ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 28 avril 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare la séance ouverte.
Malheureusement, le vote a occasionné un retard. L'intention, si les ressources de la Chambre des communes le permettent, est de tout de même tenir une réunion de deux heures. Nous terminerions donc à 13 h 47. Nous allons voir.
Monsieur le commissaire, bienvenue...
J'ai d'autres obligations, monsieur le président. Je ne peux pas rester jusqu'à 13 h 47. Nous devrons en discuter.
D'accord, je comprends.
Nous devrons en parler lorsque nous approcherons de 13 heures. Comme je l'ai dit, nous ne savons pas si la Chambre des communes a les ressources nécessaires. Vous pouvez toujours vous faire remplacer. Le Comité devra décider s'il souhaite lever la séance avant 13 h 47. Nous en discuterons lorsqu'il sera près de 13 heures. Je comprends votre situation, monsieur Seeback.
Monsieur le commissaire, vous avez la parole pour 13 minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci de nous avoir invités aujourd'hui pour discuter de mes rapports du printemps 2022.
Je tiens à reconnaître que cette audience se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagné de Milan Duvnjak, Philippe Le Goff, Kimberley Leach et David Normand, qui étaient responsables des rapports.
[Français]
Les cinq rapports que j'ai présentés au Parlement plus tôt cette semaine portent sur des programmes qui touchent les efforts du gouvernement fédéral quant à la crise climatique. L'automne dernier, j'ai fourni au Parlement un survol de la performance du Canada dans le dossier climatique. J'y ai indiqué que des audits de programmes particuliers suivraient, comme ceux dont je vais parler aujourd'hui. Comme ces programmes sont en cours, mes rapports constituent une sorte de bulletin de mi-parcours, qui devrait aider à améliorer les résultats, car les changements climatiques ne s'arrêtent jamais.
[Traduction]
En auditant ces programmes importants dès leurs débuts, nous voulons apporter aux parlementaires des renseignements pertinents qui pourront être mis à profit en temps utile. Nous ne pouvons pas nous permettre une quatrième décennie d'échecs dans la lutte contre les changements climatiques.
Examinons d'abord la tarification du carbone, un dossier qui relève d'Environnement et Changement climatique Canada. Comme l'ont reconnu la Cour suprême du Canada et de nombreuses organisations internationales, une tarification efficace de la pollution par le carbone incite les consommateurs et les producteurs à changer leurs comportements, ce qui a pour effet de réduire les émissions globales de gaz à effet de serre. Au Canada, la tarification du carbone est donc un levier d'action crucial pour parvenir à une réduction marquée des émissions de gaz à effet de serre.
Nous avons constaté que le ministère avait veillé à ce que des systèmes de tarification du carbone soient mis en place dans toutes les provinces et dans les territoires. En 2021, le ministère s'est employé à corriger des faiblesses qui avaient marqué son approche initiale, de sorte que certains systèmes provinciaux de tarification du carbone moins efficaces avaient pu être approuvés. Toutefois, le ministère n'a pas entièrement corrigé certaines lacunes qui pourraient nuire à l'effort global pour atteindre les cibles de réduction des émissions du Canada. Par exemple, nous avons constaté que les exigences fédérales imposées aux grands émetteurs continuaient de miner le principe du pollueur-payeur en admettant des systèmes moins rigoureux pour les grands émetteurs dans certaines régions du pays.
De plus, les collectivités autochtones et certains groupes sociaux demeurent touchés de façon disproportionnée par les systèmes de tarification du carbone.
[Français]
Il faut continuer d'améliorer l'approche du Canada à l'égard de la tarification du carbone afin d'appuyer l'atteinte des cibles nationales en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, ou GES. Il faut notamment veiller à produire des rapports transparents, qui permettront aux Canadiens et aux Canadiennes de mieux comprendre l'efficacité et les répercussions des systèmes de tarification du carbone.
Le Canada s'est engagé à réduire progressivement sa dépendance à l'égard des combustibles fossiles et à favoriser une économie à faibles émissions de carbone en vue d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Il s'est aussi engagé à assurer une « transition équitable » pour les collectivités et les travailleuses et travailleurs touchés par ce virage économique. C'est le sujet du deuxième audit publié aujourd'hui.
La combustion du charbon pour produire de l'électricité contribue de façon importante aux émissions de GES. L'élimination progressive du charbon est une première étape du plan du gouvernement pour effectuer la transition vers une économie à faibles émissions de carbone. Le gouvernement avait désigné Ressources naturelles Canada à titre de ministère responsable de présenter une loi sur la transition équitable en 2019.
En ce qui concerne l'appui à une transition équitable vers une économie à faibles émissions de carbone, le gouvernement n'était pas bien préparé et il a été lent à agir. Le ministère a peu fait pour faire avancer le dossier avant 2021. Il n'avait pas établi de plan de mise en oeuvre pour gérer ce virage économique important, qui touche une diversité de travailleuses et de travailleurs, de collectivités, de régions et de parties prenantes.
[Traduction]
Nous avons constaté qu'à mesure que le Canada se tourne vers de nouvelles solutions à faibles émissions de carbone, le gouvernement n'est pas prêt à offrir une aide suffisante à plus de 50 collectivités et 170 000 travailleuses et travailleurs dans le secteur des combustibles fossiles. Si un plan de transition équitable approprié n'est pas en place, les risques seront comparables à ce qui s'est produit lors de l'effondrement de la pêche de la morue du Nord au Canada atlantique dans les années 1990.
En l'absence d'une approche fédérale coordonnée pour soutenir une transition équitable vers une économie à faibles émissions de carbone, les organisations fédérales ont eu recours à des mécanismes existants, comme des programmes d'aide sociale. Ces programmes n'ont pas suffi à assurer une transition équitable pour les travailleuses et travailleurs de l'industrie du charbon et les collectivités qu'ils habitent.
Comme l'élimination progressive du charbon est la première des transitions vers une économie à faibles émissions de carbone auxquelles les travailleuses, les travailleurs, les collectivités et les administrations du pays devront s'adapter, c'est aussi l'occasion pour le gouvernement fédéral de tirer parti des leçons de son expérience initiale pour améliorer les politiques et les programmes futurs. L'avenir exigera des changements beaucoup plus vastes que l'élimination progressive du charbon; il est donc primordial que le Canada rattrape le temps perdu et renforce son approche pour soutenir une transition équitable.
[Français]
Le troisième rapport porte sur l'hydrogène. À mesure que la place des combustibles fossiles diminue dans le mélange des énergies consommées au Canada, l'attention se tourne vers l'hydrogène en tant que solution plus propre. Si le Canada ne projette pas adéquatement l'incidence de l'hydrogène dans le contexte de la réduction des émissions de GES, la capacité à atteindre les cibles nationales de réduction pourrait en souffrir.
Les deux ministères, soit Environnement et Changement climatique Canada ainsi que Ressources naturelles Canada, souscrivent à l'idée de cette source d'énergie propre, mais ils ont adopté des approches différentes pour évaluer le rôle que l'hydrogène devrait jouer dans l'atteinte des cibles en matière de réduction des émissions.
Environnement et Changement climatique Canada estime que l'hydrogène pourrait générer l'équivalent d'une réduction de 15 mégatonnes de GES d'ici 2030, tandis que Ressources naturelles Canada estime que cette réduction pourrait atteindre jusqu'à 45 mégatonnes au cours de la même période.
[Traduction]
Le scénario transformateur de Ressources naturelles Canada reposait sur la mise en oeuvre de politiques audacieuses et parfois inexistantes, ainsi que sur l'adoption accélérée de nouvelles technologies. Nous sommes d'avis que les hypothèses de la stratégie fédérale pour l'hydrogène sont trop optimistes et mettent en cause la crédibilité des réductions d'émissions prévues.
Cela est inquiétant, car les émissions de gaz à effet de serre du Canada ont beaucoup augmenté depuis la signature de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques en 1992, de sorte que nous sommes le pays le moins performant du G7 depuis. Comme je l'ai souligné l'automne dernier, le Canada a systématiquement raté ses cibles climatiques en dépit de nombreux plans et engagements. À l'avenir, le Canada a besoin d'avoir des objectifs réalistes, des plans crédibles et, plus important encore, des actions efficaces.
Si l'hydrogène doit faire partie des plans du Canada pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, Environnement et Changement climatique Canada et Ressources naturelles Canada doivent coordonner leurs approches et améliorer l'efficacité de la modélisation et de la communication en ce qui concerne la voie à suivre pour l'hydrogène.
Le quatrième rapport brosse le portrait de la Stratégie pour un gouvernement vert, lancée par le Secrétariat du Conseil du Trésor en 2017.
Les activités du gouvernement fédéral contribuent de manière importante aux émissions de gaz à effet de serre au Canada. Nous avons constaté que le Secrétariat avait pris des mesures initiales pour appuyer les ministères qui s'affairaient à réduire l'empreinte écologique du gouvernement fédéral. Toutefois, cinq ans après le lancement de la Stratégie, les efforts de réduction des émissions n'étaient pas aussi avancés qu'ils auraient pu l'être. Ce point est important, car le Canada s'est engagé publiquement à atteindre la carboneutralité d'ici 2050 et à devenir un chef de file national et mondial en ce qui concerne le passage à des activités gouvernementales neutres en carbone.
Au moment de l'audit, 8 des 27 ministères avaient établi des plans de réduction qui représentaient 81 % des émissions de source ministérielle. Nous avons examiné les résultats de la Défense nationale, le plus grand émetteur du gouvernement fédéral. Nous avons constaté un manque d'information claire pour associer les efforts du ministère à l'atteinte de la cible globale de réduction des émissions. L'audit a aussi montré que des renseignements importants sur l'écologisation du gouvernement étaient difficiles à trouver, manquaient de clarté ou étaient incomplets. Il y avait aussi un manque d'information détaillée sur les coûts et les économies.
De plus, les émissions des sociétés d'État étaient exclues de la stratégie.
Dans l'ensemble, à cause de ce manque d'information, il est difficile pour les décideurs, le Parlement et les Canadiennes et les Canadiens de suivre la progression du gouvernement vers la cible fixée pour 2050 et de savoir si le Canada s'établit comme chef de file mondial de l'écologisation des institutions publiques, comme il le souhaite.
[Français]
Il reste du travail à faire pour que la Stratégie pour un gouvernement vert produise les résultats attendus et pour mettre en place des méthodes et des plans exhaustifs qui permettront de suivre la progression des réductions d'émissions et d'en rendre compte.
Dans notre dernier audit, nous avons vérifié si des programmes de financement sélectionnés avaient conduit à des investissements dans des infrastructures plus résilientes et plus inclusives, et si celles-ci avaient une intensité carbonique moins élevée.
Nous avons constaté qu'Infrastructure Canada avait conçu et mis en œuvre une façon d'évaluer si les projets financés étaient plus résistants aux effets des changements climatiques, comme les inondations et les feux de forêt, qui deviennent plus fréquents, et s'ils contribuaient à réduire les émissions de GES. Dans la première version de l'Optique des changements climatiques,soit l'outil d'évaluation que le ministère a lancé en 2018, les gestionnaires de projets d'infrastructure devaient fournir des estimations détaillées des réductions d'émissions prévues en lien avec leurs projets.
Or, nous avons constaté que ces exigences avaient été abaissées lorsque l'Optique des changements climatiques a été révisée en 2021. Cela a eu pour conséquence de réduire la capacité du ministère à calculer la contribution des programmes de financement à l'atteinte des objectifs climatiques du gouvernement et à en rendre compte. La détérioration de la qualité de l'information a été telle qu'Infrastructure Canada n'a pu établir avec exactitude les avantages prévus sur le plan de l'atténuation des changements climatiques et de la résilience des projets qu'il finançait.
Nous avons aussi constaté qu'Infrastructure Canada n'avait pas intégré les engagements du Canada à l'égard des Objectifs de développement durable des Nations unies dans la conception de ses programmes. Le ministère avait intégré l'analyse comparative entre les sexes plus dans la conception de ses programmes et recueilli des informations à ce sujet auprès des promoteurs de projets, mais il n'avait pas mesuré ni déclaré de manière cohérente les résultats. S'il n'a pas d'informations fiables et complètes sur les avantages et les résultats attendus quant aux projets financés, le gouvernement ne pourra pas déterminer si ses investissements ont contribué à produire des infrastructures résilientes à moindre intensité carbonique ou à atteindre ses engagements d'améliorer la diversité et l'inclusion.
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné au début de mes remarques, le changement climatique ne s'arrête jamais. Certaines des échéances décisives que le gouvernement s'est fixées approchent. J'ai confiance que les constatations et les recommandations que j'ai présentées aujourd'hui aideront le gouvernement à améliorer ses résultats dans ces secteurs d'une importance cruciale. Comme les changements climatiques sont une crise intergénérationnelle et que la marge d'action rétrécit avec le temps qui passe, il est essentiel que le Canada transforme ses engagements et ses plans en des mesures et des résultats concrets. Notre avenir en dépend.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du Comité.
Merci.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le commissaire.
Avant d'entamer le premier tour de questions, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre collègue M. Wilson Miao, qui est avec nous ce matin.
