitez-vous moins de tracasseries administratives, moins de contrôle...?

    Ce ne sont pas tant les formalités administratives, c'est plutôt l'impact que produit chacun de ces intervenants. S'ils ne communiquent pas entre eux, ils ne se rendent pas compte de leur impact cumulatif sur une collectivité et, au bout du compte, il n'y a pas de fonds de côté pour nous aider à mettre les projets en oeuvre. J'ai assisté à d'innombrables réunions et tables rondes avec des experts des gouvernements fédéral et provincial et des universitaires qui décident ce que doivent faire les municipalités, mais il est rare que des représentants municipaux participent à ces discussions pour dire combien cela va coûter.

    Monsieur Haller, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on peut vraiment faire des économies et gagner en efficacité en se parlant. Encore faut-il qu'il y ait beaucoup moins de leviers ou de paliers à gauche et à droite pour parler à tout le monde. D'ailleurs, tout le monde devrait se parler à la base.

    Dans votre allocution d'ouverture, juste avant que vous terminiez, vous avez dit en avoir « notamment contre le fait que le ministre est incapable de s'adapter à la situation dans une région donnée ». Pouvez-vous nous donner un exemple du fait que le ministre ne peut pas agir parce qu'il y a, justement, trop de leviers?

    Le problème, à mon avis, c'est que la législation manque parfois de souplesse.

    Prenons l'exemple de la réglementation sur les effluents. M. Carl Yates vient de quitter la réunion, mais pendant 30 ans, il a dirigé le service des eaux à Halifax. Là‑bas, les autorités sont tenues de se conformer à la réglementation d'ici 2030 relativement à une conduite d'évacuation qui déverse les eaux dans le port. Les millions de dollars que les autorités municipales vont dépenser auront beaucoup moins d'impact que si elles consacraient le même montant d'argent à la prévention des débordements combinés des égouts et de ceux causés par les activités agricoles. La réglementation pourrait avoir une incidence beaucoup plus forte à Halifax, mais pour le moment, elle s'applique de manière uniforme partout. Tout le monde doit se conformer aux mêmes critères. Peu importe le coût ou les répercussions, nous devons atteindre cet objectif et les retombées de cet investissement risquent d'être beaucoup plus faibles que si nous travaillions de concert avec les organismes de conservation ou les services de travaux publics. Le même investissement aurait alors des retombées beaucoup plus importantes.

    Vous avez le temps de faire un bref commentaire, monsieur Deltell.

    Je veux simplement dire qu'on a effectivement beaucoup de travail à faire pour gagner en efficacité quand vient le temps de protéger les eaux. Il est bien beau d'avoir de grands discours ronflants, mais encore faut-il agir. Si on a 20 groupes différents à consulter, on n'avance pas très vite, c'est sûr.

    L'autre chose, c'est qu'il faudrait vraiment assouplir la législation pour permettre au ministre d'agir. Là, nous avons une politique uniforme, d'un océan à l'autre, comme si le Canada était un pays unique. Au contraire, le Canada se distingue par sa richesse, sa beauté et ses différentes particularités régionales.

     Merci, monsieur Deltell.

    Je donne maintenant la parole à M. Kelloway, par vidéoconférence.

    M. Kelloway est‑il ici? Non?

    Nous reviendrons à M. Kelloway.

    Nous passons à Mme Pauzé.

    Je suis désolée, mais je n'étais pas prête.

    Nous allons donc revenir à lui.

    Je suis désolée. Je n'ai pas de temps à perdre, car nous avons pris un peu de retard.

    D'accord.

    Il semble que M. Kelloway soit présent. Je reviens donc à lui.

    Monsieur Kelloway, vous avez six minutes.

    Si cela est possible, je vais céder la place à l'un de mes collègues.

    D'accord.

    Madame Chatel, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence.

    Monsieur Barbeau, vous avez mentionné qu'il était important d'intégrer des critères additionnels de résilience et de durabilité dans les projets d'infrastructure. Dans le Programme d'infrastructure Investir dans le Canada, nous investissons plus de 33 milliards de dollars dans des projets d'infrastructure partout au pays. Nous avons signé une entente avec le gouvernement du Québec. Nous investissons dans le programme Fonds pour l'infrastructure municipale d'eau. Ce programme vise la réalisation de très importants travaux de réfection, d'agrandissement ou d'ajout d'infrastructures municipales d'eau potable ou d'eaux usées. D'ailleurs, il va y avoir de nouveaux appels d'offres à cet égard.

