AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 novembre 1998

• 0903

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): Mesdames et messieurs les membres du comité, je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons nos audiences exploratoires sur les négociations à venir de l'OMC.

Aujourd'hui, nous avons l'honneur d'accueillir les représentants de trois groupes distingués: M. Roger Randolph, président de l'Institut du vin canadien; M. Paul MacLaren, président intérimaire et vice-président du marketing, et M. Ronald Veilleux, directeur du bureau fédéral et vice-président des relations gouvernementales de l'Association des distillateurs canadiens; M. Jean-Pierre Léger, M. Jacques Dumoulin et Mme Kathleen Sullivan, de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

Je tiens à signaler aux membres du comité que nous avons une motion à examiner, et nous nous pencherons là-dessus dès que nous aurons fini d'entendre les témoins. Nous devons libérer la pièce à 11 heures. J'espère terminer nos discussions avec les témoins au plus tard à 10 h 45 pour que nous ayons le temps de discuter de la motion de Mme Alarie.

Nous sommes prêts à entendre les témoins. Nous allons d'abord écouter les exposés, et ensuite passer aux questions. Qui va commencer?

Mme Kathleen Sullivan (directrice, Services alimentaires, Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Je vais commencer, si vous me donnez quelques instants pour me préparer.

Le président: Ce sont les dames d'abord?

Mme Kathleen Sullivan: Oui.

Le président: Nous allons entendre le témoignage de Mme Sullivan, directrice des services alimentaires de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Bienvenue.

Mme Kathleen Sullivan: Merci beaucoup, monsieur le président. Au nom de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires, ou l'ACRSA, nous vous remercions de nous avoir invités à exposer nos vues sur les négociations sur l'agriculture de l'Organisation mondiale du commerce.

• 0905

Comme l'a mentionné M. Harvard, je m'appelle Kathleen Sullivan, et je suis la directrice des services alimentaires auprès de l'ACRSA. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jean-Pierre Léger, président d'une chaîne bien connue de restaurants au Canada, Les Rôtisseries St-Hubert, et de M. Jacques Dumoulin, vice- président des opérations et du marketing chez St-Hubert.

Nous avons envoyé une copie de notre mémoire, dans les deux langues officielles, au greffier du comité. Je crois comprendre que le texte s'est rendu jusqu'à la salle du courrier, et qu'il s'y trouve toujours. J'espère que vous allez le recevoir avant la fin de la réunion, ce matin, ou au cours la journée.

Comme vous n'avez pas le document devant vous, je peux vous dire qu'il comprend deux parties. Il y a d'abord une table des matières et un sommaire, et ensuite un mémoire de 12 pages, qui explique plus à fond les points que nous abordons dans notre sommaire et sur lesquels nous voulons nous pencher aujourd'hui.

Au cours des prochaines minutes, je vais vous donner des renseignements généraux sur notre organisme et résumer les points décrits dans notre mémoire. M. Léger vous parlera ensuite de la stratégie que le Canada devrait adopter au cours des négociations à venir.

L'ACRSA est l'association de services d'accueil la plus importante au Canada. Elle représente 14 000 membres qui exploitent 42 000 établissements à l'échelle du pays, et cela englobe les restaurants à service rapide, les restaurants à service complet, les hôtels-restaurants, les traiteurs et les restaurants d'entreprise. L'industrie de la restauration est un intervenant clé du secteur agroalimentaire canadien. Nous exploitons 61 000 points de vente à l'échelle nationale et dépensons, annuellement, plus de 12 milliards de dollars pour acheter des produits alimentaires et des boissons. De plus, les activités à valeur ajoutée des 870 000 travailleurs que compte notre industrie produisent annuellement un chiffre d'affaires de plus de 32 milliards de dollars.

L'industrie de la restauration joue un rôle particulièrement important dans la croissance du marché et la mise au point de produits nouveaux dans les industries laitière et avicole, lesquelles sont actuellement soumises à la gestion de l'offre. Pour vous donner une idée de notre participation, notre industrie achète et vend 43 p. 100 de tout le poulet consommé au Canada. Ce pourcentage a augmenté de façon marquée au cours des dernières années. De plus, l'industrie des services alimentaires achète plus de 70 p. 100 du fromage mozzarella produit au Canada. Nos membres appuient donc vivement ces deux secteurs d'activité. Ils achètent des quantités importantes de produits vendus par les producteurs et transformateurs de produits laitiers et avicoles. Comme dans toute relation vendeur-acheteur, le prix, la qualité et la disponibilité de ces produits comptent beaucoup pour nos membres.

Nous avons toujours exprimé ouvertement nos préoccupations concernant ces questions. Mais ce n'est pas pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Ces audiences exploratoires ont pour objet de discuter des prochaines négociations de l'OMC. Nous allons donc nous en tenir à ce thème, et laisser de côté nos problèmes internes, vu qu'il y a d'autres tribunes où nous pouvons aborder ces questions. Nous serions très heureux de revenir en discuter avec vous à un moment jugé plus opportun.

Nous voulons aujourd'hui vous parler d'une question clé qui pourrait avoir un impact sur les producteurs de produits laitiers et avicoles et, partant, sur nos industries. Il s'agit des barrières à l'accès au marché de la gestion de l'offre.

Les négociations sur l'agriculture de l'OMC, qui doivent avoir lieu l'année prochaine, ne constituent pas un événement isolé, mais plutôt la suite logique du processus de réforme agricole qui a débuté avec l'Uruguay Round. Ces négociations se sont déroulées entre 1986 et 1994 dans le cadre de l'Accord général sur les tarifs et le commerce. Elles étaient importantes parce qu'elles ont ouvert la voie à un processus où les restrictions à l'importation ont été délaissées en faveur d'un régime plus ouvert—et nous voyons cela tous les jours dans notre secteur. Les leçons tirées pendant et après l'Uruguay Round ne peuvent être passées sous silence par le Canada alors qu'il se prépare à participer aux négociations prévues pour l'an prochain. J'aimerais attirer votre attention sur certains points clés que nous abordons plus à fond dans notre mémoire.

D'abord, au cours de l'Uruguay Round, le Canada a constaté qu'il ne possédait pas le pouvoir voulu pour maintenir en place les barrières à l'accès au marché de la gestion de l'offre. En effet, au cours des sept années de négociations, le Canada s'est efforcé de maintenir en place les barrières d'accès au marché ou les restrictions à l'importation. Toutefois, les négociateurs canadiens ont été forcés d'abandonner cette stratégie, de même que le statu quo, durant les dernières semaines de négociations.

• 0910

Nous avons également constaté qu'il y avait plus de 120 pays à la table des négociations et que le Canada ne pouvait négocier par lui-même pour arriver à ses fins. De plus, les partenaires commerciaux les plus importants, c'est-à-dire les États-Unis et l'Union européenne, ont refusé de maintenir le statu quo en ce qui concerne la gestion de l'offre. Nous n'avons donc aucune raison de croire que cela va changer au cours des prochaines négociations.

Troisièmement, durant les deux dernières semaines de l'Uruguay Round, le Canada a accepté de se soumettre au régime de tarification et d'adopter le système de barrières à l'accès au marché de gestion de l'offre fondé sur les contingents tarifaires. La tarification était censée nous fournir le même niveau de protection aux frontières que les quotas d'importation. Or, ce n'est pas le cas, et l'enquête qui a été menée ce printemps sur l'importation de mélanges de produits, c'est-à-dire le beurre émulsionné et le sucre, le prouve. Quoi qu'il en soit, nous subissons tous les jours la concurrence de produits américains qui entrent au Canada en franchise et qui contiennent un mélange de produits laitiers et avicoles. Cette concurrence nuit aux producteurs canadiens.

Étant donné que le consommateur canadien achète plus de produits transformés et que ces produits ne sont pas soumis aux contrôles de tarification à la frontière, les importations contenant des contributions en produits laitiers et en volaille vont continuer à croître rapidement.

Enfin, il faut reconnaître que les barrières créées par la gestion de l'offre seront sur la table des négociations prochaines de l'OMC sur l'agriculture. Il faudra en parler, et le programme de l'OMC et de nos principaux partenaires commerciaux est de réduire progressivement ce qui entrave l'accès au marché. Il serait donc naïf de notre part de prétendre que le statu quo demeure une option.

En résumé, les négociations de l'Uruguay Round ont démontré les limites de la capacité du Canada à maintenir des barrières au marché. Que cela nous plaise ou non, le problème n'est pas de savoir si les barrières que crée la gestion de l'offre peuvent être réduites aux prochaines négociations de l'OMC, mais plutôt quand et comment s'effectuera le passage à des marchés plus ouverts et qui le contrôlera. Nous estimons en fait que la transition peut aboutir à une industrie de la volaille et des produits laitiers canadienne plus forte.

J'aimerais maintenant céder la parole à M. Léger qui vous expliquera en quoi, selon nous, la position de négociation du Canada peut favoriser la transition dans nos secteurs canadiens des produits laitiers et de la volaille et faire en sorte que les membres de notre association ont accès au XXIe siècle à une offre intérieure concurrentielle de produits laitiers et de volaille.

C'est tout ce que j'avais à dire.

[Français]

M. Jean-Pierre Léger (président et chef de la direction, Les Rôtisseries St-Hubert Ltée; Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires): Merci, Kathleen.

Monsieur le président, j'aimerais commencer par dire que notre mémoire s'inspire du fait que le ministre européen de l'Agriculture a déjà reconnu qu'un changement était inévitable et qu'il serait donc dangereux de mener une politique d'attentisme. En tant qu'homme d'affaires dépendant d'un approvisionnement fiable de produits de volaille canadiens, je crois qu'il serait plus dangereux pour le Canada de mener une politique d'attentisme et d'être obligé par la suite de négocier avec le dos au mur. Ceci pourrait exposer les producteurs canadiens du lait et de la volaille à des compromis de dernière minute, ce qui pourrait affecter de façon défavorable les sources d'approvisionnement de l'industrie canadienne de la restauration. C'est pourquoi nous croyons que les prochaines étapes de la transition doivent se produire plus tôt que plus tard. Nous croyons aussi que ce processus de transition doit être mené de front, autant au Canada que sur le plan international.

Sur le plan intérieur, il est de plus en plus reconnu que les industries du lait et de la volaille ne peuvent pas dépendre uniquement du marché intérieur de 30 millions de consommateurs canadiens pour leur prospérité. Tout comme les industries des céréales, du bétail, du vin et les autres industries agricoles, les producteurs canadiens du lait et de la volaille doivent également devenir compétitifs à l'échelle internationale et doivent compter sur le marché de l'exportation pour leur croissance future.

Les producteurs canadiens du lait et de la volaille ne peuvent devenir plus compétitifs sur les marchés internationaux s'ils sont incapables, à la base, de faire concurrence aux importateurs étrangers ici, même au Canada.

Afin de les aider à s'ajuster graduellement à la concurrence étrangère, le Canada devrait utiliser, à partir de 1999, des licences d'importation supplémentaires pour réduire de façon progressive les restrictions sur l'importation de produits laitiers et de volaille.

