ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 5 décembre 2023
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, collègues.
Nous reprenons à l'endroit où nous nous sommes arrêtés jeudi dernier. C'est M. Bachrach qui avait la parole. Il venait de présenter une motion.
Monsieur Bachrach, la parole est encore à vous.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
À la dernière réunion, j'ai proposé une motion, qui a été mise en avis. Je vais peut-être d'abord la relire pour les personnes qui nous regardent.
Voici donc le texte de la motion:
Que, étant donné l'importance des services rendus par les écosystèmes d'eau douce pour la prospérité, la viabilité et la résilience des communautés britanno-colombiennes, et étant donné les effets de plus en plus graves du changement climatique, notamment la sécheresse, les incendies de forêt et les inondations, le Comité demande instamment au gouvernement fédéral de travailler...
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais reprendre là où j'en étais:
... le Comité demande instamment au gouvernement fédéral de travailler en partenariat avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour créer un Fonds d'un milliard de dollars pour la protection des bassins versants; que le Comité fasse rapport à la Chambre; et que le gouvernement dépose une réponse écrite.
Je présente cette motion à la suite du témoignage très convaincant de M. Zeman, directeur exécutif de la B.C. Wildlife Federation. M. Zeman a expliqué au Comité la façon dont son organisme travaille en partenariat avec les Premières Nations et les propriétaires fonciers sur des centaines de projets de restauration de bassins versants dans la province. Ce qu'ils font est vraiment fascinant.
Un bon point de départ serait peut-être d'expliquer le concept de « protection des bassins versants », qui est un terme employé dans la motion.
Concrètement, la protection des bassins versants consiste à rebâtir les défenses naturelles des bassins. Les infrastructures naturelles font l'objet d'un nombre impressionnant d'études. Les systèmes naturels comptent parmi les meilleurs moyens que nous pouvons avoir pour nous prémunir contre les effets des changements climatiques et les phénomènes météorologiques extrêmes, qui sont de plus en plus fréquents.
La protection des bassins versants consiste essentiellement à restaurer ces défenses naturelles. Il faut pour ce faire renforcer la surveillance collaborative en faisant participer les collectivités et les Premières Nations à la collecte de données et en allant sur le terrain et près des bassins versants pour observer ce qui s'y passe afin d'amasser des informations qui nous permettront de réagir adéquatement aux changements. Il faut aussi renforcer la gouvernance liée aux bassins versants en partenariat avec les provinces, les Premières Nations et les gouvernements locaux.
En Colombie-Britannique, ce travail s'effectue depuis très longtemps. Nous avons aujourd'hui l'occasion de mettre en place des ressources importantes pour que les organismes et les collectivités qui souhaitent aller de l'avant obtiennent du soutien du gouvernement fédéral.
Tout cela présente un potentiel élevé en matière de création d'emplois. Des milliers d'emplois bien rémunérés pourraient être créés dans les collectivités. Le processus a déjà commencé.
Nous savons que le coût de l'inaction est très élevé. Au cours des dernières années, les Britanno-Colombiens ont connu de près les conséquences dévastatrices des feux de forêt et des inondations. Les rivières atmosphériques qui ont frappé la vallée du bas Fraser ont aussi causé des dommages considérables. Nous pouvons atténuer ces effets si nous agissons rapidement et que nous mettons en place les structures nécessaires pour renforcer les infrastructures naturelles et assurer la résilience des bassins versants.
En Colombie-Britannique, la santé des stocks de saumons sauvages est au cœur des préoccupations d'une bonne partie de la population. Les travaux visant à assurer la résilience et la protection des bassins versants ont l'avantage de protéger et de renforcer les stocks de saumons sauvages, qui revêtent une importance primordiale pour l'économie et les Premières Nations dans la province.
Vous savez maintenant ce que propose en substance la motion.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique a déjà investi plus de 100 millions de dollars dans la protection des bassins versants. L'objectif est d'assembler un fonds de 1 milliard de dollars. Le gouvernement fédéral ne fournira pas la différence. Il versera plutôt une contribution de contrepartie considérable, à laquelle s'ajouteront un soutien accru du gouvernement provincial et du financement provenant d'investissements privés. Ensemble, ces trois instances pourraient réunir suffisamment de fonds pour soutenir à long terme le travail en question.
Le gouvernement de la Colombie-Britannique est emballé par cette initiative, tout comme les Premières Nations. Lorsque nous parlons des changements climatiques et de la protection des bassins versants, nous obtenons rarement l'appui généralisé de tous les ordres de gouvernement, tous partis politiques confondus. Étant donné que les astres sont si bien alignés, il faut soutenir ces efforts et injecter des ressources substantielles.
Ces circonstances expliquent mon enthousiasme. C'est aussi la raison pour laquelle j'ai présenté cette motion dans la foulée du témoignage de M. Zeman.
Je sais que le Comité va entendre d'autres témoins dans le cadre de cette étude. Nous avons reçu une représentante de Watersheds BC à notre dernière réunion.
Malheureusement, le témoignage de cette personne a été écourté. Je n'ai pas pu poser les questions que je voulais lui poser, mais j'espère que sa déclaration liminaire a convaincu le Comité. J'espère que nous recevrons davantage de témoins de ma province qui se passionnent pour ce travail.
Aujourd'hui, j'espère que nous pourrons débattre de la motion et l'adopter pour que le gouvernement sache que le Comité soutient cette vision très constructive. Sa mise en place pourrait avoir des retombées formidables en Colombie-Britannique et pour les bassins versants qui assurent la survie des collectivités.
Monsieur le président, je vais conclure sur ces paroles. Je pourrai peut-être apporter d'autres idées plus tard dans le débat.
Merci.
Nous avons M. van Koeverden, M. Mazier, M. Longfield et Mme Chatel.
Monsieur van Koeverden, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Avant toute chose, je voulais demander à M. Bachrach si des changements ont été apportés à la motion.
Nous avons déjà dit que nous appuyions la motion dans sa version actuelle, mais nous aimerions apporter un petit changement. Nous ajouterions la production d'un rapport écrit et nous enlèverions l'obligation pour le Comité de faire rapport à la Chambre. Dans l'ensemble, nous sommes très favorables à la motion.
Je voudrais soulever deux éléments liés à la motion dans le contexte de nos délibérations des deux dernières semaines. Je vais me pencher sur l'aspect constitutionnel. Nous connaissons tous le cycle hydrologique, le caractère transfrontalier des cours d'eau ainsi que l'importance de protéger nos ressources vitales non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi ailleurs au pays.
Je vais vous faire part de mes réflexions sur la protection de la ressource naturelle la plus précieuse en Ontario, c'est‑à‑dire l'eau douce. Je livre ces réflexions à titre personnel, et non pas à titre professionnel. Je ne suis pas un scientifique, mais nous avons entendu des experts du domaine de l'eau récemment, et moi qui suis une personne qui passe beaucoup de temps sur l'eau en Ontario, je trouve que les Canadiens sont vraiment chanceux d'avoir des aires de conservation et des offices de protection de la nature qui mènent des études, recueillent des données, supervisent la restauration des habitats et constituent une base de connaissances sur les espèces en voie de disparition et menacées.
Tout récemment, dans le nouveau site aménagé par Parcs Canada au parc urbain national de la Rouge, nous avons visité une ferme biologique aux prises avec des problèmes de nappe phréatique. Chaque printemps, les propriétaires remarquaient qu'ils devaient attendre plus tard que leurs voisins pour ensemencer. L'office de protection de la nature venu sur les lieux a déterminé que si le débit du ruisseau adjacent à la propriété ralentissait pour une raison ou une autre, la nappe phréatique s'assécherait un peu plus rapidement au printemps, ce qui avancerait la période d'ensemencement de trois ou quatre semaines. Après avoir effectué les travaux de restauration nécessaires, les propriétaires ont constaté non seulement une amélioration du drainage de leurs champs de plus de 30 à 40 acres — ils cultivent une très grande variété de légumes —, mais aussi l'apparition de diverses espèces de poissons, de tortues et de grenouilles dans la petite aire tout près de la ferme. Comme leur exploitation est biologique, les risques de contamination n'étaient pas une préoccupation.
Le travail accompli par les offices de protection de la nature est fantastique.
Pourquoi alors vise‑t‑on seulement la Colombie-Britannique? Mon collègue vient de cette province, mais il serait légitime de se demander pourquoi ce travail est plus prioritaire en Colombie-Britannique qu'ailleurs. C'est aussi une priorité pour l'Ontario, mais cette province compte heureusement des ressources précieuses que sont les offices de protection de la nature. La recherche scientifique que les offices mènent et d'autres activités telles que la plantation d'arbres et la restauration d'habitats sont vraiment extraordinaires.
Nous approchons de la période des Fêtes et les gens commencent à décorer leur arbre de Noël. Je ne sais pas si d'autres membres du Comité ont cela dans leur communauté, mais à Halton, l'organisme Conservation Halton recueille les arbres de Noël après les Fêtes. Une fois dépouillés de leurs guirlandes et autres décorations, ces conifères sont utilisés dans les travaux de restauration des habitats. Ils permettent notamment de mettre en place des bermes de même que des barrières entre les différentes espèces.
Lors de ma visite récente au Royal Botanical Gardens, qui se trouve entre Hamilton et Burlington, j'ai constaté que là aussi, les arbres de Noël étaient utilisés pour la restauration d'habitats. De fait, j'ai aperçu une barrière formée d'une énorme rangée de ces conifères. Ce travail est extraordinaire.
En Ontario, nous avons le privilège d'avoir des offices de protection de la nature. Voilà un concept que les autres provinces pourraient imiter.
À propos du caractère constitutionnel de l'étude menée par le Comité sur la pollution et les effets de la pollution sur les populations, notamment sur les collectivités autochtones, dont ont parlé mes collègues du Parti conservateur... On m'a suggéré de faire le saut en politique albertaine. Tous ceux qui ont soulevé des préoccupations au sujet de la pollution en Alberta et des conséquences de la pollution sur la population se sont fait dire la même chose.
Je me préoccupe de la pollution même à l'extérieur de la région d’Halton non seulement parce que je me préoccupe de tous les Canadiens, mais aussi parce que la pollution ne connaît pas de frontières. Elle les traverse allègrement. La pollution à Halton, qu'elle soit atmosphérique ou hydrique, pénètre dans les réseaux hydrographiques, et ces réseaux influent sur le cycle de l'eau de millions de personnes.
J'ai beaucoup réfléchi aux commentaires qui remettaient en question l'utilité pour un comité du gouvernement fédéral de se pencher sur la pollution dans des régions en particulier, ou de demander à un organisme de réglementation de l'énergie d'une province donnée de changer son comportement, de modifier ses pratiques ou de repenser un peu ses méthodes. Après avoir examiné la chose, j'ai envoyé un courriel à mes collègues du Parti conservateur pour leur exposer les domaines relevant du fédéral.
Ces domaines sont très bien définis. Il m'apparaît bien évident que l'étude menée par le Comité respecte les champs de compétence. Nous avons parfaitement le droit d'examiner les conséquences de la pollution sur diverses populations, notamment sur les collectivités autochtones. En effet, les aspects relevant du fédéral dans les affaires environnementales peuvent inclure, selon les principes qui régissent la plupart des champs de compétence fédérale — je vais vous les lire —, les propriétés publiques appartenant au gouvernement fédéral...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pendant combien de temps encore les libéraux comptent-ils poursuivre leurs manœuvres d'obstruction?
Je ne sais pas où nous allons avec cette intervention. Je m'interroge sur la pertinence de vos commentaires.
Monsieur van Koeverden, vous pourriez peut-être expliquer le lien entre vos observations et la motion de M. Bachrach. J'ai entrevu un lien lorsque vous avez parlé du mouvement des polluants atmosphériques dans les bassins versants. En fait, lorsque nous avons examiné l'exploitation des sables bitumineux en 2007— je reviens toujours à cette époque —, notre étude se fondait sur la notion selon laquelle la pollution produite par l'industrie passe par l'atmosphère avant de pénétrer dans les eaux plutôt que de s'infiltrer directement dans ces eaux à partir des bassins de décantation.
Je crois que ce point est pertinent, mais je ne suis pas certain que c'est le cas de la majeure partie de vos commentaires. J'aimerais vous donner l'occasion d'expliquer le lien entre votre intervention et la motion.
Je vais le faire volontiers.
La motion de M. Bachrach renferme des recommandations qui visent une province en particulier, la Colombie-Britannique. Lorsque le Comité a entendu récemment un organisme de réglementation d'une autre province, l'Alberta, certains députés conservateurs se sont demandé si le Comité avait même le droit de formuler des recommandations aux autorités provinciales. En fait, je pense que cela nous incombe.
Il faut reconnaître que chaque province a ses propres méthodes. J'ai donné des exemples tirés de l'Ontario. Pardonnez-moi si mon histoire vous a semblé un peu longue. J'ai fait une longue et belle sortie de course à pied ce matin. Je me sens très zen. Je vais essayer de resserrer un peu mes propos.
Il faut comprendre que le Canada regroupe en fait 13 pays. Il essaie très fort de n'en former qu'un, et il y parvient — le Canada est un pays formidable —, mais notre contexte est unique, puisque, par exemple, l'économie du Yukon n'a pas grand-chose à voir avec celle de l'Île‑du‑Prince‑Édouard.
Par ailleurs, la motion de M. Bachrach renferme des recommandations ou donne à une province un statut prioritaire par rapport aux 12 autres provinces et territoires. Lors des travaux que nous avons menés antérieurement sur l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta, on nous avait suggéré de nous lancer en politique provinciale si nous voulions formuler des recommandations à une province en particulier.
Je ne pense pas que ce soit nécessaire pour les raisons suivantes. Les domaines relevant du fédéral peuvent englober les propriétés publiques — c'est‑à‑dire les propriétés appartenant au fédéral —, qui elles, peuvent englober les terrains des parcs ou les terres de la Couronne, les pêches en eaux marines et en eaux douces, la navigation et le transport maritime et tout ce qui est lié au droit pénal ou toute affaire qui touche aux Premières Nations.
Ce document qui ne date pas d'hier, mais que je vais citer mot à mot malgré les termes un peu vieillots qu'il renferme, indique « les Indiens et les terres réservées pour les Indiens. » Évidemment, nous reconnaissons que certains termes désuets ne sont plus employés aujourd'hui.
