RNNR Réunion de comité

    Mesdames et messieurs, la séance est ouverte.

    Pour commencer, bon retour. J'espère que tout le monde a eu de bonnes vacances.

    Nous avons du pain sur la planche. Pour commencer, nous avons une motion que nous allons examiner très rapidement, puis nous allons nous pencher sur les efforts cumulatifs de nos dernières séances, qui ont abouti sur un excellent rapport au sujet des sables bitumineux. Il y avait quelques erreurs typographiques et autres dans la première version, donc avant que nous ne l'examinions, nous allons simplement la remplacer par une version corrigée dans les deux langues. Je vais demander au greffier de s'en occuper lorsque nous arriverons à ce point de l'ordre du jour.

    Pour l'instant, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Gourde au comité. Il est le nouveau secrétaire parlementaire des ressources naturelles et remplacera M. Simard.

    D'après ce que je comprends, il y aura également des changements chez les représentants du Parti libéral et ce, dès mercredi.

    Monsieur Tonks, est-ce exact?

    C'est exact, monsieur le président.

    D'accord. Nous allons donc accueillir un nouveau député du Parti libéral à ce moment-là.

    Sans plus tarder, nous avons à l'ordre du jour une motion de Mme DeBellefeuille, si vous voulez bien la présenter.

    Merci, monsieur le président.

    J'en profite pour souhaiter une bonne année et la santé à tous mes collègues de même qu'au personnel de la Chambre.

    Comme de nombreux Québécois et Canadiens, j'ai été assez surprise d'apprendre qu'une rencontre réunissant des représentants de l'industrie pétrolière, de Ressources naturelles Canada, du département de l'Énergie américain, du ministère de l'Énergie de l'Alberta ainsi que des observateurs du Secrétariat de l'Énergie du Mexique avait eu lieu les 24 et 25 janvier 2006 à Houston en vue de discuter du développement des sables bitumineux en Alberta.

    J'ai aussi été surprise de lire que les gouvernements, plus précisément celui du Canada, proposaient même de simplifier le processus d'approbation des projets, et de constater qu'il était question de quintupler la production de pétrole des sables bitumineux. Après avoir passé trois mois à étudier cette question avec vous, je trouve curieux que ce document n'ait pas été déposé et que les informations n'aient pas été acheminées avant la diffusion du documentaire de Radio-Canada.

    Je me demande comment il se fait que le ministre des Ressources naturelles ou les sous-ministres aient omis de faire part de ces informations importantes aux parlementaires réunis autour de cette table qui, pendant trois mois, ont travaillé avec rigueur et sérieux au dossier des sables bitumineux.

    Est-ce que le gouvernement veut vraiment s'orienter vers un développement des sables bitumineux de cette envergure? Je trouve assez inconcevable que le gouvernement conservateur envisage, ou du moins semble accepter, de faire passer la production de un million à cinq millions de barils de pétrole par jour afin de satisfaire les besoins des États-Unis en matière d'énergie, et ce, sans même avoir d'abord fixé des cibles de réduction de gaz à effet de serre pour le Canada.

    J'ai écouté tous les témoins qui se sont présentés ici l'automne dernier. Nous avons constaté ensemble les défis environnementaux et sociaux associés à l'exploitation accélérée des sables bitumineux. Si nous interrogions divers témoins dont le nom figure dans la motion, ceux-ci pourraient nous éclairer sur certains points et décrire les circonstances qui ont mené à l'élaboration de ce rapport.

    Mes collègues autour de la table veulent sans doute autant que moi savoir ce qu'il en est et mettre un point final à cette question. Les informations qu'on nous communiquerait pourraient même être intégrées au rapport. Elles seraient profitables à tous. Il serait triste que nous terminions notre rapport et notre étude sur les sables bitumineux sans avoir pris la peine d'obtenir, de la part des gens cités dans la motion, des informations et une description de la situation. Je ne peux pas prétendre avoir été très heureuse de prendre connaissance de cette information par votre entremise et celle des médias. J'imagine que lors de sa venue, le sous-ministre Brown possédait cette information. Je ne sais pas si c'est par omission ou par erreur qu'il ne nous l'a pas fournie.

    Si mes collègues autour de la table le veulent bien, nous pourrions très vite régler la question et proposer de convoquer les témoins, tel que stipulé dans la motion.

    Je ne sais pas s'il y a des questions à ce sujet, monsieur le président.

    Merci infiniment, madame DeBellefeuille. C'est beaucoup plus clair. Je dois admettre que j'avais de la difficulté à comprendre ce que vous vouliez faire avec cette motion.

    En réponse à certaines choses que vous venez de dire, à titre de précision, je crois comprendre que vous voudriez reporter la suite de notre étude et le dépôt de notre rapport jusqu'à ce que vous ayez eu la chance d'entendre ces autres témoins. Est-ce essentiellement ce que vous voulez? Vous voulez réserver le rapport jusqu'à ce que nous ayons entendu plus de témoins?

    À mon avis, l'information que vont nous transmettre les témoins pourrait être importante en ce qui a trait à l'orientation du rapport. Nous pourrions peut-être prendre une décision concernant la comparution des témoins et déterminer ensuite si on inclut ou non cela dans le rapport. Je pense qu'il s'agit d'informations passablement cruciales. Plus tôt, à la Chambre des communes, la traduction ne m'a malheureusement pas permis de bien comprendre la réponse du ministre des Ressources naturelles à ma question, à savoir si oui ou non il y avait eu une entente visant à faire passer la production de sables bitumineux d'un million à cinq millions de barils par jour. Ça nous permettrait de clarifier cette question. C'est quand même stipulé dans le rapport. J'ai lu ce rapport. Reste à voir si, comme vous le dites, il comporte des coquilles. On n'y parle pas nécessairement de cette entente. Je pense qu'il est important d'obtenir ces éclaircissements.