• 0915

Sur le plan international, nous suggérons que les négociateurs canadiens de l'Organisation mondiale du commerce adoptent une stratégie portant sur les deux points suivants: obtenir un meilleur accès pour les produits canadiens du lait et de volaille sur les marchés étrangers et négocier une période transitoire de cinq à dix ans qui permettrait aux industries canadiennes du lait et de la volaille de s'ajuster aux marchés de la libre concurrence.

Contrairement à ce qu'il a fait lors des négociations antérieures, le gouvernement du Canada doit essayer d'obtenir un meilleur accès aux marché étrangers pour les producteurs du lait et de la volaille, tout comme il a réussi à le faire dans le passé pour d'autres producteurs, dont les producteurs de céréales, de bétail et de porc. En plus d'obtenir un meilleur accès aux marchés étrangers, le Canada doit s'assurer que les subventions pour exportations étrangères et domestiques ne réduisent pas notre compétitivité dans le commerce international.

Finalement, comme c'est le cas dans la plupart des accords commerciaux internationaux au Canada, nos négociateurs devraient essayer d'obtenir une période de transition de cinq à dix ans, tel que je le mentionnais plus tôt. Ceci permettrait aux producteurs canadiens du lait et de la volaille de faire évoluer de façon ordonnée les niveaux d'accès actuels vers un marché complètement ouvert. Nous croyons que cette offre peut former la base d'une solution émanant de l'industrie qui assurera que le processus de cette importante transition soit géré au Canada plutôt que d'être dicté par les pays membres.

Nous vous remercions de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Léger.

C'est maintenant au tour de M. Kyte, de l'Institut des aliments du Canada.

M. Christopher J. Kyte (président, Institut des aliments du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai fait distribuer à l'avance notre mémoire en anglais et en français.

Notre programme, c'est-à-dire le programme canadien des transformateurs, est en réalité fort simple. Nous avons besoin des bonnes règles, des bons outils et d'un accès convenable—ce à quoi je reviendrai dans quelques instants.

Je vais commencer par vous décrire brièvement qui nous sommes. Les membres de mon institut ajoutent de la valeur à presque tout ce qui est produit au Canada. Leurs produits franchissent librement les frontières d'Amérique du Nord. Ils expédient dans 88 pays des aliments commercialisés dans 23 langues différentes. Les membres de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires sont certes d'importants clients, et je constate que leur mémoire a bien des points en commun avec le nôtre.

Nous savons aussi d'expérience qu'il est en règle générale plus facile d'importer que d'exporter dans de nombreux pays. Nous pourrons y revenir si vous le souhaitez.

On a créé un organisme, appelé le Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires, qui relève du ministre Vanclief et du ministre Marchi. Le conseil semble être le seul à avoir un véritable programme pour l'avenir. Il a donc tout notre appui.

Il vise entre autres à accroître les ventes pour qu'elles représentent 4 p. 100 du commerce mondial. Il faut que nous inversions le rapport entre les produits transformés et les matières premières, de l'actuel 40/60—la valeur étant ajoutée à 40 p. 100 des produits—à un rapport de 60/40. Si vous examinez les études effectuées par la direction responsable de l'orientation à Agriculture Canada, vous constaterez que de très grandes possibilités s'offrent aux producteurs et aux transformateurs, s'ils suivent ce mot d'ordre.

Pour être concurrentiels, nous avons besoin des bonnes règles, des bons outils et d'un accès correct aux marchés et aux intrants. Par «règles», j'entends les règles édictées par des tierces parties. Nous avons besoin de règles internationales auxquelles tous se conformeraient en tant que commerçants. Au Canada, l'ALENA et l'OMC sont on ne peut plus explicites. On peut prendre des règlements pour protéger les consommateurs, mais pas pour protéger les producteurs.

En ce qui concerne le cadre réglementaire de l'avenir, il faut selon moi que le pays examine ce dossier, parce qu'on ne s'est pas demandé ce que veut le consommateur, sur ce plan.

Quant aux outils, la plupart de nos outils de développement des exportations ne sont pas très utiles, particulièrement en ce qui concerne les produits à valeur ajoutée. La capacité de R-D est aussi préoccupante. D'après les données statistiques du gouvernement, le Canada compte actuellement 700 travailleurs en R-D. Certaines des grandes sociétés internationales en comptent autant dans leurs effectifs.

• 0920

Il y a aussi les questions d'accès. Nous avons besoin de deux sortes d'accès, dont l'accès au marché. J'y reviendrai plus tard.

L'autre est l'accès aux intrants, notamment aux pesticides, aux additifs, aux produits chimiques et aux ingrédients. Les producteurs canadiens n'ont pas accès aux mêmes pesticides et produits chimiques que leurs concurrents états-uniens, ce qui réduit leur marge. Nos processus d'approbation des pesticides, additifs et produits chimiques est au mieux archaïque. Nos concurrents du monde entier ajoutent déjà des vitamines à certaines catégories de jus et de boissons—en Asie, en Europe et aux États- Unis—, mais nous ne pouvons même pas ajouter du calcium au jus d'orange au Canada.

Selon nous, quatre grands obstacles nous empêchent d'aller de l'avant. Le manque de vision commune en est un. Je laisserai auprès du greffier un document rédigé par Rabobank. Selon Rabobank, l'absence d'une vision commune menace notre système, l'affaiblit. Les provinces sont montées les unes contre les autres et, en tant que groupe, elles sont les adversaires du fédéral. Nous n'avons pas de plan. Rien ne nous permet d'aller de l'avant.

Je ne suis pas ici pour parler au nom du Conseil, mais notre association estime qu'il a esquissé un plan commun que nous pourrions suivre. Depuis 1989, nous n'avons jamais eu de plan directeur, ce qui nous frustre tous.

La deuxième difficulté est le manque d'expertise. Nous disposons des meilleurs négociateurs du monde. Un de mes membres a assisté à une réunion à Genève et il en est revenu fort impressionné par la qualité de nos négociateurs. Toutefois, depuis 1993, nous avons laissé partir une masse incroyable de connaissances et de compétences. Le gouvernement n'a pas la même expertise aujourd'hui qu'il avait lorsque nous avons négocié les accords antérieurs.

À cet égard, je vous cite un exemple, soit un grand débat auquel certains d'entre vous ont peut-être participé. C'était il y a un an, je crois. Le débat portait sur toute la question des aliments «sans gras». Si vous examinez la situation globalement—j'ai tout ici avec moi grâce à l'accès à l'information, de sorte que je peux faire cette affirmation—le résultat, c'est-à-dire la décision, n'était pas justifié par l'intrant. Le système comprend maintenant toutes sortes de pseudo- experts qui filtrent l'information avant qu'elle ne soit livrée aux négociateurs et ceux-ci n'ont pas le temps d'en vérifier l'intégrité de sorte qu'en fin de compte, il leur est très difficile d'avoir un plan utile.

Les aliments sont vus comme un appoint à l'agriculture et l'agriculture, comme un dinosaure préhistorique ou préindustriel dans lequel s'engouffre notre argent. Or, c'est faux. Les aliments et l'agriculture représentent la plus importante industrie de haute technologie du Canada. Je l'ai dit à Eugene Whelan, qui hoche encore la tête. Il croit que j'ondule de la toiture.

Nous employons un Canadien sur cinq, nous expédions des produits partout dans le monde, et nos exportations sont en pleine croissance. Nous avons publié une annonce dans une revue de la FAO, il y a quelques années. Nous y affirmions que les aliments représentent la plus importante industrie de haute technologie du Canada. Nous recommanderions, entre autres, que le ministre de l'Agriculture, son personnel et son comité rencontrent d'autres décideurs pour promouvoir l'agriculture.

On ne parle plus que de haute technologie, d'ordinateurs, de logiciels et de je ne sais quoi encore. C'est fort bien, mais ces produits sont loin d'avoir autant d'impact au Canada, que ce soit dans les régions rurales ou dans les villes.

Les plus importants marchés gèrent l'offre de produits alimentaires transformés. Certaines des barrières qui nous entravent sont abominables. L'Australie est passée maîtresse dans l'art d'ériger des barrières. Elle est extrêmement dynamique en ce sens. Il est difficile d'expédier des produits en Chine. Il faut avoir là-bas un importateur détenant un permis. La Chine a des règles qui rendent l'expédition là-bas de beaucoup de produits prohibitive. Si elle tente de faire elle-même l'élevage des porcs, ne vous donnez pas la peine d'essayer d'en exporter là-bas.

Les États-Unis passent leur temps à changer les règles. Voilà maintenant que les États s'en mêlent. Vous avez vu les patrouilles routières qu'ils ont lâchées aux trousses des camionneurs transportant des marchandises canadiennes. Hier, j'ai vu un document qui était envoyé au Federal Registrar par le National Potato Council selon lequel le Canada subventionne les frites et les pommes de terre et qu'il vole les marchés de ses membres. En réalité, c'est en faisant du commerce légitime que nous avons percé sur les marchés aux États-Unis.

• 0925

Il faut entre autres que nous éliminions ces entraves, parce qu'il nous est très difficile de planifier dans ces conditions. En un certain sens, il est plus facile de déménager une entreprise aux États-Unis et d'expédier les produits au Canada, parce qu'il est si facile d'y exporter. Nous sommes les bons Samaritains, les bons gars qui respectent les règles.

Si j'avais à fixer des cibles pour nos négociateurs et pour notre régime politique, voici ce que je voudrais: que soit rétabli le statut de l'agriculture et du secteur alimentaire dans l'esprit de nos décideurs politiques. Les aliments représentent la plus importante industrie de haute technologie du Canada.

En deuxième lieu, il faut viser un appui pancanadien pour le CCCPA, c'est-à-dire pour le Conseil canadien de commercialisation des produits agroalimentaires, pour son but et pour ses travaux.

Donnons à nos négociateurs les bons renseignements et un bon leadership. Il faut faire baisser les tarifs dans bien des pays où nous expédions des produits. Pour chaque dollar d'aliments que nous expédions, nous versons un autre dollar en tarifs. En l'absence de pareils tarifs, cet argent nous reviendrait et créerait de la richesse ici.

Il faut aussi éliminer les pratiques déloyales, et sur ce plan je crois qu'il faut agir avec beaucoup d'énergie. Il faut agir ouvertement et protester haut et fort. L'Australie est un très bon modèle à suivre. Quand elle a l'impression qu'elle est en train de se faire avoir, elle met chaque importateur de produits australiens à nos trousses comme un groupe de lobbyistes. Nous n'arrivons pas à y mettre la moitié de cette énergie.

Il faut aussi assurer un accès aux marchés et aux intrants. Je ne propose pas que nous le fassions sur le dos des producteurs. Cependant, en réalité, pour ce qui est du fromage canadien—je l'ai déjà dit devant le comité permanent, il y a des années déjà—, on peut se procurer du fromage canadien à meilleur prix sur les marchés internationaux qu'ici au Canada. Il faut trouver un autre moyen de subventionner les aliments. Nos membres ajoutent de la valeur aux produits et expédient des produits qui circulent librement. Les membres de l'industrie canadienne de la restauration et des services d'alimentation n'achèteront pas nos pizzas si elles sont plus chères que celles de nos concurrents.