J'aimerais dire aux membres du Comité qu'il était prévu que le ministre de l’Environnement et du Changement climatique comparaisse le jeudi 5 mai. Cependant, son horaire a changé et il sera avec nous le mardi 3 mai. Veuillez en prendre note.
Monsieur Seeback, vous avez maintenant la parole pour six minutes.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président, et merci, monsieur DeMarco, pour vos rapports. Convenez-vous avec moi qu'une transition équitable pour les travailleurs constitue un élément clé de tout plan de réduction des émissions?
J'allais dire « essentiel », mais je ne savais pas si vous alliez être d'accord. Je suis heureux de voir que vous l'êtes.
Depuis quand le gouvernement a‑t‑il des plans? Combien de temps le gouvernement a‑t‑il eu pour planifier une transition équitable pour les travailleurs de l'industrie du charbon? Lors de votre séance d'information de mardi, je crois que vous avez dit que le gouvernement était au courant depuis 2016.
Oui, l'engagement d'éliminer progressivement le charbon a été annoncé en 2016, et ensuite, la réglementation a suivi. En ce qui concerne la mise en œuvre — qui a lieu actuellement en Alberta, où la transition a déjà commencé à s'opérer — je dirais 2016 du côté du gouvernement et sans doute 2015 du côté de la communauté internationale, car l'Accord de Paris fait état de la nécessité d'une transition équitable.
Le gouvernement a donc eu six ou sept ans pour planifier une transition équitable pour les travailleurs du secteur du charbon.
À la suite de votre analyse, vous avez dit qu'il n'y avait pas de plan fédéral de mise en œuvre, de structure officielle de gouvernance, ni de système d'évaluation et de suivi. En sept ans, le gouvernement n'a rien accompli de tout cela.
En examinant certains des éléments que vous avez analysés, nous constatons, par exemple, que le gouvernement a annoncé qu'il créerait « un programme de prestations de raccordement pour les travailleurs qui prendront leur retraite plus tôt que prévu, en raison de l'abandon graduel du charbon ». N'a‑t‑il rien fait d'autre que cette annonce?
Il s'est appuyé sur les programmes qui étaient en place pour d'autres types de perturbations que les gens peuvent vivre — une perte d'emploi imprévue, par exemple —, mais il n'y avait pas d'approche adaptée pour l'élimination progressive du charbon comme source d'énergie et en ce qui concerne l'exploitation minière du charbon thermique.
Oui, mais il a annoncé qu'il prendrait des mesures pour protéger les salaires et les retraites. C'est ce qui est indiqué dans votre rapport.
On dit ici « [d]resser un répertoire détaillé et disponible au public renfermant de l'information sur le marché du travail concernant les travailleuses et les travailleurs du charbon, comme les profils de compétences, les caractéristiques démographiques, les emplacements, ainsi que les employeurs actuels et potentiels ». Le gouvernement a également pris cet engagement, mais il n'y a pas donné suite au cours des sept dernières années. Est‑ce exact?
C'est exact.
Toutefois, n'oubliez pas la période durant laquelle ont eu lieu nos audits. Il y a eu quelques changements depuis que nous avons fermé nos livres sur le sujet. Vous pouvez demander aux responsables du ministère une mise à jour de ce qui s'est passé depuis que nous avons fermé le dossier, mais à la date, oui.
Oui, et il en est de même pour ceci: « [c]réer un programme de financement exhaustif à l'intention des travailleuses et travailleurs qui demeurent sur le marché du travail, qui tient compte de leurs besoins liés à l'ensemble des étapes nécessaires à l'obtention d'un nouvel emploi, y compris le soutien au revenu, les études et le renforcement des compétences [et] le réemploi [...] ».
On sait depuis 2015 qu'ils auraient besoin de ce genre de mesures, et au moment où vous avez préparé votre rapport, rien n'avait été fait non plus à cet égard.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je voulais seulement souligner que les recommandations du Groupe de travail sur la transition équitable pour les travailleurs du secteur du charbon ont été faites en 2018. Le Groupe de travail a fait 10 recommandations, comme nous l'avons indiqué dans notre chapitre. Certaines d'entre elles ont été suivies, d'autres ne l'ont pas été.
Si vous me le permettez, j'ajouterais que cela dépend du moment à partir duquel on commence à compter. Je dirais qu'en ce qui concerne la notion de transition équitable, l'Accord de Paris de 2015 est peut-être le moment auquel on remonte concernant l'élimination progressive du charbon. On peut remonter à 2016 sur certains de ces éléments; en étant cristallisés plus en détail, ils peuvent différer. Dans ce cas‑ci, cela découle davantage des travaux que le Groupe de travail a menés en 2018.
Quoi qu'il en soit, nous sommes en 2022, et il est temps de s'attendre à ce que des mesures soient prises, plutôt qu'il n'y ait qu'une consultation publique, entre autres, qui a repris depuis que nous avons commencé ce travail d'audit.
Monsieur DeMarco, diriez-vous qu'à ce jour, le gouvernement n'a pas réussi à assurer aux travailleurs de l'industrie du charbon une transition équitable?
Je dirais que, jusqu'à présent, le gouvernement n'a pas réussi à assurer une transition équitable pour les personnes touchées. L'élimination progressive du charbon se poursuit, surtout dans le Canada atlantique, qui n'est pas aussi avancé que l'Alberta, par exemple, sur le plan de l'élimination progressive du charbon comme source d'énergie. Il reste donc encore du temps pour les autres étapes de l'élimination progressive du charbon, puis pour les prochaines phases de la transition qui découleront de l'écologisation de l'économie.
Le but de notre rapport est de fournir cette évaluation précoce pour aider à améliorer le processus, au lieu d'attendre que tout soit terminé pour ensuite trouver des failles ou constater que les choses ont bien fonctionné. C'est l'idée qui sous-tend la publication de notre rapport à ce moment‑ci.
Moi j'avais ici 5 minutes et 56 secondes.
Quoi qu'il en soit, si vous voulez utiliser les quatre dernières secondes pour faire un bref commentaire, allez‑y.
Merci, monsieur le président. Merci au commissaire et à son équipe pour leur bon travail.
Comme le ministre Guilbeault l'a dit lorsqu'il a publié votre rapport, les recommandations que vous avez formulées sont très utiles et elles aideront le gouvernement à rester sur la bonne voie pour atteindre sa cible de réduction des émissions et aussi pour accélérer la transition équitable, comme vous l'avez souligné dans votre rapport.
Pour ma part, j'ai aimé que vous confirmiez, comme l'a fait le directeur parlementaire du budget, que la tarification de la pollution est essentielle à l'atteinte de nos cibles. Je me demande si vous pouvez faire un bref commentaire à ce sujet, mais permettez-moi de passer à une question sur le processus.
D'après ce que je comprends du processus qui suit le dépôt de votre rapport, concernant les recommandations qui sont acceptées — et je pense que nous avons entendu hier que la majorité d'entre elles le sont —, les entités gouvernementales, les organismes et les ministères sont tenus de fournir des plans d'action détaillés en réponse à vos recommandations, avec des échéanciers et des mesures spécifiques. Je me demande si vous pouvez informer le Comité à ce sujet.
Nous espérons qu'ils fourniront des plans d'action détaillés. Si ces rapports sont sélectionnés par le comité des comptes publics, alors le Règlement le prévoit.
Lors d'une précédente comparution devant ce comité plus tôt cette année, j'ai mentionné qu'en général, tous les rapports sur l'environnement et le développement durable de notre bureau parviennent à ce comité, mais que seuls certains d'entre eux parviennent au comité des comptes publics. Pour s'assurer qu'il n'y a pas de lacunes, ce comité pourrait exiger que les ministères fournissent des plans d'action. S'ils sont convoqués au comité des comptes publics, ces plans seront prêts de toute façon. C'est un élément de reddition de comptes pour lequel il peut y avoir une lacune si le comité des comptes publics ne sélectionne pas ce rapport.
Je demanderais au Comité d'envisager de faire ce que vous venez de mentionner, monsieur Duguid, soit d'exiger qu'on vous fournisse ces plans d'action. Certains le font volontairement de toute façon et d'autres le font pour le comité des comptes publics, mais ce n'est pas obligatoire.
Monsieur le président, j'ai le sentiment que ce sera un sujet de discussion un peu plus tard au cours de la réunion. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai posé la question.
J'espère qu'on m'entend bien. J'ai un nouveau casque d'écoute.
Bien. Merci.
Je pose ma question par votre intermédiaire, monsieur le président. Le plan de réduction des émissions a été déposé il y a quelques semaines. C'est un plan très complet, de 9,1 milliards de dollars. Je me demande si le commissaire pourrait nous situer quant à la période couverte dans le cadre de sa plus récente série d'audits. Avez-vous pris en compte le plan de réduction des émissions pour 2030? À quel moment exactement s'arrête votre examen?
Parlez-vous du nouveau plan de réduction des émissions qui a été déposé le 29 mars en vertu de la Loi canadienne sur la responsabilité en matière de carboneutralité?
De toute évidence, c'était après la période d'audit. Je pense que nous en étions probablement à l'étape de l'impression à ce moment‑là, mais nous avons ajouté, dans certains audits où il était pertinent de le faire, un « événement subséquent » sur la dernière page, et indiqué que le plan de réduction des émissions avait été publié et si cela avait des répercussions ou non. Puisque nous ne pouvons pas faire d'audit du jour au lendemain, nous n'avons pas réalisé d'audit du plan de réduction des émissions.
Pourriez-vous vous prononcer sur certaines des mesures qui figuraient dans le plan de réduction des émissions et qui répondent peut-être à certaines de vos recommandations, ou cela devra‑t‑il attendre au prochain audit?
Je peux faire des commentaires sur celles que je connais et que j'estime avoir suffisamment examinées pour fournir des observations, mais cela ne correspond pas au niveau d'assurance que procure un audit. Il s'agit simplement de premières réactions.
Toute la question de la modélisation que vous avez soulevée dans votre rapport pique ma curiosité. Ressources naturelles Canada avait un chiffre basé sur sa modélisation. Environnement et Changement climatique Canada avait, évidemment, un modèle différent et je pense qu'il était plus conservateur dans son estimation de ce que pourrait représenter la réduction en mégatonnes. Que conseilleriez-vous pour que ces modèles concordent? Je pense que vous conseilleriez la prudence. C'est l'impression que j'ai eue en lisant votre rapport.
Quel conseil donneriez-vous concernant la modélisation et les mesures à prendre pour que nous soyons capables de suivre nos émissions et d'atteindre ces cibles que les gouvernements ont ratées depuis 20 ou 30 ans, comme vous l'avez souligné à juste titre?
Voilà un exemple dans une partie du rapport qui reste pertinent avec un nouveau plan de réduction des émissions et tout plan de réduction des émissions futur, car il s'agit de faire une modélisation réaliste. À partir du paragraphe 3.51, il y a beaucoup de contenu sur cette question.
Je dirais que le réalisme est de mise lorsqu'il s'agit de la modélisation.
Il est risqué de devoir enfiler une aiguille ou une série d'aiguilles. Nous disons cela après avoir fait une rétrospective de 30 ans de cibles ratées. Ce ne sont pas que des hypothèses.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, je vous remercie de votre disponibilité et de votre participation à ce comité aujourd'hui.
Je vais surtout parler de votre rapport 3, qui concerne l'hydrogène. Selon ce rapport, l'approche de Ressources naturelles Canada « supposait l'adoption de politiques audacieuses et parfois inexistantes. »
Pourquoi utiliser de fausses hypothèses? Quelle valeur a désormais la Stratégie canadienne pour l'hydrogène, sachant qu'elle n'a pas de bon sens?
Comme des représentants du ministère sont présents à cette réunion, vous pouvez leur demander de répondre à cette question.
Quant à nous, nous recommandons que le ministère soit réaliste dans ses hypothèses et que son plan d'action soit fondé sur la réalité. Cela est très important. Si nous voulons atteindre les cibles, nous avons besoin d'un plan qui fonctionne. Pendant trois décennies, beaucoup de plans ont été établis, sans beaucoup de résultats. Cela figure dans notre rapport sur l'hydrogène, mais, comme je viens de le dire, cela est important pour tous les plans de réduction des émissions des GES.
Nous n'avons plus le luxe de jouer avec les chiffres.
Dans votre rapport, vous dites que le ministère « n'a pas trouvé cette projection attrayante et a choisi d'adopter des chiffres plus ambitieux dans la modélisation de la Stratégie canadienne pour l'hydrogène ».
Je trouve inquiétant qu'un ministère joue avec les chiffres et se permette ce luxe quand nous sommes en pleine crise climatique et qu'il est urgent d'agir.
Comme vous le savez, beaucoup de problèmes se posent au moment de transformer la stratégie en mesures concrètes. Je le répète, le ministère doit élaborer des plans réalistes. C'est une bonne chose d'être optimiste, car il faut l'être. Les changements climatiques sont une réalité que nous ne pouvons peut-être pas changer, mais il faut être réalistes, pas seulement optimistes, dans les hypothèses que nous formulons à cet égard.
Je suis tout à fait d'accord là-dessus.
À la lecture de votre rapport, je trouve difficile de départager les données et de discerner ce qui est crédible de ce qui ne l'est pas. Vous avez qualifié le ministère de l'Environnement et du Changement climatique d'irréaliste pour ce qui est de sa capacité de modéliser les plans.