    Très bien. Avant de laisser les députés poser des questions, j'aimerais apporter une autre précision pour le comité.

    Certains de ces témoins ont déjà comparu. Je suppose que nous pourrions toujours les convoquer de nouveau. Je pense que ce n'est pas de leur faute s'ils n'ont pas répondu à des questions qui n'ont pas été posées. Le rapport en question est disponible sur Internet, si je comprends bien, depuis plus d'un an ou presque un an, je suppose. Les membres du comité auraient probablement pu poser ces questions à certains des témoins qui ont déjà comparu. Je suppose qu'il revient au comité de décider s'il est juste de les convoquer de nouveau.

    Sur ce, je vois que vous avez mis la table pour le débat et je suis certain qu'il y a des députés qui aimeraient exprimer leur point de vue.

    La première main que j'ai vue est celle de M. Ouellet, puis je vais demander au greffier de préparer une liste d'orateurs pour la suite.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je veux faire un commentaire sur ce que vous venez de dire. Vous avez dit que nous n'avons pas nécessairement posé les bonnes questions aux gens qui sont déjà venus témoigner devant nous.

    À cela, je réponds que la lumière a été faite depuis ce temps. Comment pouvions-nous, à ce moment-là, poser des questions sur quelque chose que nous ne connaissions pas? Nous ne savions pas alors qu'aux États-Unis, il y avait eu une demande de cinq millions de barils par jour. Nous ne savions pas qu'il y avait eu une rencontre avec l'ancien gouvernement.

    Nous voulons savoir si le nouveau gouvernement a pris position. En fait, cela nous aiderait à faire notre rapport. C'est absolument nécessaire de connaître la position du gouvernement de l'époque et de savoir comment on a vu et appris cela.

    À mon avis, il faut en savoir plus. Sur quelle base cette production allait-elle être faite? Je suis sûr que les gens qui sont mentionnés ici le savaient, mais nous ne le savions pas. Aussi nous voudrions bien le savoir avant de faire un rapport, pour ne pas avoir l'air de personnes qui font rapport sans connaître la principale entente de développement ou qui font rapport sur quelque chose dont ils n'étaient absolument pas au courant. C'est évident que le fait de rencontrer à nouveau certaines de ces personnes, à qui nous allons poser des questions peut-être plus pertinentes pour notre rapport, va nous permettre de faire un rapport plus complet et moins naïf.

    Il faut prendre connaissance des plans de l'ancien gouvernement, car il avait des plans. On n'en a pas parlé. Maintenant, nous constatons que le nouveau gouvernement s'est aussi impliqué à cet égard. Alors, où en sommes-nous?

    Finalement, nous, les députés du Bloc québécois, ceux du Parti libéral et du Parti conservateur, mais encore plus ceux du Nouveau Parti démocratique, ne savions pas certaines choses. Comment pouvions-nous alors bien faire un rapport exempt de naïveté si nous n'avions pas les données de base de cette affaire?

    À mon avis, c'est amplement justifié. Nous ne voulons pas faire des misères à ces témoins; nous voulons simplement pouvoir parler avec eux afin d'en savoir plus sur cette affaire.

    Oui. Je suis tout à fait d'accord. Je comprends ce que vous dites et où vous voulez en venir.

    Ce que j'ai dit au début visait à dissiper peut-être l'impression que les témoins précédents se sont efforcés de cacher quelque chose et de ne pas nous en parler. C'est tout ce que je voulais dire par là. Je croyais que cette information était généralement connue. J'ai lu le rapport. Il est sur Internet depuis le 6 mars dernier.

    Je suppose que ce que je veux dire, et ce avec le plus grand respect, c'est simplement que le fait que vous ne le connaissiez pas ne veut pas dire qu'il n'était pas généralement connu ailleurs. Il ne s'agissait pas d'une réunion secrète, et le rapport est sur Internet depuis presque un an. C'est tout ce que je veux dire. Ce n'est pas que je rejette ce que vous dites ou le fait que vous vouliez avoir plus d'information. Je dis simplement qu'à mon avis, aucun des témoins n'a eu l'intention de ne pas fournir l'information demandée et la seule raison pour laquelle ils n'en ont pas parlé, c'est que nous ne leur avons pas posé de questions en ce sens. Comme je l'ai dit, il s'agit de renseignements publics depuis dix mois.

    Madame DeBellefeuille, à ce propos.

    Monsieur le président, comme vous le savez, beaucoup de documents se trouvent sur Internet. Évidemment, on a tous notre champ d'expertise, on a tous une limite de temps pour lire des documents. Alors, quand on reçoit des témoins importants, comme des sous-ministres ou un ministre, on s'attend à ce que, dans leur déclaration, ils informeront les parlementaires des points centraux. Je ne pense pas que cette information soit un fait anodin que l'on peut prendre à la légère.

    Pour ma part, je suis députée depuis un an. Si on faisait un sondage, je ne pense pas que l'on constaterait que plusieurs de mes collègues avaient trouvé le document sur Internet. Je me demande pourquoi les sous-ministres qui sont venus et auxquels on a posé des questions sur l'accélération de la production de pétrole n'ont pas, dans leur déclaration, informé les parlementaires réunis ici, autour de cette table, de ce point central.

     Vous comprendrez, compte tenu de la quantité de documents qui circulent sur Internet, qu'on ne peut pas être à la fine pointe de l'information. Il revient aux témoins, quand ils le jugent pertinent... À moins que cette information à l'effet qu'on prévoit quintupler la production de barils de pétrole en Alberta ne soit pas pertinente à vos yeux, je crois que c'était plutôt à eux de nous en informer. Je ne prétends pas nécessairement que tous les témoins devraient nous dire le contenu de leurs recherches et de leur vie, mais cette information est centrale, importante. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté, quand on étudie les sables bitumineux, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose.