Il nous faut les bons outils. Nous avons besoin de meilleures aides à l'exportation. Nos marchés ne sont pas aussi importants que ceux des États-Unis. Dans le passé, nous avons construit des usines en vue de satisfaire à la demande de 30 millions de consommateurs, tandis qu'aux États-Unis, ils ont un marché de 250 millions de consommateurs. Nos plus grosses usines ont la taille des usines régionales des États-Unis. Il nous faut donc trouver un effet multiplicateur.

Ensuite, il faut aussi faire en sorte d'avoir le bon cadre réglementaire pour protéger les consommateurs canadiens. La réglementation et la déréglementation ont un coût, et nous ne pouvons faire la transition qu'une fois.

Donc, pour survivre et prospérer, les producteurs et les transformateurs ont besoin de bonnes règles, de bons outils et d'un accès correct.

Voilà, monsieur le président, qui met fin à mon exposé.

Le président: Monsieur Kyte, je vous remercie.

Maintenant que nous avons entendu les témoins du secteur de l'alimentation, il serait peut-être temps de passer au vin, ne croyez-vous pas? M. Randolph a donc la parole.

M. Roger Randolph (président, Institut du vin canadien): Merci, monsieur le président. Je crains de ne pas avoir apporté ma mallette d'échantillons, ce matin.

Avant de faire mon exposé, j'aimerais commencer par dire que nous présenterons un mémoire dans les deux langues et que celui-ci inclura notre réaction à tout point qui aurait pu être soulevé durant la période des questions.

Les membres de l'Institut du vin canadien réalisent plus de 90 p. 100 de toutes les ventes de vin canadien et 99 p. 100 des exportations de vin. La valeur totale au détail des ventes nationales et à l'étranger atteint 650 millions de dollars approximativement, dont presque 400 millions de dollars sont des taxes. L'Institut est entièrement financé par ses membres, soit les établissements vinicoles détenteurs de permis en exploitation dans six provinces.

Nous vous sommes extrêmement reconnaissants de nous avoir invités à contribuer à ce que nous considérons être les enjeux importants des prochaines négociations sur l'agriculture de l'OMC.

Bien que notre secteur soit plus vulnérable aux importations, comme pour de nombreux autres produits à valeur ajoutée, l'accès aux marchés d'exportation est un enjeu extrêmement important pour l'industrie du vin canadienne. Beaucoup d'entre vous seraient sans doute d'accord pour dire que, si nous avions fait cette affirmation il y a dix ans, la plupart des gens auraient ri. Exception faite de quelques visionnaires, on s'entendait en règle générale pour dire que l'industrie ne survivrait pas aux accords du GATT, à l'Accord commercial Canada-États-Unis et à l'OMC dont les négociations ont commencé en 1988.

• 0930

Toutefois, grâce à une énorme action concertée, l'industrie a non seulement réussi à survivre, mais également à prendre l'un des virages les plus remarquables de son histoire. Avec l'aide de fonds d'adaptation fournis par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, l'industrie a rationalisé sa production, a adopté les nouvelles technologies, a provoqué une diversification des cépages et s'est dotée de normes de qualité.

Toutes ces mesures ont entraîné une croissance de la culture de nouveaux cépages de grande qualité et une croissance de la qualité des vins que l'industrie produisait depuis des décennies. Les vins canadiens ont remporté des prix partout dans le monde et continuent de le faire, y compris des prix d'excellence décernés lors des événements les plus prestigieux. L'industrie est, avec raison, fière de ses deux médailles d'or et de ses prix du meilleur vin obtenus à Bordeaux, en France, à Verona, en Italie, et à Londres, en Angleterre. Le succès obtenu au Canada et à l'étranger par les vins canadiens est souvent cité comme un symbole des vertus du libre-échange. En réalité, les obstacles au commerce international que doit surmonter l'industrie sont nombreux et la menacent constamment. Ainsi, le fait que les industries vinicoles de France, d'Italie, d'Espagne, du Portugal et d'ailleurs détiennent entre 85 et 95 p. 100 de leurs marchés nationaux n'est pas tant dû à la fidélité des consommateurs qu'à la protection contre la concurrence étrangère. L'industrie vinicole canadienne, par contre, évolue dans un contexte de libre-échange et ne détient que 36 p. 100 de son marché national.

Les importations de vin au Canada bénéficient du traitement national. Chris Kyte a dit une chose tout à l'heure qui m'a plu et avec laquelle nous sommes d'accord: il est plus facile d'importer que d'exporter. Au Canada, on ne fait aucune différence entre les vins produits ici et les vins importés, dans les prix. Les conditions pour se faire inscrire au catalogue sont les mêmes pour les vins canadiens que pour les vins importés. Les vins canadiens ne détiennent aucun avantage par rapport aux vins importés pour ce qui est des activités promotionnelles dans les magasins d'alcool. Comparez cela aux questions d'accès auxquelles bute l'industrie vinicole canadienne sur les marchés d'exportation qu'elle essaye de développer: subventions à niveaux multiples, des tarifs considérablement inégaux et des barrières techniques déloyales.

Bien que l'accent ne soit peut-être pas le même, l'industrie vinicole canadienne partage bon nombre de ces défis avec d'autres secteurs. C'est pourquoi nous venons ici ajouter notre voix à celles des témoins qui nous ont précédés et décrire ce qu'il faut selon nous faire au sein de l'OMC pour aider notre secteur et d'autres à réaliser leurs objectifs.

Si nous pouvions faire des progrès utiles dans les domaines qui suivent, cela aurait un effet favorable sur les exportations de tous les secteurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire et contribuerait sensiblement à la réalisation de l'objectif de 4 p. 100 du commerce mondial que s'est fixé le gouvernement.

Le premier domaine où il faudrait des améliorations concerne les subventions. Manifestement, les subventions sont le facteur qui fausse le plus le jeu du marché. Elles atteignent des milliards de dollars chaque année et permettent à bon nombre de nos plus importants concurrents de pratiquer des prix qui nous désavantagent. Pour reprendre le commentaire fait par la Régie des alcools de l'Ontario dans un article de journal paru récemment: «Quiconque souhaite être plus concurrentiel doit mener une stratégie de prix dynamiques». Les subventions sont très utiles à cet égard.

Nous exhortons le gouvernement à faire tout ce qui est possible aux négociations de l'OMC en vue de niveler les règles du jeu à cet égard. Cette question est d'une importance vitale non seulement pour notre secteur, mais pour bien d'autres également.

Le deuxième obstacle concerne les tarifs. En règle générale, les droits perçus sur les vins au Canada sont si faibles qu'ils n'ont pas d'influence et ils sont sans rapport avec les droits imposés sur les vins par nos partenaires commerciaux. Les droits perçus à l'étranger sont beaucoup plus élevés et font grimper le prix au détail. Nous prions le gouvernement, par conséquent, de prendre les mesures nécessaires en vue de mettre en place une réciprocité des tarifs selon le secteur, de préférence selon les lignes de produits. C'est un point important si l'on veut aboutir à des prix au détail des produits agroalimentaires canadiens, y compris des vins, plus faibles et par conséquent plus intéressants.

Le troisième domaine concerne les barrières techniques au commerce. Je pourrais vous donner de nombreux exemples de cas où ces barrières techniques sont utilisées pour bloquer l'accès aux produits canadiens sur certains marchés. Dans le secteur des vins, le plus connu, mais non le seul, loin de là, concerne les vins de glace. Le vin de glace canadien est en règle générale reconnu comme étant le meilleur au monde et il est produit selon les normes techniques les plus rigoureuses au monde. Malgré tout, l'Union européenne n'autorise pas le Canada à vendre son vin de glace dans les pays membres en raison d'un détail technique relatif à la teneur en alcool. Il ne s'agit que d'un exemple parmi tant d'autres des barrières techniques contre lesquelles bute l'industrie vinicole et probablement d'autres secteurs. Nous prions donc le gouvernement de négocier des accords de reconnaissance réciproque qui permettront de surmonter ces obstacles. Après tout, selon l'OMC, on ne devrait pas empêcher quelque produit que ce soit de pénétrer un marché à moins qu'il ne menace l'environnement, la santé des êtres humains ou des animaux.

• 0935

Le quatrième domaine où il faut agir a trait à la mise en application des accords existants de l'OMC. Il semblerait que ces accords gagnent de plus en plus de respect, et nous prions le gouvernement de prendre les mesures nécessaires pour maintenir cet élan et pour renforcer l'autorité et l'applicabilité de ces accords. Cela contribuerait énormément à niveler les règles du jeu.

Enfin, il nous faudrait un régime commercial fondé sur des règles. L'Institut du vin canadien appuie l'objectif du gouvernement qui consiste à établir un régime commercial fédéral fondé sur des règles si le régime comme tel est particulier au secteur et repose sur le principe fondamental du commerce loyal. L'industrie vinicole canadienne a montré ce qu'elle était capable de faire dans un contexte de libre-échange; elle pourrait en faire bien davantage si les pratiques étaient loyales.

Je vous remercie.

Le président: C'est nous qui vous remercions, monsieur Randolph.

Je ne crois pas que quiconque conteste ce que vous avez dit au sujet du vin de glace canadien. Maintenant, si vous me permettez le jeu de mots, nous passons au «fort» en cédant la parole à M. MacLaren, de l'Association des distillateurs canadiens.

M. Paul MacLaren (président par intérim, vice-président du Marketing, Association des distillateurs canadiens): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président et honorables députés, je tiens avant tout à vous remercier, au nom de l'Association des distillateurs canadiens, de nous avoir invités à comparaître ici aujourd'hui. Je m'appelle Paul MacLaren. Je suis vice-président du Marketing de l'association. Ce matin, je suis accompagné de Ron Veilleux, ex-président de l'association et actuel vice-président et directeur du bureau fédéral de GPC, soit de Government Policy Consultants.

Au nom du président nouvellement nommé de l'association, M. Jan Westcott, tant M. Veilleux que moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de décrire comment l'association voit le commerce international de produits agricoles et, plus particulièrement, la position du Canada lors des prochaines négociations de l'OMC sur l'agriculture. Vous avez sûrement reçu les mémoires écrits de l'association. Je vous en épargne donc la lecture à ce stade-ci. Je préfère prononcer quelques mots d'introduction, après quoi M. Veilleux et moi-même répondrons aux questions que vous pourriez avoir, dans une langue comme dans l'autre.

Aujourd'hui, mon propos se concentre sur deux grands thèmes liés aux négociations prochaines de l'OMC sur l'agriculture. Il sera question d'une part de l'industrie de distillation canadienne en tant que consommatrice de produits et de matières premières agricoles et, ensuite, du commerce mondial des spiritueux canadiens. L'association est une association professionnelle nationale fondée en 1947 en vue de protéger et de promouvoir les intérêts de ses membres, qui sont tous des fabricants et des commerçants licenciés de produits spiritueux distillés, y compris de whisky canadien, de rhum, de vodka, de gin, de liqueurs et de panachés. Les membres de l'association fabriquent plus de 85 p. 100 des produits spiritueux distillés vendus dans les provinces et les territoires du Canada. L'ADC a pour mission d'accroître la viabilité de l'industrie canadienne des produits spiritueux distillés en assurant à ses membres un traitement égal en matière d'accès au marché, de politiques de régie des alcools et de fiscalité par rapport aux autres secteurs de boissons alcoolisées.