Comment est-il possible d'affirmer que, après 40 ans d'échecs, les scénarios et les méthodologies parmi les plus optimistes ne permettent toujours pas d'atteindre les cibles?
Je ne sais pas. Vous pouvez le demander aux représentants du ministère.
Nous avons évalué sa performance, et vous en avez proposé un bon résumé. C'est tout ce que je peux dire.
Nous avons souvent dit qu'il fallait être réaliste. Il est mentionné dans l'annexe de notre rapport de novembre sur les changements climatiques que, avant mon arrivée comme commissaire, il y avait eu beaucoup d'audits dans lesquels les auteurs tenaient sensiblement les mêmes propos que les miens en ce moment.
Quelle est la personne qui représente le ministère des Ressources naturelles? Je vois qu'il n'y en a pas.
Je ne pense pas. Je ne veux pas perdre de temps. Je passe donc à une autre question.
N'aurions-nous pas de meilleures chances d'atteindre nos cibles si nous étions les plus conservateurs possible dans nos prévisions?
Nous sommes des vérificateurs et des vérificatrices, et nous voulons avoir des chiffres conservateurs et précis et non pas seulement optimistes et irréalistes.
J'aimerais revenir à votre comparution en février dernier où notre collègue M. Dan Albas avait utilisé une analogie, soit que si sa femme lui demandait de faire la vaisselle, il allait le faire, mais à son rythme. Vous vous en souvenez peut-être.
Vous aviez suggéré que le Comité envisage une reddition de comptes accrue en exigeant des plans d'action qui donnent suite à vos recommandations.
Quand je lis le communiqué de presse du gouvernement, j'ai l'impression que je ne reconnais pas votre rapport.
Croyez-vous que cette mesure supplémentaire pourra porter ses fruits?
Un plan d'action est préférable à une simple réponse.
Comme M. Duguid le disait, le ministère était d'accord sur la majorité des recommandations, sauf à propos de l'une d'entre elles. Il acceptait partiellement celle relative à l'approche adoptée pour surveiller les coûts et les économies.
Il y a donc de bonnes réponses en ce sens que le ministère était d'accord sur nos recommandations, mais les réponses sont brèves. Un plan d'action serait plus concret.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, dans votre déclaration préliminaire, vous avez dit que le Canada ne peut pas « [se] permettre une quatrième décennie d'échecs dans la lutte contre les changements climatiques ».
D'après les conclusions contenues dans vos cinq rapports et dans celui que vous avez publié à l'automne, à moins que le gouvernement ne change sérieusement d'orientation, serait‑il juste de dire que nous ne semblons pas aller dans la bonne direction à cet égard actuellement?
Nous faisons des recommandations pour lui permettre d'atteindre ses cibles. Quant à savoir s'il y parviendra ou non, émettre des hypothèses est l'affaire des spécialistes et d'autres intervenants.
Il a la capacité et l'information qu'il faut pour le faire. La question est de savoir si le gouvernement le fera. Je ne vais pas faire de prédiction dans un sens ou dans l'autre. Je suis motivé par le fait qu'il peut le faire...
Absolument. Je suis désolée de vous interrompre. C'est juste que j'ai très peu de temps.
Ma question portait davantage sur la mesure dans laquelle, jusqu'à présent, il ne semble pas que ce soit la direction que nous prenons.
Oui, cela correspond à la couverture de notre cinquième rapport de l'automne. La courbe est en hausse depuis 1990. Le Canada est le seul pays du G7 qui a augmenté ses émissions depuis.
Elles ont un peu diminué en 2020, bien sûr, pendant la COVID et peut-être en raison d'autres facteurs, mais cette tendance doit être renversée de façon spectaculaire pour que le Canada puisse même se rapprocher des autres pays du G7.
Merci.
Les libéraux ont promis une loi sur la transition équitable il y a des années. Ils n'ont pratiquement rien fait jusqu'en 2021 et n'en ont même pas reparlé au Parlement au cours de cette session, malgré les énormes pressions exercées par des groupes de la société civile. Ils n'ont commencé à travailler aux consultations que quelques semaines avant de déclencher des élections inutiles.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur le danger qui pèse sur les travailleurs et les collectivités si les libéraux ne cessent de retarder ce travail?
Nous en avons déjà une idée grâce aux premières étapes de l'élimination progressive du charbon. Il n'y a aucune raison de continuer à retarder les choses. Ils ont relancé la consultation et il est à espérer qu'ils accéléreront le rythme.
Le but de notre rapport est de montrer que les progrès réalisés à ce jour sont très limités, compte tenu du fait que cet engagement a été pris il y a longtemps. Dans un sens, même le vérificateur général Desautels, en 1993, dans le contexte de la pêche à la morue, a dit que les gouvernements devraient avoir un fondement législatif pour les transitions comme celle qui concernait la pêche à la morue, mais pas exclusivement pour cela. Ils auraient pu mettre en place certains des paramètres généraux, au moins, pour ce genre de choses il y a longtemps.
Je m'attends à ce que cela vienne, d'après les réponses que j'ai entendues hier de la part du gouvernement.
Très bien.
Vous avez répondu aux questions de Mme Pauzé au sujet des estimations trop optimistes sur l'hydrogène et du fait qu'on s'appuie sur la mise en œuvre — je vous cite — de « politiques [...] inexistantes » qui « mettent en cause la crédibilité [de nos] réductions d'émissions prévues ».
Si la crédibilité d'une partie du plan global de réduction des émissions est mise en cause, diriez-vous que cela remet en question la capacité globale d'atteindre les cibles du plan?
Oui, parce que l'approche adoptée au Canada, pour une raison ou une autre — ce n'est pas la seule approche qui va dans ce sens —, consiste à élaborer un plan qui donne un total exact, mais qui ne va pas plus loin. Même celui‑ci ne va pas jusqu'à 45 %, même si le nouvel objectif est de réduire les émissions de 40 à 45 %. Il n'y a pas de marge de manœuvre. C'est vraiment comme une série d'aiguilles qu'on essaie d'enfiler, et si l'on n'y arrive pas pour l'une d'entre elles, on n'atteindra pas la cible.
Il y a aussi la possibilité de ce que j'appelle des événements « hors scénario », des choses qui se produisent en marge du plan et qui le compromettent. Il se peut même qu'on ait un bon plan, mais que d'autres événements surviennent pendant son exécution.
C'est un manque de conservatisme dans l'approche de la planification. On a tous ces éléments qui doivent fonctionner pour obtenir le total. En prévoyant une certaine marge de manœuvre, que ce soit « jusqu'à 45 % » ou quelque chose du genre, il s'agirait moins d'enfiler une série d'aiguilles. Le gouvernement pourrait envisager d'intégrer cette marge de manœuvre dans un plan futur, de sorte que le total n'ait pas à être à la virgule près et tout ce qui est inférieur à cette valeur soit un échec.
Selon un récent rapport d'Environmental Defence, les plus grands pollueurs du Canada paient le taux de taxe sur le carbone le plus bas, soit environ 1/14 du prix total du carbone. De nombreux témoins nous ont dit, dans le cadre de notre étude sur les subventions aux combustibles fossiles, que ces échappatoires à la taxe sur le carbone seraient comme une subvention aux combustibles fossiles.
Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur la façon dont le principe du « pollueur-payeur » est miné par la conception même du programme visant les grands émetteurs?
C'est certainement un des éléments importants du cinquième rapport présenté aujourd'hui. La plupart des programmes visant les grands émetteurs sont approuvés par le gouvernement fédéral, mais ils sont proposés par les provinces ou les territoires.
Le gouvernement fédéral doit appliquer ce qu'on appelle des critères de référence pour évaluer les programmes visant les grands émetteurs dans tout le pays, et ces critères de référence sont très faibles. Par exemple, ils permettent l'approbation d'un système qui promet au moins de ne pas augmenter les émissions, alors que c'est censé être une initiative de réduction des émissions.
Il s'agit d'un programme sans mordant qui donne l'impression à certains que l'industrie ne paie pas sa juste part par rapport aux Canadiens ordinaires. C'est d'ailleurs l'un des arguments de notre rapport: il faut une équité entre tous ceux qui paient la taxe sur le carbone afin que le poids ou le fardeau de la taxe sur le carbone soit distribué de manière proportionnelle.
Merci beaucoup.
Monsieur le président, avant de poursuivre, y aura‑t‑il une autre série de questions?
[Français]
Je crois que oui.
J'aimerais mentionner, avant de continuer, que plusieurs témoins sont avec nous, mais ils n'apparaissent pas à l'écran. Or, cela donne l'impression qu'ils ne sont pas là. Je propose donc que tout le monde active sa caméra. De cette façon, nous pourrons voir les représentants des quatre ministères et nous adresser à eux.
Monsieur Carrie, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, je suis ravi de vous voir. C'est bon de trouver ici quelqu'un qui a de l'expérience en Ontario. Je connais votre travail antérieur auprès du gouvernement de l'Ontario.
Je viens d'Oshawa. Nous disposons d'une base industrielle très solide, mais ce n'est pas tout. Nous avons l'organisme Friends of Second Marsh, et je sais que vous êtes un ornithologue amateur. Si jamais vous passez par ici, faites‑moi signe. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter ce coin de pays.
Je voudrais vous poser trois questions. La première fait suite aux questions de M. Seeback, car dans ma collectivité, la région de Durham, il y a une grande usine de ciment, appelée St. Marys Cement. Malgré le désir du gouvernement d'assurer une transition équitable, il semble y avoir beaucoup de confusion et d'incertitude quant à l'exécution et à la planification de ces mesures.
Je me demande si vous avez trouvé des options pour les industries qui utilisent le charbon, que ce soit l'industrie sidérurgique ou l'industrie du ciment. Avez-vous examiné ce qui pourrait constituer des options pour certains de ces emplois à l'avenir dans le cadre de nos efforts visant à aider ces travailleurs?
Oui, bien sûr. Je suis allé à Second Marsh, à McLaughlin Bay, à Darlington et dans toutes les régions avoisinantes. Je suis très content de faire un petit coup de publicité dans le hansard d'aujourd'hui pour ces magnifiques espaces naturels.
Oui, pour certains secteurs fondamentaux de l'économie — l'acier, le ciment, le bois, etc. —, la transition ne consistera pas à cesser de construire des bâtiments, des routes, et j'en passe. Contrairement à l'élimination progressive du charbon — par exemple, lorsque l'on cesse réellement d'utiliser le charbon comme source d'énergie et que l'on ferme une usine ou une mine de charbon thermique —, je crois que la production de ciment devrait se poursuivre. La question sera de savoir quelles sources de combustibles pourront être utilisées, en guise de carburants de remplacement, pour réduire l'empreinte écologique de cette industrie.
Je m'attends donc à ce qu'il y ait une gamme de transitions différentes, mais celles‑ci ne prendront pas toutes la forme d'une élimination progressive, accompagnée de la fermeture d'usines et de tout le reste. Certaines de ces transitions consisteront en des rénovations et modifications. C'est ce qui s'est produit, dans un sens, avec certaines usines de charbon en Alberta qui sont passées au gaz naturel, par exemple, ou avec l'électrification d'une aciérie en Ontario — ce n'est pas dans votre circonscription, mais à proximité, près d'Hamilton. C'est ce qui aura lieu.
En fait, dans notre région, il y a une entreprise de recyclage, Gerdau Ameristeel, qui utilise beaucoup d'électricité dans le cadre de ses activités. Le coût de l'électricité en Ontario a posé quelques problèmes dans la foulée des modifications apportées au réseau par le gouvernement libéral.
J'aimerais poser une question sur les collectivités rurales. Quand nous envisageons la possibilité d'une transition équitable, il semble que les collectivités rurales, qui dépendent notamment des engrais, soient également touchées par la taxe sur le carbone, par exemple, lorsqu'il s'agit de faire sécher le foin. On y utilise généralement du propane. Des agriculteurs frustrés me parlent de leurs options pour l'avenir. Ils entendent dire que le gouvernement propose tous ces projets, mais le plan ne semble pas tenir compte des Canadiens des régions rurales.
À cet égard, avez-vous trouvé quelque chose qui serait utile aux agriculteurs qui ne voient aucune option sur la table?
Oui, dans le rapport sur la tarification du carbone, c'est‑à‑dire le cinquième rapport, nous avons tout d'abord encouragé une plus grande transparence dans les rapports sur l'efficacité et nous avons essentiellement recommandé l'équivalence des systèmes provinciaux par rapport aux critères de référence fédéraux.
Nous avons également parlé du fardeau disproportionné qui pèse sur les petites et moyennes entreprises, parmi lesquelles figurent de nombreuses entreprises rurales et agricoles. Nous n'avons pas distingué de sous-secteurs particuliers pour les petites et moyennes entreprises, mais la recommandation visant à améliorer l'équité, qui se trouve, je crois, au paragraphe 5.79, consiste à évaluer le fardeau des systèmes de tarification du carbone imposé à certains groupes, comme les peuples autochtones. Nous espérons que le ministère se penchera là‑dessus et envisagera des initiatives destinées, entre autres, au secteur agricole.
On ne peut pas dire que cet aspect a été complètement oublié. Maintenant que les fonctionnaires du ministère ont allumé leur caméra, vous pourrez peut-être leur poser la question directement, mais il y a...