    Dans votre intervention, vous nous avez dit que nous aurions dû le savoir, l'avoir vu sur Internet. Comment se fait-il que personne ne nous l'ait dit? On a tenu 29 séances, et jamais personne ne nous l'a dit, pas plus les gens qui sont en faveur que ceux qui s'y opposent. Donc, il me semble que nous n'étions pas les seuls à ne pas le savoir.

     C'est précisément ce que je dis. Je ne voulais absolument pas vous manquer de respect. Je disais simplement que le fait que vous ne le connaissiez pas ne signifiait pas qu'il n'était pas du domaine public. Ils ont toutes sortes de renseignements, et si vous ne leur posez pas de questions, il ne serait pas juste de vous attendre à ce qu'ils mentionnent ce point parmi les milliers d'autres sur lesquels vous ne les interrogez pas.

    Quoi qu'il en soit, je pense que cette discussion ne mène nulle part; je voulais seulement dire qu'à mon avis, vous avez laissé entendre qu'il y aurait des témoins qui ont retenu de l'information qu'ils auraient dû vous donner, mais je me demande bien comment ils auraient pu savoir que vous la vouliez. Plusieurs témoins ont fait allusion à plusieurs reprises à l'augmentation potentielle du développement et du nombre de barils par jour pendant ces séances.

    Quoi qu'il en soit, ce n'est pas bien grave; je ne voulais tout simplement pas que nous disions du mal de témoins en prétendant qu'ils ont retenu de l'information sur laquelle ils n'ont pas été interrogés.

    Sur ce, je pense que nous devrions poursuivre.

    M. Tonks avait une question à poser, puis nous entendrons M. Gourde.

    Monsieur le président, nous en sommes à une partie très importante des délibérations de ce comité. Nous devons maintenant débattre d'une ébauche de rapport, et jamais je n'ai été mis au courant de l'existence de ce groupe d'experts sur les sables bitumineux. Beaucoup d'experts ont comparu devant le comité, et nous avons eu l'occasion de les interroger sur des aspects très importants du développement comme son rythme, la nature des problèmes de pollution, les gaz à effet de serre, les problèmes de développement et les problèmes sociaux. Nous avons eu une excellente occasion de les interroger.

    Ce qui me préoccupe aujourd'hui — et je comprends l'esprit dans lequel cette motion est présentée — c'est qu'il y a maintenant un groupe d'experts qui aurait présenté un rapport qui ne semble pas encore sanctionné par le gouvernement pour l'instant. Il a reçu beaucoup d'attention des médias.

    Monsieur le président, je recommanderais que nous laissions nos discussions sur cette motion en suspens. Aucun d'entre nous n'a vu l'ébauche de rapport. Nous ne savons pas si ce groupe d'experts est pertinent pour nous. Ce n'est pas un document produit par le dernier gouvernement, ni par celui-ci, à ce que je sache. Il provient d'ailleurs. Pourquoi ne laisserions-nous pas cette motion en suspens le temps de discuter un peu du rapport, puis s'il y a des questions qui émergent de la discussion sur l'ébauche de rapport, nous pourrons y revenir et inviter quiconque est l'auteur de ce rapport au nom de ce groupe d'experts sur les ressources énergétiques.

    Pour l'instant, je me demande très sérieusement si nous devrions reporter notre étude pour recevoir les ministres actuels et passés, ainsi que les sous-ministres, avant d'avoir pu lire cette ébauche de rapport et déterminer si cette prétendue multiplication par cinq de la production est pertinente dans le contexte de la discussion que nous allons avoir ou si ce cela peut nous aider à déterminer si le dossier évolue de manière telle que nous devions recommander de réduire l'ampleur de l'exploitation des sables bitumineux.

    En gros, voici ce que je dis au comité: pourquoi ne prendrions-nous pas l'ébauche de rapport (pour l'instant, nous voulons l'examiner le plus rapidement possible) afin de décider au cours des deux ou trois prochaines séances s'il serait avantageux ou utile de convoquer des témoins pour parler d'un rapport qui pourrait ou non faire accélérer l'exploitation des sables bitumineux, étant donné que le comité lui-même n'a pas encore déterminé s'il s'agit d'une recommandation qu'il appuierait?

    Je pense donc que c'est prématuré. Je n'essaie pas d'éluder la question ni de fermer les yeux sur l'essence de ce rapport, mais je pense qu'il serait prématuré de l'examiner. S'il est pertinent, nous pourrons prendre une décision plus éclairée plus tard sur la question de savoir si nous voulons convoquer le ministre ou en fait, les ministres actuels et passés, pour leur poser d'autres questions, et ce non seulement sur les questions soulevées par ce vague groupe d'experts, ce groupe d'experts sur les sables bitumineux.

    Je proposerais la motion que nous réservions l'étude de la motion qui nous a été présentée, que nous commencions à examiner l'ébauche de rapport et qu'un peu plus tard, nous nous redemandions si nous voulons convoquer ces personnes pour qu'elles répondent à nos questions, parce qu'il se pourrait que ce rapport ne soit pas aussi pertinent que nous le pensons en ce moment.

    Vous nous mettez dans une situation difficile. Si vous déposez cette motion de report, nous devons l'examiner en premier. Donc avant même d'avoir eu l'occasion de débattre de la motion dont nous sommes saisis, nous devons examiner la vôtre de ne même pas l'examiner aujourd'hui. Est-ce bien votre intention?