En outre, l'ADC préconise activement la consommation responsable de ses produits. Elle collabore avec les gouvernements du pays à l'élaboration et à la mise en oeuvre de politiques et de pratiques. Vous trouverez la liste complète des sociétés membres de l'ADC à l'annexe A de notre mémoire.

L'apport de l'industrie de la distillation à l'économie du Canada est considérable. Selon une étude effectuée par le Conference Board du Canada en 1996, l'activité économique directement et indirectement engendrée par notre industrie se chiffre à 2,6 milliards de dollars.

Fait important à remarquer pour votre comité, nos sociétés membres sont d'importants consommateurs de produits agricoles. En fait, l'industrie des spiritueux distillés dépense annuellement plus de 580 millions de dollars pour l'achat de matières premières agricoles, le conditionnement, le stockage, le transport, les salaires et la publicité. Quand les Canadiens achètent des spiritueux distillés fabriqués au Canada, ils consomment de façon directe des ressources agricoles canadiennes.

En 1996, nos membres ont acheté pour plus de 43 millions de dollars de maïs canadien et pour près de 3 millions de dollars d'autres grains. Ces commandes représentent l'achat d'environ 234 000 tonnes métriques de maïs canadien et de près de 17 000 tonnes métriques d'autres grains de culture canadienne. En 1997, les ventes totales de spiritueux distillés au Canada ont dépassé 13 millions de caisses de neuf litres et les ventes de spiritueux produits au pays ont atteint plus de 70 p. 100 de ce volume.

• 0940

Les producteurs canadiens répondent à la majeure partie de la demande intérieure en spiritueux distillés, mais les sociétés membres de l'ADC jouent aussi un grand rôle sur le marché de l'exportation, ce qu'il est important de reconnaître. Les exportations sont indispensables à la santé de l'industrie des spiritueux distillés au Canada et, par voie de conséquence, au secteur agricole canadien. En 1997, les distillateurs canadiens ont exporté 20 millions de caisses de neuf litres de spiritueux distillés. Le whisky canadien comptait pour plus de 90 p. 100 de ces exportations et environ 86 p. 100 de ces dernières étaient destinées aux États-Unis.

En raison de la libéralisation du commerce mondial des produits agricoles depuis dix ans, un grand nombre de produits canadiens sont exportés partout dans le monde. Le succès de l'Accord général sur les tarifs douaniers et le commerce et de l'Organisation mondiale du commerce a entraîné une croissance rapide du commerce mondial des produits agricoles.

L'ADC collabore activement avec le gouvernement du Canada à la mondialisation des échanges commerciaux. Dans des pays comme le Chili et le Japon, l'ADC et ses sociétés membres recherchent les avantages que la libéralisation du commerce assure aux produits agricoles canadiens de calibre international. Si les tendances actuelles se confirment, les agriculteurs canadiens et les industries connexes vont profiter des nouveaux marchés auxquels leurs produits ont accès. À cet égard, l'ADC tient à poursuivre sa collaboration avec le gouvernement du Canada.

Sur le plan intérieur, le gouvernement du Canada doit toutefois reconnaître que les nouveaux règlements visant à protéger les produits spiritueux sur les marchés internationaux entraînent certaines attentes pour ce qui est du traitement de ces produits sur le marché intérieur. À l'heure actuelle, les règlements des autres pays, y compris nos partenaires commerciaux, exigent une teneur en alcool de 40 p. 100 par unité de volume pour les produits spiritueux. Malgré les efforts que l'ADC déploient depuis cinq ans, le gouvernement du Canada a refusé d'accéder à de nombreuses demandes de reconnaissance législative similaires au Canada.

Chose incroyable, nos règlements reconnaissent les exigences minimales en matière de teneur en alcool pour les produits spiritueux importés. Le gouvernement du Canada reconnaît donc les normes de composition des produits importés, mais refuse d'accorder la même reconnaissance et la même protection législatives aux produits canadiens. Cette situation engendre des inégalités concurrentielles et commerciales à la fois réelles et dangereuses pour les membres de l'ADC, tant au pays qu'à l'étranger. Santé Canada, le ministère fédéral responsable des normes de composition, refuse de reconnaître les produits spiritueux distillés au Canada ayant une teneur en alcool de 40 p. 100 par unité de volume.

La question a été portée devant la Cour fédérale du Canada, mais c'est une mesure radicale de dernier recours que l'ADC a prise à contrecoeur. L'ADC est ses membres estiment que la protection législative est importante pour renforcer le secteur des spiritueux distillés au Canada et que c'est un élément vital de notre politique commerciale.

L'ADC estime que le commerce des produits agricoles est essentiel à la croissance de l'économie canadienne et du secteur des spiritueux distillés. Étant donné la faible population et le marché assez restreint du Canada, le marché mondial prend une importance sans cesse croissante pour les produits agricoles canadiens. Il offre aux producteurs la possibilité de croître à l'échelle internationale tout en maintenant et en créant des emplois ici au pays.

L'ADC exhorte le gouvernement du Canada à continuer de promouvoir la libéralisation du commerce mondial. Cette politique ne pourra que profiter aux secteurs de l'agriculture et des produits spiritueux distillés du Canada. S'ils peuvent accéder au marché international, les produits agricoles canadiens seront de plus en plus demandés pendant encore de nombreuses années.

En terminant, je vous remercie encore de nous donner l'occasion de discuter de ces questions très importantes avec vous. M. Veilleux et moi-même serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur MacLaren.

Membres du comité, nous avons environ une heure à consacrer aux questions, et je donnerai d'abord la parole à M. Hoeppner pour un maximum de sept minutes.

M. Jake Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à nos témoins. Nous sommes heureux de vous accueillir parmi nous.

L'un d'entre vous a dit que, durant les négociations de l'Organisation mondiale du commerce, nous avions les négociateurs les plus chevronnés. Pourquoi alors avons-nous tant de problèmes? Vous semblez nous dire que nous avons été plus ou moins manipulés; pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Christopher Kyte: Je ne participe pas aux négociations et je n'ai pas pris de notes. J'imagine que c'est parce que ce sont deux systèmes très différents qui s'affrontent. Les négociateurs américains sont très militants, très influents. Je ne sais pas si nous avons encore beaucoup de cartes dans notre jeu, mais beaucoup d'autres pays en ont encore.

M. Jake Hoeppner: Pensez-vous que, durant la dernière ronde de négociations, le changement de gouvernement peut avoir nui, parce que le gouvernement libéral qui a pris le pouvoir ne disposait pas de tous les renseignements ni de tous les leviers qu'il aurait dû avoir en sa possession?

• 0945

M. Christopher Kyte: J'ose espérer que nos négociateurs, qui font partie de l'appareil administratif, sont impartiaux.

M. Jake Hoeppner: Je suis heureux que vous le pensiez.

J'aimerais faire préciser quelque chose. M. Kyte a signalé que son industrie assurait 20 p. 100 des emplois au Canada. On m'a critiqué hier quand j'ai dit que, dans l'ouest du Canada, 45 emplois sur 100 dépendent directement ou indirectement de l'agriculture. Comment puis-je faire erreur si votre industrie assure 20 p. 100 des emplois?

M. Christopher Kyte: Je ne pense pas avoir dit cela et, si je l'ai fait, c'est une erreur.

M. Jake Hoeppner: Je croyais que vous aviez parlé d'un Canadien sur cinq.

M. Christopher Kyte: Non, j'ai dit que l'industrie agricole et l'industrie alimentaire employaient un Canadien sur cinq au total.

M. Jake Hoeppner: C'est donc un chiffre différent de ce que nous avons entendu hier, mais j'en prends note.

Le président: En passant, on ne vous a pas critiqué hier, monsieur Hoeppner. J'ai simplement cité un autre chiffre, n'est-ce-pas? En convenez-vous?

M. Jake Hoeppner: J'étais censé corriger mes chiffres. Vous m'avez dit de faire mes recherches.

Le président: Je ne vous ai pas critiqué; j'ai simplement cité un chiffre différent.

M. Jake Hoeppner: Nous discuterons de cela plus tard. Notre temps est trop précieux.

Monsieur MacLaren, vous avez dit que les distillateurs achetaient 16 000 tonnes de maïs et 234 000 tonnes d'autres produits. Quelle quantité de grains importez-vous?

M. Paul MacLaren: Dans la mesure du possible, nos distillateurs utilisent exclusivement des produits canadiens. Ils veulent que les produits qu'ils utilisent respectent certaines normes et il arrive, à l'occasion, qu'ils doivent les acheter à l'étranger. Mais idéalement—et actuellement, puis-je dire sans crainte de me tromper—la plupart des produits que nous achetons sont canadiens.

M. Jake Hoeppner: Je pense à la distillerie de Gimli qui consomme beaucoup de maïs. Je sais que le Manitoba, parfois, ne peut pas fournir le produit qu'il faut ou les quantités nécessaires. Dans quelle mesure pourrions-nous produire plus?

M. Paul MacLaren: Je sais que nos membres travaillent très fort et que certains font des expériences pour essayer de mettre au point diverses sortes de maïs et de céréales qui pourraient être plus efficaces dans plusieurs provinces. Je ne sais pas si c'est le cas au Manitoba mais, idéalement, nos membres voudraient n'utiliser que des produits canadiens, et la plupart y arrivent.

M. Jake Hoeppner: Vous n'avez pas avec vous de statistiques sur les quantités que vous devez encore importer.

M. Paul MacLaren: Ça varie d'une année à l'autre, selon la qualité de ce qui est produit au pays. Les chiffres que nous pourrions vous donner varieraient probablement d'une année à l'autre.

M. Jake Hoeppner: Merci beaucoup.

Je voudrais revenir à l'association des restaurateurs. J'aime bien, de temps en temps, prendre le petit déjeuner au restaurant, lorsque j'en ai assez de ma propre cuisine. Les prix du porc ont baissé de 25 à 40 p. 100. Alors pourquoi le prix du bacon et du jambon ne baisse-t-il pas dans les restaurants? Pourquoi les prix des aliments continuent-ils d'augmenter?

Mme Kathleen Sullivan: Ces dernières années, le secteur de la restauration a connu de grands bouleversements qui sont attribuables en grande partie à deux facteurs survenus au début de la décennie. Notre secteur a été très perturbé par la récession. Vous pouvez certainement comprendre que les ventes dans notre secteur sont directement liées au revenu disponible des consommateurs et, lorsque la récession a frappé au début de la décennie, nos membres ont été durement touchés.

Le pire pour nous a été la TPS. Lorsqu'elle est entrée en vigueur, en 1991, elle a en réalité fait augmenter de 7 p. 100 tous les prix dans le secteur de la restauration, et elle a nui aux profits dans notre secteur. Beaucoup de nos membres tirent le diable par la queue depuis déjà quelques années.

Pour ce qui est du prix de certains produits en particulier, c'est évident que je ne peux parler pour le restaurant où vous êtes allé, mais je peux vous dire que nos membres fixent leurs prix et vendent leurs produits sur un marché libre. Dans la mesure où le consommateur réagit, ce que nous avons certainement pu constater dans les industries avicole et laitière, par exemple, on atteint un plafond. Donc, manifestement, les prix sont fixés sur un marché libre et en fonction de la demande des consommateurs.