Je crains simplement que... Il y a de l'espoir, et c'est ce que j'entrevois, mais les gens investissent en fonction de certitudes, et nous ne voyons tout simplement pas comment la transition équitable sera planifiée et mise à exécution. La communication à ce sujet laisse à désirer, et c'est pourquoi beaucoup de gens sont inquiets. Si, à l'avenir, vous découvrez des pratiques exemplaires ailleurs dans le monde, j'aimerais beaucoup que vous nous en fassiez part.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens, moi aussi, à remercier M. DeMarco et son équipe d'avoir produit des rapports détaillés et d'avoir formulé des recommandations sur la façon dont le gouvernement peut continuer à améliorer la performance environnementale de notre pays.
Ma première question concerne le rapport sur la tarification du carbone, laquelle est essentielle, comme vous l'avez dit, monsieur le commissaire. En fait, c'est la pierre angulaire du plan canadien de lutte contre les changements climatiques.
Il y a cinq ans, on s'est interrogé sur la constitutionnalité de la décision du gouvernement du Canada de mettre en place un filet de sécurité pour la tarification du carbone. Je pense que nous nous souvenons tous de la soi-disant résistance. Même si la grande majorité des avocats crédibles étaient d'avis que cette mesure était constitutionnelle, il y avait un risque que le système judiciaire en arrive à la conclusion contraire.
Dans cette optique, monsieur le commissaire, je suis curieux de savoir si, à votre avis, le gouvernement du Canada aurait pu faire preuve d'une bien plus grande souplesse dans son approche en matière de reconnaissance des systèmes provinciaux de tarification du carbone visant les émetteurs industriels afin de s'assurer que cette mesure serait jugée constitutionnelle et d'inscrire cette conclusion et ce principe dans la loi, tout en se réservant la possibilité d'accroître la rigueur de ses normes au fil du temps.
Je ne peux pas me prononcer sur les motifs qui ont poussé Environnement Canada à recommander au gouvernement d'approuver des systèmes de qualité inférieure aux normes.
Je travaillais au Bureau de la vérificatrice générale de l'Ontario lorsque nous avons mené un audit du programme ontarien visant les grands émetteurs. À l'époque, on avait annoncé que ce programme permettrait une réduction allant jusqu'à 2,7 mégatonnes. Notre audit a révélé qu'il ne permettrait tout au plus qu'une mégatonne, mais le ministère l'a quand même approuvé. Je ne sais pas s'il a donné son aval pour essayer de montrer qu'il était un bon joueur fédéral. Ce sera aux fonctionnaires de le dire.
Toutefois, il ne fait aucun doute que ce dossier s'inscrit dans le droit fil des questions d'intérêt national qui relèvent du vaste pouvoir prévu dans la Constitution, et la Cour suprême l'a confirmé. Personne dans notre bureau n'a été surpris que la Cour suprême rende cette décision, même si cette question a fait l'objet de beaucoup de discussions et d'un certain nombre d'affaires judiciaires en Ontario et en Alberta, entre autres.
Quoi qu'il en soit, c'est maintenant chose du passé. Nous savons que cette mesure est constitutionnelle et que, d'après le rapport, le moment est venu d'y apporter des modifications afin d'en accroître l'efficacité et l'équité. Voilà en quoi consiste la prochaine étape, et c'est ce que nous recommandons essentiellement.
Tout à fait. Comme vous l'avez déjà dit, l'été dernier, le gouvernement du Canada a resserré les critères de référence pour les principaux émetteurs. Ces critères, qui s'appliqueront pour la période de 2023 à 2030, deviendront plus stricts chaque année.
Tenez-vous compte des critères de référence plus rigoureux dans le cadre de votre audit?
Au paragraphe 5.32, nous parlons du resserrement des critères de référence, et ce que vous venez d'évoquer remonte au mois d'août 2021, si je ne m'abuse.
Oui, nous en avons tenu compte et, tout au long du rapport, nous avons formulé des recommandations sur les problèmes résiduels. À la suite de l'évaluation menée en 2021 par des spécialistes, il restait encore des problèmes, et nous espérons que ces lacunes seront corrigées grâce à la mise en œuvre de nos recommandations, ainsi que grâce aux réponses et, éventuellement, aux plans d'action d'Environnement Canada.
L'idée est de rendre le système efficace et équitable. La théorie de la tarification du carbone est évidemment bien acceptée dans le monde entier, même si certains s'y opposent, mais c'est un mécanisme qui fonctionne. Il s'agit de bien faire les choses.
Je suis tout à fait d'accord.
J'aimerais maintenant parler de votre rapport sur l'hydrogène et de l'écart entre les chiffres d'Environnement et Changement climatique Canada, ou ECCC, et ceux de Ressources naturelles Canada, ou RNCan. Il s'agit évidemment de deux entités très différentes. ECCC est surtout un organisme de réglementation, alors que RNCan est davantage un ministère à vocation économique.
La modélisation d'ECCC n'a tenu compte que du mélange d'hydrogène dans le gaz naturel. À mon avis, ce n'est peut-être pas l'utilisation la plus efficace de l'hydrogène, notamment lorsque l'électrification est possible. En revanche, l'hydrogène peut s'avérer utile dans des secteurs où la réduction des émissions est difficile, comme le transport de marchandises et le transport lourd, entre autres.
RNCan, pour sa part, a adopté une approche plus globale pour examiner les rôles que l'hydrogène peut jouer, ce qui, selon moi, mène à une plus grande part de réduction des émissions.
Vous avez dit dans votre témoignage, tout à l'heure, que nous devrions utiliser des chiffres conservateurs et précis, mais pour une technologie comme celle de l'hydrogène, qui évolue rapidement, que conseilleriez-vous ou que recommanderiez-vous au gouvernement comme démarche pour évaluer le potentiel de ce genre de technologies émergentes en matière de réduction des émissions?
J'aurai peut-être du mal à répondre en 20 secondes, d'autant plus que je viens de perdre quelques secondes à l'instant même.
Pour 2030 en particulier, nous avons jugé que c'était irréaliste. Quant à l'horizon 2050, il est évident que, d'ici là, la technologie sera très différente de ce qu'elle est aujourd'hui. Nous aimerions voir des chiffres réalistes dans les deux cas, mais plus l'horizon temporel est court, plus les résultats sont prévisibles.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je suis très contente de voir que des représentants de Ressources naturelles Canada sont ici. Mes questions vont s'adresser directement à eux.
Je vais commencer par une petite blague. Un cabinet comptable veut engager des employés. On demande au premier candidat ce que fait un plus un. Il répond que cela fait deux. Il n'est pas engagé. Le deuxième candidat répond que cela peut donner deux, mais que cela peut aussi donner autre chose. Il n'est pas engagé non plus. Le troisième candidat répond à la question en disant: « Qu'est-ce que vous voulez que cela donne? » C'est lui qui est engagé.
Je pense que, parfois, le ministère des Ressources naturelles agit exactement de cette façon. On se demande quel est le chiffre qu'il faut obtenir et on s'arrange pour l'avoir.
Il me semble que de plus en plus de constats permettent de mettre en doute la probité de certains travaux du ministère.
Je pose donc à nouveau la question que j'ai posée au commissaire tantôt.
Trouvez-vous que le fait d'avoir changé les chiffres permet de maintenir la crédibilité de votre stratégie pour l'hydrogène?
Je vous remercie beaucoup de la question.
J'aimerais d'abord préciser que, la Stratégie canadienne pour l'hydrogène, ce n'est pas un plan. Elle ne contient pas de programmes. C'est vraiment un appel à l'action pour regarder les possibilités que l'hydrogène pourrait créer dans l'économie canadienne.
En fait, le document que nous avons produit, après trois années de consultations avec le secteur privé, le secteur universitaire et les provinces, ce n'est pas un document du gouvernement fédéral.
Je vais vous interrompre, monsieur Labelle, parce que j'ai déjà pris connaissance de la Stratégie canadienne pour l'hydrogène.
Avez-vous tenu compte de la façon dont on produit l'hydrogène? On sait que l'hydrogène répond à un code de couleurs en fonction de la façon utilisée pour le produire. L'hydrogène peut être produit à partir d'énergies fossiles, de gaz naturel ou d'énergie d'origine nucléaire. On peut aussi extraire de l'hydrogène vert à partir d'énergies renouvelables.
Il faut comprendre que seul l'hydrogène vert ne produit pas de gaz à effet de serre.
Cela a-t-il été pris en compte?
Cela a été pris en compte. Nous avons examiné toute une gamme de technologies, qui sont en constante évolution. Pour ce qui est de la capture de carbone, nous avons analysé tous les processus. Je pourrais demander à mon collègue M. Hoskin de vous en parler davantage. Je peux cependant vous dire que l'intensité des émissions de carbone varie en fonction de toutes ces technologies.
Si vous le voulez, nous pouvons vous donner plus de précisions.
Vous pourrez peut-être le faire plus tard, monsieur Labelle.
Madame Collins, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
[Traduction]
Merci.
En ce qui concerne la Stratégie pour un gouvernement vert, les sociétés d'État ne sont pas tenues de produire des rapports sur leurs émissions. C'est volontaire. Vous avez constaté l'absence d'information de qualité sur leurs émissions. Sans ces données, il peut être difficile de dire quelle est la part du total des émissions qui nous échappe, mais en avez-vous une idée?
Oui, nous en avons une idée. C'est à la pièce 2.3 du deuxième rapport. Les sociétés d'État, dont Postes Canada, figurent parmi les trois grands émetteurs. Selon nos estimations, leurs émissions s'élèvent à 1,28 mégatonne ou 1 286 kilotonnes. C'est dans le rapport.
Nous avons donc une idée de ce qu'elles émettent, mais nous ignorons ce qu'elles comptent faire pour réduire ces émissions.
Puisque la question a été soulevée à quelques reprises, j'ai fait circuler une motion avant la réunion du Comité.
M. DeMarco vient de dire, en réponse à la question de M. Duguid, qu'il recommanderait à notre comité d'adopter une motion. Il s'agit d'une motion adoptée depuis 2009 par le Comité permanent des comptes publics. Elle exige que les organisations ayant été visées par audit fournissent un plan d'action détaillé. J'espère que nous pourrons adopter une motion similaire.
J'aimerais en faire la proposition immédiatement.
Monsieur le président, je veux m'assurer d'avoir donné les bonnes statistiques à partir de la pièce que j'ai consultée rapidement. Les sociétés d'État ont produit 1 286 kilotonnes d'équivalent de dioxyde de carbone.
J'en suis désolé.
J'arrête le chronomètre pour quelques secondes afin que nous examinions la motion de Mme Collins. Si vous êtes à l'écran, sachez que nous en distribuons des exemplaires dans les deux langues officielles en ce moment même.
Voici la motion:
Que toutes les organisations qui ont été visées par un audit de performance effectué par le commissaire à l'environnement et au développement durable fournissent un plan d'action détaillé en vue de donner suite aux recommandations de la vérification — avec des mesures précises, les délais d'exécution et les noms des responsables — au Comité et au commissaire dans les six mois suivant le dépôt de la vérification à la Chambre des communes;
Que les organisations invitées à comparaître devant le Comité pour discuter des conclusions d'une vérification fournissent un plan d'action aux membres du Comité au plus tard 48 heures avant le début de l'audience;
Que les plans d'action et rapports d'étapes remis au Comité soient publiés sur le site Web de ce dernier.
Je crois que j'aimerais voir les plans d'action. J'ai siégé au comité des comptes publics, et ces plans étaient extrêmement utiles pour savoir comment les ministères allaient donner suite aux recommandations qu'ils avaient acceptées.
Pour ce qui est du temps du Comité et de notre volonté de convoquer tous les ministères, je crois que c'est un peu une question à part. Nous pourrions peut-être envisager la possibilité d'inviter des témoins selon nos besoins et sous réserve de l'accord du Comité.
À voir notre calendrier, si nous disons que nous allons accepter d'entendre les représentants de tous ces ministères, qui sont maintenant devant nous à l'écran, nous risquons peut-être de précipiter un peu les choses, mais je tiens absolument à ce que les rapports et les plans d'action nous soient présentés.
J'aimerais donc proposer un amendement à la motion, à savoir « que le Comité envisage la possibilité d'inviter les ministères au besoin ».
C'est dans la deuxième partie de la motion. Au lieu de « Que les organisations invitées à comparaître devant le Comité », je verrais « que le Comité envisage la possibilité d'inviter des organisations à discuter des conclusions... »
Je mettrais le Comité aux commandes en précisant « que le Comité envisage la possibilité d'inviter des organisations à discuter des conclusions de... »
Donnez-moi juste une seconde pour que je puisse l'écrire. « Que le Comité envisage la possibilité d'inviter des organisations... »
Monsieur le président, j'aimerais juste apporter une précision. Je pense que M. Longfield a peut-être lu la motion... ou peut-être que lorsque je l'ai lue, ce n'était pas clair. C'est « Que les organisations invitées à comparaître...
C'est cela, oui. La motion ne nous oblige pas à les inviter tous. C'est exactement la même motion que celle qu'utilisent les comptes publics. C'est la même procédure que celle qui a cours avec les comptes publics.