    Non, ce n'était pas mon intention. Je voulais lier mes observations au rapport. Le prochain point à l'ordre du jour est le rapport. Mon intention était que nous examinions tout de suite le rapport — et j'espérais que le comité le comprendrait — et que nous décidions plus tard, après avoir eu la chance de voir le rapport, si la première motion que nous demandions à ce groupe d'experts et aux ministres actuel et passés de comparaître devant nous...

    Nous n'avons même pas vu l'ébauche de rapport, monsieur le président, la véritable ébauche de rapport. Je pense donc que tout cela est prématuré.

    Je n'essayais pas d'utiliser une ruse de procédure pour éviter l'essence de cette motion. Je voulais plutôt demander aux membres du comité s'ils voulaient l'étudier dans le contexte de l'ébauche de rapport, puis déterminer ensemble si le rapport de ce groupe d'experts selon lequel il faudrait accélérer la production est pertinent. Ils ont peut-être fait des recherches dont nous pourrions lier les conclusions au contenu de notre ébauche de rapport pour faire une recommandation. Je ne crois pas que nous le sachions pour l'instant.

    J'essayais seulement de nous permettre de nous attaquer à la véritable question dont nous sommes saisis, soit l'ébauche de rapport, de sorte qu'au cours des deux ou trois prochaines séances, nous puissions décider ensemble et de façon consciente si c'est un fait et si nous devons convoquer ces personnes pour les interroger, parce que leur rapport est pertinent dans le contexte de notre ébauche de rapport.

    Pour l'instant, je ne pense pas que le comité puisse affirmer qu'il existe un lien entre les deux.

    Oui. La difficulté que je vois, c'est que si vous proposez que nous reportions l'étude de cette motion, selon la procédure, nous devons interrompre la discussion sur la motion précédente et nous occuper de celle que vous venez de déposer.

    D'après ce que vous dites, je pense qu'il s'agit véritablement de débattre de la première motion et que vous ne déposez pas la vôtre tout de suite.

    Si cela peut vous aider...

    Cela m'aiderait.

    ... alors je vais la retirer pour que nous puissions avoir une discussion plus en profondeur.

    Considérons cette intervention comme un argument dans le débat, puis nous pourrons y revenir quand nous aurons entendu d'autres personnes.

    Nous allons donc reprendre l'examen de la motion de Mme DeBellefeuille, puis si vous voulez déposer une motion de report un moment donné, nous reviendrons à vous, monsieur Tonks.

    J'apprécie votre indulgence, parce que je pense qu'il y a des membres du comité qui souhaitent faire entendre leur voix et qu'il y aura des questions sur la pertinence même de ce rapport dans le contexte du nôtre. Il est plutôt indépendant et séparé, d'après moi.

    Quoi qu'il en soit, nous discutons de la motion de Mme DeBellefeuille. Le prochain sur la liste d'intervenants est M. Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais féliciter Mme DeBellefeuille pour son beau travail. Depuis qu'elle siège au Comité des ressources naturelles, je n'ai entendu que de bons mots.

    Pour ma part, c'est ma première journée et j'espère être à la hauteur.

    J'ai aussi compris la position de M. Tonks; je crois qu'elle est légitime. Toutefois, pour en arriver à un consensus entre les deux parties et bien que je croie que cette motion est importante, je trouve que le nombre de témoins est trop grand. J'aimerais proposer un amendement à la motion de Mme DeBellefeuille afin que l'on convoque seulement, à titre de témoins, le ministre des Ressources naturelles, le ministre de l'Environnement, l'ancien ministre de l'Environnement, l'honorable Stéphane Dion, et l'ancien ministre des Ressources naturelles, l'honorable John McCallum.

    Je crois que ce serait suffisant pour nous permettre de débattre de ce sujet. Cela s'est produit sous deux gouvernements, et les tractations ont eu lieu sous l'ancien gouvernement. Je trouve donc qu'il serait important de recevoir ces témoins, qui nous expliqueraient ce qui s'est passé.

    Je vous fais cette proposition. Je ne sais pas si vous l'accepterez, mais ce serait notre position, du côté du gouvernement.

    Merci.

    Je vais me permettre d'intervenir ici et de vous dire que nous avons discuté de la possibilité de convoquer les anciens ministres devant le Parlement ou devant un comité pour répondre de ce qui s'est passé pendant qu'ils étaient ministres. Je pense qu'il y a considérablement de précédents à cet égard. Nous ne pouvons pas les obliger à venir. Le greffier m'informe que nous pouvons les inviter à comparaître, mais qu'ils ne sont pas obligés de venir, et c'est aussi ce qui se dégage de mes propres recherches.

    Je m'en remets à vous. Nous avons ici un ancien ministre qui pourrait faire un peu la lumière sur tout cela, mais je n'ai pas besoin de lui demander quelle serait sa réponse.

    Quoi qu'il en soit, je vois qu'on nous propose une modification à la motion. Pour le greffier et les députés, la motion originale était que le comité demande au ministre de l'Industrie, à l'ancien ministre de l'Industrie et à des représentants de Ressources naturelles Canada de comparaître devant lui. Ces références disparaîtraient. Pour le reste, la motion resterait la même.

    Est-ce bien cela, monsieur Gourde?

    Oui.

    Nous devons maintenant examiner l'amendement proposé, qui se lit comme suit:

    Et ainsi de suite.

    Nous allons maintenant entendre vos commentaires sur cet amendement.

    Madame DeBellefeuille.

    Je remercie M. Gourde de son ouverture, mais je ne peux pas accepter de modifier ma motion. Je ne pourrai pas donner mon aval à cet amendement.