M. Jake Hoeppner: J'ai été éberlué, de constater, dans une brochure distribuée je crois par l'association laitière, le coût des produits qu'on trouve dans un repas. Les taxes coûtent beaucoup plus cher que les produits eux-mêmes.

• 0950

Comment voulez-vous que les producteurs puissent survivre lorsque leurs produits coûtent si cher? Vous le savez, dans l'Ouest du Canada et, il me semble, dans tout le pays, c'est un gros problème de nos jours. Quand les taxes provinciales sont de 7, 6 ou 8 p. 100 coûtent plus cher que votre produit, comment voulez-vous être compétitif?

Mme Kathleen Sullivan: En fait, les taxes qui s'appliquent aux repas pris au restaurant dépassent aussi la part de profit du restaurateur. Je crois qu'il y a des erreurs fondamentales dans la perception qu'ont les gens des restaurants. C'est un secteur a forte densité de main-d'oeuvre. Il faut tenir compte du loyer ainsi que des coûts de la main-d'oeuvre et des produits. Au bout du compte, le restaurateur moyen ne garde que cinq sous sur chaque dollar qu'il a encaissé. Le reste couvre les coûts des produits, de la main-d'oeuvre et d'autres facteurs.

La brochure dont vous parlez, qui a été diffusée au printemps dernier, ne dressait pas un tableau très exact de ce qui se passe dans notre industrie. Ce qui est plus important de dire à propos de notre industrie et des producteurs, c'est que nous devons cesser de penser que nous sommes aux antipodes les uns des autres.

Je parle en fait de l'ensemble de l'offre. Les producteurs dépendent de nous pour vendre leurs produits et nous avons tout autant besoin d'eux pour mettre au point des produits de grande qualité pour alimenter notre secteur. Nous devrions enfin comprendre que les rapports entre le secteur agricole et celui de la restauration sont très étroits et que la survie et la vigueur de l'un dépendent de celles de l'autre.

Le président: Merci.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Je m'adresserai d'abord aux représentants de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. J'ai été impressionnée par les chiffres portant sur votre approvisionnement local, tant pour le poulet que pour les produits laitiers, dont le mozzarella.

Par contre, j'éprouve certaines réticences face à votre position et à vos arguments concernant la gestion de l'offre. Les producteurs de volaille ont déjà comparu devant nous, tandis les producteurs de lait viendront un peu plus tard. Dans l'ensemble, les producteurs d'oeufs nous disent qu'il est important, pour ne pas dire essentiel, qu'on continue de protéger la gestion de l'offre. Un des arguments qu'ils évoquent, c'est que cela nous assure, vous et nous comme consommateurs, que nous aurons un approvisionnement régulier et de qualité, ainsi que des coûts qui ne fluctuent pas.

Vous avez aussi parlé de compétitivité. Les producteurs nous ont démontré que si les règles du jeu qui prévalent au niveau de la production sont normales et correctes, ils seront capables de concurrencer dans le monde entier. La problématique vient justement des règles du jeu. On a vu que d'autres pays, dont les États-Unis qui viennent de verser des sommes considérables à titre de subventions à l'exportation et à la production, ne se gênent pas pour accorder des sommes astronomiques à titre de subventions à l'exportation. Ainsi, à un moment donné, la problématique émane du fait qu'on ne respecte pas les règles établies lors des dernières négociations. À mon avis, si les règles du jeu étaient normales et identiques partout, ces problèmes n'existeraient pas.

J'aimerais entendre votre point de vue au sujet des prochaines négociations. Il est vrai qu'on est un petit pays, mais on offre des produits de très grande qualité. Je me demande si nos négociateurs n'ont pas été trop conciliants. Avant d'entamer les négociations, dès maintenant, il serait le temps de débattre de ce point.

Je voudrais ouvrir une parenthèse. Hier se tenait à Montréal une réunion sur le bilan de l'OMC et de ce qui est à venir. Vous y avez peut-être assisté et, si tel est le cas, vous avez sans doute pu constater que les représentants de l'Union européenne et des États-Unis ne semblaient pas avoir la contrition très forte. Ils sont prêts à continuer dans la même voie et ne nous laissent pas entendre qu'ils prévoient faire des concessions à l'avenir. La gestion de l'offre est peut-être le repli qui permettra à nos producteurs de survivre dans un contexte où les règles semblent peu respectées. Je n'entrevois pas un avenir très brillant dans ça.

• 0955

M. Jean-Pierre Léger: Madame Alarie, en tant que président et chef de la direction des Rôtisseries St-Hubert Ltée, je crois qu'on devrait modifier la gestion de l'offre. Nos rôtisseries sont toujours à la recherche de façons d'améliorer leur produit. Si on veut toujours améliorer le produit, que ce soit le poulet, les frites ou les desserts, c'est qu'on cherche ultimement à fidéliser une clientèle.

Par contre, je n'ai pas beaucoup de marge de manoeuvre face aux fournisseurs de poulet, ce qui n'est pas le cas des fournisseurs des autres produits que nous vendons. Si un de ces fournisseurs ne me satisfait pas et que son produit n'est pas à la hauteur de la qualité que Les Rôtisseries St-Hubert exigent, j'irai voir un autre fournisseur. Du côté de l'industrie du poulet, c'est un carcan; je n'ai pas d'autre choix. On fait une sorte de poulet, point à la ligne.

J'aimerais que l'industrie de la volaille ici, au Canada, se dynamise, qu'elle devienne plus dynamique afin de nous présenter des variétés dans le poulet. On pourrait peut-être envisager de produire un poulet haut de gamme comme en France, où un tiers de la production est axée sur le poulet haut de gamme. Ici, au Canada, on n'a que ce qu'on appelle un poulet de base. C'est toutefois un poulet de qualité.

Mme Hélène Alarie: Certains producteurs de poulet vont vous aider.

M. Jean-Pierre Léger: C'est un produit de qualité, mais on recherche toujours une qualité supérieure. La production de ce poulet fermier nous permettrait sûrement d'améliorer la qualité de notre poulet. Présentement, dans le cadre de notre système de gestion de l'offre, c'est impossible.

[Traduction]

Mme Kathleen Sullivan: Madame, est-ce que je veux revenir un petit moment à la question des échanges commerciaux? Nous, les producteurs avicoles et laitiers du Canada ne sommes certainement pas convaincus que notre pays sera capable d'assurer la gestion de l'offre lors de la prochaine ronde de négociations. C'est la façon dont nous nous sommes débrouillés lors de la dernière ronde de négociations qui nous amène à penser ainsi.

Le Canada a participé à la dernière ronde de négociations d'Uruguay. Comme le soutenait Mike Gifford, le négociateur en chef du Canada, nous avions le droit légitime de défendre le maintien des barrières d'accès au marché de gestion de l'offre, en vertu de l'article XI de l'accord du GATT. C'est ce que nous avons fait pendant sept ans.

En fin de compte, des semaines avant la fin des négociations, nous avons compris que notre position était tout simplement indéfendable. Nous avons été forcés, dans les derniers jours des négociations, de procéder à un revirement et d'accepter le point de vue des Américains et des Européens sur la tarification.

Selon nous, il ne faudrait pas aller à la prochaine ronde de négociations défendre un point de vue qui est toujours aussi indéfendable—le maintien de la gestion de l'offre—et nous trouver encore une fois à la dernière minute obligés d'adopter la solution proposée par un autre pays.

À notre avis, il vaudrait mieux pour le Canada, pour les producteurs canadiens et pour tous les intervenants en aval des industries laitière et avicole, que nous, Canadiens et membres de ces industries, proposions des solutions et une réforme de l'industrie qui vont non seulement assurer la survie de ces industries après la prochaine ronde de négociations, mais aussi leur essor.

Je crois que l'exemple que nous avons entendu, à propos de l'industrie vinicole du Canada, illustre très bien ce dont les producteurs canadiens sont capables. Nous devons avoir la conviction que nous pouvons tout aussi bien réussir dans les secteurs laitier et avicole.

Le président: Le temps file, il ne nous reste que quelques secondes. Avez-vous une toute petite question à poser?

[Français]

Mme Hélène Alarie: Je ne prendrai que quelques secondes. Monsieur Randolph, on a justement parlé de l'industrie du vin et j'ai noté que vous avez parlé d'égaliser les règles du jeu. Cela revient un petit peu à ma première préoccupation, à savoir qu'on peut arriver à la table des négociations avec un handicap en parlant de la gestion de l'offre. Les pays avec lesquels nous concurrençons ne sont pas nécessairement prêts à égaliser les règles du jeu. Est-ce que vous avez un commentaire à ce sujet, monsieur Randolph?

• 1000

[Traduction]

M. Roger Randolph: En ce qui concerne l'industrie vinicole du Canada, tout ce que je peux dire est que nous n'avons plus rien à offrir. Nous espérons bien que le gouvernement canadien mettra beaucoup plus de vigueur à essayer d'égaliser les règles du jeu qu'il ne l'a fait au moment de la conclusion des ententes entre le Canada et les États-Unis relativement à l'industrie vinicole.

La présidente: Merci, monsieur Randolph.

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions à poser. Je commencerai par Mme Sullivan.

À propos de la gestion de l'offre, j'ai quelques questions assez brèves à poser, et je ne crois pas qu'elles exigent de réponses très complexes. Croyez-vous qu'il est important pour le Canada de maintenir une industrie agricole vigoureuse et viable?

Mme Kathleen Sullivan: Absolument. En fait, les gens qui sont ici aujourd'hui avec moi et les restaurateurs du Canada qui achètent de la volaille et des produits laitiers ont mis sur pied des réseaux d'approvisionnement ici, au Canada, et ils doivent en assurer la survie. Il est essentiel que nos industries de la volaille et des produits laitiers émergent vigoureuses de cette ronde de négociations. De fait, je crois même que nous pouvons faire encore mieux que cela et qu'elles pourraient en ressortir renforcées.

M. Paul Bonwick: Absolument.

Êtes-vous d'accord pour dire que l'agriculture, comme toute autre industrie, y compris l'industrie de la restauration, doit être rentable, du moins à long terme? N'importe quel secteur a ses hauts et ses bas, mais il faut au moins qu'à long terme les producteurs agricoles puissent réaliser des profits.

Mme Kathleen Sullivan: C'est évident que tous les intervenants d'un réseau d'approvisionnement doivent réaliser des profits pour que le réseau tienne bon. Je crois que c'est là-dessus que nous devrions nous concentrer, examiner tous les secteurs du réseau, avicole, laitier ou autre, pour nous assurer que chacun réalise des profits, donc que le réseau est bien solide.

M. Paul Bonwick: Si je comprends bien, c'est oui. Vous êtes d'accord.

Mme Kathleen Sullivan: Oui.

M. Paul Bonwick: Croyez-vous que les producteurs de pays comme la Nouvelle-Zélande, les États-Unis et de nombreux pays d'Europe jouissent d'un avantage concurrentiel quelconque par rapport à nos producteurs en raison, par exemple, de l'infrastructure que nécessite notre climat, du coût du chauffage et de l'électricité, de l'accès aux pâturages pendant une période limitée plutôt qu'à l'année longue? Est-ce que d'autres régions du monde ont des avantages sur nous à cause de notre climat, au Canada?