Merci, monsieur le président. Je voulais également faire cette remarque.
Ce que nous avons distribué et ce que Mme Collins a lu sont deux choses différentes. Il est écrit : « au Comité et au commissaire dans les six mois suivant le dépôt de la vérification ». Ce qu'elle a dit faisait référence au « commissaire à l'environnement », etc. Je pense donc que ce qu'elle a lu devrait être la partie qui est incluse. La partie qui vient d'être distribuée...
Acceptez-vous cela, madame Collins? Au lieu de dire « le commissaire », nous disions « que le commissaire à l'environnement et au développement durable dans les six mois suivant le dépôt de la vérification ». En gros, il s'agit simplement de préciser qu'il s'agit de M. DeMarco.
D'accord.
Sur la base de cette brève discussion, les membres veulent-ils adopter cette motion?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Je vous remercie.
Poursuivons.
Madame Collins, vous avez un peu moins d'une minute, probablement dans les 50 secondes. Allez‑y, je vous prie.
Monsieur le président, si je peux proposer un amendement favorable à ma réponse modifiée, j'ai oublié les émissions de portée 1 et 2 pour les sociétés d'État, qui sont une pièce différente, au point 2.2. Cela représente 397 kilotonnes de plus que ce que j'ai dit tout à l'heure.
Merci beaucoup.
Pour ce qui est des autres éléments qui manquent dans notre stratégie pour un gouvernement vert — les émissions directes et les émissions des sociétés d'État —, si l'on compare avec le reste de ladite stratégie, a‑t‑on une idée du pourcentage de ce que nous sommes peut-être en train d'oublier? Est‑ce la majorité qui nous échappe?
Merci, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, merci beaucoup du travail que vous faites, et merci aussi à votre équipe. Sachez que je l'apprécie beaucoup.
Je vais faire référence au « Rapport 5 - Tarification du carbone ». Votre audit a‑t‑il révélé que la tarification du carbone du gouvernement a eu des répercussions disproportionnées sur certains Canadiens?
Cela inclut‑il les Canadiens qui vivent dans les collectivités rurales, éloignées, nordiques et autochtones?
À partir des exemples que nous avons donnés, nous avons décrit ces gens — en commençant au paragraphe 5.70 — comme étant les groupes autochtones et les petites entreprises qui sont toujours disproportionnellement accablés. En répondant à une autre question, je pense avoir dit que nous n'avons pas séparé les petites et moyennes entreprises, par exemple, en fonction de sous-catégories comme l'agriculture, etc.
Il y a beaucoup d'entreprises rurales qui seraient considérées comme étant petites ou moyennes, oui, mais ce n'est pas le cas de toutes.
Dans l'exemple des Autochtones, nous parlons des ménages à faible revenu et des Autochtones qui ont des taux de déclaration de revenus moindres, parce que dans les régions où le filet de sécurité fédéral s'applique sur la taxe à la consommation, il faut avoir une déclaration de revenus pour pouvoir recevoir les chèques qui sont envoyés — cela se fait en juin maintenant. Auparavant, il s'agissait d'un crédit d'impôt remboursable qui figurait dans votre déclaration de revenus.
Par conséquent, oui, les personnes à faible revenu et les Autochtones, dont le taux de déclaration d'impôt est inférieur, seront nécessairement touchés de manière disproportionnée, car ils ne recevront pas ce remboursement s'ils ne font pas de déclaration.
L'un des objectifs de l'audit était d'établir si le système de tarification du carbone du gouvernement était équitable. Si le gouvernement ne s'attaque pas à cette incidence disproportionnée de la taxe sur le carbone, quelles seront les conséquences négatives pour les Canadiens de ces collectivités?
Il y en a plusieurs. L'une d'elles est qu'ils paieront plus que leur juste part par rapport aux autres. Dans le cadre de la taxe à la consommation, vous pourriez avoir des répercussions disproportionnées, par exemple, sur les collectivités autochtones, puis par le truchement des deux éléments relatifs au programme des grands émetteurs au niveau fédéral — le système de tarification fondé sur le rendement. Donc la pression viendrait de cela ainsi que de la taxe sur le carbone basée sur la consommation. Il y a deux types d'équité ici: une au sein de ces éléments, et l'autre, entre ces derniers.
Je ne pense pas que nous ayons parlé de la façon dont cela affecte leur revenu net et leurs bilans individuels, mais c'est une question d'équité lorsqu'on regarde ce qu'ils paient par rapport aux autres.
D'accord.
Comme vous le savez, le gouvernement augmente la taxe sur le carbone à 170 $ la tonne, et ce, malgré sa promesse de ne pas le faire. Le gouvernement a‑t‑il évalué les répercussions que cette importante augmentation allait avoir sur les Canadiens?
Je pense que les ministères qui sont représentés ici sont bien silencieux. Lorsque vous avez des questions à poser au ministère, peut-être qu'il devrait y répondre directement.
À la date de l'audit, nous avions constaté que le gouvernement n'avait pas évalué les effets de l'augmentation du prix de 50 à 170 dollars. Je pensais que vous demandiez s'il l'avait fait depuis le moment où nous avons fait l'audit. Vous pourriez adresser cette question au ministère.
Les Canadiens des collectivités rurales et éloignées subissent déjà l'iniquité de la taxe sur le carbone, et je ne parle même pas du moment où cette taxe passera à 170 $. Alors, si le gouvernement n'a pas pris la peine d'analyser les répercussions d'une taxe sur le carbone beaucoup plus élevée, ne croyez-vous pas que les Canadiens continueront d'être touchés de façon disproportionnée par les décisions du gouvernement?
Cela fait aussi partie des préoccupations que nous avons, parce que je crois que le prochain examen est en 2026, ce qui est plutôt loin dans le temps. Nous leur recommandons de précipiter les choses en ce qui a trait à l'évaluation de l'équité et de l'efficacité de cette tarification, mais aussi afin d'éviter de créer inutilement un débat sur une mesure qui, pour peu qu'elle soit mise en œuvre correctement, devrait fonctionner. S'ils peuvent rallier les gens à cette cause en démontrant l'efficacité et l'équité de la tarification, pourquoi attendre à 2026 pour le faire?
Oui. Voilà qui est bien.
Dans votre rapport, vous dites que des mesures comme des « exemptions ciblées » pourraient être utilisées pour atténuer les effets négatifs de la taxe sur le carbone et permettre de s'y retrouver. Croyez-vous que le gouvernement devrait envisager cette possibilité?
Il y en a déjà plusieurs, et peut-être trop du côté des grands émetteurs, mais c'est un sujet dont nous pourrions peut-être parler une autre fois.
Oui, il y a aussi d'autres exemptions, pour certains types de combustibles agricoles, mais pas tous. Je crois que quelqu'un a parlé du propane pour le séchage des céréales, mais du côté du diesel, il y a... Vous pouvez en obtenir la liste complète auprès du ministère, mais je peux vous dire que quelques exemptions ont déjà été prévues, dont celles sur les sources d'énergie qui s'appliquent à certaines collectivités éloignées.
Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins des ministères d'être ici, ainsi qu'à M. DeMarco. C'est un plaisir de vous revoir, monsieur.
En ce qui concerne les processus du bureau du commissaire, à quelle fréquence allez-vous faire des audits comme celui‑là? Quel sera votre prochain audit dans ce domaine, et comment interagira‑t‑il avec les audits que vous ferez sur la loi que nous avons adoptée en juin dernier sur la responsabilité en matière de changements climatiques?
C'est une bonne question. C'est une question à laquelle le commissaire et nous-mêmes réfléchissons dans le cadre du Bureau du vérificateur général. Il s'agit donc d'une approche qui interpelle l'ensemble du bureau. Bon nombre des principes évoqués ici recoupent d'autres audits du vérificateur général. Je voulais simplement préciser qu'il s'agit d'un seul bureau.
La Loi sur la responsabilité en matière de carboneutralité nous a donné le nouveau mandat d'examiner un aspect très précis des mesures d'atténuation des changements climatiques. Évidemment, nous effectuons des audits sur les changements climatiques, même si la loi a été adoptée en juin — nous le faisons depuis 20 ans —, mais nous évaluons maintenant ce que nous devrions faire différemment pour mettre en œuvre cette nouvelle directive, qui se trouve, je crois, à l'article 23 ou 24 de cette loi. Je n'ai pas la loi sous les yeux, mais je ne devrais pas être trop loin de la plaque, du moins, je l'espère. Nous allons évaluer les options qui se présentent à nous afin d'établir s'il y a lieu, peut-être, de produire des rapports plus fréquemment que le minimum requis par cette loi.
Je vous remercie.
Le chiffre de 2026 que vous venez de mentionner m'a frappé. Je sais que nous sommes en train de modifier certains aspects de la cette responsabilité pour arriver à un réseau électrique carboneutre ou de réaliser des progrès à cet égard. Désormais, les choses vont se produire dans un laps de temps plus court qu'auparavant.
Je pourrais peut-être demander aux représentants d'Environnement et Changement climatique Canada s'ils croient que leur ministère pourrait considérer 2026 comme étant une date négociable.
En disant « négociable », je cherche à savoir s'il est possible de précipiter cette date de 2026. C'est une recommandation de l'audit. Je sais que vous allez préparer un plan d'action. J'espère que ce plan tiendra compte de cette question, mais quelle est votre première réaction?
Désolé, il y a beaucoup d'écho. Je me demande si quelqu'un a oublié de mettre son micro en sourdine.
Bon. Il n'y a plus d'écho maintenant.
La date de 2026 à laquelle je pense que vous faites allusion renvoie au moment où, conformément à notre engagement, nous comptons faire un examen intermédiaire des nouveaux critères de référence. Nous ne prévoyons pas de le faire avant 2026. Nous avons l'intention de le commencer bien avant cette date, mais l'idée serait de...
Nous avons établi des critères pour les systèmes de tarification pour la période de 2023 à 2030, ce qui, en matière de tarification, est un laps de temps beaucoup plus long que ce que nous avions auparavant. Nous essayons de fournir le plus de certitude possible, mais nous reconnaissons que nous sommes dans un espace politique dynamique et que les choses peuvent changer. Il sera peut-être nécessaire de faire le point à un moment donné, mais nous ne voulons pas laisser entendre qu'un changement pourrait survenir dans les deux prochaines années. C'est pour cette raison que nous nous sommes engagés à faire cet examen en 2026 et pas avant. Pour l'instant, nous ne prévoyons pas d'accélérer les choses.
L'audit a souligné que le système de référence a besoin d'être renforcé, en particulier pour les grands émetteurs. Ce serait un point intéressant pour une discussion plus longue. À la lumière de ce que nous avons devant nous, ce serait assurément quelque chose dont j'aimerais discuter.
Puis‑je répondre à cela?
Il faut mentionner que l'audit reconnaît également que nous avons renforcé les critères de référence. Je parle ici des nouveaux critères de référence pour la période 2023‑2030 qui ont été mis en place après la conclusion de l'audit.
Je regarde l'analyse comparative menée auprès des provinces afin de vérifier si leurs systèmes sont suffisamment robustes. Je sais que nous avons eu beaucoup de désaccords — certains se sont même rendus jusqu'en Cour suprême — en ce qui concerne ces mesures législatives et à savoir si nous avons maintenant la bonne méthode pour faire l'analyse comparative des provinces.
Peut-être que la réponse pourrait venir un peu plus tard.
Nous allons maintenant passer à M. Dreeshen, pour cinq minutes.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins.
Monsieur DeMarco, plus tôt, vous avez dit qu'il s'agit d'une crise intergénérationnelle. Puisque j'en entends parler depuis au moins un demi-siècle, je suis d'accord avec vous là‑dessus. Sauf qu'une partie du pessimisme entourant cette crise intergénérationnelle prend des allures de prophéties à la Nostradamus.
C'est de cela que j'aimerais discuter. Nous essayons d'établir le cycle de vie complet de certaines de ces nouvelles technologies, comme l'énergie solaire, l'énergie éolienne, l'hydrogène et ainsi de suite. Je sais que vous n'avez pas nécessairement toute l'information sous la main, mais je suis persuadé qu'il serait utile d'y jeter un coup d'œil plus tard. Nous prenons de petits instantanés du potentiel de la technologie, mais nous ne tenons pas compte des exigences minières ni de l'infrastructure électrique; nous ne tenons pas compte de ce qui est nécessaire pour les batteries, et ainsi de suite. Toute source d'énergie exige ce type d'analyse, qu'elle soit hydroélectrique ou autre. Aucune n'y échappe. J'espère que ce sera fait.
Dans le Rapport 1, à la page 11, vous parlez d'autres pays, de leur structure de gouvernance et de la façon dont nous coordonnons nos activités. Nous transigeons avec les pays nord-américains, donc le Mexique et les États-Unis jouent un rôle crucial dans ce que nous tentons d'accomplir. Ce sont nos partenaires commerciaux.
Je serais curieux de savoir de quelle façon vous envisagez l'inclusion des taxes sur le carbone dans leur structure économique nationale et la façon dont ils gèrent ces coûts en matière d'exportations et d'importations, car ils sont à la fois nos concurrents et nos partenaires à bien des égards dans la chaîne d'approvisionnement.