En outre, le passage introductif de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867 établit les pouvoirs résiduels du fédéral, qui désignent, selon les interprétations contenues dans d'innombrables décisions des tribunaux, les matières qui ne sont pas énumérées en toutes lettres dans la Constitution, telles que la pollution des eaux marines et la pollution interprovinciale de l'eau, qui sont de compétence fédérale. Il m'apparaît donc limpide que les champs de compétence fédéraux englobent ces types de pollution et que le gouvernement fédéral et les comités parlementaires ont le pouvoir et l'obligation de se pencher sur ces questions.
Par conséquent, selon moi...
J'invoque le Règlement. Je me demande sincèrement combien de temps le député compte faire de l'obstruction. On parle d'écosystèmes d'eau douce, et non de pollution. S'il jette un coup d'œil à la motion, il constatera qu'il n'y est pas question de pollution.
Les observations qu'il présente pour faire de l'obstruction devraient se rapporter à l'objet de la motion.
Je conviens qu'on s'éloigne de la motion.
Monsieur van Koeverden, je vous demanderais encore une fois de circonscrire un peu vos observations.
Ma réflexion portait moins sur la question d'examiner ou non la pollution affectant les écosystèmes que sur celle d'axer ou non nos efforts sur une province donnée.
Mon amendement concerne ce que nous allons faire des renseignements que nous allons recueillir, puis fournir au gouvernement, et ce que nous attendons en retour. C'est tout.
J'appuie l'idée selon laquelle le Comité devrait pouvoir adresser des recommandations à une province donnée ou à plusieurs provinces à tout moment, car à mon avis, la pollution, les écosystèmes, l'eau et les peuples autochtones, en particulier les Premières Nations, sont tous du ressort du gouvernement fédéral, et ce sont tous des enjeux qui intéressent le Comité.
Ce que je me demande, c'est s'il convient que le Comité se penche sur des provinces en particulier. Je vais continuer à examiner cette question un instant. Je suis toujours convaincu que toute mesure prise par l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta, et la question de savoir s'il peut faire son travail ou non...
Mon collègue d'en face a dit qu'il allait soutenir la motion après l'avoir modifiée. Je me demande simplement combien de temps il planifie s'exprimer en termes généraux avant de proposer son amendement pour que nous puissions poursuivre les travaux du Comité.
Merci.
Je trouve important que nous posions les bornes de notre travail.
Durant la dernière réunion, on s'est demandé s'il convenait d'adresser des recommandations à une province donnée. À ce moment‑là, il était question de l'Alberta. J'ai senti que mes collègues conservateurs étaient un peu sur la défensive à l'égard de l'Alberta. On peut s'imaginer pourquoi, mais le fait est que si l'on considère la possibilité de prendre des mesures semblables pour la Colombie-Britannique...
Je suis offusqué par les propos du député. Je ne viens pas de l'Alberta. Je défends toutes les provinces canadiennes.
Je m'excuse si j'ai offusqué quelqu'un, mais j'ai parfois l'impression que les membres de certains partis — ils applaudiront peut-être quand je le dirai — s'opposent avec plus de vigueur à toute mesure qui pourrait empêcher les sociétés pétrolières, gazières et énergétiques à continuer de fonctionner comme elles l'ont toujours fait.
Cela pose problème puisque, comme les responsables de l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta nous l'ont dit, cette approche ne fonctionne tout simplement pas. La pollution générée par les vastes projets d'extraction pétrolière et gazière affecte la population. À mon avis, il incombe au Comité d'en tenir compte dans ses travaux.
J'invoque le Règlement.
Êtes-vous vraiment encore en train de faire de l'obstruction? Revenons à la motion. Il faut...
Vous mettez en doute la pertinence des propos.
J'ai demandé à M. van Koeverden de circonscrire ses observations. D'après moi, rien n'empêche le gouvernement fédéral de porter son attention sur une province en particulier. Nous concluons souvent des ententes avec les provinces, par exemple dans le domaine de l'agriculture, qui est en quelque sorte une compétence partagée.
Continuez, monsieur van Koeverden, mais s'il vous plaît, essayez de vous tenir dans les bornes.
Merci.
Permettez-moi de souligner que je répondais au rappel au Règlement de mon collègue quand un autre rappel au Règlement a été fait pour me demander de m'en tenir au sujet à l'étude. Je vais essayer de m'en tenir au sujet de la motion dont nous sommes saisis.
Sur ce, je pense que je vais déposer mon amendement. Il s'agit simplement de supprimer la proposition concernant...
Monsieur Bachrach, je vous demande votre indulgence; je n'ai pas le texte sous les yeux. C'est peut-être un amendement favorable. Je propose de supprimer le passage qui parle de faire rapport à la Chambre. La motion modifiée se lirait comme suit: « en partenariat avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour créer un Fonds d'un milliard de dollars pour la protection des bassins versants; et que le gouvernement dépose une réponse écrite. »
Est‑ce que tout le monde est d'accord?
Je n'ai pas le texte sous les yeux. En fait, je l'ai, mais laissez-moi...
Pouvez-vous répéter l'amendement?
La motion modifiée se lirait comme suit: « Que, étant donné l'importance des services rendus par les écosystèmes d'eau douce pour la prospérité, la viabilité et la résilience des communautés britanno-colombiennes, et étant donné les effets de plus en plus graves du changement climatique, notamment la sécheresse, les incendies de forêt et les inondations, le Comité demande instamment au gouvernement fédéral de travailler en partenariat avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour créer un Fonds d'un milliard de dollars pour la protection des bassins versants; et que le gouvernement dépose une réponse écrite. »
Oui. Il est question des travaux du Comité. Quant à moi, le Comité devrait faire cette recommandation de lui-même.
Nous sommes maintenant saisis d'un amendement à la motion. Nous pouvons en débattre.
Est‑ce que quelqu'un veut parler de l'amendement? S'il fait consensus, nous ne sommes pas obligés d'en débattre longuement.
Qu'en pensez-vous?
Monsieur le président, je remercie M. van Koeverden pour l'amendement.
Je préférerais qu'un rapport soit fait à la Chambre et que le gouvernement dépose une réponse écrite. Cela dit, l'objectif, c'est vraiment d'obtenir le soutien des membres du Comité pour que la motion soit adoptée et que le Comité parle d'une seule voix. Si la suppression du passage en question incite M. van Koeverdeen et ses collègues à soutenir la motion, je suis prêt à appuyer l'amendement.
L'important, c'est que le Comité débatte de la question et qu'il en rende compte au gouvernement, même s'il n'en fait pas officiellement rapport à la Chambre. J'espère que le gouvernement écoute attentivement nos délibérations d'aujourd'hui. Il va sans dire que le secrétaire parlementaire ici présent alimente le débat. Pour moi, c'est l'essentiel.
Je suis prêt à le considérer comme un amendement favorable, ou il peut être mis aux voix. Il conviendrait peut-être mieux de le mettre aux voix, monsieur le président.
Oui, c'est un amendement de fond.
Y a‑t‑il d'autres interventions sur l'amendement? Pouvons-nous le mettre aux voix?
[Français]
En fait, l'amendement de M. van Koeverden vise simplement à biffer le passage demandant « que le Comité fasse rapport à la Chambre ».
Pouvons-nous voter là-dessus?
[Traduction]
Est‑ce que quelqu'un s'y oppose?
Je le répète, je m'y oppose, mais pour favoriser le consensus, si tout le monde l'appuie, je ne vais pas faire obstruction...
Des députés: Ha, ha!
Nous allons le mettre aux voix. Mettons l'amendement aux voix et consignons le résultat au compte rendu.
(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1.)
Le président: Nous revenons à la motion principale.
J'ai une longue liste de personnes qui ont demandé d'intervenir sur la motion principale. Je veux confirmer que toutes ces personnes veulent toujours prendre la parole.
M. Mazier, M. Longfield, Mme Chatel, Mme Pauzé et M. Bachrach ont demandé d'intervenir sur la motion principale modifiée.
Oui. Je la trouve très bien.
Je remercie M. Bachrach d'avoir proposé cette motion.
Durant le discours qu'il a prononcé au début de la réunion, il a employé beaucoup de mots clés. Par exemple, il a parlé de « rebâtir les défenses naturelles » par opposition aux défenses artificielles. C'est une très bonne formulation. Il a également parlé des mesures générales à prendre dans le domaine de la gestion du paysage. Les termes « protection des bassins versants » et « gouvernance des bassins versants » sont aussi forts. Le fait est que les stocks de saumon sont toujours importants pour la Colombie-Britannique.
Je pense que le seul terme que vous avez employé sur lequel je m'interroge, c'est celui de « création d'emplois ». Vous parliez des emplois qui seraient créés grâce à la mesure. Peut-être qu'il peut nous fournir plus de détails là‑dessus. Est‑ce que des emplois seront créés dans la fonction publique? Est‑ce que les gens seront plus productifs, ce qui fera progresser notre produit intérieur brut?
Je pense que la question se pose chaque fois qu'on parle de gestion du paysage et de conservation. S'agit‑il vraiment de nouveaux emplois? Le fait est‑il simplement que l'effet du genre humain sur le paysage rend ce type d'emplois nécessaire?
Je ne suis pas convaincu que le fonds favorisera la création d'emplois, mais je pense qu'il permettra de réaliser de bonnes choses et de remédier à bien des problèmes liés au paysage. Je pense que c'est une bonne motion et que nous devrions la mettre aux voix.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref, mais je tiens à mentionner que le programme d'arbres de Noël de Guelph s'appelle « Trees for Tots ». Il est mené par la Children's Foundation. L'objectif est de recueillir des fonds pour les programmes scolaires destinés aux enfants de Guelph. Chaque année, environ 60 000 $ sont recueillis grâce aux 300 bénévoles qui collectent les arbres de Noël et qui les transforment en paillis. Le paillis est utilisé dans les jardins communautaires de Guelph. Le programme a donc des retombées positives sur l'environnement de Guelph, et il permet à 300 bénévoles d'accomplir de bonnes choses pour les enfants de notre collectivité.
Pour revenir à la motion, j'ai juste une observation à faire. La somme d'un milliard de dollars m'a un peu étonné. Selon moi, c'est un détail lié aux opérations. Je ne sais pas si cette somme est suffisante ou si elle est excessive, ni comment nous pouvons la justifier. Je sais que c'est considérable, et le fonds doit être considérable. Toutefois, je supprimerais la mention d'un milliard de dollars et je parlerais simplement de créer un fonds pour la protection des bassins versants.
Le considérez-vous comme un amendement favorable, monsieur Bachrach?
M. Taylor Bachrach: Oui.
Des députés: Ha, ha!
Nous allons maintenant débattre de la somme d'un milliard de dollars. Quelqu'un veut‑il prendre la parole?
Je donne la parole à M. Bachrach.
Merci, monsieur le président.
M. Longfield a raison: ce n'est peut-être pas assez. Nous espérons que le fonds augmentera au‑delà d'un milliard de dollars, car les besoins sont énormes. Songez aux bassins versants de la Colombie-Britannique qui doivent être restaurés, particulièrement celui du fleuve Fraser, le plus grand réseau fluvial de la province. Il subit les répercussions des projets d'exploitation depuis de nombreuses années, en plus des effets des phénomènes naturels.
Prenez l'exemple de l'éboulement de Big Bar qui est survenu il y a deux ou trois ans. L'éboulement a presque entièrement bloqué le fleuve Fraser, ce qui a eu des répercussions importantes sur le saumon sauvage. Prenez aussi l'exemple des inondations de l'année dernière dans la vallée du bas Fraser. Les répercussions sur les écosystèmes sont dues en grande partie aux projets d'exploitation qui ont été menés au fil des années, sans que leurs effets sur les systèmes naturels soient pris en considération.
Nous avons une occasion importante de restaurer les écosystèmes et de rebâtir la résilience naturelle, mais cela nécessite un engagement considérable. La somme proposée n'est probablement pas suffisante.
La somme d'un milliard de dollars est tirée directement du témoignage de M. Zeman. Si je me souviens bien, elle est fondée sur une contribution de 400 millions de dollars de la province, une contribution égale de 400 millions de dollars du gouvernement fédéral et un investissement de 200 millions de dollars du secteur privé.
Si la présidence le permet, je vais m'éloigner un peu du sujet pour répondre à l'observation de M. Mazier concernant la création d'emplois. D'après moi, en investissant une somme importante dans le fonds, le gouvernement fédéral ouvrira la porte aux investissements du secteur privé. Souvent, lorsqu'il est question de création d'emplois et de développement économique, l'investissement privé occupe une place de taille dans la discussion.
Maintenant, il s'agit de...
D'accord. Nous revenons à la motion principale. J'ai Mme Chatel, Mme Pauzé, M. Bachrach et M. van Koeverden.
[Français]
Madame Chatel, vous avez la parole au sujet de la motion principale modifiée.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aurais deux éléments à proposer.
Premièrement, je me demandais s'il était possible de mettre en évidence dans votre motion, monsieur Bachrach, un élément dont vous avez parlé. Après le passage qui parle de « créer un Fonds d'un milliard de dollars pour la protection des bassins versants », je propose d'ajouter, entre parenthèses, qu'il serait « composé de capitaux provenant du fédéral, du provincial et du secteur privé ». On pourrait employer le terme « capitaux » ou bien « investissements ». En effet, il faudrait bien préciser qu'il serait constitué de fonds provenant du provincial et du fédéral, mais aussi du secteur privé, parce que c'est un aspect très intéressant de ce fonds. Les ressources des gouvernements sont limitées et ce travail doit se faire en partenariat. Ce serait donc important de mettre en évidence cet aspect. C'est ma première suggestion.
Deuxièmement, après cet élément entre parenthèses, je propose d'ajouter « et de travailler avec les provinces qui voudraient mettre en place un fonds similaire ». Ainsi, ce ne serait pas seulement pour la Colombie‑Britannique et on ouvrirait la porte à une discussion entre le fédéral et les autres provinces qui désireraient instaurer un fonds similaire. Je pense que votre idée est intéressante, monsieur Bachrach, et j'aimerais qu'elle puisse inspirer les autres provinces aussi.
[Traduction]
Je peux aussi le dire en anglais. Après les mots « $1 billion watershed security fund », on ajouterait, entre parenthèses, « made of investments from the federal, provincial and private sector ». C'est le premier amendement que je propose.
On ajouterait « composé d'investissements provenant du fédéral, du provincial et du secteur privé ». Il faudrait peut-être ajouter les mots « des gouvernements ».
Nous allons en débattre. Qui aimerait intervenir à ce sujet?
[Français]
Monsieur Bachrach, vous avez la parole.
[Traduction]
Je serai ravi d'accepter l'amendement, monsieur le président, ou de l'appuyer. Je m'interroge seulement sur la formulation en anglais: « made from », « made of » ou « made up of »...