    Dans le cadre de nos ententes, nous voyons de plus en plus apparaître l'objectif de construire, partout au Canada, des infrastructures climato-intelligentes et résilientes qui aideront à lutter contre les changements climatiques et à réduire les coûts énergétiques.

    Croyez-vous que nous sommes sur la bonne voie?

    Je vous remercie de la question.

    En effet, je crois qu'on est rendu à un point où on doit intégrer dans les demandes de subventions, dans l'offre financière, des contraintes qui seraient chiffrées en fonction d'autres types de défis. Par exemple, depuis une quinzaine d'années, le gouvernement du Québec demande des réductions de consommation en eau et l'assujettissement du financement des nouvelles infrastructures en eau potable à des objectifs de réduction de la consommation en eau. Cela indique clairement à la communauté et, il faut bien le dire, aux ingénieurs praticiens d'adapter leurs conceptions en fonction de ces nouveaux critères.

    Pour répondre plus spécifiquement à la partie de la question qui portait sur l'intégration des nouveaux critères liés au climat, je dois dire que ces derniers restent encore à définir. Il serait bien que, au Canada, on définisse des critères qui seront nécessairement régionaux, le climat n'étant pas le même partout au pays, mais qui vont intégrer des notions climatiques.

     Je vais vous donner un exemple très concret. Lors de la conception d'un réseau d'égouts, on acceptait que celui d'une petite banlieue puisse déborder une fois tous les dix ans. Or, ces débordements sont maintenant plus fréquents. Il faut donc désormais de nouveaux critères qui exigent de considérer les pluies extrêmes, de façon à ce que les égouts ne débordent pas plus souvent qu'avant, et ce, malgré le nouveau climat.

    Je vous remercie.

    Je sais que mes collègues conservateurs n'aiment pas trop la collaboration entre plusieurs entités. Par contre, si j'ai bien compris, vous croyez qu'il est important de travailler ensemble et de consulter plusieurs organisations et groupes importants, comme l'Ordre des ingénieurs du Québec, afin d'établir de nouveaux critères qui garantiraient que nous avons bien adopté au Québec et au Canada des paramètres qui vont permettre aux infrastructures en eau de faire face aux défis des changements climatiques. Dans votre allocution d'ouverture, vous en avez mentionné plusieurs, dont la sécheresse, les pénuries en eau et l'impact des feux de forêt sur la qualité de l'eau.

    Comment pourrait-on, ensemble, développer ces critères? Quelles parties prenantes devraient être impliquées?

     Dans le cadre de nos activités de recherche, nous développons des solutions technologiques. Désormais, nous cherchons systématiquement à faire une analyse du cycle de vie, c'est-à-dire une analyse qui porte sur plus que le simple coût et l'atteinte de nos objectifs de performance.

    Ce qui est difficile, c'est qu'il n'y a présentement pas de consensus clair sur les nouveaux indicateurs de performance que nous devrions intégrer pour évaluer des solutions. Jusqu'à quel point les municipalités sont-elles prêtes à payer pour intégrer ces nouveaux indicateurs? Entendons-nous sur le fait qu'il s'agit de nouvelles contraintes. En effet, si vous me demandez de développer une nouvelle solution qui ne consomme pas plus d'énergie, vous ajoutez une contrainte dans le système, et il faut être capable de voir que cela a des coûts.

     Nous devons peser ces nouvelles contraintes en tenant compte des coûts additionnels qu'elles vont entraîner, et il s'agit d'un objectif assez difficile à atteindre.

    Merci. J'aimerais vous poser une dernière question.

    Vous avez parlé de flux de nutriments et de la hausse croissante de la présence d'algues dans les plans d'eau, ce qui est une conséquence des changements climatiques. Pouvez-vous nous dire à quel point c'est un problème sur le plan de la gestion de nos eaux?