Quand vous parlez de ce que les autres pays font, à la pièce 1.2, avez-vous inclus quoi que ce soit du genre dans votre analyse ou avez-vous strictement exposé le fait qu'ils ont un mécanisme de tarification du carbone?
Il y est question de l'Union européenne, de la Nouvelle-Zélande et de l'Écosse. Évidemment, l'Australie et d'autres endroits du genre n'y figurent pas, puisqu'ils ont apporté des changements. De même, nos partenaires actuels, soit les États-Unis et le Mexique, ne figurent pas dans cette analyse.
Ce rapport se limite à la transition équitable pour les travailleurs touchés par une perturbation, par exemple l'abandon progressif du charbon. Il n'y est pas question de la tarification du carbone, qui est abordée dans le Rapport 5.
Je tiens à dire, à propos du point soulevé au début de votre intervention sur l'étude du cycle de vie complet, que je suis entièrement d'accord, car chaque source d'énergie a un impact, qu'il apparaisse au bout d'une cheminée ou se fasse sentir davantage en amont dans la production de la matière première. C'était dans un autre contexte.
La nécessité de comptabiliser le coût complet ou d'obtenir un résultat net était un élément essentiel de notre analyse du Fonds de réduction des émissions. Il s'agissait d'examiner le portrait général et d'effectuer des comparaisons. Dans le cas d'une question mondiale comme les changements climatiques, cela peut aussi vouloir dire établir les émissions après l'expédition de la matière combustible et son utilisation ailleurs, et ainsi de suite. Je suis donc entièrement d'accord avec l'idée d'une comptabilisation de tout le cycle de vie, du coût complet.
Merci. Je comprends cela.
L'autre aspect, bien entendu, porte sur le charbon consommé en Chine et en Inde et ce qui se passe actuellement en Europe de l'Est, puisque la région revient progressivement au charbon. De quelle façon les cibles seront-elles touchées par ce qui se passe ailleurs dans le monde? Va‑t‑on s'attendre à ce que nous en fassions encore plus parce que le reste du monde a décidé qu'il devait avant tout tenir compte de sa réalité?
C'est difficile à prévoir. Si vous tenez compte de la stagnation dans la réduction des émissions, mais aussi d'éléments géopolitiques et ainsi de suite, je ne peux pas, contrairement à Nostradamus, prédire ce qui se produira. Comme l'admettent tout à fait l'Agence internationale de l'énergie et les parties qui ont conclu l'Accord de Paris, on tend généralement à recourir davantage aux énergies renouvelables et, évidemment, à réduire les émissions. Je ne peux toutefois pas prédire de quelle façon chaque pays va y parvenir.
Je n'ai plus qu'un point à faire dans les 20 secondes qu'il me reste.
Les gens ne semblent pas savoir que le programme d'innovation technologique et de réduction d'émissions de l'Alberta existe depuis 20 ans et est entre autres financé par de grands émetteurs. Ce programme a fait un travail d'innovation remarquable qui pourrait être vendu dans le monde entier. En avez-vous fait l'analyse dans le contexte, par exemple, du plan relatif à l'hydrogène?
Veuillez répondre par oui ou non, je vous prie, monsieur le commissaire, car les cinq minutes sont écoulées.
Nous ne menons pas d'audit sur les programmes provinciaux. Ce serait une question à poser au Bureau du vérificateur général de l'Alberta. Je vais m'en tenir à cela.
Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être des nôtres aujourd'hui ainsi que pour leur travail sur ces rapports. C'est très important pour assurer le suivi de ce que nous faisons.
C'est difficile, car il s'est dit beaucoup de choses sur lesquelles j'aimerais maintenant faire un suivi. C'est entre autres ce qui arrive quand on approche de la fin. Cela dit, je voulais d'abord revenir sur les remarques de M. Mazier à propos de vos conclusions sur le fardeau disproportionné de la tarification de la pollution par le carbone.
Je vous ai entendu dire que les segments ou secteurs disproportionnellement accablés étaient selon vous les petites et moyennes entreprises et les groupes autochtones, surtout ceux qui n'ont pas produit de déclaration de revenus. C'est exact?
M. Mazier a dit à quelques reprises que ce sont les régions rurales et éloignées qui sont touchées de manière disproportionnée. Était‑ce l'une de vos conclusions, c'est‑à‑dire que les régions étaient toutes rurales et éloignées?
Il me semble que, dans ma réponse, j'ai déclaré que dans la catégorie des petites et moyennes entreprises, certaines seront dans des régions rurales et éloignées.
Nous n'avons pas employé la même classification que dans sa question.
Je vous invite à consulter le libellé du rapport pour cerner ce que nous avons vérifié et omis. Cela n'empêche pas Environnement Canada de créer des sous-catégories quand il procède à l'analyse du fardeau disproportionné dans sa réponse à notre recommandation. Il peut aller dans le détail de certaines catégories, comme les régions rurales agricoles, ce qui peut s'avérer fort utile.
Je comprends. Votre rapport ne dit pas que ce sont les régions rurales et éloignées qui sont touchées de manière disproportionnée; il affirme que ce sont les Autochtones, particulièrement les personnes à faible revenu qui ne produisent pas de déclaration de revenus, et les petites et moyennes entreprises qui sont touchées, et qu'elles peuvent se trouver n'importe où au pays, en milieu urbain, etc.
Dans ce chapitre, le paragraphe 5.66 précise que le gouvernement fédéral fait des efforts pour remédier au fardeau de la tarification du carbone dans les collectivités rurales et éloignées. Il a accordé des exemptions au titre des redevances sur les combustibles pour le carburant d'aviation dans les territoires nordiques, par exemple. Il verse également 10 % de plus que le paiement de base de l'incitatif à agir pour le climat, ce qui est mentionné au paragraphe 5.69. Il y a un peu de...
On est bien loin de dire que les régions rurales et éloignées sont touchées de manière disproportionnée. En fait, on peut lire que le gouvernement a, dans une certaine mesure, corrigé le tir. J'ai aussi vu que les gouvernements autochtones collaborent actuellement avec des partenaires autochtones pour trouver d'autres façons de remédier à cette situation.
Il se produit deux choses. Quand j'aborde la question du point de vue des données, si les petites et moyennes entreprises sont touchées de manière disproportionnée, j'estime que c'est parce que les grands émetteurs ne payent pas leur juste part. Cette conclusion est-elle exacte?
C'est l'une des conclusions que l'on peut tirer. Il y a aussi le fait qu'on n'utilise pas nécessairement l'argent du Fonds d'incitation à l'action pour le climat, et ainsi de suite. Cela dit, oui, le fardeau relatif des grands émetteurs et du reste de la population est un élément clé.
Si les provinces renforcent les programmes de tarification de la pollution pour mieux l'appliquer aux grands émetteurs, cela contribuerait à équilibrer la répartition du fardeau entre les petites et moyennes entreprises et les grands émetteurs.
Oui, l'effet serait bénéfique et le résultat plus conforme au principe du pollueur-payeur, qui est un des préceptes de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, sur laquelle s'appuie le règlement sur le méthane et ainsi de suite. Il y aurait divers avantages, y compris l'équité et la conformité aux politiques, ce que nous appelons la cohérence des politiques dans notre rapport de l'automne. Il y a beaucoup d'avantages à mettre ces programmes à jour pour qu'ils soient plus efficaces et équitables.
Si certaines provinces s'inquiètent pour leurs collectivités rurales et éloignées, elles peuvent remédier à la disparité en augmentant le prix sur la pollution pour les grands émetteurs, ce qui aiderait les sous-catégories des petites et moyennes entreprises ou les Autochtones touchés.
Nous avons examiné l'évaluation des programmes provinciaux qu'effectue Environnement Canada pour établir s'ils doivent être recommandés au gouvernement à des fins d'approbation. Les provinces qui souhaitent avoir leur propre programme visant les grands émetteurs, et beaucoup en ont déjà un, peuvent proposer une formule plus équitable. Puisqu'il s'agit du Bureau du vérificateur général du Canada, nous nous penchons sur la partie de l'équation qui correspond aux activités d'Environnement Canada, mais les provinces qui ont déjà leur propre programme visant les grands émetteurs peuvent remédier à ces problèmes. Nous espérons qu'elles prendront connaissance du rapport, car ce sont elles qui soumettent des propositions pour approbation au gouvernement fédéral dans le cadre de son filet de sécurité ou modèle.
[Français]
Je vous remercie. Le temps de parole est écoulé.
Madame Pauzé, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, je m'adresserai de nouveau à vous.
On sait que la Stratégie fédérale de développement durable exige que le nombre de rapports soit triplé. Malheureusement, les employés qui soutiennent les auditeurs sont présentement en conflit de travail, et l'équité salariale se trouve au cœur de leurs revendications. Le travail de tous ces professionnels est très précieux. J'ai toujours défendu les droits des travailleurs. J'espère que ce conflit sera résolu rapidement et que l'on répondra favorablement à leurs revendications.
Devons-nous nous attendre à une révision à la baisse du nombre de rapports tant que ce conflit ne sera pas réglé?
Tous les employés sont retournés au travail. Ils forment une équipe étoile, et je suis très content de les voir de retour.
Je le suis également.
Je vais revenir à l'une des premières questions posées par M. Seeback au début de la réunion au sujet de la transition équitable. Je me rappelle des propos de M. Antonio Guterres, le secrétaire général de l'Organisation des Nations unies, ou ONU. Selon lui, il n'y aura pas de transition si les travailleurs ne sont pas mis à contribution, si l'on n'en parle pas et si l'on ne les aide pas.
Dans votre rapport, vous constatez que le gouvernement fédéral n'a rien fait à cet égard.
En 1992‑1993, dans le cas de la morue, rien n'a été fait pour aider les pêcheurs et les communautés. Puisqu'il n'y a pas de plan pour la transition équitable, faut-il comprendre que les communautés qui vivent du secteur des hydrocarbures connaîtront le même sort que celui qu'ont connu les pêcheurs en 1992-1993? Est-ce cela qui attend les travailleurs du secteur des hydrocarbures?
Il y a des similarités et des différences. Selon nous, la situation n'est pas exactement la même que dans le cas des pêcheurs de morue. Il faut voir quelle leçon nous pouvons tirer de cette histoire afin d'éviter de commettre deux fois les mêmes erreurs.
Cela étant dit, nous pouvons distinguer des communautés ainsi que des classes de travailleurs et de travailleuses dans le secteur du charbon. On peut créer des stratégies et des programmes ciblés en fonction de leurs besoins dans le but de maîtriser la situation.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, vous avez précisé que, selon vous, si les grands pollueurs s'en tirent à bon compte, les communautés autochtones et les petites entreprises, elles, sont touchées de manière disproportionnée par le régime de tarification du carbone. Ma collègue libérale a mis l'accent sur ce que les provinces peuvent faire en ce sens, mais n'y a‑t‑il rien de concret que le gouvernement fédéral puisse faire de son côté?
Oui. Les changements climatiques concernent la société dans son ensemble. Nous parlons principalement du rôle du fédéral aujourd'hui, mais dans ce domaine précis, il s'agit bien sûr d'une compétence partagée et d'un régime qui pourrait prendre la forme d'un amalgame de programmes à l'échelle du pays.
La chose la plus facile que le gouvernement fédéral peut faire est de mettre en œuvre les recommandations de notre rapport qu'il a acceptées. Je vais m'en tenir à cela plutôt que d'entrer dans les détails, car il ne nous reste plus beaucoup de temps.
Super.
Vous avez mentionné que nous n'avons pas de marge de manœuvre dans le plan de réduction des émissions et que le manque de crédibilité d'une stratégie de l'hydrogène vient miner la crédibilité du plan dans son ensemble. Diriez-vous qu'il en est de même pour l'infrastructure? Si Infrastructure Canada n'est pas en mesure de confirmer la réduction des émissions correspondant aux projets qu'il finance, ne pouvons-nous pas remettre en question la capacité du gouvernement à atteindre les réductions d'émissions promises?
Le programme d'infrastructure que nous avons étudié porte davantage sur le financement de nouvelles routes, de nouveaux ponts et bâtiments, ce genre de choses. Peut-être pas des routes, mais des bâtiments et des ponts, ainsi de suite. Ce n'est pas tant une initiative de réduction des émissions dans le sens d'autres initiatives dont nous avons parlé. Il s'agit de minimiser les émissions et de maximiser la résilience des nouveaux projets qui se concrétisent.
Il est vrai que, si vous ajoutez une série d'infrastructures pour des bâtiments dont les émissions sont déjà élevées, cela pourrait avoir une incidence sur le total général, mais dans le cas de ce programme, nous ne l'avons pas vraiment examiné comme une composante du plan de réduction des émissions. Nous l'avons abordé davantage du point de vue de la rentabilité des investissements d'Infrastructure Canada essentiellement destinés à verdir les infrastructures.
Super.
Pouvez-vous rappeler au Comité de quelle somme il est question quand nous parlons du financement d'Infrastructure Canada? Est‑ce 12 milliards de dollars?
Quatre programmes sont cités dans le rapport, aux paragraphes 4.3 et 4.4. Le premier est de 33 milliards de dollars, et ainsi de suite.