[Traduction]
Je pense seulement que si nous pouvons rendre la grammaire en anglais un peu plus uniforme, ce serait...
Ce serait « composé d'investissements des gouvernements fédéral et provinciaux et du secteur privé ».
Approuvons-nous le libellé « de travailler en partenariat avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour créer un Fonds de 1 milliard de dollars pour la protection des bassins versants, composé d'investissements des gouvernements fédéral et provinciaux et du secteur privé »?
Peu importe, c'est bon. C'est l'amendement proposé par Mme Chatel.
Monsieur Bachrach, était‑ce ce que vous vouliez dire?
[Français]
Je veux simplement indiquer que je vais voter contre cet amendement, parce que, chaque fois que le fédéral met de l'argent, il impose ses conditions.
[Traduction]
Nous votons sur l'amendement de Mme Chatel visant à ajouter « composé d'investissements des gouvernements fédéral et provinciaux et du secteur privé ».
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 5.)
[Français]
En effet, monsieur le président, j'ai présenté deux propositions d'amendement, mais une seule a été mise aux voix.
La deuxième proposition est peut-être simplement un amendement favorable. Immédiatement après ce qui vient d'être ajouté par l'amendement précédent, je voudrais ajouter « et de travailler avec les autres provinces qui voudraient mettre en place un fonds similaire ». Ce libellé pourrait être précédé d'une virgule. Ainsi, la motion ne viserait pas seulement la Colombie‑Britannique. Comme je l'ai dit, c'est une très bonne idée, et je pense qu'elle pourrait inspirer les autres provinces.
D'accord.
Un débat est-il vraiment nécessaire ou pouvons-nous passer au vote?
Personne ne semble vouloir intervenir, alors procédons au vote sur le deuxième amendement proposé par Mme Chatel.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 5.)
Nous retournons à la motion principale telle qu'elle a été modifiée précédemment.
Madame Pauzé, vous avez la parole.
Je vais vous expliquer, grosso modo, pourquoi nous sommes contre la motion. Évidemment, il y a une question financière, mais il y a aussi une question de compétences.
On parle d'un fonds de 1 milliard de dollars auquel la Colombie‑Britannique contribuera à hauteur de 100 millions ou 200 millions de dollars et auquel le gouvernement fédéral contribuera par la suite. Aurons-nous également 1 milliard de dollars pour nos bassins versants, au Québec, étant donné notre richesse en eau? Pour vous donner une idée, je précise que l'ensemble des lacs et rivières du Québec couvrent trois fois la superficie de la France. L'eau est donc une grande richesse au Québec, bien qu'elle soit touchée par des problèmes de pollution liés à l'industrialisation, bien sûr, mais c'est une autre discussion.
En 2002, sous le gouvernement de M. Bernard Landry, le Québec a créé sa politique nationale de l'eau. Celle-ci était issue d'initiatives comme la commission Legendre en 1970, les expériences de gestion par bassin versant, le Conseil de la conservation de l'environnement en 1993, le Symposium sur la gestion de l'eau au Québec en 1997 et le rapport de 1999‑2000 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Au fil de tout cela, le gouvernement du Québec a placé les organismes de bassin versant au centre du modèle de gouvernance de l'eau. On est carrément dans la question des champs de compétence.
Le sujet de la présente étude, soit les eaux douces, est déjà un peu à cheval entre les compétences. Cependant, la motion de M. Bachrach entre carrément dans un champ de compétence provinciale. Malgré les explications de M. van Koeverden, je demeure opposée à cette motion, pour les raisons que j'ai données tantôt. Il est question du respect des champs de compétence, une question cruciale et d'actualité au pays.
Le fédéral, par son pouvoir de dépenser, se mêle déjà de tout. Il veut ses propres programmes, ses propres priorités, ses propres normes, et les provinces cèdent tour à tour pour obtenir de l'argent. Par conséquent, l'autonomie réelle des provinces rapetisse. La motion de M. Bachrach la fait rapetisser encore plus. Comme on le sait, plusieurs provinces expriment les mêmes frustrations que le Québec quant à l'ingérence fédérale en ce moment. Il fut un temps où nous étions les seuls à l'exprimer, mais maintenant il y a aussi le Manitoba, la Nouvelle‑Écosse, l'Ontario, le Nouveau‑Brunswick et l'Alberta.
Alors, pour toutes ces raisons relatives au fameux pouvoir fédéral de dépenser, nous allons voter contre la motion de M. Bachrach.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aime ce que Mme Pauzé a offert. Je pense que le potentiel ici est vraiment de créer un modèle fondé sur une province qui est déjà en train de créer ce modèle. Il faut intervenir en tant que partenaire fédéral, ce que le gouvernement fédéral fait tout le temps.
C'est un peu à contrecœur que j'ai voté contre l'amendement de Mme Chatel visant à encourager le gouvernement fédéral à collaborer avec d'autres provinces désireuses de mettre en place de tels fonds, mais je pense qu'il est possible d'accroître le travail qui est déjà en cours en Colombie-Britannique et de créer un modèle qui pourra ensuite être déployé dans tout le pays.
L'importance de la Colombie-Britannique... Cela nous ramène à une question que M. van Koeverden a posée dans ses remarques liminaires: pourquoi la Colombie-Britannique? Le Plan d'action sur l'eau douce mis en place par le gouvernement fédéral en 2017 comprend quelque 70 millions de dollars, je crois. La part du lion de cet investissement est allée aux Grands Lacs, et à juste titre. L'eau douce est une préoccupation majeure pour le Canada. Le lac Winnipeg a reçu, je crois, 25,7 millions de dollars de ce fonds.
Trois autres bassins hydrographiques sont mentionnés dans le Plan d'action sur l'eau douce — les fleuves Fraser, Mackenzie et St. John's —, mais ces bassins n'ont pas reçu de fonds dans le cadre du budget du Plan d'action sur l'eau douce qui a été affecté en 2017.
De toute évidence, le fleuve Fraser est une préoccupation importante pour bien des gens. Il y a énormément de possibilités dans cette région. Comme je l'ai mentionné au début, ces possibilités sont en partie dues au fait qu'il y a tant d'organisations, de Premières Nations et de communautés qui veulent faire ce travail. Elles sont prêtes à aller de l'avant. Elles ont simplement besoin d'un partenaire fédéral qui soit prêt à soutenir ce travail par une contribution financière.
Pour être tout à fait transparent, monsieur le président, je représente la circonscription de Skeena—Bulkley Valley. Cette circonscription porte le nom du bassin versant de la rivière Skeena, qui est le deuxième plus grand bassin hydrographique de la Colombie-Britannique et l'un de nos plus importants systèmes de saumon sauvage. J'ai grandi près du bassin hydrographique du Fraser, juste en amont du fleuve.
Le travail proposé dans le cadre de ce... Bien entendu, le fonds de protection des bassins hydrographiques de la Colombie-Britannique verserait des fonds à tous les bassins hydrographiques de la province. Cependant, comme il s'agit d'un bassin hydrographique très vaste, le fleuve Fraser représente une grande occasion. Je sais que du bassin versant jusqu'à l'estuaire, il y a beaucoup de travail à faire.
Je pense que c'est la raison pour laquelle il vaut la peine de soutenir une motion qui met l'accent sur la Colombie-Britannique, car c'est là que se trouve une grande partie de l'énergie. Elle essaie de créer un nouveau modèle de gouvernance des bassins hydrographiques qui les considère différemment.
À notre dernière réunion, je crois que l'un des témoins du milieu universitaire a parlé du fait que les bassins hydrographiques ne correspondent souvent pas aux frontières politiques. Essayer de penser de manière plus biorégionale et de réfléchir à la manière dont nous nous réunissons pour discuter de la santé des bassins versants et dont nous travaillons ensemble au‑delà des communautés et des différences pour accomplir ce travail est la partie vraiment passionnante de ce projet et la raison pour laquelle il vaut vraiment la peine d'être soutenu.
Nous sommes saisis de la motion initiale, et je peux donc revenir à la remarque de M. Mazier concernant la création d'emplois. Il est vrai que certaines des créations d'emplois les plus directes proviendraient directement de l'investissement du gouvernement dans ce fonds. Comme je l'ai mentionné précédemment, elle proviendrait également des contributions du secteur privé qui sont mobilisées par l'entremise de ce fonds. Mais le plus important, c'est que des bassins versants en santé soutiennent toutes sortes d'activités économiques et d'emplois. Lorsque nous investissons dans la restauration des bassins versants et dans leur résilience, d'autres avantages économiques en découlent.
Si nous pensons aux répercussions de l'inondation qui est survenue l'été dernier sur l'agriculture, il y a des travaux de restauration que nous pouvons faire. Il y a des travaux d'intendance qui pourraient être financés par ce fonds et qui permettraient aux agriculteurs de mieux résister aux futures sécheresses. Bien entendu, les emplois qui dépendent de cette activité agricole... Dans ma région, on fait principalement l'élevage de bovins. Nous avons vu les conséquences absolument dévastatrices de la sécheresse de niveau 5 de l'été dernier.
Les agriculteurs essaient encore de faire venir du foin des États-Unis, à un coût incroyable. Il y a quelques éleveurs et agriculteurs qui réfléchissent à la façon dont ils peuvent faire ce travail différemment et gérer leurs terres d'une manière différente afin de mieux résister aux conséquences des inondations en alternant le pâturage de leur bétail et en travaillant avec les zones humides sur leur propriété et ce genre de choses. Je sais que c'est un sujet qui passionne M. Mazier, et c'est pourquoi je le mentionne.
Un député: Vous allez le provoquer.
M. Taylor Bachrach: Je sais. J'essaie de vous inciter à débattre davantage du sujet.
Le fait est que, bien sûr, c'est plus difficile à mesurer, mais lorsque nous investissons dans la résilience des écosystèmes et des bassins hydrographiques, toutes sortes d'activités économiques en découlent. Dans le bas Fraser, nous parlons de l'habitat du saumon et de l'esturgeon blanc. Il y a une économie touristique énorme qui est axée sur cela. Je pourrais parler longuement du potentiel de création d'emplois.
Je note l'heure, monsieur le président. Nous pourrons peut-être procéder à un vote. Je suis très encouragé par le débat que j'ai entendu jusqu'à présent. Le travail réalisé dans ma province me rend incroyablement fier que notre gouvernement provincial s'attaque à ce problème.
Comme je l'ai dit au début — et je terminerai là‑dessus —, le plus grand potentiel ici est de travailler sur le terrain, d'avoir des gens sur le terrain pour travailler sur des questions qui sont importantes pour les communautés et les Premières Nations, et d'utiliser cela comme un catalyseur pour la réconciliation et l'établissement de relations qui, je pense, seront très bénéfiques à l'avenir.
Je pense que le vrai potentiel est là. Nous avons les Premières Nations. Nous avons des groupes comme la B.C. Wildlife Federation, Watershed Watch, le projet POLIS, le gouvernement de la Colombie-Britannique et les administrations locales. Tout le monde se rassemble — en partie à la suite des événements dévastateurs que nous avons connus — autour de l'idée de restaurer les bassins hydrographiques et d'y investir. Je pense qu'il serait vraiment dommage que le gouvernement fédéral ne soutienne pas cette initiative et ne contribue pas à accroître ce travail.
Je vais m'arrêter là, monsieur le président. J'espère vraiment que cette motion sera adoptée.
Avant de céder la parole à M. van Koeverden et à Mme Chatel, j'ai quelques points à signaler.
L'un d'entre eux est que l'avis précisait que nous nous réunissions jusqu'à 13 h 30. Or, nous ne sommes pas obligés de nous rendre jusqu'à 13 h 30. Si nous ne sommes pas prêts à accueillir les témoins à midi, nous devons prolonger la séance, à moins que quelqu'un ne veuille proposer un ajournement. C'est un point.
Le deuxième point, c'est qu'on m'a signalé que nous devrions peut-être modifier un mot de la motion à la suite de l'amendement visant à supprimer « que le Comité fasse rapport à la Chambre ». Puisque nous avons supprimé ce segment, il n'est pas logique d'indiquer « et que le gouvernement dépose une réponse écrite ». Nous pourrions mettre « et que le gouvernement fournisse une réponse écrite » puisque nous ne faisons pas rapport à la Chambre.
Acceptez-vous que nous remplacions le terme « dépose » par « fournisse »?
Je pense que c'est correct en ce qui concerne ce point. On pourrait peut-être mettre « fournisse au Comité » pour clarifier...
Cela convient‑il à tout le monde?
Des députés: D'accord.
M. Taylor Bachrach: Nous pourrons ainsi débattre de sa réponse lorsqu'on la recevra.
Le président: Oui, exactement.
[Français]
Je donne maintenant la parole à M. van Koeverden.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je serai très bref.
Premièrement, je remercie mon collègue d'avoir soulevé ce point. Je pense que c'est une excellente recommandation.
En ce qui concerne la création d'emplois au sein des offices de protection de la nature de l'Ontario — étant donné que je sais comment tout cela fonctionne —, les bons offices de protection de la nature ne sont pas des emplois gouvernementaux. Ils génèrent eux-mêmes une grande partie de leurs revenus et sont en mesure de payer leur personnel sans avoir à compter sur le financement du gouvernement. Les fonds publics qui sont alloués à ces organisations protègent notre économie locale. Ils protègent contre la responsabilité des assurances. Ils protègent contre les inondations, et ils protègent beaucoup de choses que les gens ne remarquent peut-être pas, comme la biodiversité et la perte d'espèces. Il s'agit là de choses très importantes, qui n'attirent peut-être pas l'attention de tout le monde. Je suis ravi que mon honorable collègue de Skeena—Bulkley Valley se soucie de ces questions.
Je pense que l'une des raisons pour lesquelles il faut que ce soit financé par de nombreux ordres de gouvernement, c'est qu'à l'occasion, on a un gouvernement qui est hostile...
J'ai un rappel au Règlement. Le ministre vient‑il aujourd'hui?
Il ne vient pas aujourd'hui. Je crois qu'il est à Dubaï pour la Conférence des parties.
Monsieur van Koeverden, je m'adresse à tous les membres du Comité. Nous sommes pratiquement prêts à accueillir les témoins à 11 heures, mais c'est évidemment au Comité de décider du temps qu'il voudra consacrer à ce débat.
On vous écoute, monsieur van Koeverden.