    Soyons clairs: l'agriculture est une importante source de pollution. Cela a toujours été le cas, et ce l'est encore aujourd'hui. Les agriculteurs utilisent des engrais, et les changements climatiques font qu'il y a des événements extrêmes qui entraînent un lessivage accéléré de ces nutriments, qui se retrouvent ultimement dans les plans d'eau. Si on combine à cela un climat plus chaud, on retrouve les conditions parfaites pour la croissance de cyanobactéries et d'algues.

    Merci beaucoup, monsieur Barbeau.

    En fait, cela se produit chez nous, à Pointe‑Claire. L'eau est plus chaude et il y a des algues bleues. Nous devons mettre plus de chlore dans l'eau, mais les gens n'aiment pas le goût de l'eau.

    Madame Pauzé, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également tous les témoins.

    Monsieur Barbeau, nous vous avions invité dans le but d'entendre une perspective technique et scientifique sur le sujet des eaux usées. À la fin de votre allocution, vous avez commencé à parler des contaminants que sont les substances perfluoroalkyliques et polyfluoroalkyliques, les SPFA, qui menacent la salubrité de l'eau douce.

    En octobre 2020, le gouvernement du Canada a publié un avis sur les plans de prévention de la pollution, qui portait sur le triclosan à l'époque. On laisse donc les plans de prévention à l'industrie. Dans son allocution d'ouverture, M. Haller a dit que les fabricants décidaient souvent unilatéralement de toutes sortes de choses.

     Personnellement, j'ai lu que le Minnesota, New York et le New Jersey avaient mis en œuvre des objectifs réglementaires. La situation sur la contamination des eaux canadiennes, en particulier aux SPFA, est-elle comparable à ce qu'on voit aux États‑Unis?

    La bonne nouvelle, heureusement, c'est que la situation est beaucoup moins grave au Canada qu'aux États‑Unis, en ce qui a trait aux composés perfluorés. La principale raison, c'est que le Canada n'a pas été un producteur de ces composés.

    Aux États‑Unis, il y a une nouvelle réglementation, qui touchera 67 millions d'Américains — je n'ai jamais vu cela dans ma carrière. Cela va évidemment entraîner des coûts très importants.

    Est-ce que cela veut dire que tout va bien au Canada et qu'on peut ignorer ce problème? Malheureusement, la réponse est non. Tout le réseau des Grands Lacs est touché, ainsi que le fleuve Saint‑Laurent, où on retrouve des concentrations de SPFA qui sont inférieures à ce que permettraient les normes actuelles proposées. Cependant, nous savons que ces chiffres devraient être plus bas et qu'ils seront éventuellement appelés à être réduits. Présentement, les conditions dans le fleuve Saint‑Laurent ne sont pas idéales par rapport aux normes proposées. Si jamais on devait penser à traiter les eaux du fleuve Saint‑Laurent, il ne faudra pas oublier que c'est quand même 45 % de la population québécoise qui est alimentée par le fleuve. On peut aussi remonter aux Grands Lacs, parce que les Grands Lacs sont touchés.

    Le Canada devrait-il suivre les règlements en vigueur aux États‑Unis?

    Il s'agit d'une bonne question. En fait, l'approche réglementaire américaine est très différente de l'approche canadienne. Aux États‑Unis, l'approche réglementaire doit nécessairement être ancrée sur la science, et exclut ce que nous appelons le principe de précaution. Si une norme est mise en place aux États‑Unis, c'est parce qu'une analyse des coûts et des bénéfices a démontré qu'il y avait un avantage pour la société américaine.

    Récemment, Santé Canada a émis une proposition différente, qui est plutôt basée sur une approche de précaution. Comme la science est en mouvement, il est pour le moment difficile de dire laquelle des deux approches est la meilleure. Celle de Santé Canada se défend quand même assez bien. Par exemple, au Québec, six villes sont touchées par des contaminations aux composés perfluorés. Si on prenait la réglementation américaine et qu'on l'appliquait au Canada, le même nombre de villes seraient touchées, mais pas nécessairement les mêmes. Comme on peut le voir, cela se ressemble sur le plan des conséquences.

     Dans le document que la Bibliothèque du Parlement a préparé pour nous, les analystes abordent l'approche à barrières multiples, qui semble consister à prendre des mesures de prévention et de précaution en amont en matière d'environnement.