Mme Kathleen Sullivan: Je ne pourrais pas dire précisément quels avantages d'autres pays ont sur nous. Ma connaissance de l'industrie laitière et avicole ne va pas jusque là. Je crois bien, cependant, qu'on peut dire qu'il y a des régions du Canada qui présentent des avantages par rapport à d'autres. Par exemple, puisque les céréales sont produites dans l'Ouest, le secteur avicole de la région est avantagé sur le plan de l'alimentation de la volaille, mais au-delà de nos frontières, je ne m'y connais pas tellement.

M. Paul Bonwick: À mon avis, il va de soi que si le climat est plus doux, les étables n'ont pas besoin d'être aussi bien isolées ni aussi bien construites. Si un pâturage est accessible pendant toute l'année plutôt que pendant trois quatre ou cinq mois seulement, c'est un avantage concurrentiel.

On revient donc à notre point de départ, et puisque vous dites que les Canadiens ont besoin d'une industrie avicole vigoureuse et viable qui soit aussi rentable, je dirais que le gouvernement, qui représente les Canadiens qui ont ces exigences, doit veiller à ce que les règles du jeu soient équitables. Qu'il s'agisse de l'industrie avicole qui a besoin d'étables qui coûtent nettement plus cher ici qu'au sud de la frontière, ou de l'industrie laitière qui, en Nouvelle-Zélande, par exemple, a accès toute l'année aux pâturages et n'a pas besoin de la même infrastructure que nous, ce qui modifie les coûts de production, je dirais que c'est au gouvernement du Canada, qui représente les Canadiens, de veiller à ce que ce soit plus équitable pour nous.

L'une des manières d'y parvenir, d'après moi, c'est au moyen de la gestion de l'offre.

Mme Kathleen Sullivan: Vous avez dit là beaucoup de choses, mais je crois, pour vous répondre, que nous pensons tout simplement que la gestion de l'offre ne sera pas avantageuse pour nos industries avicole et laitière à long terme.

Il est bien évident que nous soutenons le secteur agricole du pays. Nous vivons de la vente d'aliments et de boissons. Nous avons indiqué clairement que nous appuyons les agriculteurs et déclaré notre soutien aux fermiers canadiens. La gestion de l'offre est un système, et nous n'approuvons pas ce système. Ça ne veut pas dire que nous n'appuyons pas les producteurs. Bien au contraire. Selon nous, en bout de ligne, la gestion de l'offre va nuire aux secteurs de production et aussi aux industries situées en aval.

• 1005

Mme Paul Bonwick: Est-ce que j'ai le temps de poser une question à M. Kyte?

Pour moi, la gestion de l'offre, c'est simplement fixer le prix juste pour un bon produit ou un produit supérieur, donc, créer des règles du jeu équitables. Monsieur Kyte, vous avez fait plusieurs commentaires, et j'aimerais y revenir brièvement.

À propos de la nécessité pour le Canada d'insister plus fort pour éliminer les obstacles aux échanges dans d'autres pays, vous avez cité la Nouvelle-Zélande et les États-Unis, et la liste pourrait être longue. Vous avez utilisé des termes comme «contre- productif» et «terrible» et même «odieux». Au lieu de lancer de tels adjectifs, pourquoi ne pas faire quelques suggestions constructives sur la manière dont, à votre avis, nous pourrions éliminer les barrières commerciales que défendent d'autres pays, à part, bien entendu, de le leur demander tout simplement?

M. Christopher Kyte: Vous demandez ce que nous pourrions proposer en échange? À mon avis, nous avons déjà beaucoup donné.

M. Paul Bonwick: Je parle de l'avenir.

M. Christopher Kyte: Si vous voulez faire un échange, qu'est-ce que ça va vous rapporter? Pour l'instant, nous consentons beaucoup d'accès. Nous venons de voir les chiffres sur les exportations de la Chine au Canada. Des quantités phénoménales de produits sont exportées au Canada. Peut-être devrions-nous nous pencher là-dessus.

M. Paul Bonwick: D'accord. Vous avez aussi déclaré que notre équipe de négociation a subi d'importantes pertes et, d'après vous, elle est beaucoup moins efficace qu'en 1993. Pourriez-vous vous expliquer?

M. Christopher Kyte: D'accord, je vais essayer d'être plus clair. Comme je l'ai dit, vous avez les meilleurs négociateurs du monde. Le problème que vous avez maintenant, c'est qu'ils ne sont pas assez renseignés parce que le système est conçu pour filtrer l'information.

Je suggère notamment que la Direction de l'inspection des aliments collabore avec les négociateurs à l'élaboration des stratégies. C'est un excellent organisme, et il est près des consommateurs.

Le président: Je suis désolé, nous n'avons plus de temps. J'aimerais poser une question à M. MacLaren.

Monsieur MacLaren, vous avez dit qu'aucune loi canadienne n'impose de teneur minimale en alcool. Pourriez-vous nous dire brièvement en quoi ça peut nous nuire et comment, à votre avis, le gouvernement défend la loi actuelle?

M. Paul MacLaren: En réalité, c'est une question essentielle pour notre industrie. Nous évoluons sur la scène internationale, et les pays avec lesquels nous traitons ont certaines normes. Dans le cadre de nos négociations avec eux, ils sont prêts à accepter nos propres normes, sauf que nous n'en avons pas parce qu'il n'existe pas au Canada de normes exigeant une teneur en alcool de 40 p. 100.

Cet appel en faveur d'une teneur en alcool de 40 p. 100 vise manifestement à protéger notre industrie au Canada, pour que les règles du jeu soient équitables. Au départ, on craignait à tort que cette norme allait, d'une manière ou d'une autre, empêcher complètement la fabrication de produits ayant une teneur moins élevée en alcool.

Il n'y a absolument rien de mal à vouloir fabriquer ce genre de produits. Ils entrent tout simplement dans une toute autre catégorie, que ce soit du whisky ou du rye léger, ou quel que soit le nom que vous voulez leur donner. C'était ça le problème pour nous. Il nous faut absolument cette norme de 40 p. 100 pour que les règles de la négociation soient équitables. Le même système reconnaît la teneur en alcool de 40 p. 100 pour d'autres pays, mais pas pour nous.

Le président: Et pourquoi le gouvernement ne soutient-il pas votre point de vue?

M. Paul MacLaren: Nous essayons depuis des années de lui faire comprendre que ça nous nuit. Ron peut en dire plus que moi là- dessus. On ne nous a pas expliqué de façon satisfaisante pourquoi il y a des hésitations ou si ça fait partie du processus. Malheureusement, nous avons maintenant porté l'affaire devant les tribunaux pour tenter d'obtenir une explication raisonnable.

Le président: D'accord, nous n'irons pas plus loin.

Monsieur Hoeppner, vous avez autre chose à dire?

• 1010

M. Jake Hoeppner: Oui, j'aimerais m'adresser à Mme Kate Sullivan.

J'aime bien votre idée d'une période de transition pour la gestion de l'offre. Je crois, comme vous, que nous en viendrons bien là. J'aimerais seulement connaître votre avis sur la durée de cette période et comment ça devrait se passer, parce que nous avons besoin du producteur; nous ne pouvons pas le sacrifier. Je suis d'accord avec M. Calder. Je ne crois pas qu'il veut élever des poulets en plein air. Il voudra garder le mode de production actuel.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Ça ne se fait plus depuis 25 ans.

M. Jake Hoeppner: Lorsque j'ai lu cette brochure de la Commission du lait, je n'ai pas vu de grande différence dans les coûts des facteurs de production entre les produits soumis à la gestion de l'offre et les produits du libre-échange comme les céréales, le boeuf ou le bétail. Est-ce que cette question de coût est réellement si importante pour vous? Pour moi, ça semble assez secondaire.

J'aimerais poser une question au représentant de l'industrie vinicole, M. Randolph.

Mon diabète m'interdit de boire du vin mais ma femme, par contre, l'adore, et elle boit sûrement ma part. Nous avons des tas d'amis qui font maintenant leur propre vin—du vin et de la bière d'ailleurs. Est-ce que ça nuit à votre industrie?

M. Roger Randolph: Oui, en effet. La fabrication du vin à domicile, qui est très peu taxée, a créé une énorme industrie en Ontario et en Colombie-Britannique. Étant donné qu'une bouteille de 750 ml de vin maison coûte environ 3 $, comparativement à environ 6 $ dans un magasin d'alcools, ce secteur a connu une croissance assez importante.

M. Jake Hoeppner: Vous êtes cependant encore concurrentiels. Vous êtes toujours en affaires.

M. Roger Randolph: Oui, nous sommes encore dans la course.

M. Jake Hoeppner: J'en suis ravi. J'aime bien une réponse honnête et franche.

Madame Sullivan, à propos des échanges commerciaux...

Mme Kathleen Sullivan: Au sujet de votre première question, sur la période de transition, vous pourrez voir dans notre mémoire, lorsqu'il arrivera, que nous proposons une période de transition de 5 à 10 ans. C'est ce que nous avions déjà fixé pour d'autres industries.

Pour ce qui est du mode de gestion du processus, ça ne peut pas être décidé seulement par l'industrie avicole ou par l'industrie laitière. Il faudra que nous discutions ensemble de ce à quoi doivent ressembler globalement ces industries et de comment faire pour qu'elles émergent beaucoup plus fortes de la prochaine ronde de négociations. Il faut vraiment que nous déterminions cela ensemble.

En fait, au moment même où je vous parle, un séminaire du Conseil national de l'industrie laitière du Canada se déroule à Toronto, auquel nous participons avec les épiciers, les producteurs d'aliments et les fabricants de produits de consommation. Les producteurs ont été invités à ce séminaire pour parler justement de cette question. Ça devrait se faire plus souvent.

M. Jake Hoeppner: Mike Gifford disait au comité que les producteurs laitiers de la Nouvelle-Zélande ont un système de marketing différent. Leurs vaches produisent moins de lait. Leurs prix sur les marchés mondiaux sont plus bas que les nôtres, et pourtant ils font plus d'argent. Ils peuvent se permettre de payer jusqu'à 2 000 $ ou 4 000 $ l'acre de pâturage, mais ils contrôlent le produit à partir du moment où il quitte la ferme jusqu'à celui où il arrive chez le détaillant. Peut-être n'avons-nous pas le bon système de marketing ici?

Mme Kathleen Sullivan: Il y a beaucoup de façons de gérer une industrie. C'est pourquoi il est particulièrement important que tous les membres de l'industrie, du début à la fin, se réunissent pour recenser les diverses possibilités et évaluer les conséquences de leurs décisions.

Ce sur quoi nous voulons vraiment insister aujourd'hui, c'est sur le fait qu'il faut que nous nous mettions à la tâche dès maintenant. Si nous ne le faisons pas, nous risquons encore une fois, de nous faire imposer quelque chose à la dernière minute par d'autres pays, sans pouvoir prendre en main un processus de changement ou de transition qui soit vraiment avantageux pour les Canadiens.