Tout ce que j'essayais de dire, c'est que les grands offices de protection de la nature constituent un excellent cadre ou modèle pour ce dont nous parlons ici. Les bons organismes font beaucoup pour une communauté, et ce ne sont pas des emplois gouvernementaux. La raison pour laquelle ils sont financés par plusieurs ordres de gouvernement est que le travail est très important et qu'il crée de la stabilité. Il arrive qu'un gouvernement soit hostile à leur égard, alors si l'on veille à ce qu'il y ait plusieurs niveaux de financement pour eux... Par exemple, en 2021, un office de protection de la nature a reçu 9 millions de dollars d'ECCC par l'entremise du Fonds des solutions climatiques axées sur la nature.
Je soutiens pleinement la proposition de mon ami et j'ai hâte de voter en faveur de cette proposition.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux simplement mettre l'accent sur le fait que tous les ordres de gouvernement, qu'il s'agisse du fédéral ou des provinces, doivent s'occuper de la question de l'eau. C'est fondamental. Chez moi, en Outaouais, on compte plus de 400 000 citoyens dans le bassin versant de la rivière des Outaouais, dont une rive est située au Québec et l'autre est située en Ontario. Personnellement, je ne peux pas concevoir que les bassins versants aient des frontières politiques, comme l'a si bien dit mon collègue. Je me dois de mettre l'accent sur le fait que le gouvernement fédéral doit s'impliquer dans le dossier, au même titre que les provinces, de même que les municipalités et les organisations de bassin versant.
J'ai parlé aux gens des organismes de bassin versant de ma circonscription, et ils ont besoin de soutien de la part du fédéral. Je suis vraiment déçue que ma collègue ait voté contre l'amendement. S'il avait été adopté, cela nous aurait permis de tenir des discussions au sujet de l'augmentation du financement pour les bassins versants de l'Outaouais. Ces derniers en ont bien besoin.
Cela dit, j'aimerais que nous passions au vote sur la motion, que je vais d'ailleurs appuyer.
[Traduction]
J'ai M. Leslie sur la liste ici. J'ai un très petit point pour des travaux futurs que j'aimerais que nous traitions. Il a trait à la comparution du ministre. Si nous pouvons le régler très rapidement, nous pourrons céder la parole à M. Leslie.
Le ministre a dit qu'il pourrait comparaître le 14 décembre. Le 14 décembre, la première heure sera consacrée à Imperial Oil. Voulez-vous recevoir le ministre pour la seconde heure?
Des députés: D'accord.
Le président: Vouliez-vous qu'il vienne avec ses fonctionnaires?
Des députés: D'accord.
Le président: Cela s'est réglé très facilement. C'est merveilleux.
D'accord. C'est une proposition pour que nous nous réunissions pendant trois heures. Nous demandons de rencontrer le ministre et ses fonctionnaires pendant deux heures après l'heure avec Imperial, ce qui donnerait une réunion de trois heures.
Sommes-nous d'accord?
Non, nous n'avons pas le consentement unanime. Je pense que nous y reviendrons plus tard. Je croyais que nous pourrions régler ce point rapidement et passer à autre chose.
Nous allons entendre M. Leslie.
Merci, monsieur le président.
J'espère que le ministre pourra venir après une aussi longue période. Depuis que je siège dans cette enceinte, je n'ai toujours pas eu l'occasion de l'interroger et j'ai hâte de pouvoir le faire.
Je me réjouis de l'occasion que j'ai aujourd'hui de soulever l'une des motions qui figuraient au Feuilleton. J'avais la ferme intention de le faire pendant les travaux du Comité avant que nous ne passions une heure à découvrir, comme nous le savions et l'avions indiqué dès le début, comment le vote allait se dérouler sur ce qui est une motion louable concernant la présence sur le terrain. Je ferai remarquer que l'une des premières mesures prises par le gouvernement libéral a été d'annuler le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives, qui travaillait à la restauration de l'écosystème et de l'habitat avec exactement ce type de mentalité pour qu'il y ait une présence sur le terrain.
J'espère que les gens nous regardent pendant que nous passons une heure sur des amendements grammaticaux à une motion qui, au final, si l'on supprime l'expression « faire rapport à la Chambre », n'aboutit à rien. Elle revient à ce que nous exhortions le ministère à faire quelque chose et à ce que la lettre soit reléguée aux oubliettes. Nous savons que ce n'est pas ainsi que les politiques sont élaborées. Nous devrions reconnaître que le gouvernement établira ses propres priorités et, dans ce cas, notre demande de mettre de côté une somme d'argent n'est tout simplement pas la façon dont j'attends que le gouvernement aille de l'avant.
Toutefois, monsieur le président, j'aimerais proposer la motion qui a fait l'objet d'un préavis. Je propose ceci:
Attendu que:
a) le Sénat doit se prononcer sur le projet de loi C‑234, qui vise à soustraire le combustible servant au séchage du grain et au chauffage des granges de la taxe sur le carbone;
b) les agriculteurs canadiens réclament que le Sénat adopte cette mesure législative importante;
c) le projet de loi C‑234 permettrait aux agriculteurs d'économiser 1 milliard de dollars et contribuerait à réduire le coût des aliments au Canada;
le Comité demande aux sénateurs qui retardent l’adoption du projet de loi de cesser de faire de la petite politique sur le dos des agriculteurs canadiens, de respecter la décision des élus de la Chambre des communes et d’adopter sans plus tarder le projet de loi C‑234.
Monsieur le président, la raison pour laquelle je voulais traiter de cette motion durant les travaux du Comité, comme nos collègues l'ont demandé pour ne pas perturber les témoignages, est encore une fois le moment opportun de la présentation de cette motion, car elle est liée à un vote à venir au Sénat. Nous savons tous, bien sûr, que les libéraux au pouvoir, étrangement avec l'aide du Bloc Québécois, ont décidé de rejeter une motion présentée à la Chambre des communes qui aurait exhorté le Sénat à suivre la volonté de la chambre élue. Cependant, il semble que la volonté d'augmenter radicalement les impôts soit plus forte au sein du Bloc Québécois ces derniers temps.
Le Sénat est encore une fois saisi de cette question. À la suite de ce vote la semaine dernière, il y a encore eu un amendement proposé au projet de loi C‑234 au Sénat à la troisième lecture. Si l'on peut penser qu'il s'agit d'un nouvel amendement destiné à aider le projet de loi d'une manière ou d'une autre et à essayer d'améliorer la loi, le fait est qu'il s'agit d'un amendement qui n'a pas seulement été rejeté au Comité, mais qui a déjà été rejeté par l'ensemble de la Chambre. On n'essaie pas d'améliorer la loi. Il s'agit de sénateurs nommés par les libéraux qui tentent de retarder et, de leur point de vue, de torpiller le projet de loi C‑234 en raison de l'argent qu'il laissera dans les poches de nos agriculteurs canadiens qui travaillent dur et du fait qu'il leur causera des tracas politiques.
Je ne comprends pas les aspects procéduraux du Sénat. Je n'ai aucune idée de la façon dont il est possible de redéposer un amendement qui a déjà été rejeté à la Chambre des communes. Toutefois, je laisserais aux sénateurs le soin d'en décider.
Les agriculteurs ont été clairs, comme en témoignent les milliers d'appels téléphoniques, courriels et lettres aux sénateurs au cours des dernières semaines.
[Français]
[Traduction]
On me dit qu'il n'y a pas de convention. C'est ma décision. C'est ce que la greffière me dit.
Vous pouvez la contester si vous le voulez.
Allez‑y, monsieur Leslie.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, les agriculteurs ont très clairement exprimé leur appui au projet de loi C‑234 et leur opposition...
Je suis désolé. Ce n'était pas le 17, mais le 24.
Vous en avez présenté une nouvelle depuis le... C'était le 24. Vous devriez l'avoir.
Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Comme je le disais, s'il y en a une nouvelle, c'est parce que nous attendons encore une fois la tenue d'un vote, ce soir vers 17 h 30. Il s'agit d'un vote du Sénat sur une motion identique à une motion déjà rejetée par ce même Sénat il y a quelques semaines à peine. Si cela pouvait être qualifié autrement que de tactique dilatoire des libéraux, je serais tout ouïe. Rien n'explique pourquoi, après que le Sénat a décidé que cet amendement n'avait pas raison d'être et que le projet de loi devrait être adopté sans amendement...
Cette situation est très frustrante pour les agriculteurs canadiens. Voilà pourquoi ils ont envoyé des milliers de lettres aux sénateurs — qui ne sont ni élus ni tenus de rendre des comptes — qui ne sont pas prêts à faire ce qui est juste et à respecter la volonté de la Chambre.
Maintenant, je pense qu'il serait très percutant que ce comité — le comité de l'environnement de la Chambre des communes — exhorte les sénateurs à respecter cette volonté. Respectez la volonté de nos élus et défendez la décision collective que nous avons prise. Si les sénateurs cessaient leurs petits jeux, nous pourrions adopter ce projet de loi avant Noël.
Le maïs qui est toujours sur pied et qu'il faudra sécher devra être réduit à 15 points. Nous pouvons offrir un répit à ces agriculteurs et commencer avec nos meilleurs... Nous pouvons retourner dans nos circonscriptions la tête haute, sachant que nous faisons de notre mieux pour réduire le prix des aliments pour les Canadiens.
J'exhorte tous mes collègues à faire ce qui s'impose. Adoptez cette motion, afin que nous puissions entendre les témoignages.
Merci, monsieur le président.
Au lieu de travailler à éliminer la taxe sur le carbone pour les agriculteurs canadiens, le ministre Guilbeault s'est envolé pour Dubaï. Les libéraux ne comprennent pas que taxer les agriculteurs qui cultivent les aliments, cela revient à taxer ceux qui les achètent.
Quel genre de gouvernement punit les agriculteurs qui produisent des aliments?
Il est devenu très clair que le ministre Guilbeault n'éprouve aucune honte à punir les agriculteurs canadiens. En fait, il refuse de...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je me demande simplement en quoi parler du ministre Guilbeault se rapporte à la motion qui vient d'être présentée.
Il n'y a pas de rapport direct.
Allez‑y, monsieur Mazier. Concentrez-vous sur la motion, s'il vous plaît.
Oui, elle porte sur la taxe sur le carbone et le projet de loi C‑234.
Il est devenu très clair que le ministre Guilbeault n'éprouve aucune honte à punir les agriculteurs canadiens. En fait, il refuse de comparaître devant le Comité pour défendre ses politiques ratées. Plus de 250 jours se sont écoulés depuis que le ministre est venu au comité de l'environnement pour répondre à des questions. Il continue de se cacher des Canadiens parce qu'il sait que ses politiques sont un désastre total.
La solution, c'est d'aider les agriculteurs canadiens. C'est le projet de loi C‑234. Le projet de loi C‑234 créera une exemption de la taxe sur le carbone pour les agriculteurs canadiens. Nous devrions travailler à l'adoption de ce projet de loi afin que les agriculteurs canadiens puissent nourrir la population.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je pense que, comme députés, nous sommes tous conscients du fait qu'actuellement les comptoirs de dépannage alimentaire de nos circonscriptions sont débordés. Or, qui parle de nourriture parle aussi d'agriculture. C'est pourquoi notre parti a déposé le projet de loi C‑234, qui propose de donner un moment de répit à nos agriculteurs relativement à la taxe sur le carbone. Nous étions très heureux de voir que les élus de la population canadienne, c'est-à-dire les députés de la Chambre des communes, avaient voté majoritairement en faveur du projet de loi C‑234. Nous étions très heureux de voir que le NPD était avec nous, et encore plus heureux de voir que le Bloc québécois l'était aussi.
Actuellement, le projet de loi est étudié par le Sénat, comme le prévoient notre constitution et notre système politique. Toutefois, nous constatons que certains sénateurs parlent beaucoup et étirent le temps de débat dans ce dossier. Pourtant, au moment où on se parle, les comptoirs de dépannage alimentaire débordent de demandes et manquent de dons. Il faut comprendre que nous avons besoin de notre agriculture si nous voulons nourrir les gens, et que les gens ont besoin d'être nourris, particulièrement dans la situation actuelle où, comme on le sait, tout le monde en arrache en raison du coût de l'inflation.
Voilà que, la semaine dernière, nous avons demandé, au moyen d'une motion et d'un débat à la Chambre des communes, que le Sénat adopte rapidement ce projet de loi pour que nous puissions aller de l'avant. Malheureusement, tout comme vous, nous avons constaté que les députés du Bloc québécois avaient décidé de voter contre cette demande. C'est leur choix et cela leur appartient, mais c'est quand même curieux que les députés du Bloc québécois aient été d'accord sur le projet de loi C‑234, mais qu'ils soient aussi d'accord sur le fait que les sénateurs prennent tout le temps nécessaire et étirent le temps de débat pour ne pas adopter ce projet de loi. On ne peut pas, d'un côté, accepter démocratiquement un projet de loi et, de l'autre, laisser les sénateurs prendre tout le temps qu'il faut pour retarder l'adoption d'un projet de loi dûment adopté par les élus de la population. C'est pourquoi cette motion vise à aller au fond des choses en ce qui concerne le projet de loi C‑234.
Je voudrais également rappeler que nous nous attendions à ce que le ministre de l’Environnement et du Changement climatique comparaisse devant le Comité il y a deux semaines. Malheureusement, pendant la semaine où il devait être devant notre comité, il a préféré participer à presque toutes les périodes de questions orales à la Chambre. Il est même allé passer une heure au Sénat pour répondre aux questions des sénateurs. C'est une excellente idée de répondre aux questions des sénateurs, sauf qu'il aurait dû d'abord se présenter devant le Comité permanent de l'environnement et du développement durable pour répondre à nos questions, comme nous le lui avions demandé. Il semble qu'il n'avait pas le temps de venir devant notre comité, mais qu'il avait le temps d'aller à toutes les périodes de questions orales, de faire une annonce et une conférence de presse, et même d'aller au Sénat. C'est dommage.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Je ne sais pas par où commencer. Beaucoup de commentaires ont été faits au sujet de cette motion.
Premièrement, je tiens à préciser que nous sommes d'avis que le Sénat est indépendant. Les sénateurs ont le droit démocratique et le devoir professionnel de s'assurer que toutes les lois adoptées par la Chambre des communes font l'objet d'un second examen objectif et exhaustif.
Mon collègue de Wellington—Halton Hills, l'honorable Michael Chong, qui est un de mes bons amis, a dit qu'il s'agit d'un projet de loi fiscal et qu'il n'aurait pas dû être examiné par le Sénat dans cette optique, mais en fait, la Cour suprême a indiqué que la tarification du carbone n'est pas considérée comme une taxe, donc, malheureusement, il a tort.