    Je suis assez surprise, monsieur le président, d'entendre ce que j'entends aujourd'hui. En minimisant le fait que nous n'avons pas été informés, le gouvernement, tant l'ancien que le nouveau, encourage de quintupler la production et l'extraction de pétrole des sables bitumineux en Alberta. Ce qui me fait vraiment penser qu'on se dirige dans cette direction, c'est que l'actuel ministre des Ressources naturelles pense même avoir recours à l'énergie nucléaire pour procéder à l'accélération de l'exploitation des sables bitumineux. Le ministre a même dit, dans une citation rapportée dans l'édition du Calgary Herald du 18 janvier dernier, qu'il pensait qu'on pouvait penser accélérer, dans un avenir rapproché, la production de 4 millions à 5 millions de barils par jour et qu'on pouvait utiliser l'énergie nucléaire pour y arriver.

    Je pense que si tout le monde de l'ancien gouvernement et du gouvernement présent s'entend pour dire qu'il n'y a rien de caché et que tout est clair, il serait important que l'ensemble des témoins cités viennent nous apporter un éclairage nécessaire pour la rédaction de notre rapport. J'ai reçu le rapport du greffier vendredi dernier, à 16 heures. J'ai passé ma journée de dimanche à le lire, monsieur le président, et je peux déjà vous dire — même si je pense que M. Tonks a de bonnes intentions — que je ne pense pas que cette ébauche de rapport soit totalement changée. Je l'ai lue, et dans ce que j'ai lu, on ne parle pas du tout d'une production de 5 millions de barils par jour, mais plus de 3 millions à 3,5 millions de barils par jour. Il n'y a pas d'information sur ce groupe d'étude, on ne parle pas de fournir aux États-Unis 25 p. 100 de sa consommation de pétrole. Or, je pense que ce serait important de le faire. On ne parle pas ici d'une information anodine, on parle d'une information centrale dans le dossier des sables bitumineux. On parle d'une accélération effrénée afin de faire passer la production d'un million de barils à cinq millions de barils. Je pense que M. Tonks sera d'accord avec moi que ce n'est pas une mince histoire et que c'est surtout un point central qui doit être inclus dans notre rapport.

    Alors, je demande l'appui de mes collègues libéraux, de ma collègue du NPD et des conservateurs. Personne n'a rien à perdre. Si personne n'a rien caché, on a tout avantage, comme comité, à augmenter notre crédibilité et celle de notre rapport, ce qui se produira si on convoque des gens qui pourront vraiment nous dire s'il est vrai que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont encouragé un développement accéléré des sables bitumineux. Ceux qui sont au pouvoir pourront également nous le dire et nous dire comment ils vont le faire. Les gens le mieux placés pour nous le dire sont ceux qui étaient au pouvoir avant et ceux qui sont au pouvoir présentement. Alors, je crois que tous les gens que j'ai cités dans ma motion sont importants. Je suis vraiment impressionnée d'entendre que ce n'est pas, aux yeux de certains collègues, un point central de notre rapport.

    Malheureusement, monsieur Gourde, malgré votre ouverture, je ne peux pas accepter votre amendement. Je vous encourage à reconsidérer votre position puisque, comme l'a si bien dit notre président, aucune information n'a été cachée intentionnellement. Alors, si tel est le cas, convoquons les témoins afin qu'ils nous informent de l'orientation qu'ils veulent prendre pour le développement des sables bitumineux. C'est une question centrale, monsieur le président, et non un mince détail.

    Merci.

    Pour poursuivre le débat sur l'amendement, j'ai le nom de M. St. Amand sur la liste.

    Lorsque vous avez levé la main, monsieur St. Amand, était-ce pour parler de l'amendement ou de la motion principale?

    De la motion principale.

    D'accord. Limitons-nous pour l'instant à l'amendement.

    Monsieur Gourde.

    Merci, madame DeBellefeuille. Je voudrais préciser ma demande. On fait tout un plat autour d'un reportage de Radio-Canada sur des choses présumées. Je pense que c'est davantage une question d'orientation politique. Je crois que les témoins que j'ai mentionnés nous éclaireraient sur cette situation. Cela éviterait peut-être que bien des gens se déplacent, compte tenu qu'on pourra toujours revenir sur la question si on le juge nécessaire. Avec les témoins que je vous ai proposés, on serait en mesure de comprendre l'orientation politique de l'ancien gouvernement et ce qui peut suivre. Personnellement, j'appuierais votre motion, si vous vouliez accepter mon amendement. C'est ce que je voulais vous dire.

    Madame Bell.

    Merci. Je suis ravie d'être de retour en ce début d'année.

    Je crois comprendre que nous proposons de rayer de la liste l'actuel ministre de l'Environnement si nous voulons faire la lumière...

    Ce n'était pas la motion. En guise d'éclaircissement, il a été proposé de rayer de la liste le ministre de l'Industrie, l'ancien ministre de l'Industrie et les représentants du ministère.

    D'accord, alors nous n'enlevons pas le ministre de l'Environnement?

    Non.

    Excusez-moi, je me suis trompée.

    C'est donc le ministre de l'Industrie que nous rayons de la liste?

    Ce sont le ministre de l'Industrie, l'ancien ministre de l'Industrie et les représentants du ministère des Ressources naturelles.

    Je suis désolée, j'ai biffé au mauvais endroit.

    Le ministre actuel de l'Environnement était-il à cette rencontre? Je me demande simplement quel est l'objectif visé. Si les témoins doivent décrire les circonstances qui ont mené à l'élaboration du rapport du groupe d'experts sur les sables bitumineux, ne faudrait-il pas convoquer des personnes qui étaient là? Pourquoi rayer de la liste les gens qui étaient là et garder ceux qui n'y étaient pas? Voilà ma question. Autrement, j'appuie la motion, et je peux appuyer les suppressions si j'obtiens une réponse satisfaisante.