Le président: Merci, monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Je vous remercie de vos commentaires.

Le président: Une transition vers quoi, madame Sullivan, vers une frontière grande ouverte?

Mme Kathleen Sullivan: Monsieur le président, ça finira bien par arriver. N'oublions pas que nous avons déjà des ententes de libre-échange et de transformation des produits avec les États-Unis.

Depuis 1988, on importe 45 fois plus de pizzas congelées au Canada. Il y a beaucoup de produits laitiers américains qui passent nos frontières. L'histoire du mélange de beurre émulsionné et de sucre, au printemps dernier... ce n'est que la pointe de l'iceberg, et ça va continuer.

• 1015

Les consommateurs commencent à s'intéresser de plus en plus aux produits surtransformés. Ils achètent à l'épicerie des produits emballés et des produits surtransformés, dont beaucoup proviennent des États-Unis, sans obstacle tarifaire. Notre système a donc déjà des lacunes.

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Je suis désolée d'avoir manqué la première partie des déclarations. Je parlais de la crise agricole à des agriculteurs. Je m'excuse.

M. Kyte était en train de parler lorsque je suis arrivée et, comme j'ai déjà été productrice agricole dans une autre vie, certaines de ces remarques m'ont dérangée. J'ai eu l'impression que, peut-être, les intérêts des producteurs n'étaient pas forcément au premier plan des priorités pour M. Kyte. Je conteste certaines de ses remarques.

Vous vous vantez de représenter la plus vaste industrie de haute technologie, ce que je reconnais. C'est sûr que vous êtes partis de loin, et c'était ce que vous vouliez. La haute technologie a du bon, mais il ne faut pas oublier les producteurs de l'industrie, et nous devons tous nous tenir les coudes, les restaurateurs, les producteurs ou vous. Il faut soutenir nos agriculteurs pour que nos restaurateurs puissent avoir les produits de qualité qu'ils veulent.

J'espère donc vous avoir mal compris et que dans ma hâte je n'ai pas très bien entendu. Mais j'aimerais bien en savoir un peu plus à ce sujet.

M. Christopher Kyte: Oui, vous avez mal compris.

Mme Rose-Marie Ur: Je suis ravie de l'entendre. Merci.

M. Christopher Kyte: Nous parlons de deux choses, l'agriculture et l'alimentation. Nous exportons 50 p. 100 de toute la production de notre pays. Nous ne pouvons pas fermer nos frontières. Ça ne marcherait tout simplement pas. Lorsque je dis «nous», je parle de l'industrie agricole et alimentaire.

Prenons le cas de l'industrie de la production de frites qui est très intéressant. Il y a beaucoup de considérations politiques rattachées à la pomme de terre. Je pensais avant qu'elle poussait dans la terre, mais on dirait qu'elle prend aussi des proportions imprévues. Dans le cas des frites, les producteurs ont investi, et les transformateurs aussi, dans un produit de calibre international et nous vendons nos frites dans le monde entier. Les exportations ont augmenté de 47 p. 100, et tout ça sans subventions. J'ai cru comprendre que les producteurs de pommes de terre sèment plus de champs et gagnent plus d'argent. C'est un commerce de niveau international.

Mais c'est aussi vraiment intéressant, parce que ça peut servir d'exemple pour tout. Il n'y a qu'à regarder la situation de l'Amérique du Nord en ce qui concerne le transport des pommes de terre, des frites, etc. En fait, on ne peut pas se permettre de transporter des pommes de terre, pas plus que du fromage ou quoi que ce soit d'autre, sur tout le continent. On ne peut pas tirer parti des longues distances, parce que le système ne nous le permet pas. Les coûts du transport sont tellement élevés.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord, ça va. Je ne veux pas sacrifier tout mon temps à une seule question.

Vous avez souvent le mot «subventions» à la bouche. D'après vous, est-ce que les producteurs veulent des subventions? Venant du milieu, je peux vous assurer que je ne connais pas un seul producteur qui tient vraiment à avoir une subvention. Tout ce qu'ils veulent, c'est un prix juste. Vous semblez croire que les exploitants agricoles d'ici sont subventionnés sans fin. Si vous voulez parler de subventions, vous n'avez qu'à regarder celles que reçoivent les Américains. Ça, c'est ce qui s'appelle des subventions.

M. Christopher Kyte: D'accord. Oui, ils viennent de mettre 6 milliards de dollars dans leurs poches. Ce n'est pas juste. Nous avons toujours soutenu l'harmonisation des subventions avec nos partenaires commerciaux. On ne peut pas jouer si les règles ne sont pas équitables. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je ne suis pas sûr que ce soit une stratégie valable à long terme, mais encore une fois, nous n'avons pas de plan, et nous devrions travailler à en établir un.

Mme Rose-Marie Ur: Est-ce qu'il me reste encore un peu de temps?

Le président: Oui.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord. J'aimerais peut-être avoir la parole au deuxième tour aussi.

Monsieur MacLaren, vous achetez de grandes quantités de maïs et de céréales du Canada, et vous avez dit à mon honorable collègue que vous ne saviez pas dans quelles proportions. Utilisez-vous plus de céréales du Canada, à cause de leur qualité, ou est-ce que vous achetez aussi des céréales ailleurs parce que la qualité des nôtres n'est peut-être pas aussi bonne? Utilisez-vous une plus grande quantité de céréales canadiennes?

• 1020

M. Paul MacLaren: Oui, nous utilisons toujours plus de céréales d'ici. Il arrive souvent que ce soit presque exclusivement des produits canadiens. Il arrive aussi que nos membres doivent acheter ailleurs pour obtenir la qualité voulue. Je répète qu'ils investissent beaucoup d'argent pour faire en sorte de trouver ce qu'il leur faut au Canada et de ne plus avoir à aller acheter au sud de la frontière ou n'importe où ailleurs.

Mme Rose-Marie Ur: J'espère que je pourrai poser d'autres questions plus tard, cette fois à Mme Sullivan.

Le président: Je l'espère aussi.

Nous laissons maintenant cinq minutes à Mme Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Ma question s'adresse à M. Kyte et elle porte sur les facteurs externes. Hier, lorsque j'ai participé à cette fameuse conférence, j'ai constaté que quelque 28 p. 100 des personnes présentes dans la salle voulaient en savoir plus sur les subventions, que quelque 20 p. 100 s'intéressaient surtout aux règles de la conquête des marchés, tandis que 45 p. 100 de ces gens voulaient en savoir plus sur ce que vous avez appelé dans votre texte «les facteurs externes».

Je me suis rendu compte que l'environnement, le multifonctionnarisme—j'ai appris hier que cela voulait dire la ruralité—, l'harmonie des règles, les exigences, les équivalences, la biogénétique, les pesticides et l'harmonisation de tout cela représentent une très grande préoccupation. Quand on parle des prochaines négociations de l'OMC, on met toujours ces sujets en arrière de tout, comme s'ils représentaient notre dernière préoccupation. Est-ce qu'on ne devrait pas se mettre à table dès maintenant et commencer à discuter de ces points-là? Dans certains cas, ces points sont très abstraits, tandis que dans d'autres cas, par exemple celui des pesticides, il est simple d'adopter des règles d'harmonisation.

Quand on parle de la ruralité, il y a autant de gens qui ont leur propre idée là-dessus qu'il y a de gens qu'on consulte. Est-ce qu'on ne devrait pas déjà commencer à travailler sur ce point-là?

[Traduction]

M. Christopher Kyte: Merci beaucoup. Oui.

Il y a déjà eu des forums auxquels participaient des groupes comme le Conseil de la compétitivité agroalimentaire, le Groupe de travail sur la compétitivité et le Sous-comité sur la stratégie de conquête des marchés. Un tas de groupes ont collaboré, des producteurs et des transformateurs, pour tenter de comprendre ces questions. Ils les ont cataloguées, et puis toutes leurs conclusions ont été jetées au panier, cachées, ou Dieu sait quoi.

Nous-mêmes, nous sommes en train de préparer un répertoire des obstacles à l'exportation et à l'importation. Il semble que nous ayons deux genres de problèmes. Il a été question ici du premier de ceux-là. On ne peut pas avoir de normes canadiennes parce que le gouvernement canadien ne le permet pas. Il faut aller jusque devant les tribunaux. C'est complètement fou.

L'autre problème, ce sont les pesticides. Santé Canada et l'Agence de réglementation de la lutte anti-parasitaire ne voient pas d'objection à l'utilisation de ces produits aux États-Unis, mais ils l'interdisent au Canada. Pourquoi? Je ne crois pas que le gouvernement américain soit en train de commettre un génocide.

Je suis d'accord qu'il y a des tas de choses dont on pourrait encore parler. Ce n'est pas nouveau, on l'a déjà fait. Mais à mon avis, c'est maintenant qu'il faut changer les choses.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Est-ce que cela fait partie des choses que les négociateurs devraient écouter davantage?

[Traduction]

M. Christopher Kyte: Cela fait depuis 1989 que nous disons qu'on ne peut se couper du reste du monde, qu'il y a deux genres de problèmes. C'est pourquoi nous avons proposé les règles, les outils et le programme d'accès, pour regrouper certains de ces concepts. Vous avez cependant raison, si nous ne changeons pas le mode d'octroi des subventions et si nous ne prenons pas l'initiative, un autre pays le fera.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur MacLaren, vous nous avez présenté un tableau fort élogieux qui indique qu'il y a une chute des ventes de spiritueux distillés au Canada. Est-ce que cette chute est due à de modestes ventes de produits canadiens ou à un changement dans les habitudes alimentaires en général? Est-ce qu'on constate une diminution des ventes de spiritueux en général?

[Traduction]

M. Paul MacLaren: Je crois avoir bien compris la question. J'y répondrai en anglais.

Les ventes de spiritueux, dans l'ensemble, ont baissé depuis environ deux ans en dépit des nombreuses fusions que nous avons effectuées dans notre industrie. Nous croyons que l'industrie des spiritueux a atteint un palier, et nous espérons qu'elle commence à remonter la pente. Mais la tendance a été généralisée, et les quantités de produits agricoles que nous achetons dépendent entièrement, cela va de soi, de nos ventes.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Merci.

• 1025

[Traduction]

Le président: Mesdames et messieurs, il ne nous reste que 20 minutes et cinq personnes demandent à parler; il faudra donc faire des compromis.

Monsieur McCormick, puis M. Coderre.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Je n'ai qu'un ou deux brefs commentaires à faire, et peut-être une question à poser. Je suis désolé, monsieur.

C'est certain que les partenariats sont importants, et je reconnais que les opinions qu'ont exprimé nos témoins aujourd'hui ne sont peut-être pas si différentes de celles d'autres personnes. Je pense à l'agriculture et à l'agroalimentaire, et comment nous nous efforçons, avec succès j'espère, de les faire valoir aux yeux de nos collègues urbains. J'exprime le point de vue des représentants ruraux du caucus qui voudraient que les Canadiens réalisent combien les ressources naturelles et les produits de nos agriculteurs sont des atouts pour notre pays, compte tenu de l'importance de nos exportations. Nous avons donc besoin de producteurs et de manufacturiers, et il est vraiment nécessaire d'entretenir de bonnes relations avec eux. C'est pourquoi je suis heureux que nous soyons tous réunis ici et que vous puissiez rencontrer les producteurs laitiers, etc.