Non seulement il a tort, mais insister pour que le Sénat fasse ce que nous lui demandons est aussi fautif. Mon collègue a dit qu'il ne sait pas comment le Sénat mène ses activités. Soit. Cela ne relève pas de nous. Nous n'avons pas besoin de savoir comment le Sénat gère ses affaires. Cela lui appartient et ne nous regarde pas. De ce côté‑ci de la Chambre, comme de tous les côtés, nous ne dirons pas au Sénat comment faire son travail.
En passant, les seuls sénateurs qui font partie d'un caucus politique sont les conservateurs, et c'est toujours le cas. Nous n'avons pas de sénateurs au caucus du mercredi matin, mais vous, oui. Les conservateurs en ont. Vous devriez donc avoir une discussion avec ces sénateurs. Il n'y a pas de sénateurs au sein de notre caucus, mais il y en a chez les conservateurs.
Parlant des conservateurs, je me dois de leur rappeler que lors des dernières élections fédérales, en 2021, leur programme électoral, sous Erin O'Toole, comprenait un régime de taxe sur le carbone qui aurait représenté la même tarification de la pollution que celle que nous avons actuellement. Puisqu'ils sont tellement contre, deux ans plus tard, peut‑on dire, hypothétiquement, qu'ils auraient eu cette même révélation après deux ans, s'ils avaient gagné les dernières élections fédérales? Ils s'étaient engagés à imposer une tarification du carbone semblable à la nôtre, qui aurait touché les agriculteurs de la même façon que la nôtre, afin de favoriser, progressivement, l'innovation dans certains domaines comme le séchage du grain.
Même si la grande majorité — 97 % — des carburants agricoles sont exemptés de la tarification du carbone, il en reste quelques-uns, selon le projet de loi C‑234, qui ne sont pas exemptés de la tarification du carbone, notamment certains combustibles utilisés pour le séchage du grain. Toutefois, nos gouvernements ont également investi près d'un milliard de dollars dans les agriculteurs pour améliorer l'efficacité du séchage du grain et réduire ses émissions.
J'aime faire du pain au levain...
M. Branden Leslie: Un milliard de dollars?
M. Adam van Koeverden: J'ai les chiffres pour vous: 500 millions de dollars en recherche-développement et 493,4 millions de dollars pour la mise en œuvre. Je vais vous fournir ces chiffres, monsieur Leslie, et il y en a d'autres. J'ai une liste.
Je suppose que les conservateurs n'écoutent pas mes réponses à la Chambre des communes.
Tout cela étant dit, mon dernier commentaire porte sur la désinformation. Cet après-midi, les conservateurs ont laissé entendre quatre ou cinq fois que le ministre a refusé de venir. Le ministre a seulement été invité récemment.
Dès que le ministre a été invité, nous avons répondu en donnant une date de disponibilité. Son horaire jusqu'à son départ pour la COP était plein. Il viendra après son retour de la COP, qui est une importante conférence internationale sur l'environnement à laquelle participent les dirigeants de plusieurs gouvernements de diverses allégeances politiques. Je vais en rester là. J'espère que nous pourrons voter.
Merci, monsieur le président.
Nous ne sommes vraiment pas en terrain nouveau. Les conservateurs affirment notamment — je ne m'éterniserai pas là‑dessus — que le Sénat devrait adopter les lois dûment adoptées par la Chambre des communes. C'est une affirmation que j'appuie totalement. Notre parti, comme beaucoup le savent, n'est pas du tout favorable à l'idée d'un Sénat non élu.
Permettez-moi, monsieur le président, par votre intermédiaire, de poser cette question à mes amis conservateurs. J'espère simplement qu'à l'avenir, par souci de cohérence, lorsque d'autres mesures législatives seront dûment adoptées par la Chambre des communes, quel que soit le sujet, ils appuieront aussi des motions semblables demandant au Sénat d'adopter rapidement les mesures législatives adoptées à la Chambre des communes.
Lorsqu'on examine l'histoire de l'endroit, on constate que cette philosophie n'a pas été appliquée uniformément. Si cela vaut pour un projet de loi, cela vaut pour un autre projet de loi. Là où nos points de vue pourraient se rejoindre, peut-être, c'est dans l'idée que le Sénat devrait adopter rapidement les mesures législatives adoptées par la Chambre du peuple à l'issue du vote démocratique des représentants démocratiquement élus.
Je pense que c'est une chose dont nous tous, autour de la table, pourrions convenir, mais au lieu de cela, on assiste à ces petits jeux politiques. Lorsque certains partis n'aiment pas certains projets de loi, ils tentent de les bloquer ou de les tuer au Sénat, et lorsqu'ils leur plaisent, ils font comprendre au Sénat qu'il est urgent de les adopter le plus rapidement possible.
Si j'étais un membre du public qui regardait ces délibérations, je remarquerais ce... manque de cohérence, disons, pour être gentil. J'aimerais que tous les projets de loi que nous adoptons à la Chambre franchissent rapidement l'étape du Sénat. Il y a d'excellents sénateurs que je tiens en haute estime et qui, à mon avis, font un excellent travail et ont connu de très illustres carrières. Il n'en demeure pas moins qu'ils n'ont pas été élus à ce poste par la population.
S'il faut être saisis de motions de ce genre... Vraiment, cela n'a rien à voir avec le bien-fondé du projet de loi. C'est simplement lié à l'affirmation maintes fois répétée selon laquelle le Sénat devrait adopter les lois adoptées par la Chambre des communes.
Je me contente de souligner ce point. J'espère que nous pourrons passer aux témoignages, car je sais que nous mourons tous d'envie de parler d'eaux douces aujourd'hui.
Il n'y a personne d'autre sur la liste. Pouvons-nous mettre la motion de M. Leslie aux voix?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
[Français]
Nous allons maintenant faire une pause pour accueillir les témoins, qui ont eu la gentillesse de bien vouloir se joindre à nous une deuxième fois, pour que nous puissions terminer notre discussion avec eux.
[Traduction]
Monsieur le président, j'ai cru comprendre que nous allions bientôt commencer à entendre les témoins pendant une heure.
D'accord.
J'ai donné un autre préavis de motion et j'aimerais en parler très brièvement. J'espère que nous pourrons la mettre aux voix, puis avoir une heure complète de témoignages, si c'est acceptable.
La motion se lit comme suit:
Que, conformément à l’article 108(1)a) du Règlement, le Comité ordonne la production de documents relatifs au voyage du ministre de l’Environnement et du Changement climatique à la COP28 à Dubaï:
a) son itinéraire détaillé,
b) les détails de ses réunions, y compris (i) le nom et le titre des personnes présentes, (ii) les notes pour les réunions, (iii) l’objet des réunions, (iv) le résultat des réunions,
c) les notes d’information,
d) les dépenses engagées par le ministre;
que les documents soient remis au comité au plus tard le 14 décembre 2023.
Bien entendu, cela cadre parfaitement avec l'invitation au ministre, en espérant qu'il se présentera, que la Chambre n'ajournera pas ses travaux et que nous aurons enfin l'occasion, après 250 jours, d'accueillir le ministre au Comité.
Encore une fois, je crois que cette motion tombe vraiment à point. Étant donné que le ministre est actuellement à Dubaï, où il fait diverses annonces de politiques importantes qui ont des répercussions sur ce pays... Il y a des dizaines de milliers de participants. Je pense qu'il est très important de connaître le nom des personnes que le ministre rencontre là‑bas, son programme, le nom des personnes qu'il tente d'influencer sur la scène internationale alors que nous collaborons pour nous attaquer aux problèmes liés aux changements climatiques, et les noms de ceux qui tentent de l'influencer.
J'imagine que la conférence sera assez coûteuse et produit beaucoup d'émissions, étant donné que tous ces gens seront réunis, pendant deux semaines, sous un dôme d'hypocrisie climatisé dans le désert. Nous n'arriverons peut-être pas à connaître les coûts totaux de la COP elle-même, mais pour ce qui est des dépenses engagées par le ministre, avec son vaste entourage — j'en suis certain —, à même l'argent des contribuables, je pense qu'il est important que... Certes, ce sont des coûts considérables pour les contribuables, mais nous méritons de savoir s'ils en ont pour leur argent. Nous pourrons uniquement savoir ce qui se passe là‑bas, durant ce très long sommet, qu'en obtenant ces informations et en connaissant les coûts totaux que cela représente pour nous.
Je sais que le gouvernement a fait campagne, à l'origine, sur un gouvernement ouvert par défaut. Par conséquent, j'espère que nous pourrons obtenir l'appui unanime des membres du Comité.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie mon collègue d'avoir présenté cette motion.
Le ministre de l'Environnement s'est envolé pour Dubaï, abandonnant les Canadiens dans le froid. Cette hypocrisie est ahurissante. Le ministre Guilbeault n'a aucune honte à punir les travailleurs canadiens qui travaillent fort avec une coûteuse taxe sur le carbone. Il n'éprouve aucune honte à augmenter le coût de l'essence pour la mère qui reconduit ses enfants à la pratique de hockey.
[Français]
Est-ce que nous parlons de la motion qui vient d'être déposée ou plutôt de la participation du ministre à...
[Traduction]
[Français]
La motion demande des renseignements relatifs au voyage du ministre.
Vous pouvez continuer, monsieur Mazier.
[Traduction]
Merci.
Je recommence.
Le ministre de l'Environnement s'est envolé pour Dubaï, abandonnant les Canadiens dans le froid. Cette hypocrisie est ahurissante. Le ministre Guilbeault n'a aucune honte à punir les travailleurs canadiens qui travaillent fort avec une coûteuse taxe sur le carbone. Il n'éprouve aucune honte à augmenter le coût de l'essence pour la mère qui reconduit ses enfants à la pratique de hockey. Il n'éprouve aucune honte à augmenter le prix de l'épicerie ou à taxer l'agriculteur qui produit les aliments.
[Français]
Monsieur Mazier, je dois vous interrompre puisqu'on invoque le Règlement.
Vous avez la parole, madame Chatel.
Je ne vois pas de quelle façon les propos de mon collègue ont un lien avec la motion du 1er décembre, que j'ai devant moi. On n'y parle pas de hockey ou de quoi que ce soit de cet ordre.
Est-ce qu'on peut se mettre à débattre de la motion, s'il vous plaît?
C'est vrai que cela ne se rapporte pas vraiment à la motion. D'un point de vue technique, la motion demande que le ministre ou son ministère rendent publics certains renseignements après le voyage, qui n'est pas terminé.
Je demanderais à M. Mazier de s'en tenir à la motion et de parler peut-être de la pertinence des renseignements qu'on demande de la part du ministre.
[Traduction]
La pertinence, c'est de connaître l'incidence de la taxe sur le carbone sur les prix.
J'arrive au fait. Ce sera très bref.
[Français]
La motion ne traite pas du prix du carbone, mais des dépenses de déplacement. Ce sont deux sujets différents, selon moi.
[Traduction]
Nous parlons de ce qui se passe à Dubaï, et de ce dont il parle.
Je vais conclure, monsieur le président.
Il n'éprouve aucune honte à augmenter le coût du chauffage domestique pour la personne âgée qui tente de rester au chaud cet hiver, mais pour ce qui est de lui-même, il n'a aucune honte à faire le tour du monde en avion et ainsi produire en deux semaines plus d'émissions que la plupart des Canadiens n'en produisent en un an. Les Canadiens méritent de connaître les détails du voyage du ministre Guilbeault à Dubaï, y compris les coûts.
[Français]
Merci, monsieur le président.
D'abord, la motion de M. Leslie devrait plutôt être une question au Feuilleton, tout simplement, et si jamais M. Leslie n'était pas satisfait de la réponse obtenue, il pourrait revenir sur le sujet en présentant sa motion.
Par ailleurs, je me rappelle que, il y a quelques semaines, nous avons voté sur une motion semblable à la sienne. Elle ne concernait pas la COP28, mais elle portait sur des questions à poser au ministre. Nous avions alors voté de manière à ce que, lors de la comparution du ministre devant le Comité, chacun puisse lui poser les questions qu'il juge pertinentes. Je reste sur mes positions là-dessus. Quand le ministre comparaîtra devant le Comité, si les conservateurs veulent lui poser une question sur la COP28, ils pourront le faire. Les libéraux pourront lui en poser sur d'autres sujets, et ainsi de suite pour moi ou pour M. Bachrach.
J'invite donc M. Leslie à soumettre une question au Feuilleton pour obtenir les réponses voulues.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je me suis lancé dans ce débat avec un esprit ouvert. Je pense qu'il vaut la peine de savoir qui le ministre rencontre à la Conférence des Parties, ou COP. C'est important de connaître ces renseignements, compte tenu de l'importance des délibérations à l'événement. Cependant, si je me fie aux propos des conservateurs, il semble que leur intention soit de critiquer le gouvernement pour s'être rendu à une réunion internationale pour discuter d'une menace existentielle planant sur le monde entier.
Étant donné que la crise climatique est un problème d'action collective qui touche tous les pays du monde, nous ne pouvons pas le résoudre sans parler aux autres pays.
Je nous ramène au débat sur un Parlement hybride et à l'indignation avec laquelle les conservateurs ont fait valoir que la seule façon de faire fonctionner le Parlement est d'être présent en personne. En fait, c'est une affirmation que j'appuie, même si je gagnerais beaucoup à passer plus de temps à la maison, à voir mes enfants et à dormir dans mon lit plus de deux nuits par mois.
Le but de la participation à la COP — à grands frais, j'en conviens — est de permettre aux dirigeants de s'asseoir les uns avec les autres, de se regarder dans le blanc des yeux et de discuter sérieusement des solutions pour résoudre ce problème.
Bien franchement, la rhétorique sur la vie mondaine aux quatre coins du monde et le fait de passer du temps dans des salles climatisées minimise la gravité du débat. J'encourage tout à fait la diversité d'opinions et de points de vue, mais je pense que les Canadiens méritent que nous prenions cette question au sérieux. Elle touche chacun d'entre nous. Elle touche nos enfants. Elle touche nos petits-enfants. Elle touche notre économie. Elle a une incidence sur notre pays. Le fait de se demander « comment quelqu'un peut oser s'asseoir dans une salle climatisée » nous réduit aux jacasseries dignes de l'école primaire. Ce n'est pas une conversation sérieuse.
Nous nous trouvons dans une salle climatisée en ce moment même. À vrai dire, la plupart des salles que nous utilisons sur la Colline du Parlement sont climatisées. Ceux d'entre nous qui vivent à plus de deux heures de route prennent l'avion pour se rendre à Ottawa et participer aux travaux du Parlement — et oui, ces déplacements émettent des émissions. C'est l'une des réalités avec lesquelles nous devons composer, parce que le statu quo... Nous pouvons vivre dans un système tout en nous efforçant de le changer. L'idée que nous sommes en quelque sorte des hypocrites parce que nous existons dans une société moderne est franchement ridicule.