    Je crois que le comité pourrait demander à M. Gourde d'expliquer son raisonnement... En fait, il conviendrait peut-être davantage d'entendre l'auteur de la motion originale.

    On présume d'une direction politique, dans l'amendement. Tout ceci fait suite à un reportage de Radio-Canada. Personne n'a jamais entendu parler de cette situation. C'est peut-être tout simplement parce qu'il n'en a jamais été question. Selon moi, la liste de témoins que je présente va nous permettre de faire la lumière sur la situation. Il serait amplement suffisant de connaître la position du précédent gouvernement et celle du nôtre. Si, plus tard, on juge que c'est opportun, on le fera, mais présentement, je crois qu'on sera capables, avec nos quatre témoins, de répondre à cette question.

    Monsieur St. Amand, voulez-vous parler de l'amendement maintenant?

    Merci, monsieur le président.

    Pour dire vrai, pour des raisons de conscience, je ne peux me prononcer sur l'amendement ou la motion originale sans avoir vu un minimum du rapport du groupe d'experts. Je ne doute aucunement de ce que vous avez dit, monsieur le président, à savoir que ce rapport est disponible depuis le 6 mars. C'est bien possible, mais je ne l'ai pas vu. C'est possible que le rapport lui-même décrive clairement les circonstances qui ont mené à son élaboration. Comme je ne l'ai pas vu, je ne peux pas voter, de façon responsable, sur la motion ou l'amendement proposé.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je préférerais que nous procédions à l'examen de l'ébauche de notre rapport. Si je comprends bien les règles, avant de voter en faveur du dépôt du rapport devant la Chambre, le comité a la prérogative de reconvoquer certains témoins qu'il a déjà entendus ou d'en convoquer de nouveaux. Avec tout le respect que je vous dois, je crois que c'est la solution à privilégier.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Harris, pouvez-vous nous éclairer?

    Je l'espère, monsieur le président.

    Je voudrais parler de l'amendement de M. Gourde.

    M. Gourde n'a pas fait un simple amendement arbitraire. Je suis certain qu'il a voulu faire en sorte que le comité entende les personnes ayant participé à cette rencontre et les représentants des ministères directement touchés. Il s'agirait évidemment de l'ancien ministre et de l'actuel ministre de l'Environnement, et de l'ancien ministre et de l'actuel ministre des Ressources naturelles. Rien ne montre que l'ancien ministre ou le ministre actuel de l'Industrie aurait participé à cette rencontre, ce qui explique l'amendement de M. Gourde. Si nous voulons être directs dans nos questions, nous devons interroger les personnes qui étaient directement concernées et qui ont décidé d'assister à la réunion ou ont proposé des sujets de discussion.

    J'appuie donc l'amendement proposé. Je crois que les motifs de l'amendement sont évidents. Je tiens à souligner qu'il n'est pas sorti des nues. Il y avait de bonnes raisons de le proposer et j'espère que mes collègues comprennent cela.

    Monsieur le président, il serait important, à mon avis, de lire pour le compte rendu un passage du résumé qui est pertinent à nos discussions. Avec votre permission et celle du comité, c'est ce que j'aimerais faire.

    Monsieur Harris, vous parlez du résumé de quel document?

    C'est le résumé de l'atelier du groupe d'experts sur les sables bitumineux.

    L'avez-vous sous les yeux?

    Oui. Je crois qu'il y a trois paragraphes dans l'introduction qui sont très pertinents à la conversation que nous avons maintenant.

    D'accord. Nous vous écoutons.

    La voix me manque. Ce n'est pas sous l'effet de l'émotion; c'est simplement que j'ai mal à la gorge. Je vous prie d'être indulgents. Je crois qu'il importe de lire ceci pour le compte rendu.

    Il s'agit du résumé de l'atelier du groupe d'experts sur les sables bitumineux, qui a eu lieu à Houston, au Texas, en janvier 2006. Je  vais commencer par l'introduction — et je vais vous remettre la copie papier:

    Le troisième paragraphe est particulièrement important:

    Et le texte continue. Le reste du résumé est bien sûr important, mais ce sont là les points essentiels.

    Je voudrais souligner également qu'en convoquant les ministres, nous allons les tenir responsables. Les ministres prennent les décisions, et non les bureaucrates, alors je crois qu'il faut tenir compte de cet aspect également.

    Monsieur le président, j'ai lu pour le compte rendu les choses que je juge importantes au sujet de cette rencontre. J'ai également repris, très brièvement, les raisons de l'amendement de M. Gourde, qui est approprié à mon avis, puisque ni l'ancien ministre ni le ministre actuel de l'Industrie du Canada n'ont participé d'aucune façon à cet exercice.

    Très bien. Je vous remercie de votre intervention.

    Voulez-vous poursuivre le débat sur l'amendement?

    Monsieur St. Amand.

    Concernant la liste de témoins proposés, comme les élections ont eu lieu le 23 janvier 2006, permettez-moi d'imaginer un instant que leministre actuel des Ressources naturellesviendra ici et dira « Je ne sais même pas pourquoi je suis ici, j'ai été nommé à mon poste le 6 février seulement », par exemple. Le ministre de l'Industrie, si nous décidons de le convoquer, dira la même chose. Parlons-nous de Mme Ambrose ou de M. Baird, alors que ni l'un ni l'autre n'avait encore été nommé?

    Où voulons-nous en venir? Pourquoi voulons-nous que des ministres viennent parler d'un rapport d'experts produit il y a un an, à une époque où ils n'étaient même pas en poste? Je ne comprends pas.

    Monsieur Harris, voulez-vous ajouter un commentaire?