Je ne veux pas lire le paragraphe en entier, mais il comprend le Programme d'infrastructure Investir dans le Canada, le Fonds d'atténuation et d'adaptation en matière de catastrophes, le Programme pour les bâtiments communautaires verts et inclusifs et le Défi des villes intelligentes. Tout cela totalise près de 40 milliards de dollars.
Merci beaucoup.
Merci encore, monsieur le commissaire.
J'aimerais parler encore un peu de la transition équitable et de son exécution. Puisque je viens d'Oshawa, comme vous le savez, je veux parler d'automobile. Je pourrais peut-être obtenir votre avis, car je sais que vous avez de l'expérience avec le gouvernement de l'Ontario.
GM investit dans de nouvelles voitures électriques. Le gouvernement appuie cet investissement. C'est bien beau, mais je me demande si, quand vous avez examiné les infrastructures, vous avez bien regardé le réseau électrique du pays et sa pérennité.
Je pose la question parce que des personnes m'ont dit craindre que si les Canadiens se procurent une technologie dès maintenant, soit une voiture électrique, et commencent à la brancher au réseau électrique, celui‑ci ne puisse pas suffire à la demande. Est‑il possible, par exemple, que le gouvernement fédéral s'associe aux provinces qui pourraient avoir des difficultés à cet égard?
Nous avons examiné cette question dans le rapport de l'automne, pas dans celui du printemps. C'est dans le rapport sur les « leçons tirées » qu'il est dit que si on veut intensifier les efforts en faveur de l'électrification, il ne sert à rien de le faire si l'électricité n'est pas produite à partir de sources renouvelables ou à faible émission, etc. Si cela se produit, le réseau doit évidemment être capable d'absorber la demande. C'est la clé.
Je pense que le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires devront travailler davantage ensemble pour préparer une stratégie énergétique afin de s'assurer que, si nous voulons électrifier non seulement les véhicules, mais aussi certains types d'industrie, nous avons non seulement la capacité de le faire, mais aussi le réseau pour distribuer l'énergie là où elle est requise.
Encore une fois, pour revenir aux emplois, je sais que lorsque l'industrie procède à des investissements, elle le fait dans une perspective de 10 ans. Je sais que certains pays, pour leur secteur de l'automobile par exemple, se tournent directement vers l'hydrogène. Je sais que les secteurs de l'automobile se sont penchés sur les piles à hydrogène. Certains pays ont mis en place des infrastructures pour alimenter les voitures en hydrogène. Or, le gouvernement actuel semble choisir les gagnants, car nous misons beaucoup sur l'électrification, ce qui, je pense, pourrait poser des problèmes un jour pour les provinces.
Pensez-vous que si nous n'investissons pas davantage dans ce type d'infrastructure, cela va nuire à notre compétitivité et à notre capacité d'attirer des investissements au pays?
L'écologisation de l'économie est une tendance mondiale, comme j'y ai fait allusion plus tôt. Plus nous tardons à nous y mettre, plus ce que vous venez de décrire risque de se produire. Nous serions à la traîne dans cette transition. Je ne parle pas seulement de la transition pour les travailleurs; je parle aussi de la transition énergétique.
Il est important que le Canada soit un chef de file dans cette transformation, plutôt qu'un suiveur. Je suis d'accord avec cela, oui.
Je m'intéresse également à votre expérience en Ontario, car lorsque je parle à l'industrie, il semble que le plan du gouvernement soit un méli-mélo. Je pense que vous avez mentionné dans l'une de vos réponses que les règlements diffèrent d'une région à l'autre au pays. Dans le secteur automobile, je sais, par exemple, que les règlements au Québec diffèrent de ceux en Ontario, qui diffèrent aussi de ceux en Colombie-Britannique.
Pour avoir une transition équitable et assurer le maintien des emplois au Canada, dans quelle mesure est‑il important que le gouvernement fédéral joue un rôle de premier plan pour s'assurer que le cadre réglementaire est cohérent dans tout le pays? Le Canada a une petite population par rapport à notre voisin du sud, et s'ils arrivent à comprendre comment procéder et que nous n'y arrivons pas, je m'inquiète des pertes d'emplois. Les pertes d'emplois signifient qu'il n'y a pas de transition équitable.
Le Canada est un État fédéral, alors il y a toujours plus de défis à relever que dans d'autres types d'États.
En ce qui concerne les questions d'intérêt national ou international comme la crise climatique ou la crise de la biodiversité, le gouvernement fédéral doit clairement jouer un rôle de chef de file, non seulement au Canada, mais aussi dans le cadre de partenariats transfrontaliers, comme l'a mentionné un autre membre du Comité.
Monsieur le président, on a répondu à la plupart de mes questions, mais je me demande si je pourrais donner l'occasion aux représentants d'Environnement et Changement climatique Canada et de Ressources naturelles Canada qui sont ici de commenter le plan de réduction des émissions de 9,1 milliards de dollars que nous venons de présenter dans le cadre du budget et dans le Plan de réduction des émissions, ou PRE, qui a été publié par le ministre il y a quelques semaines.
Ils pourraient ainsi parler de quelques-uns des éléments du Plan qui remédient à certaines lacunes signalées par le commissaire. J'ai posé une question similaire au commissaire, mais il est peut-être plus approprié de la poser aux ministères.
Nous avons fait des progrès. En quoi consistent ces progrès, encore une fois, pour remédier à certaines des lacunes que le commissaire a signalées?
Je pourrais sans doute commencer, monsieur le président.
Sans entrer dans tous les détails qui sont fournis dans le « Plan de réduction des émissions 2030 », je pense que le point essentiel est qu'il s'agit du plan actuel et qu'on y prend effectivement des mesures pour répondre du moins à certaines recommandations faites par le commissaire. Je vais parler de deux et ensuite demander à mes collègues des autres ministères de parler des autres.
En ce qui concerne la modélisation, les projections dans le « Plan de réduction des émissions 2030 » correspondent maintenant à un ensemble de données beaucoup plus détaillé, et elles reposent moins sur des hypothèses de base, comme c'était le cas dans le plan précédent, y compris, par exemple, les hypothèses que nous devions faire sur l'incidence probable de la future stratégie de l'hydrogène. L'annexe est publiée et tout le monde peut la consulter. Si le Comité le souhaite, nous serions heureux de venir parler de l'annexe qui porte sur la modélisation et les hypothèses qu'elle contient à une date ultérieure.
En ce qui concerne la tarification du carbone, nous sommes d'accord avec les conclusions de l'examen de la vérification et les quatre recommandations, et nous nous sommes engagés à élaborer et à publier un plan écrit pour répondre à ces quatre recommandations. Nous sommes d'avis que nous avons déjà commencé à y répondre, principalement par l'entremise des nouveaux critères de référence. L'approche de base de la tarification du carbone a consisté à élaborer des critères pour les provinces pour tous les systèmes de tarification, qu'ils soient fédéral, provinciaux ou territoriaux. Dans l'élaboration de ces critères, il est inévitable qu'il y ait des différences entre les systèmes. Si le désir était d'avoir un seul système, nous n'aurions alors qu'un seul système, mais nous avons tenu compte du fait que les provinces ont été les premières à agir et qu'elles doivent avoir la capacité d'intervenir en fonction de leurs propres circonstances.
En fin de compte, ces critères sont beaucoup plus stricts, offrent une certitude à plus long terme et devraient contribuer à éliminer en grande partie certaines divergences signalées par le commissaire. En outre, nous avons publié des commentaires sur les conseils que nous donnons à toutes les administrations au sujet de l'utilisation des recettes, afin que la restitution des recettes puisse servir, entre autres, à compenser en partie les répercussions possibles sur les collectivités vulnérables.
Nous allons devoir nous arrêter ici et passer à notre dernière série de questions. Je vais réduire la période à trois minutes et demie pour chaque membre, afin que nous puissions terminer en temps.
Monsieur Mazier, allez‑y.
Je vous remercie, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, comme vous le savez, le gouvernement fédéral offre un supplément de remboursement d'impôt de 10 % aux Canadiens qui vivent dans des collectivités rurales. Savez-vous si le gouvernement a effectué une analyse pour déterminer si ce supplément de 10 % couvre équitablement l'augmentation du coût de la vie pour les Canadiens vivant dans des collectivités rurales et éloignées?
Je vais demander à Mme Leach de répondre à cette question.
Il s'agit d'un exemple d'une initiative visant à remédier aux effets potentiellement disproportionnés...
Il ne me reste plus beaucoup de temps.
Le gouvernement a admis devant le Comité qu'aucune étude ou évaluation n'a été menée pour déterminer si le supplément de 10 % était équitable pour les Canadiens des régions rurales. La personne du ministère des Finances nous a dit que ce pourcentage n'était pas fondé sur une évaluation scientifique. Le gouvernement a simplement décidé que c'était approprié dans ce contexte.
Cela ne vous inquiète‑t‑il pas? Pourquoi n'avez-vous pas examiné cet élément dans votre vérification sur la tarification du carbone?
Je pense que ce que vous voulez savoir, ce n'est pas s'ils ont remédié au problème, mais si c'est efficace pour uniformiser les règles du jeu. Il y a le supplément de 10 %, mais sait‑on s'il est proportionnel au fardeau? Je pense que c'est ce que vous demandez.
Ce n'est pas basé sur des données scientifiques. C'est probablement ce qui est le plus inquiétant. C'est censé être un plan scientifiquement prouvé pour réduire les émissions. Nous savons que nous avons un problème, mais il n'y a pas de données pour prouver cela scientifiquement aux communautés ou à quiconque a d'autres questions sur ce plan.
C'est ce que nous espérons voir se produire avec la recommandation 5.79. Nous n'avons pas énuméré tous les types de groupes qui pourraient être touchés de façon disproportionnée, mais nous demandons à Environnement Canada d'évaluer le fardeau des systèmes de tarification du carbone sur certains groupes, y compris les peuples autochtones. Ce n'est pas parce que l'on a une initiative comme le 10 % qu'elle reflète la réalité de la disproportion, donc ils doivent la mesurer — pas seulement mettre en place un programme, mais la mesurer en fonction de la population touchée. Espérons que nous verrons cela dans le plan d'action découlant de la recommandation 5.79.
Vous voulez dire qu'il faut la mesurer à partir de données scientifiques, et non pas simplement y aller au hasard.
Il ne s'agit pas seulement de données scientifiques, mais aussi de données démographiques. Il y a beaucoup d'éléments à prendre en compte, mais c'est le cas oui.
Je reviens au rapport 1. Pourriez-vous fournir au Comité la documentation sur la façon dont vous avez déterminé le nombre de collectivités et d'emplois dépendant des secteurs à fortes émissions?
C'est dans le rapport 1.
Oui. Nous avons deux séries de chiffres, une pour le charbon en particulier et une autre pour les emplois directs dans le secteur des combustibles fossiles. Je crois que cela provient d'une étude...
Désolé?
Si vous pouviez l'envoyer au greffier pour distribution, ce serait formidable.
M. Jerry V. DeMarco: Très bien, nous allons l'envoyer.
Le président: Nous passons maintenant à M. Weiler pendant trois minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur le rapport sur l'hydrogène.
Monsieur le commissaire, je me demande si, dans votre modélisation, vous avez examiné l'incidence du Fonds pour les combustibles propres, du Fonds accélérateur net zéro, de la norme sur les carburants propres ou les mandats pour les véhicules à émission zéro, y compris pour les véhicules moyens et lourds, au sujet du potentiel global de réduction des émissions pour l'hydrogène d'ici 2030.
D'accord. Je vous remercie beaucoup. Je peux comprendre qu'il s'agit d'un domaine très délicat pour faire une évaluation précise, car beaucoup de ces programmes ne s'appliquent pas à une technologie particulière. L'électricité pourrait être produite à partir de biocarburants ou de nombreux autres carburants à faible teneur en carbone ou carboneutre.
En fait, j'ai posé cette question lors de ma première série de questions, mais il ne restait alors que 20 secondes environ. Monsieur le commissaire, j'aimerais vous donner l'occasion de vraiment expliquer un peu plus en détail la meilleure méthode pour évaluer le potentiel de réduction des émissions de ces technologies émergentes, qu'il s'agisse de l'hydrogène ou d'autre chose.
Je vous remercie.
Vous avez raison de dire que c'est un défi en quelque sorte parce qu'il s'agit d'une cible mouvante. Il y a beaucoup d'enjeux de cette nature, mais c'est un bon signe. Cela signifie que les choses bougent. Cela peut compliquer la vérification, parce que des choses se produisent après la fermeture de nos livres, mais c'est préférable que ce soit ainsi plutôt que de voir la lutte contre la crise climatique stagner. Nous travaillons donc avec une cible mouvante du mieux que nous le pouvons dans le contexte de nos normes, etc.
En ce qui concerne ce qui peut être fait pour accroître l'efficacité et la transparence de la modélisation, c'est tout le dernier tiers de notre rapport, donc je ne peux pas vraiment le résumer, en particulier dans la série de questions éclair, ou quel que soit le nom donné à la troisième série. Je vous renvoie simplement au dernier tiers du rapport, où vous trouverez nos recommandations à cet égard.
Je vous remercie.