Je condamne sérieusement ce qu'est devenue la COP, qu'il y pullule des lobbyistes du secteur pétrolier et gazier, qu'un nombre excessif de 50 000 délégués y participent et qu'elle soit présidée par un baron du pétrole, qui s'en sert pour conclure des marchés dans le secteur pétrolier et gazier. Tous ces faits sont absolument absurdes, et je pense qu'ils méritent d'être examinés et critiqués. Il est néanmoins d'une importance vitale que les dirigeants mondiaux, les élus et la société civile se réunissent régulièrement pour discuter des solutions qui régleront ce problème.
La critique des conservateurs repose entièrement sur leurs croyances que nous ne devrions pas avoir de conversation sérieuse sur le climat. Ils veulent miner la conversation même entourant cette menace existentielle, parce qu'ils ne la prennent pas au sérieux. Je pense que c'est vraiment ce qui se cache derrière toutes ces interventions, toutes ces motions: un manque de sérieux à l'égard du grand enjeu de notre époque.
Je n'appuierai pas cette motion, même si je veux savoir qui le ministre Guilbeault rencontre à la COP. Lorsque j'écoute le débat... ce n'est pas un débat sérieux. Il ne porte pas sur la transparence. Il ne vise pas à aller au fond des choses pour savoir combien de lobbyistes du secteur pétrolier et gazier le ministre a rencontrés, combien de groupes environnementaux il a rencontrés ou quelle est la teneur des conversations. C'est une tentative de discréditer l'ensemble de l'effort mondial visant à déterminer comment nous allons surmonter ce défi d'action collective qui nous touche tous.
Je ferai remarquer que, si on dresse la liste des délégations du Canada à la COP, on voit qu'il y a là beaucoup de gens qui ont un point de vue assez différent du mien sur le défi et la crise climatiques.
Je vais en rester là. J'ai parlé environ 10 fois plus longtemps que je ne l'avais prévu, monsieur le président, mais force est de constater que je ne suis pas indifférent à la fourberie avec laquelle cette motion a été présentée.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je n'aurais pas pu mieux dire. Mon collègue a exprimé exactement ce que je pensais.
La prémisse de la motion me convient. La reddition de comptes et la transparence sont de bons principes, mais lorsque M. Mazier s'est lancé dans une diatribe sur la légitimité de se rendre à une réunion en avion, alors que nous avons tous pris l'avion pour venir ici, j'en suis à peu près certain, à l'exception peut-être de Mme Chatel... Mme Taylor Roy a pris la voiture. Moi aussi, je viens parfois en auto, et j'ai de la chance. Gérard Deltell a un véhicule électrique, soit dit en passant, parce que c'est un environnementaliste. Nous ne comptons pas les crédits de carbone, mais ce que je veux dire, c'est que pour avoir un effet...
Le Canada est responsable de 1,5 % des émissions mondiales. C'est un fait que les conservateurs adorent rappeler aux gens: « Nous ne sommes qu'un petit joueur dans le monde des émissions. » C'est peut-être vrai. J'ajouterais également que nous représentons 0,5 % de la population mondiale, ce qui signifie que, en moyenne, chacun d'entre nous ici présent laisse une empreinte carbone trois fois supérieure à celle d'un citoyen moyen dans le monde. C'est considérable.
Pourquoi assistons-nous à ces réunions? C'est une question de leadership: nous pouvons changer la donne si nous sommes dans la salle. Hier, au lieu d'être ici — comme le député l'a si bien dit —, le ministre a annoncé que le Canada était le premier pays à s'engager à réduire de 75 % ses émissions de méthane provenant du gaz naturel et du pétrole. C'est une première mondiale. Le Canada défend les intérêts. Nous nous sommes attribué le mérite. On nous a attribué beaucoup de mérite, et de nombreuses ONG environnementales disent que le Canada est sur la bonne voie.
D'autres pays emboîteront le pas. Si les États-Unis font de même, comme ils ont indiqué qu'ils pourraient le faire, l'effet sera gigantesque. Savez-vous pourquoi? Parce que les États-Unis produisent 30 ou 40 % des émissions mondiales et une grande quantité de méthane. Le méthane est 80 fois pire que le CO2 lorsqu'il est rejeté dans l'environnement. Heureusement, il ne dure pas aussi longtemps, mais il aggrave grandement le réchauffement climatique. Il nuit à notre environnement.
Pourquoi assistons-nous à des réunions importantes? Nous le faisons pour être des chefs de file. Nous savons déjà que les conservateurs ne veulent pas prendre les rênes de la lutte contre les changements climatiques, même s'ils ont fait campagne en promettant de tarifer le carbone. Après les élections, qu'ils ont perdues, des membres de leur caucus ont pris l'avion à destination de l'Europe pour rencontrer des représentants de l'Institut Danube — un groupe d'extrême droite qui nie les changements climatiques —, et manger du bœuf à la Chateaubriand, des huîtres et des biftecks d'aloyau payés par des climatonégationnistes de cet institut, dans un contexte d'extrême droite.
Monsieur le président, nous avons tous une empreinte carbone et nous avons tous l'obligation de la réduire. En participant à la COP, le Canada a été le premier pays au monde à fixer l'objectif ambitieux de réduire les émissions de méthane du secteur pétrolier et gazier de 75 % sous les niveaux de 2012 d'ici 2030. C'est un progrès considérable.
Je suis prêt à parier un repas de bœuf à la Chateaubriand, si vous voulez — peut-être sur la rue Sparks — que le ministre n'a pas encore terminé le travail. Il est à la COP pour continuer à diriger, et pour ma part, je suis vraiment fier que notre ministre de l'Environnement soit un militant écologiste. Quand j'étais jeune, je regardais David Suzuki à la télévision. J'ai grandi en lisant OWL Magazine et je rêvais de devenir un défenseur de l'environnement.
De ce côté‑ci de la Chambre, nous pouvons affirmer en toute confiance que nous sommes des défenseurs de l'environnement. Le Bloc peut le dire, tout comme le NPD et nos députés du Parti vert. Les conservateurs ne peuvent se décrire ainsi.
[Français]
[Traduction]
Oui, nous le pouvons, mais le fait est, monsieur le président, qu'il est très facile de fixer de grands objectifs ambitieux lorsqu'on ne les atteint jamais. C'est exactement le bilan du gouvernement actuel. Ils n'ont jamais gagné, jamais attaqué...
[Français]
Les libéraux ne se sont jamais rendus là où ils devraient être. Nous sommes le seul pays du G7 qui a vu ses émissions augmenter plutôt que diminuer. C'est cela, le bilan, après huit ans de gouvernance libérale.
Dois-je rappeler que, l'année dernière, l'ONU a conclu qu'après huit ans de gouvernance libérale, le Canada était au 58e rang sur 63 en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre? Les seules fois où les objectifs ont été atteints, ou plutôt où nous avons connu une réduction, c'était pendant la pandémie de la COVID‑19. Je suis désolé, mais, s'il y en a qui veulent fermer l'économie encore une fois, nous ne serons pas de la partie. Cela dit, chacun a son approche.
Les libéraux ont passé huit ans à faire de la rhétorique et à faire la leçon aux autres partout dans le monde, mais cela n'a pas donné de résultats. C'est cela, le bilan libéral.
Hier, le ministre a fait une annonce ambitieuse en disant que le gouvernement avait une cible très élevée et que, à cet égard, le Canada était un chef de file mondial. C'est bien beau, mais il serait peut-être plus crédible s'il était un chef de file mondial en matière de résultats, et non en matière d'annonces. Encore une fois, chacun a son plan de match.
Au sujet du méthane, je tiens à dire que j'ai rencontré, la semaine dernière, un groupe de gens qui s'attaquent à cette forme de pollution. Je présume que je ne suis pas le seul, d'ailleurs, puisqu'ils étaient en rencontre. C'est extrêmement intéressant, d'autant plus que le gouvernement fédéral a étudié leurs propositions et en a tiré des conclusions positives. C'est la même chose pour le gouvernement provincial...
[Traduction]
[Français]
Je veux tout simplement rappeler qu'on peut faire de grandes annonces ambitieuses, mais encore faut-il avoir un bilan qui parle de lui-même, ce qui n'est pas le cas.
En ce qui concerne le méthane, comme je le disais, les gouvernements provincial et fédéral ont donné le feu vert à ce sujet. Il reste les grands émetteurs, qui doivent mettre la main à la pâte. C'est notre souhait.
En fait, M. Longfield a soulevé ce que je voulais dire. Certains témoins sont en ligne; les autres attendent. Nous devions les accueillir à midi. Pouvons-nous leur montrer un peu de respect et ne pas reporter leur témoignage encore une fois? Est-ce que je peux demander le vote?
Nous sommes rendus au bout de la liste des intervenants, alors nous pouvons effectivement procéder au vote.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)
Nous allons faire une courte pause pour permettre aux témoins qui ne sont pas déjà en ligne de se joindre à nous.
Nous reprenons maintenant la séance.
Je vous informe que les essais pour la qualité du son ont été effectués avec succès.
J'aimerais tout d'abord remercier les témoins de s'être libérés une deuxième fois, pour nous permettre de terminer les échanges que nous avions amorcés la semaine dernière.
Je vous rappelle que la professeure Diane Orihel est de retour parmi nous en personne, tandis que nous avons en ligne la professeure Beatrix Beisner, Mme Wanda McFadyen et M. Marc Hudon.
Nous allons commencer par M. Kram. Je vais modifier les temps de parole pour que nous puissions profiter de la présence des témoins. Les interventions qui seraient normalement de six minutes seront plutôt de cinq minutes. Quant aux députés du Bloc québécois et du NPD, ils disposeront de trois minutes au lieu de deux minutes et demie.
Je vous cède la parole, monsieur Kram.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous les témoins de s'être joints à nous de nouveau aujourd'hui.
J'aimerais commencer par Mme Beisner et Mme McFadyen.
Lors de la réunion précédente, vous avez toutes les deux déclaré que les limites des bassins hydrographiques ne correspondent pas nécessairement aux limites territoriales. Alors que l'Agence canadienne de l'eau est en train d'installer son administration centrale et ses bureaux régionaux partout au pays, serait‑il plus logique que les bureaux régionaux correspondent aux limites territoriales ou aux limites des bassins hydrographiques?
Puisque vous avez dit mon nom en premier, je vais débuter.
Je ne suis pas experte des questions politiques dans ce domaine, mais je crois qu'il y a une certaine logique à ce que les limites correspondent à peu près aux limites des territoires, parce que ce sont les administrations qui versent l'argent et qui prennent des décisions. Cependant, d'un autre côté, bien sûr, je pense que ces unités doivent être coordonnées.
[Français]
Je m'excuse, je devais parler en français, mais j'ai complètement oublié.
À mon avis, on a raison de penser que cette question devrait être abordée sous l'angle des champs de compétence, c'est-à-dire d'un point de vue politique, mais il faut aussi considérer les frontières naturelles.
Cela dit, je pense que Mme McFadyen a plus d'expérience que moi dans ce domaine.
[Traduction]
Bonjour. Merci, monsieur le président.
Je remercie le membre du Comité de sa question.
En ce qui concerne l'emplacement des bureaux, des immeubles existent déjà, et des employés sont en place, alors notre monde virtuel et notre capacité leur permettent de travailler de part et d'autre des limites pour étudier les bassins hydrographiques existants, tout en étant conscients de ces bassins. Par exemple, le bureau de Winnipeg est situé, bien sûr, à Winnipeg, dans le bassin du lac Winnipeg, qui couvre une grande partie de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et du Nord-Ouest de l'Ontario. Je pense qu'on devrait reconnaître que les employés sont responsables de ces régions, mais il faut se demander si l'agence est conçue pour se concentrer sur les grands bassins hydrographiques comme le lac Winnipeg, le fleuve Mackenzie, le fleuve Nelson, etc.
Il faut aussi reconnaître que certains des plans d'eau ici, dans les Prairies, dans la région où je travaille... Le Conseil international de la rivière Souris et le Conseil international du bassin versant de la rivière Rouge existent parce que ces bassins versants s'étendent jusqu'aux États-Unis. La Commission mixte internationale, présente le long de la frontière canado-américaine, s'intéresse à ces plans d'eau, comme les Grands Lacs ou la rivière Souris. Il est important que l'Agence canadienne de l'eau assure également la liaison avec ces organisations.
Il faut tenir compte des bassins hydrographiques, car ils se combinent tous. Le lac Winnipeg comprend quatre grands bassins hydrographiques. Il faudra tenir compte de ce facteur à l'avenir pour assurer la réussite de l'agence.
[Français]
Merci, monsieur le président. J'aimerais simplement faire un commentaire.
Je suis d'accord sur ce qui a été dit à propos de la gestion d'un bassin versant ou des limites administratives et politiques, si je peux m'exprimer ainsi. Cependant, en ce qui concerne l'implication sociale des collectivités qui vivent à l'intérieur de ces bassins, il est important que les citoyens qui feront partie de ces nouveaux découpages géographiques se sentent interpelés ou qu'ils soient impliqués directement. Si les frontières administratives sont trop larges ou trop grandes, les citoyens peuvent perdre leur intérêt au fil des ans et ne plus vouloir s'impliquer de manière aussi directe et soutenue dans la mise en œuvre de ce nouveau fonctionnement.
[Traduction]
Je vais peut-être poursuivre la discussion avec M. Hudon à ce sujet.
Lors d'une réunion précédente, Daniel Wolfish, de l'Agence canadienne de l'eau, nous a expliqué qu'en plus de l'administration centrale à Winnipeg, il y aurait des bureaux régionaux à Vancouver, en Colombie-Britannique; à Burlington, en Ontario; à Toronto, en Ontario; à Gatineau, au Québec; à Québec; et à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse.
Monsieur Hudon, y a‑t‑il des bassins hydrographiques qui ne sont pas représentés dans la liste des bureaux régionaux que je viens de mentionner?
Cette question s'adresse également aux autres témoins.
Oui. L'administration centrale se situe à Winnipeg. Il y a aussi des bureaux régionaux à Vancouver, en Colombie-Britannique; à Burlington, en Ontario; à Toronto, en Ontario; à Gatineau, au Québec; à Québec; et à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse.
Je suis d'accord avec M. Hudon pour dire que nous devons examiner la région de l'Arctique et les bassins hydrographiques du Nord. Le Manitoba, la Saskatchewan et les régions près des bassins hydrographiques de l'Alberta dépendent de ces cours d'eau pour produire de l'hydroélectricité, tout comme le Nord du Québec et probablement le Nord de l'Ontario. Je suppose que le bureau de Dartmouth s'occupera aussi du Labrador et de Terre-Neuve. Il est important de ne pas les oublier.