    Pour répondre à cette question, je crois qu'il est injuste de présupposer ce que le ministre pourrait dire ou non. Nous traitons directement du secteur de compétences du ministre des Ressources naturelles et celui du ministre de l'Environnement, actuel et ancien, et je crois qu'il serait très utile de convoquer les ministres actuels pour qu'ils nous éclairent ou nous donnent leurs opinions sur le sujet de la rencontre dont il est question. Il ne faut pas présupposer qu'ils vont se dérober en disant « Je n'étais pas là ». Cela s'est peut-être fait dans les gouvernements précédents, mais dans le gouvernement actuel, vous constaterez, je crois, que les ministres ne veulent pas emprunter de détour dans ce qu'ils disent et ce qu'ils font. Je crois que nous devrions l'apprécier et les convoquer ici pour qu'ils puissent jouer un rôle utile à cet égard.

    Madame DeBellefeuille, voulez-vous ajouter un commentaire? C'était votre motion. Nous parlons de l'amendement, mais je crois que M. St. Amand a posé une question qui s'applique peut-être davantage à votre motion originale. Voulez-vous ajouter un bref commentaire à ce sujet?

    Merci. Oui.

    J'interviens rapidement, monsieur St. Amand, pour dire que le ministre des Ressources naturelles, à son arrivée au ministère, ne peut quand même pas faire table rase de tout ce qui s'est passé auparavant. Des membres du personnel du ministère des Ressources naturelles ont participé à la rencontre, et c'est bien inscrit dans le rapport. Alors, je suis certaine que l'actuel ministre des Ressources naturelles sera habilité à répondre à nos questions sur la direction qu'il entend prendre quant à l'exploitation accélérée des sables bitumineux.

    Puisque mon collègue M. Harris a eu la grande générosité de nous lire un passage du compte rendu, je profite à mon tour de l'occasion, si vous le voulez bien, monsieur le président, pour lire un court passage qui encouragera peut-être M. St. Amand à donner son appui à ma motion.

    Je tire ce passage du chapitre « Mesures possibles ».

    Je pense que nous pouvons tous tirer parti de l'audition des témoins nommés dans ma motion et je crois que personne ici n'y fait exception. Encore une fois, j'apprécie l'ouverture de mes collègues d'autres partis. Je crois cependant, contrairement à eux, qu'il est important d'entendre le ministre de l'Industrie de l'époque, M. Emerson, et le ministre actuel, M. Bernier, puisque le premier a dirigé ce ministère et que le second le dirige maintenant. Tous deux doivent nous indiquer leur position face au développement de l'industrie pétrolière, particulièrement en ce qui touche l'exploitation accélérée des sables bitumineux.

    Vous le comprendrez, je suis assez surprise, cet après-midi, qu'on prenne autant de temps à débattre d'une motion qui veut simplement apporter un éclairage. Et si les informations contenues dans le rapport vont tellement de soi, pourquoi hésiter à entendre les témoins? Peut-être aurons-nous besoin d'à peine une vingtaine de minutes pour entendre nos témoins et obtenir l'éclairage nécessaire.

     Dans le cas contraire, je pense que nous nous priverions d'une information importante qui pourrait apporter de la crédibilité à notre rapport et je suis assez surprise de constater les réticences de certains membres du comité.

    Une voix: Un dernier tour de table, monsieur le président?

    Oui.

    Monsieur Gourde.

    Merci, madame DeBellefeuille, mais vous parlez toujours d'un supposé rapport sur l'exploitation accélérée des sables bitumineux, et je pense que les partisans de mon amendement vont nous éclairer à ce sujet. Ce sont toujours des suppositions qu'on entend, et je pense que les ministres seront capables de déterminer vraiment ce que vous voulez avancer.

    Je crois tout simplement que mon amendement permettrait de régler cette impasse et je souhaiterais que vous m'accordiez votre appui.

    Je ne veux pas manquer de respect envers M. Gourde, mais je peux lui dire qu'il ne s'agit pas de présumer de l'accélération de l'exploitation des sables bitumineux, puisque j'ai devant moi une citation du ministre des Ressources naturelles, que je peux déposer auprès du comité. On y parle d'extraire des sables bitumineux jusqu'à quatre et même cinq millions de barils par jour.

    On sent quand même, de la part du ministre des Ressources naturelles, une volonté d'encourager cette exploitation accélérée. Si ce n'est pas le cas, il aura la chance de nous le dire quand nous l'entendrons, mais je ne pense pas que vous puissiez affirmer que je présume de quoi que ce soit, monsieur Gourde. Il y a assez d'indices, j'ai lu suffisamment de documents pour dire qu'il y a une volonté d'accélération. Quant au nombre de millions de barils, l'ensemble des témoins pourra nous permettre de le déterminer.

    Monsieur Tonks, nous parlons de l'amendement maintenant.

    Je comprends cela, et je comprends l'intervention faite par M. Harris concernant le préambule du rapport.

    J'aimerais souligner, au cas où il y aurait divergence d'opinion quant à la raison pour laquelle nous essayons de comprendre la nature de la motion et son objectif, qu'à mon sens, il y a deux questions à considérer. Premièrement, un raisonnement était-il présenté dans le rapport, qui ferait partie de notre rapport, qui se refléterait dans nos recommandations? Que nous acceptions d'accélérer l'exploitation durable des sables bitumineux dans le cadre d'une politique continentale ou nord-américaine, c'est au comité de décider. Deuxièmement, ce raisonnement guide-t-il la politique gouvernementale?

    Ce sont donc deux questions; l'une a trait à ce qu'a fait le gouvernement précédent et l'autre a trait à l'élaboration des politiques du gouvernement actuel.

    Monsieur le président, si nous convoquons ces personnes, voilà les questions qui font partie de la discussion sur l'ébauche de rapport. La seule position que j'ai proposée, c'est que tant que nous n'avons pas l'ébauche du rapport devant nous, nous ne saurons pas quelles questions devront être posées et quelles personnes devront être convoquées pour répondre à ces questions.