    On dit que cette approche s'oppose à celle du contrôle de la conformité, mais ces deux approches ne seraient-elles pas plutôt complémentaires?

     Je partage votre opinion. En effet, c'est plutôt un complément.

    En fait, l'approche à barrières multiples a été développée dans les années 1990. La réglementation actuelle en matière d'eau potable vise, entre autres, à ce qu'il y ait moins d'un parasite par 100 000 litres d'eau. Or, encore aujourd'hui, en 2023, c'est impossible à démontrer en laboratoire. On a donc adopté une approche différente, qui consiste à analyser les risques et, par la suite, à mesurer la qualité de l'eau. On évalue les risques liés à la qualité de l'eau lors de son entrée dans les usines, puis on met en place des barrières, c'est-à-dire des traitements, afin d'atténuer ces risques.

    Y a-t-il des pays qui harmonisent l'approche à barrières multiples et celle du contrôle de la conformité?

    Oui. C'est le cas des Pays‑Bas et de l'Australie. L'approche à barrières multiples a été approuvée par l'Organisation mondiale de la santé. De nos jours, dans l'industrie de l'eau, elle fait consensus.

    Je vous remercie, monsieur Barbeau.

    Je reviens vers vous, monsieur Haller. Dans votre allocution d'ouverture, vous disiez que l'industrie ne pouvait pas s'autoréglementer, parce qu'il y aurait beaucoup de laxisme, et que cela prenait donc une norme. Pouvez-vous compléter votre propos, s'il vous plaît?

    Soyez très bref, s'il vous plaît, monsieur Haller.

    Merci.

    La norme sur laquelle nous avons le plus travaillé porte sur les lingettes jetables, en fait sur tous les produits étiquetés « jetables ». Aujourd'hui, mon téléphone est jetable. Cette assiette est jetable. Ce terme pourrait s'appliquer à n'importe quoi parce qu'il n'est pas défini dans la loi.

    Avec nos collègues des Amis de la Terre, nous avons déposé une plainte auprès du Bureau de la concurrence pour le motif que ces produits sont mal étiquetés et que c'est de la publicité trompeuse. Malheureusement, notre plainte a été rejetée au bout de deux ans. Le tribunal a conclu qu'il existait trop de normes. Ce n'est pas vrai. Il n'y en a que deux. Une que l'industrie a elle-même établie, et une autre que des professionnels des eaux usées du monde entier ont créée en s'appuyant de la norme établie par le Water Services Flushability Group. Nous essayons de la faire approuver.

    Nous devons nous arrêter ici.

    Madame Idlout, allez‑y.

    Monsieur le président, je vous présente mes excuses. Je suis maintenant de retour au Comité.

    Merci, madame Idlout, de vous joindre à nous et aussi pour vos questions.

    Monsieur Bachrach, bon retour parmi nous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie également nos témoins.

    Je m'excuse d'avoir interrompu le flot de questions.

    J'aimerais saisir l'occasion pour proposer la motion suivante qui est inscrite au Feuilleton:

    C'est ce que vous proposez. D'accord.

    Je m'excuse auprès des témoins. Veuillez rester avec nous au cas où nous réglerions cette affaire rapidement.

    Je tiens à vous dire à tous que les témoignages que vous avez livrés durant ce court laps de temps sont très précieux pour notre étude.

    Monsieur Bachrach, avez-vous un commentaire à faire au sujet de la motion?

    Monsieur le président, je pense que la motion est assez explicite. J'ajoute seulement que cette réunion doit prendre fin à 13 heures. Si je propose cette motion à la fin de la séance, c'est pour perturber le moins possible les travaux du Comité. Je vous remercie.

    Cette motion porte sur le débat en cours à la Chambre des communes aujourd'hui. C'est un enjeu qui intéresse un grand nombre de Canadiens qui ont du mal à payer leur facture de chauffage. Malheureusement, mes collègues conservateurs ont présenté une motion qui vient en aide à certaines régions du pays, mais pas à d'autres.