Quant à savoir s'il est possible de les étudier à partir des bureaux existants... mais il ne faut pas les oublier, ainsi que les communautés et les citoyens qui y vivent. Il est très important qu'ils soient mobilisés.
Merci.
[Français]
Je suis d'accord qu'il ne faut pas oublier le Grand Nord, surtout dans le contexte des changements climatiques. Une grande partie de l'eau déjà sur le territoire est gelée. Elle va fondre et cela va créer de nouveaux écosystèmes. Il faut penser dans cette perspective. La migration des espèces vers le nord constitue aussi un enjeu.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être de nouveau parmi nous aujourd'hui.
Ma question s'adresse à Mme Beisner.
Je sais que l'Entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent expire en mars 2026, et qu'une nouvelle entente sera renégociée. Avez-vous des propositions de priorités clés qui devraient être incluses dans la mise à jour?
Pouvez-vous nous en dire davantage sur les initiatives du gouvernement provincial au Québec visant à protéger et à restaurer les bassins d'eau douce et sur les domaines particuliers où vous voyez la nécessité d'une plus grande collaboration?
[Français]
Je pense avoir répondu en partie à cette question, la dernière fois. Je dois dire, encore une fois, que mon expertise porte moins sur les aspects politiques, mais plutôt sur les écosystèmes et l'écologie. M. Hudon peut probablement répondre plus facilement que moi en ce qui concerne l'implication des groupes citoyens. Personnellement, je crois que c'est essentiel dans la gestion du Saint‑Laurent. Je peux parler davantage des eaux internes. Au Québec, par exemple, il y a les organismes de bassin versant. C'est un des modes de gestion des cours d'eau au Québec. Je trouve cela très utile, car cela engage tous les acteurs dans le milieu, comme l'a mentionné M. Hudon tantôt. Il est essentiel d'avoir l'implication des gens qui sont sur le territoire.
L'un des problèmes dans le cas des organismes de bassin versant, c'est qu'ils n'ont pas toujours eu le financement pour mettre en place les plans qu'ils avaient élaborés avec les acteurs de l'eau dans les régions. Or, il faut qu'ils soient appuyés par du financement. C'est bien d'avoir toutes les bonnes discussions et de faire toutes sortes de plans, mais, s'il n'y a pas de fonds pour les mettre en place, cela ne sert pas à grand-chose.
[Traduction]
Merci.
Ma prochaine question s'adresse à Mme Orihel.
Pouvez-vous nous parler des obstacles qui empêchent de régler certains des problèmes liés à l'eau que vous constatez dans vos recherches?
Selon vous, comment le gouvernement fédéral pourrait‑il aider à relever ces défis? Avez-vous vu des solutions novatrices dans d'autres administrations pour surmonter certaines de ces difficultés?
Merci beaucoup de vos questions.
Vous m'avez demandé quels obstacles nuisent à ma recherche ou à l'enjeu des bassins de résidus. Pourriez-vous préciser si la question porte sur mes recherches ou sur les bassins de résidus?
Je vais répéter la question.
Pouvez-vous nous parler des obstacles qui empêchent de régler certains des problèmes liés à l'eau que vous constatez dans vos recherches?
C'est ma première question.
Je vous remercie de cette précision.
Dans mon groupe de recherche, nous étudions les effets des acides naphténiques sur les poissons et les grenouilles. Les acides naphténiques sont les produits chimiques présents dans les bassins de résidus. Ils représentent la principale source de toxicité. Ils ne sont pas la seule source de toxicité, mais la principale.
Nous savons que les acides naphténiques se décomposent très lentement. Ils sont très persistants. Nous savons que les concentrations actuelles d'acides naphténiques dans les bassins de résidus sont mortelles. Les organismes meurent en l'espace de quelques minutes, de quelques heures et parfois de quelques jours.
À des concentrations plus faibles, lorsque nous exposons des poissons et des grenouilles en développement à ces acides naphténiques, ils subissent des effets sublétaux sur la reproduction, la croissance et le comportement. Nous observons des anomalies chez les poissons, comme des malformations cardiaques. Nous observons des malformations cérébrales. Lorsque nous exposons des têtards à ces substances, des amphibiens ont des membres déformés.
Quels sont les obstacles à surmonter? Il ne semble pas y avoir de volonté, de cadre ou de pression pour lever le petit doigt et s'attaquer à ces déchets toxiques qui s'accumulent dans l'environnement depuis 50 ans, et qui continuent de s'accumuler.
Oui, il s'agit d'une excellente question.
Au Canada, nous exploitons les sables bitumineux depuis la fin des années 1960. Depuis 50 ans, des ingénieurs, des scientifiques et des universitaires travaillent à la mise au point de technologies de traitement et à la recherche de moyens d'améliorer l'efficacité de l'extraction du bitume du minerai. Ils ont trouvé de meilleures façons d'augmenter la réutilisation de l'eau dans l'industrie et des moyens de floculer et de déshydrater les résidus.
On a également beaucoup travaillé sur la façon de détoxifier les eaux usées industrielles que l'on appelle les eaux de traitement des sables bitumineux. Ces technologies peuvent être de nature chimique ou biologique. Sur le plan chimique, on a mis au point des technologies d'oxydation avancées pour décomposer tous les composés organiques présents dans les bassins de résidus. Sur le plan biologique, il existe des microbes et des techniques en milieux humides qui permettent de dégrader les composés de façon semblable.
Personnellement, la technologie qui a suscité le plus d'enthousiasme chez moi et sur laquelle j'ai travaillé dans mon laboratoire est une microparticule de dioxyde de titane. Cette nouvelle technologie de nettoyage des bassins de résidus m'a enthousiasmée, parce qu'elle permet de détruire les acides naphténiques sur lesquels je travaille et qui sont toxiques pour les organismes aquatiques. Elle utilise un photocatalyseur passif. En gros, on dépose des billes sur les bassins de résidus qui utilisent l'énergie solaire pour catalyser le processus.
Dans mon laboratoire, nous avons exposé des poissons à d'autres eaux de bassins de résidus, à des eaux qui avaient été traitées à l'aide de ce photocatalyseur au dioxyde de titane. Je tiens à féliciter M. Frank Gu, puisque c'est son laboratoire qui a mis au point cette technologie. Je ne suis que l'écotoxicologue qui la teste.
D'accord, si vous me le permettez.
Nous avons constaté que ce photocatalyseur au dioxyde de titane permet d'éliminer la létalité aiguë des eaux de traitement des sables bitumineux. Cependant, si nous ne décomposons que partiellement ces composés, nous pouvons en fait créer des produits de décomposition plus toxiques. Il faut donc vraiment décomposer tous ces composés pour obtenir les mêmes résultats que ceux obtenus chez nos poissons témoins qui ne sont pas exposés aux eaux de traitement des sables bitumineux.
Je voulais simplement lui demander si elle pouvait nous envoyer sa recommandation écrite sur ce que le gouvernement fédéral devrait faire pour s'attaquer à...
Oui, si vous pouviez envoyer une recommandation par écrit sur la façon dont le gouvernement devrait traiter les eaux de traitement des bassins de résidus...
Vous avez également parlé des conclusions et de ce à quoi il faut faire attention dans le cadre de cette recherche. Vous avez ensuite évoqué les toxines présentes dans les bassins de résidus. Où avez-vous obtenu ces données?
Si vous pouviez nous les envoyer...
Si vous pouviez nous envoyer ces informations par écrit, cela nous serait très utile pour nos travaux.
Nous allons maintenant passer à Mme Pauzé.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être de retour parmi nous, que ce soit en personne ou par vidéoconférence.
Madame Beisner, j'ai lu qu'il y avait des catégories de bassins versants: il y a le sous-bassin versant, le bassin versant, le bassin fluvial et le bassin océanique.
Y en a-t-il un qu'il faudrait privilégier ou prioriser?
C'est une bonne question. Je ne suis pas sûre qu'on puisse établir avec certitude, d'un point de vue scientifique, quel type de bassin versant est le plus important. Cependant, je peux vous parler un peu de nos recherches.
Comme je l'ai mentionné la dernière fois, nous avons lancé un projet, financé par le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, un organisme fédéral, afin d'échantillonner 650 lacs d'un bout à l'autre du Canada. Ces données nous ont permis de commencer à répondre un peu à cette question.
Dans le cadre de ce projet d'échantillonnage, nous avons étudié tous les aspects de l'eau qu'il était possible d'étudier. Nous avons examiné notamment l'effet que le milieu environnemental et la qualité de l'habitat avaient sur le zooplancton, ces petits animaux planctoniques, d'abord à l'échelle des régions écologiques, c'est-à-dire des régions définies par le type de forêt et le climat. Nous avons été en mesure d'expliquer une certaine proportion de la composition de ces communautés d'organismes. Nous étions assez certains de ce que nous allions retrouver dans chaque type de lac.
Ensuite, nous avons élargi notre étude à l'échelle des bassins versants continentaux, c'est-à-dire en considération de l'océan dans lequel se déversent les eaux d'un bassin versant dans une région donnée. Il y a cinq ou six bassins versants continentaux au Canada, dont un très petit qui se dirige vers le golfe du Mexique...
D'accord.
Je dirai seulement que, à cette échelle, nous étions beaucoup plus en mesure d'expliquer ce qui se passait pour ces communautés d'organismes. Alors, selon moi, ces grands bassins versants sont très utiles sur le plan des prévisions.
Je vous remercie. Je suis désolée de vous avoir bousculée, mais je ne dispose que de trois minutes et j'aimerais vous entendre sur un autre sujet.
Certains experts en gestion de l'eau estiment qu'on doit avoir une discussion très franche portant sur les conflits d'usage de la ressource. Mme Orihel en a parlé, d'une certaine façon. Auparavant, on pensait à la ressource strictement du point de vue de l'économie et de l'infrastructure, par exemple. Maintenant, on parle de la biodiversité et de la préservation de la ressource.
Pouvez-vous rapidement nous donner vos impressions au sujet des conflits d'usage?
Les conflits d'usage sont énormes et touchent aussi l'eau potable, par exemple. Je pense notamment au lac Saint‑Charles, à Québec. Il y a beaucoup de combats sur l'utilisation de cette eau. C'est pourquoi il faut rassembler les acteurs d'un bassin versant, qui peut toucher un cours d'eau d'intérêt comme dans ce cas-ci, afin qu'ils parlent de leurs attentes, surtout dans le contexte des changements climatiques qui s'en viennent.
Merci.
Monsieur Hudon, je vois que vous avez levé la main. Avez-vous un petit commentaire à ajouter?
Oui, merci. Si vous me le permettez, au sujet des conflits d'usage, j'aimerais donner l'exemple du Plan d'action Saint‑Laurent, au Québec. Depuis sa conception, ce mécanisme permet d'atténuer les conflits d'usage de l'eau qui coule dans le fleuve Saint‑Laurent, ainsi qu'à l'embouchure de ses tributaires, que ce soit par les usagers des cours d'eau ou par les collectivités riveraines impliquées. Aujourd'hui, nous avons des mécanismes qui sont en place depuis plus de 20 ans et qui contribuent à un développement viable de ce majestueux plan d'eau qu'est le fleuve Saint‑Laurent.
Merci.
D'ailleurs, monsieur Hudon, est-ce que vous pourriez nous envoyer des détails sur ces mécanismes, ainsi que des exemples?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être revenus nous voir. Votre témoignage est fort intéressant.
Madame Orihel, j'ai lu sur votre page Wikipédia que le magazine Nature vous avait surnommée la « Dame des lacs » en raison de vos efforts pour sauver la Région des lacs expérimentaux. Je me souviens d'avoir étudié la limnologie à l'Université de Victoria avec un certain Rick Nordin. Il nous a parlé de l'importance de cette région. Le gouvernement Harper en a supprimé le financement. Je commencerai donc par vous remercier de votre travail très important.
Notre étude porte notamment sur les bassins de résidus. Vous êtes peut-être au fait des témoignages que nous avons entendus à ce sujet, notamment celui de l'organisme de réglementation de l'énergie de l'Alberta. Je crois que ce qui nous manque, entre autres, c'est une idée de l'échelle et de la portée du problème au niveau national. Si l'on se fie à votre témoignage d'aujourd'hui, il semble y avoir des traitements prometteurs qui pourraient être utilisés pour les résidus.
Peut-être pourriez-vous poursuivre la discussion et mettre les choses en contexte avec le temps qu'il nous reste afin que nous puissions contextualiser la situation dans notre rapport. J'aimerais savoir quelle quantité de résidus se trouve sur le territoire, comment les bassins de résidus de la région des sables bitumineux se classent en matière de passif environnemental au pays, quelle quantité de résidus est présentement traitée et quel est le plan à long terme pour la région. J'ai survolé les sables bitumineux et l'ampleur de la tâche est absolument stupéfiante.
Je sais qu'il y a beaucoup de passifs environnementaux au pays, pas seulement liés aux mines, mais aussi à d'autres projets. Pouvez-vous nous donner une vue d'ensemble de la situation?
Oui, bien sûr, avec plaisir.
Je vais reprendre les choses depuis le début avec... Me permettez-vous d'utiliser un tableau blanc pour faire un dessin très rapide?
Je vais simplement faire un dessin comme celui‑ci. Voici la section transversale de la rivière Athabasca. Les sables bitumineux se trouvent à cet endroit. Près de la rivière Athabasca, les sables bitumineux sont peu profonds, de sorte que l'exploitation des sables bitumineux se fait à partie d'une mine à ciel ouvert, dans de grandes fosses. Plus loin des sables bitumineux, là où le gisement est plus profond — 200 mètres environ — l'industrie utilise des techniques in situ, qui consistent essentiellement à creuser et à extraire les sables bitumineux à partir d'ici.
Le problème des bassins de résidus dont nous parlons ne se pose que dans la zone d'exploitation à ciel ouvert, juste à côté de la rivière Athabasca. C'est la première chose à comprendre. Pourquoi les bassins de résidus sont-ils là? Eh bien, lorsqu'on exploite une mine, on se retrouve avec un tas de roches et on veut en extraire le bitume, alors l'industrie a essentiellement trouvé le moyen de le faire bouillir. Ils font bouillir les roches et peuvent ainsi en retirer la couche de bitume. Il faut beaucoup d'eau pour ce faire, cela dit, d'où la nécessité d'extraire l'eau de la rivière Athabasca.