    Cela étant dit, poursuivons dans ce sens. Je proposerais seulement de convoquer un autre témoin. La province de l'Alberta joue un rôle absolument fondamental, comme ce serait le cas de la province de Québec s'il était question du développement de la baie James ou de quoi que ce soit d'autre. Je propose que nous ajoutions les représentants concernés du gouvernement de l'Alberta. Si nous voulons comprendre le raisonnement, ils ont participé à cet atelier, comme il est mentionné dans le rapport.

    Ce serait donc la motion que j'ajouterais.

    Peut-être pourrions-nous revenir à la motion dont nous sommes saisis. Il est proposé d'inviter certaines personnes à comparaître devant le comité pour qu'elles décrivent les circonstances qui ont mené à l'élaboration du rapport. Je crois que nous avons entendu assez clairement qu'elles étaient ces circonstances. Cela dit, nous sommes en train de discuter d'un amendement qui vise à éliminer certains des témoins proposés. C'est de cela dont il est question en ce moment.

    Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement de M. Gourde?

    Monsieur Allen.

    Monsieur le président, je suis en faveur de l'amendement pour deux raisons. J'ai lu l'ébauche du rapport, et je dois dire que ce qui m'a frappé, ce sont les nombreux « si »; il y a beaucoup de conditionnels. Avant que nous ne fassions des recommandations, nous devrions notamment obtenir le point de vue de certaines personnes sur ce qu'il est prévu de faire et en ce qui concerne le meilleur, le pire et le plus probable des scénarios. Il me semble que ce groupe de spécialistes qui a été formé pourrait éclairer nos lanternes.

    Aussi, il faut savoir ce qui a donné lieu à la création du partenariat pour la sécurité et la prospérité. Lorsque le groupe de spécialistes des sables bitumineux a été mis sur pied, quelle était la volonté politique de le créer, et est-ce que les deux nouveaux ministres ont la volonté politique nécessaire pour que ce groupe continue d'exister à long terme? Si c'est le cas, font-ils quoi que ce soit qui puisse aller à l'encontre de ce que nous recommanderions en tant que comité?

    Merci.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Ouellet, allez-y au sujet de l'amendement.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne l'amendement, M. Gourde nous a présenté son point de vue. Il a l'impression qu'on a entendu tout le monde et que ce n'est plus nécessaire de continuer. Je trouve que c'est normal de sa part.

    Il reste que nous, c'est-à-dire l'ensemble des autres membres du comité, considérons ne pas avoir entendu tout le monde. Il n'est pas question d'y passer une autre année. Ce n'est pas ce qu'on demande. En comptant bien, ça se résume à six ou sept personnes qui viendraient témoigner. Je le répète: on a déjà tenu 29 séances, alors pourrait-on en tenir une ou deux de plus pour écouter ces témoins clés? Il s'agit d'être en mesure de lire notre rapport. Qu'on le fasse avant ou après revient à la question de la poule ou de l'oeuf.

    En fin de compte, on veut savoir où en sont rendus les gens qui ont été proches de cette décision. Selon moi, il est important de rencontrer chacune de ces personnes.

    Merci.

    On a demandé la mise aux voix. Le vote porte sur l'amendement, qui vise essentiellement à supprimer ce qui suit de la motion originale: le ministre de l'Industrie, l'ancien ministre de l'Industrie et les représentants du ministère des Ressources naturelles.

    Est-ce que tout le monde comprend bien l'amendement? Je conclus que oui.

    (L'amendement est adopté.)

    Nous allons maintenant revenir à la motion originale. Elle se lit comme suit:

    Etc.

    Nous allons reprendre le débat au sujet de la motion modifiée.

    Monsieur Tonks.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne le commentaire que j'ai fait tout à l'heure, par souci d'équité envers la province de l'Alberta, qui a aussi participé à la rencontre et qui par conséquent pourrait contribuer à nos discussions, je demanderais au comité d'inviter les représentants concernés de cette province à comparaître devant lui.

    Pardonnez-moi, je me demandais quelles seraient ces personnes concernées; s'il en est question dans le document dont a parlé M. Harris. Il s'agirait de représentants du ministère albertain de l'Énergie, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    C'est donc dire qu'un représentant de ce ministère pourrait aussi comparaître devant le comité.

    C'est exact, monsieur le président.

    Vous proposez donc un amendement qui consiste à ajouter « et des représentants du ministère de l'Énergie de l'Alberta ».

    C'est l'amendement que je propose, monsieur le président.

    L'amendement est appuyé par M. Harris. Nous débattons maintenant d'un deuxième amendement qui vise à ajouter à la liste des témoins des représentants du ministère de l'Énergie de l'Alberta.

    Y a-t-il des commentaires?

    (L'amendement est adopté.)

    Nous revenons encore une fois à la motion originale. Elle se lit comme suit:

    Etc.

    Y a-t-il d'autres commentaires? On demande le vote.

    (La motion est adoptée.) [Voir le Procès-verbal.]

    Nous allons demander au greffier qu'il invite les personnes concernées à comparaître devant le comité le plus tôt possible, selon leur disponibilité.

    Est-ce bien ce que vous souhaitez, madame DeBellefeuille?

    Oui, de façon à ce qu'on puisse procéder aux travaux concernant le rapport. Je pense que le plus tôt possible serait le mieux.

    D'accord.

    J'imagine qu'à la prochaine réunion, on pourra rencontrer quelques-unes de ces personnes.

    C'est bien, c'est ce qui sera fait.

    Nous allons maintenant passer à la prochaine motion. Nous allons poursuivre la séance à huis clos puisque le greffier m'informe que cette motion doit être étudiée à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]