    Nous sommes déterminés à nous attaquer à la grave crise de l'abordabilité qui frappe les Canadiens d'un bout à l'autre du pays, dans chaque province et territoire. C'est pourquoi la suppression de la TPS sur le chauffage domestique, une mesure que nous préconisons depuis longtemps, depuis l'époque de Jack Layton, est une mesure solide qui doit recevoir l'appui de tous les partis.

    De plus, la décision prise vendredi dernier par le gouvernement libéral de bonifier considérablement le programme de thermopompes pour les Canadiens qui chauffent au mazout est une mesure dont devraient bénéficier tous les Canadiens. Ils méritent d'avoir de l'argent en amont et ils méritent de bénéficier d'une mesure suffisamment généreuse qui prend en compte du coût de transition des combustibles fossiles aux thermopompes.

    La motion porte sur toutes ces points. Comment allons-nous payer les frais d'installation d'une thermopompe dans chaque foyer au Canada qui se chauffe actuellement aux combustibles fossiles? En imposant une taxe sur les profits excessifs des grandes sociétés pétrolières et gazières qui continuent de profiter de la crise climatique.

    En 2022, les profits des sociétés pétrolières et gazières au Canada ont été faramineux, atteignant des dizaines de milliards de dollars. Une infime partie de cet argent suffirait largement à aider les Canadiens à faible revenu et à revenu modeste à installer ces appareils miraculeux dans leur maison, à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et à réduire considérablement leurs dépenses de chauffage.

    Je vais m'arrêter ici. Merci votre patience, monsieur le président.

    Je remercie aussi nos témoins de leur indulgence à mon égard.

    Merci, monsieur Bachrach.

    Je vous remercie d'avoir attendu la fin de la réunion pour intervenir, parce que nos ressources ne nous permettent pas de dépasser 13 heures.

    Monsieur le président, puis‑je proposer une motion visant le report de cette discussion à la prochaine réunion du comité de l'environnement? Je vois la greffière faire un signe de la tête pour indiquer qu'elle est recevable.

    Oui, mais avons-nous vraiment besoin d'une motion pour cela? Vous pouvez la présenter à nouveau.

    C'est seulement par souci de clarté et pour vous signifier, à vous et à la greffière, que nous avons l'intention de reprendre ce débat au début de la prochaine réunion.

    Oui, c'est bien. Vous avez le droit de proposer la motion à la prochaine réunion.

    Comme nous ne pouvons poursuivre, je demande donc que quelqu'un propose une motion d'ajournement.

    Monsieur Longfield, nous vous écoutons.

    Je vais la proposer.

    Avec votre permission, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Une motion de report à une heure précise est une motion d'interruption et elle doit être mise aux voix immédiatement, sans débat.

    Permettez-moi de revérifier. Vous semblez bien connaître le Règlement.

    C'est une motion dilatoire. Mettons‑là aux voix. À notre prochaine réunion, nous ferons ce que M. Bachrach...

    Autrement dit, nous pouvons lever la séance maintenant, mais nous devons d'abord adopter ou rejeter sa motion visant la reprise de ce débat à la prochaine réunion; ce n'est toutefois pas vraiment nécessaire, si j'ai bien compris, parce qu'il peut présenter sa motion à nouveau à la prochaine réunion, point à la ligne.

    Quoi qu'il en soit, votons sur la motion de M. Bachrach. Procédons par appel nominal.

     Monsieur le président, comme je n'entendais pas l'interprétation, je veux être sûre de comprendre ce sur quoi nous votons. Nous votons sur une motion visant à reporter la discussion sur la motion à la prochaine réunion. Est-ce exact?

    C'est exact. À mon sens, ce n'est pas nécessaire, parce que M. Bachrach peut quand même la présenter au début de la prochaine réunion. Toutefois, nous allons voter sur la motion parce qu'il a proposé de reporter la discussion.

     (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

     Le ministre viendra‑t‑il à la prochaine réunion ou...?

    Pour ce qui est du ministre, nous essayons de l'inviter pour notre examen du budget des dépenses qui n'a pas encore été déposé, mais qui le sera sous peu. Nous travaillons là‑dessus.

    Je remercie nos témoins. Ce fut bref, mais très percutant. Vous nous avez fourni beaucoup d'information pour notre rapport et nos recommandations.

    La séance est levée.