Je vais changer un peu de sujet et revenir au rapport sur la transition. Dans ce rapport, vous avez fait une analogie entre la menace qui pèse sur les personnes travaillant dans le secteur des combustibles fossiles et l'effondrement de la pêche à la morue dans l'Atlantique que nous avons connu. Dans le cadre de ce rapport, vous avez fait valoir que 150 000 emplois canadiens sont menacés dans ce contexte.
Je me demandais comment vous en êtes arrivé à ce chiffre et si vous pensez que la transition sera abrupte ou si elle se fera progressivement, avec peut-être des voies de transition pour certains des travailleurs de cette industrie vers d'autres secteurs.
Nous allons vous fournir l'étude de fond qui a abouti à ces chiffres. Je pense que c'était 170 000 plutôt que 150 000, mais vous êtes très près.
L'élimination progressive du charbon est assez évidente, en raison de la fermeture des usines, etc. Le reste de la transition énergétique ne sera pas tout à fait aussi identifiable par communauté, etc. Il y a des différences entre la morue et le charbon, et puis il y a des différences entre le charbon et les autres.
Monsieur DeMarco, selon ce que vous avez dit lors de votre présentation, il n'y a pas d'informations fiables, complètes ou claires. Il y a des exigences abaissées et des hypothèses irréalistes.
Monsieur le commissaire, êtes-vous optimiste quant à l'avenir?
Mon travail fait que j'ai besoin d'être optimiste. De plus, j'ai des enfants, et j'ai donc besoin d'être optimiste pour eux.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas en position de faire des prédictions. Cependant, je sais qu'ils peuvent corriger le tir et j'espère qu'ils vont avoir...
Vous espérez qu'ils vont avoir la volonté de le faire.
Je vous remercie, monsieur le commissaire.
Ma deuxième question s'adresse aux responsables du ministère de l'Environnement.
Le rapport fait mention de choses inquiétantes. Il y est question d'hypothèses irréalistes et de 30 années d'échecs.
Cela peut-il s'expliquer, du moins en partie, par des pratiques courantes au sein du ministère de l'Environnement quant à l'adoption d'hypothèses irréalistes?
Êtes-vous conscients que les constats du commissaire minent la confiance de la population et alimentent le cynisme?
[Traduction]
En ce qui concerne la modélisation d'Environnement et Changement climatique Canada, elle est effectuée conformément aux lignes directrices de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques en matière de rapports, et elle fait l'objet d'un examen international. Nous examinons également les meilleures données disponibles, les meilleures courbes de coûts disponibles qui sont à la base des projections que nous faisons dans le modèle.
Je vous remercie beaucoup.
Ma première question porte sur la différence entre les estimations d'Environnement et Changement climatique Canada et celles de Ressources naturelles Canada. Il y a une telle différence dans leurs estimations de la quantité de réductions de gaz à effet de serre provenant de l'hydrogène. Il semble y avoir un décalage énorme entre deux ministères qui doivent travailler en étroite collaboration pour trouver des solutions climatiques.
Monsieur DeMarco, pourriez-vous me dire quelles sont vos inquiétudes à propos de cet écart?
Oui.
Nous avons deux groupes qui ne collaborent pas assez et dont l'un parle de 45 mégatonnes, et l'autre de 15 mégatonnes.
Comme nous avons un plan de réduction des émissions pour le Canada, j'espère qu'à l'avenir nous n'aurons pas de ministères qui vont faire cavalier seul et dire qu'ils veulent être optimistes et faire une transformation mais d'une manière différente. Nous avons un seul Canada et un seul plan à l'échelle nationale. Nous n'avons pas besoin de dépenser l'argent des contribuables avec des plans concurrents provenant de différents ministères.
Je vous remercie beaucoup.
Je demanderais à un représentant d'Environnement et Changement climatique Canada de nous expliquer l'écart, l'énorme disparité et incohérence, entre votre ministère et Ressources naturelles Canada alors que vous devriez travailler très étroitement sur les solutions climatiques.
Je peux peut-être commencer à répondre.
Un écart se produit dans de nombreuses circonstances, en ce sens que lorsque des mesures sont élaborées, il est généralement possible de procéder à une évaluation très rudimentaire des réductions d'émissions probables associées à une mesure. Cette évaluation initiale est très différente de ce que nous faisons du point de vue de la modélisation. La raison en est que...
Nous sommes vraiment à court de temps.
Je pense qu'on a plus ou moins répondu à cette question auparavant, en ce sens que la stratégie de RNCan n'était pas aussi détaillée que la modélisation. Je pense que c'est la réponse.
Non, ce n'est pas la réponse. Je suis désolé, monsieur le président.
Les mesures sont interactives, et c'est la raison. On ne peut pas simplement les ajouter les unes aux autres. Dans nos calculs, nous supprimons l'effet d'interaction et considérons uniquement l'incidence supplémentaire, et c'est pourquoi les chiffres diffèrent.
Monsieur le président, j'allais juste intervenir pour demander si Environnement et Changement climatique Canada pourrait présenter un rapport ou toute information dont il dispose à propos de ce que vient de dire M. Moffet, à savoir que ces incohérences sont fréquentes. Pourrions-nous obtenir une liste des autres incohérences qui existent entre Environnement et Changement climatique Canada et Ressources naturelles Canada et dont le gouvernement est au courant, et pourrions-nous savoir où se trouvent ces écarts?
Je suis sûr qu'ils seront heureux de vous rendre service.
M. Dreeshen est le prochain intervenant, et il aura la parole pendant trois minutes et demie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, vous parliez tout à l'heure des audits provinciaux et du fait que, s'ils souhaitaient cerner des cibles, ils devraient peut-être le faire dans ce contexte.
Je reviens à vos notes où, aux paragraphes 5 et 6 — je réalise qu'ils portent sur la transition équitable —, vous parlez de « systèmes provinciaux de tarification du carbone moins efficaces ». Vous mentionnez l'approbation de « systèmes moins rigoureux pour les grands émetteurs dans certaines parties du pays ». Certains de mes collègues ont parlé du Canada rural, des agriculteurs et de ce genre de choses. Il y avait donc un problème dans ces régions.
J'aimerais m'étendre sur le sujet et revenir sur ce dont je parlais plus tôt. Lorsque les provinces mettent en oeuvre des initiatives majeures qu'elles utilisent afin... Par exemple, comme je le mentionnais, l'Alberta impose une tarification du carbone aux grands émetteurs depuis plus de 20 ans, ce qui lui a permis de prendre des mesures novatrices, comme ses incitations relatives à l'hydrogène, sa production de plastiques carboneutre, etc. L'Alberta n'est pas tellement félicitée pour son travail, mais elle met en oeuvre tous ces projets novateurs. Toutes ces initiatives sont en cours à l'heure actuelle.
En fait, il y a deux jours, un investissement important de 50 millions de dollars a été annoncé pour le lancement d'un centre d'excellence de l'hydrogène à Olds, dans ma circonscription. Ces initiatives se produisent en ce moment, et parce qu'elles se produisent, si nous examinons l'effet global qu'elles ont sur notre commerce et sur la vente de nos produits, nous constaterons que, si nous ne parlons pas de ces initiatives et ne les encourageons pas, nous perdrons l'occasion de vendre cette technologie dans le monde entier.
La question que je pose est la suivante. A-t-on vraiment abordé la notion de ce qui se passe dans les provinces? Je devrai peut-être poser la question au ministre lorsqu'il comparaîtra.
Dans le rapport sur l'audit, lorsque vous dites que nous savons qu'il y a des systèmes provinciaux de tarification du carbone moins efficaces et que vous mentionnez qu'il y a des problèmes liés aux grands émetteurs dans certaines parties du pays, parlons-nous vraiment d'un instantané de ce qui se passe précisément, comme je l'ai indiqué, dans l'Ouest canadien, où le grand secteur des ressources joue un rôle très important non seulement pour eux, mais aussi pour notre pays et pour le monde entier?
Je pense que vous parlez de la tension qui existe entre un contrôle centralisé fort et le principe de subsidiarité, par exemple. Comme nous sommes dans un État fédéral, il y aura toujours des efforts déployés à l'échelle nationale de façon coordonnée, comme le cadre pancanadien (PCP). Parfois, le gouvernement fédéral prend ses propres initiatives, et les gouvernements provinciaux prennent leurs propres initiatives.
Pour gérer une question d'intérêt national comme celle-ci, le gouvernement fédéral a décidé de mettre en place un programme qui permet aux systèmes provinciaux de remplacer le système fédéral, appelé « filet de sécurité », si ces systèmes respectent une norme.
Ce que nous disons, c'est que si vous voulez utiliser votre système, assurez-vous que la norme respectée est suffisamment rigoureuse pour que les systèmes approuvés par les provinces en vue de tenir compte de leurs propres besoins régionaux soient au moins aussi efficaces que le filet de sécurité fédéral. Voilà le principe.
Parfois, ces principes deviennent idéologiques, et je le dis sincèrement, parce que si quelqu'un avait déclaré qu'il allait se débarrasser du pétrole et du gaz, ce serait la bonne façon de le faire. Je suis préoccupé en ce moment par ce qui se passe dans le domaine de l'agriculture. Un rapport a été publié pour souligner la gravité de la situation des cultures céréalières et la nécessité d'y apporter des changements. Je crains que le prochain rapport que vous devrez rédiger ne porte sur l'agriculture et qu'il indique qu'il doit y avoir des problèmes à régler dans ce domaine.
J'espère que nous les réglerons.
Merci, monsieur le président. J'aimerais adresser mes questions à EDSC et à M. Brown.
La portée de cet audit s'étendait évidemment de janvier 2018 à septembre 2021. Par conséquent, l'audit ne tient pas compte de la mesure législative à venir visant à assurer une transition équitable ou du budget qui a été proposé en 2021 pour les programmes d'EDSC.
Je pense à des choses comme le Programme de solutions sectorielles en matière de main-d’œuvre qui vient de faire l'objet d'un appel à propositions. Pourriez-vous nous parler du travail qui a été accompli depuis la transition? Je pose la question parce que l'un de nos collègues a dit plus tôt qu'aucune mesure n'avait été prise, que le personnel d'EDSC ne faisait rien.
Je vous remercie de votre question. Il y a quelques points à faire valoir.
Il est important de reconnaître la valeur des programmes qui sont déjà en place pour fournir un soutien aux travailleurs touchés. Cela comprend des initiatives comme le programme d'assurance-emploi. Des modifications ont déjà été apportées à ce programme, dont certaines pendant la pandémie, afin d'en faciliter l'accès. En ce moment, des consultations avec des groupes de travailleurs, ainsi qu'avec l'industrie, sont menées afin de mieux comprendre certaines des modifications qui pourraient être apportées à ce programme et afin d'aider les travailleurs à obtenir un soutien.
Ce soutien est vraiment complété par la façon dont nous préparons les travailleurs aux nouveaux emplois dans le cadre de la transition. C'est notamment à ce sujet que vous avez mentionné l'une de ces initiatives, c'est-à-dire le Programme de solutions sectorielles en matière de main-d'œuvre, qui joue un rôle vraiment important. Le programme contribuera à soutenir la conception et la prestation de cours de formation, en fonction des besoins sectoriels. C'est une façon de fournir des services de soutien personnalisé pour aider les travailleurs à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour réussir dans la nouvelle économie.
Merci.
Quand je pense à la transition, je pense aussi aux récessions précédentes pendant lesquelles des travailleurs de Terre-Neuve ont décroché des emplois en Alberta. Aujourd'hui, des travailleurs de l'Alberta pourraient aller chercher des emplois au Québec où ils effectuent des travaux miniers qui pourraient alimenter la chaîne d'approvisionnement des véhicules électriques.
Pourriez-vous nous parler de la dynamique du travail à l'échelle nationale et de la manière dont EDSC peut aider les travailleurs à tirer parti de cette dynamique?
Je vous remercie de m'avoir posé également cette question. Je pourrais demander à Chris Bates d'intervenir brièvement pour parler des problèmes de mobilité de la main-d'œuvre.
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Nous nous attaquons à ces problèmes sur deux ou trois fronts. Nous le faisons au moyen du Programme de reconnaissance des titres de compétence étrangers, pour lequel nous avons également reçu un nouveau financement dans le cadre du budget de 2022. Nous le faisons aussi au moyen du Programme du Sceau rouge, qui facilite vraiment la mobilité des apprentis et des compagnons d'apprentissage dans l'ensemble du Canada.
Ce sont là deux exemples concrets du travail que nous accomplissons pour faciliter la mobilité, et de notre collaboration avec les provinces et les territoires à cet effet.
Merci, monsieur Bates.
En ce qui concerne la main-d'œuvre, il n'est pas facile de tenter de combler les manques de travailleurs causés par la COVID, ni d'assurer la transition d'une technologie à une autre. Je vous remercie des efforts que vous déployez pour aider les travailleurs.
Merci beaucoup. Cela nous conduit à la fin de la séance. Il est 13 h 47 pile.
Je remercie les témoins de leur conversation stimulante et les deputés, de leurs excellentes questions.
Notre prochaine réunion aura lieu le 3 mai. Elle portera sur le Budget principal des dépenses, et nous entendrons le ministre.
La séance est levée.
[Conformément à une motion adoptée par le Comité le 26 avril 2022, il est convenu que le discours d’ouverture de M. John Moffet soit annexé aux témoignages de la réunion. Voir l’annexe Remarques de John Moffet.]
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