Lorsqu'ils font bouillir le tout, ils ne se contentent pas d'extraire le bitume, ils créent aussi une boue de résidus. Il faut acheminer cette dernière vers un bassin de résidus pour qu'elle s'y dépose. Une fois décantée, cette eau peut être réutilisée et réintégrée dans le processus de traitement. En fait, l'industrie a le mérite d'avoir augmenté le taux de recyclage de l'eau au fil du temps. Cela dit, le problème, avec ce recyclage, avec la réutilisation de l'eau à l'infini, c'est que l'eau devient de plus en plus contaminée chaque fois qu'elle revient. Même s'il est logique politiquement d'encourager l'industrie à recycler son eau, cela a créé un gros problème avec ces bassins massifs d'eau hautement toxique dans la région.
Il s'agit d'une eau hautement toxique. Les effets de cette toxicité ne sont pas subtils. Les animaux qui entrent en contact avec cette eau, qui se posent sur cette eau, meurent. Les effets ne sont pas subtils.
Il s'agit de systèmes à ciel ouvert. Ces bassins de résidus sont essentiellement des mines, des puits de mine. Ils ne sont pas étanches. Il y a des fuites. Il y a des bassins de drainage autour dont le bitume s'écoule et qui pompent...
Je vous ai donné un peu plus de temps parce que la discussion était très intéressante, mais je dois maintenant céder la parole à M. Leslie.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous avons besoin de plus de tableaux blancs au sein de ce comité. J'encouragerais leur utilisation, en fait.
J'aimerais d'abord m'adresser à Mme McFayden, puisque l'Assiniboine se trouve littéralement dans ma cour. Notre ferme familiale se trouve presque directement au sud de la rivière Assiniboine. Le méandre Hoop and Holler a été détruit en 2011. Le premier champ sur lequel la rivière a débouché était l'un des nôtres. Je suis donc entièrement conscient des conséquences des inondations et du manque potentiel de disponibilité de l'eau.
Il s'agit d'un enjeu essentiel pour l'irrigation des légumes dans la région, pour la transformation à valeur ajoutée de ma ville natale de Portage la Prairie avec Simplot, McCain et Roquette, et pour l'eau potable dans les différentes communautés voisines.
Selon moi, Duff Roblin est un héros manitobain. Il a fait preuve de prévoyance dans les années 1960 et a contribué à la construction du canal Portage et d'un certain nombre d'autres outils physiques de gestion de l'eau avec une somme relativement modeste. Son initiative a été mille fois récompensée depuis, puisqu'elle a contribué à la protection des terres agricoles, des structures physiques et de communautés entières.
J'estime que nous aurons besoin d'une nouvelle série de mesures semblables, étant donné que la disponibilité de l'eau continue de fluctuer et que nous cherchons à atteindre la prospérité économique dans nos régions rurales.
Madame McFadyen, après avoir examiné les attentes en matière de demande future, comment pensez-vous que nous puissions les gérer en ce qui concerne l'Assiniboine en reconnaissant les défis qu'elles représentent? Quel rôle le gouvernement fédéral doit‑il jouer? Que recommanderiez-vous en matière de modèles de partage des coûts? Quel type de modèle le gouvernement fédéral pourrait‑il mettre en place pour soutenir les grands projets d'infrastructure dont nous avons besoin pour gérer l'eau dans votre région?
En ce qui concerne les demandes futures, comme vous le savez, monsieur Leslie, l'Assiniboine couvre les sous-bassins des rivières Qu'Appelle et Souris. La Régie des eaux des provinces des Prairies, composée de membres fédéraux et de représentants provinciaux, s'occupe de la répartition et de la qualité de l'eau.
Parlons de la situation actuelle dans la région de l'Assiniboine. On se dirige essentiellement vers un cycle sec, vers une nouvelle sécheresse. Lorsque l'on parle aux propriétaires fonciers et à ceux qui travaillent à l'échelle locale, on revient continuellement aux petits réservoirs hors du cours d'eau qui peuvent aider les producteurs et les communautés locales. La construction et l'entretien de ces réservoirs ont un coût.
On ne parle pas de grandes structures comme le barrage Shellmouth sur l'Assiniboine au Manitoba ou les barrages Grant Devine ou Rafferty. On parle de possibilités d'aménagement du cours d'eau principal pour permettre aux producteurs et aux communautés de profiter des écoulements printaniers ou des pluies, de contrôler les inondations, mais aussi d'avoir de l'eau en réserve pendant les périodes de sécheresse.
Merci.
Le gouvernement fédéral a‑t‑il investi des sommes importantes dans des projets de gestion des eaux au cours des huit dernières années?
Ensuite, pour poser deux questions à la fois, j'aimerais savoir ce que vous pensez du projet potentiel de barrage de Treherne, qui remonte à plusieurs années et dont la disponibilité semble fluctuer. Quel impact cela a‑t‑il eu sur la rétention d'eau et nos besoins économiques en eau potable, surtout étant donné que l'on déplace les acres de pommes de terre afin de mieux gérer l'eau sur les terrains?
D'un point de vue fédéral, l'initiative du bassin du Lac Winnipeg a permis d'élaborer et de mettre en œuvre des projets dans la région, mais le fait de se concentrer sur la qualité de l'eau aurait assurément un impact sur le lac Winnipeg.
Le gouvernement du Manitoba a créé un fonds de conservation pour les associations locales de gestion des bassins versants souhaitant travailler sur des projets avec les propriétaires fonciers et les communautés. Cela dit, ce fonds est toujours utilisé pour de très petits projets.
Le projet de barrage de Treherne est beaucoup plus important. Il a également des répercussions sur les propriétaires fonciers. Certains de ces projets représentent des investissements considérables, et il doit également y avoir... Si de tels projets sont souhaitables pour le gouvernement fédéral, ce dernier devrait investir à cet égard.
Serait‑il possible pour les provinces et les municipalités d'aller de l'avant avec un tel projet au pays sans l'aide du gouvernement fédéral? Si vous deviez fixer un pourcentage de contribution fédérale, quel serait‑il?
Certains de ces grands projets sont devenus prohibitifs pour les municipalités et les gouvernements provinciaux. Il faut un accord tripartite pour aller de l'avant. Les coûts dépendent de la portée du projet et de son ampleur. Je ne peux pas nécessairement chiffrer les coûts, mais la province et le gouvernement fédéral devraient se les diviser.
Comme vous le savez, les municipalités sont à bout de souffle, et l'assiette fiscale des régions rurales du Manitoba et de la Saskatchewan rapetisse de plus en plus à mesure que les citoyens migrent vers les grands centres. Les municipalités sont à bout de souffle d'un point de vue fiscal. Il est donc impératif que les gouvernements provinciaux et fédéral se mobilisent à cet égard.
Merci.
J'aimerais brièvement parler du caractère international de nos cours d'eau. Craint‑on que la collaboration avec nos voisins du Sud cesse et que l'eau soit retenue du côté des États‑Unis et ne se rende pas au Canada? Bon nombre de nos voies navigables traversent également les États‑Unis, après tout.
S'inquiète‑t‑on généralement de leur parcours binational?
Oui, dans certains cas. Je ne peux pas parler pour l'Est du Canada. Ici, dans l'Ouest, je sais que certains travaillent sur...
Le fleuve Colombia est un sujet de discorde. Il n'y a pas eu de problème au sein du Conseil international de la rivière Souris pour le moment. Cette rivière est unique en ce sens qu'elle prend sa source en Saskatchewan pour se diriger vers le Dakota du Nord avant de revenir au Manitoba. Elle traverse deux fois la frontière canado-américaine.
Certains travaillent sur la répartition de l'eau sur la base des débits naturels et sur la qualité de l'eau sous la direction de la Commission mixte internationale, qui existe depuis longtemps. La rivière Rouge au Manitoba s'écoule du Dakota du Nord et du Minnesota vers le Manitoba.
En nous penchant sur diverses situations, nous allons probablement voir apparaître des préoccupations à propos de l'écoulement de l'eau à travers la frontière canado-américaine. Je pense qu'il est impératif que la nouvelle Agence canadienne de l'eau ne travaille pas en vase clos, mais plutôt avec d'autres organisations, telles que la Commission mixte internationale, qui est responsable des eaux situées le long de la frontière canado-américaine, ce qui comprend les Grands Lacs.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins d'être revenus pour participer à cette discussion.
Mes premières questions s'adressent à M. Hudon.
J'ai siégé à plusieurs comités. Avant de devenir député fédéral, j'ai fait partie de quelques comités citoyens à Guelph. Nous y examinions une étude sur les eaux usées, qui s'est transformée en un plan de gestion des eaux usées sur un horizon de 50 ans. Nous avons également examiné la stratégie en approvisionnement d'eau de la municipalité de Guelph. L'eau faisait partie de notre initiative d'énergie communautaire. Nous voulions réduire de 50 % la consommation d'eau par habitant alors que la population allait augmenter de 50 %. Il fallait le faire, car à Guelph, l'eau vient des eaux souterraines. La capacité d'approvisionnement en eau y est limitée.
De nombreuses personnes affirment que l'eau est une question de gouvernance. Le Forum for Leadership on Water a fourni des renseignements à notre municipalité pour l'aider dans sa gouvernance à l'échelle municipale, et rejoindre ce qui se fait à l'échelle provinciale et à l'échelle fédérale, avec l’Ontario Water Works Association et Water Canada. C'est un dossier complexe.
Pourriez-vous nous parler de l'eau en tant que question de gouvernance et de ce que le gouvernement fédéral peut faire pour assurer une meilleure coordination avec les agences telles que celle avec laquelle vous travaillez?
[Français]
Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Je dois dire que je ne travaille pas avec des agences à proprement parler.
Sur le plan de la gouvernance, j'ai participé au Plan d'action Saint‑Laurent.
[Traduction]
Le Plan d'action Saint-Laurent a joué un rôle déterminant dans la mise en place d'initiatives conjointes avec le gouvernement provincial. Il existe des exemples semblables en Ontario, avec les plans d'assainissement, mais je ne me souviens pas... Cela fait quelques années déjà.
Toutefois, ce qui importe, même à ce niveau, c'est l'acceptabilité sociale. La population doit sentir qu'elle est entendue et que son point de vue est pris en compte. Elle doit appuyer le gouvernement qui participe aux efforts, quel qu'il soit. Les municipalités sont extrêmement... Elles sont essentielles. Ce sont elles qui sont le plus près des gens.
Merci.
Je vais vous expliquer où je voulais en venir. Le Forum for Leadership on Water... Vous figurez sur la liste des membres de ce forum. Le forum compte des membres d'une foule d'horizons.
Les groupes comme le Forum for Leadership on Water sont essentiels pour comprendre les besoins en eau à l'échelle locale, y compris ceux des municipalités. D'après le travail que vous avez effectué avec d'autres agences, pouvez-vous nous dire comment le gouvernement fédéral peut tirer parti d'agences comme le Forum for Leadership on Water pour élaborer ses stratégies en matière d'eau?
Je pourrais vous répondre par écrit. Ce serait peut-être mieux.
Cependant, je vous dirais qu'il faudrait se tourner vers des organismes qui sont actifs sur le terrain, et qui sont des champions dans chaque province. Au Québec, il y a le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et les comités ZIP. L'Ontario compte de nombreux organismes. Il faut se tourner vers ce qui existe et ce qui s'est avéré utile, au fil des ans, pour s'adapter aux nouveaux défis qui se présentent.
Merci.
Toute réponse écrite qui pourrait nous demander de ne pas oublier le Forum for Leadership on Water à titre de partenaire clé serait avantageux pour nous deux.
Je vais maintenant m'adresser à M. Orihel.
Le travail que vous avez effectué dans la Région des lacs expérimentaux... C'était un endroit où je faisais du canot quand j'étais enfant, à Winnipeg. Lorsque le financement a été éliminé, cela m'a touché très personnellement. Nous allions perdre la possibilité de conserver des données sur la santé de nos lacs et de nos terres humides.
Pouvez-vous nous parler de l'importance d'un financement à long terme pour conserver des données à long terme sur l'eau douce au Canada?
Absolument. Merci beaucoup.
Je dois aborder deux éléments. Tout d'abord, pour constater des changements, il faut procéder à une surveillance des lacs à long terme. Cette surveillance doit aussi être effectuée à l'aide de la même méthodologie. Ensuite, il faut faire des expériences à long terme. Nous faisons les deux depuis plus de 50 ans dans la Région des lacs expérimentaux, dans le Nord-Ouest de l'Ontario.
En ce qui concerne le financement, le financement à long terme est essentiel. Les universitaires, comme moi, ont accès à des cycles de financement qui ne dure que quelques années. Les cycles de financement du Conseil de recherches en sciences naturelles et génie ne nous permettent pas de réaliser des expériences à grande échelle et à long terme. Ils ne nous permettent pas d'effectuer une surveillance écologique des lacs à long terme. Des gens doivent s'investir dans ces projets, et ils doivent bénéficier d'un financement dédié, garanti et durable.
[Français]
Nous terminons la séance là-dessus.
J'aimerais remercier de nouveau les témoins de s'être rendus disponibles pour poursuivre une conversation qui s'est avérée extrêmement intéressante et riche en détails. On a fait ressortir beaucoup de renseignements qui seront utiles à la préparation de notre rapport.
Madame Orihel, je vous remercie d'avoir été parmi nous en personne, encore une fois.
Je remercie également les témoins qui se sont joints à nous par vidéoconférence.
Ce fut très intéressant et très agréable d'échanger avec vous. Je vous remercie et vous souhaite une bonne journée.
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais invoquer le Règlement avant l'ajournement.
J'aurais aimé poser une question avant la fin de la réunion, mais comme je ne pourrai pas le faire, j'aimerais présenter à nouveau la motion dont j'ai parlé la semaine dernière, et qui porte sur l'Alberta Energy Regulator. Comme nous en avons discuté, sans que la question fasse l'objet d'un débat approfondi, j'aimerais que nous traitions de cette motion en premier lieu lors de notre prochaine réunion.
Je peux lire la motion, si vous le souhaitez. Je peux aussi simplement demander que ce point soit ajouté à l'ordre du jour, jeudi, et que nous en traitions en début de réunion.
Nous avons déjà établi l'ordre du jour pour la réunion de jeudi. Vous devrez proposer la motion pendant la réunion. Même si vous la proposez maintenant, vous devrez la proposer à nouveau, car il est 13 h 30 et nous ne pouvons poursuivre la réunion, car les ressources sont limitées. Nous devrons lever la séance dans quatre minutes. Vous devrez donc proposer votre motion à nouveau jeudi.
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