Je m'excuse auprès de M. Léger pour mon commentaire sur sa chaîne de restaurants.

L'un des restaurants où ma famille et moi aimons bien manger appartient à l'un de vos clients. Nous avons trouvé bien triste que, pour une raison quelconque—des problèmes survenus au moment du changement avec les franchises—le restaurant St-Hubert de Kingston, en Ontario, ferme ses portes. Je viens de cette région. Mais au moins, nous venons parfois à Ottawa.

Je suis un grand admirateur de George Cohon, qui a créé McDonald et qui est encore notre lien avec la Russie. Il connaît encore plus de gens en Russie que notre propre gouvernement et nous faisons bon usage de ses relations.

Pourtant j'ai peut-être mal compris ou mal entendu ce que vous avez dit sur ce que vous aimeriez faire avec le poulet dans vos restaurants. Lorsque nous allons manger dans vos restaurants nous savons qu'on va nous servir des aliments de grande qualité et préparés conformément aux normes du pays. C'est sûr que ma fille dirait que les Popeyes Chicken et Biscuits et les autres produits américains sont bons. Mais vous ne nous servez pas n'importe quel truc haché, c'est du vrai poulet.

Je crois que les Canadiens veulent aussi appuyer le système actuel. C'est comme la pizza. Il n'y a qu'à mettre une feuille d'érable sur quelque chose pour que nos exportations... Pour ce qui est des Asiatiques, je sais qu'ils ont des difficultés maintenant, mais demain ils iront mieux; ils reprennent déjà des forces. Je ne voudrais pas que leurs problèmes nous atteignent. Ils appuient la feuille d'érable. Il me semble que le marché de la pizza est si important, par exemple, que j'aimerais bien que l'une de nos grandes compagnies mette sur le marché une pizza couverte de fromages canadiens, et qu'elle s'en vante. Je peux vous dire qu'il y aurait des tas de gens là-bas pour en acheter.

J'aimerais seulement vous donner une occasion... Je ne suis pas tellement sûr que nous soyons si loin de la gestion de l'offre, mais je peux vous dire que le partenariat a été un succès. Vous parlez peut-être de cinq ou de dix ans de transition vers la gestion de l'offre. Je préférerais 10 ou 20 ans, et il faut que ce soit un partenariat avantageux, mais nos avis ne sont pas forcément bien différents. Nous pourrions atteindre les mêmes objectifs avec des démarches différentes.

Merci, monsieur le président.

Mme Kathleen Sullivan: Juste pour répondre à cela, je ne crois pas que nos points de vue soient si éloignés sur ce que nous voulons réaliser en bout de ligne, parce qu'en effet les Canadiens veulent acheter un produit canadien et nos membres veulent vendre des produits canadiens.

Comme je l'ai dit plus tôt, il est certain que notre industrie est préoccupée par la gestion de l'offre et son application et on pourra en parler à une autre occasion. Ce que nous voulons surtout souligner aujourd'hui c'est que, que ça nous plaise ou non, nous sommes d'accord pour dire que la gestion de l'offre est la solution; mais au bout du compte, nous ne sommes pas convaincus d'être capables de défendre notre position lors des prochaines négociations. Notre opinion est fondée sur notre expérience passée et sur le fait que les négociations que nous allons entamer l'année prochaine font partie d'un processus de transition et de réforme continue. Voilà le contexte dans lequel nous nous trouvons.

Nos efforts en vue de maintenir les restrictions sur les importations, dans le cadre de la gestion de l'offre, n'ont pas eu beaucoup de succès dans le passé. En fin de compte, s'il faut qu'à la dernière minute, nous nous retrouvions à essayer de sauver l'industrie, commençons dès aujourd'hui à trouver des moyens de le faire. Amorçons le processus dès maintenant et essayons de l'encadrer parce que, en bout de ligne, vous avez raison, nous poursuivons tous le même objectif. Nous ne sommes pas différents. Nous souhaitons non seulement conserver les entreprises actuelles, mais également les rendre encore plus fortes. Ce dont il est question, c'est la manière d'y parvenir et les obstacles à surmonter en cours de route. Que nous réserve l'avenir? Sachant ce que nous réserve l'avenir, nous n'avons plus qu'à déterminer quel est le meilleur plan d'action. Voilà de quoi nous souhaitons parler avec vous aujourd'hui.

• 1030

Le président: Je vous remercie.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président. Je suppose que nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que nous ne voyons pas du même oeil certains points de la gestion de l'offre.

Le président: C'est maintenant au tour de M. Coderre, suivi de M. Calder.

[Français]

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): C'est le temps des grandes considérations mutuelles, monsieur Léger. Moi aussi, je mange du poulet St-Hubert depuis que je suis dans le sein de ma mère, parce que c'était une de ses grandes rages. On en mangeait souvent. J'ai même essayé chez vous, la première fois, chez votre père et votre mère. Je suis un bon ami de Sylvio Paquette, qui a une franchise chez vous. Je vous fais de la publicité, mais ce n'est pas grave.

Cependant, j'ai quelques problèmes face à certains de vos commentaires. Ça n'enlève rien à la qualité de votre produit et à votre sens du marketing. Je sais que vous êtes près de vos employés et de vos clients. Par contre, au niveau de la gestion de l'offre, quand on parle du produit comme tel, il faut aussi parler de la compétitivité. À un moment donné, vous devez faire face à vos compétiteurs. En fonction de cela, même si vous voulez offrir un produit de qualité, vous devez vous soumettre aux règles de l'art.

Le problème que j'ai présentement, c'est que je trouve votre position ou celle de Mme Sullivan un peu fataliste. J'ai l'impression que vous vous dites qu'on ne peut rien faire, qu'il faut se battre, qu'il faut laisser tomber la gestion de l'offre parce que, de toute façon, vous n'êtes pas un gros compétiteur, point final.

L'UPA, ce matin, dans La Presse, disait qu'elle demandait au gouvernement canadien de négocier à tout le moins le statu quo au niveau de la gestion de l'offre. Les producteurs de poulet qu'on a rencontrés dernièrement nous disaient qu'ils devaient se battre parce que les règles du jeu n'étaient pas équitables présentement. Quand on voit ce qui se passe au niveau des État-Unis et de l'Europe, je pense que le moins qu'on puisse faire dans une négociation, c'est se battre. Je crois qu'au lieu de commencer à négocier en baissant les bras et en leur disant qu'on ne peut rien faire avec la gestion de l'offre, on devrait plutôt se battre en disant qu'on avait une entente à l'Uruguay Round et que les autre pays n'ont pas atteint les objectifs qu'on s'était fixés.

Au nom de vos producteurs de poulet—parce que j'imagine que c'est là que vous prenez la plus grande partie de votre poulet—, je crois qu'il faut se battre si on veut conserver cette qualité et, surtout, notre agriculture. La souveraineté d'un peuple commence par sa propre capacité de se nourrir. Si on est soumis continuellement à la règle du jeu de la compétitivité, à un moment donné, c'est le volume qui va primer. Si le volume prime, ça veut dire que ce sont les Américains ou les autres qui vont nous avaler éventuellement. Ce sont là de très mauvaises nouvelles pour nos producteurs de poulet.

Ne pensez-vous pas que, même dans le constat de votre transition, on devrait se battre un peu plus pour nos producteurs de poulet? Je crois qu'il faudrait dire que le produit est de qualité parce que c'est du poulet canadien. On doit s'assurer de protéger nos producteurs avant même de baisser les bras face aux autres pays.

M. Jean-Pierre Léger: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Ce que vous dites, c'est que l'industrie agricole, par exemple au Québec, n'est pas capable d'affronter la concurrence et qu'on a donc besoin du système de gestion de l'offre. Toutes les autres industries sont soumises aux règles de la concurrence et je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour l'industrie agricole. Tout à l'heure, je donnais un exemple à Mme Alarie. C'est sûr que si St-Hubert est encore là après 47 ans, c'est parce qu'il a eu une obsession à propos de la qualité de son produit. Je ne dis pas que les produits ne sont pas de qualité, mais on est toujours à la recherche de meilleurs produits.

Je vous donne un exemple. Il y a sept ou huit ans, j'ai rencontré les gens de Flamingo et du Groupe Dorchester de Saint-Damase pour leur dire que j'aimerais avoir du poulet refroidi à l'air. Ils m'ont répondu que cela allait coûter plusieurs millions de dollars d'investissement pour avoir du poulet refroidi à l'air et que je devrais payer une prime. On a calculé la prime: 10 ¢ de plus le kilogramme. Je leur ai dit que j'étais prêt à payer la prime, car c'était important que j'aie du poulet refroidi à l'air. À cette époque, je ne voyais pas l'influence que j'avais.

• 1035

Si je ne suis pas satisfait, que ce soit des frites ou de tout autre produit, je peux dire à Nestlé que je vais aller voir McCain. Dans la gestion de l'offre, je n'ai pas beaucoup de jeu. Par contre, cette fois-là, on a eu une idée. Il y avait une usine au Canada, à Toronto plus précisément, l'usine de Maple Leaf, qui fait le poulet Prime. Pour mettre un peu de pression sur le Québec, pour seulement deux restaurants, j'achetais du poulet de l'usine Prime. Scandale! St-Hubert, une compagnie québécoise, francophone et catholique, achète du poulet à Toronto.

M. Denis Coderre: Catholique pratiquant.

M. Jean-Pierre Léger: Depuis quatre ans, j'ai du poulet refroidi à l'air.

M. Denis Coderre: Vous êtes en train de me dire, monsieur Léger, que finalement vous avez été créatif à l'intérieur de la gestion de l'offre.

M. Jean-Pierre Léger: Je n'ai pas beaucoup de jeu. Je vous ai donc donné cet exemple.

[Traduction]

Le président: Je suis désolé, mais il ne nous reste plus beaucoup de temps.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci, monsieur le président. En fait, je poursuivrai simplement sur la même lancée, car je trouve cela très drôle.

Monsieur Léger, vous me dites que vous n'avez pas beaucoup de choix à votre disposition. Combien y a-t-il d'usines de transformation actuellement?

M. Jean-Pierre Léger: Nous transigeons avec trois d'entre elles.

M. Murray Calder: Il y en a trois.

[Français]

M. Jean-Pierre Léger: Flamingo, Dorchester à Saint-Damase et Lauzon au Québec.

[Traduction]

M. Murray Calder: Elles se trouvent toutes au Québec?

M. Jean-Pierre Léger: Oui.

M. Murray Calder: Il y en a aussi beaucoup d'autres en Ontario.

Pour le bénéfice des autres membres du comité, je signale que les transformateurs ont à leur disposition un moyen d'éviter le problème de la salmonelle dans le poulet refroidi à l'air. Il y a deux moyens de refroidir le poulet. Soit qu'on le refroidit à l'air, soit qu'on le plonge dans un bain de chlore.

Quand vous affirmez que la gestion de l'offre limite la diversité de vos choix, je m'y perds un peu. Dès que les transformateurs nous disent ce qu'ils souhaitent et ce pourquoi il existe un marché, dans le cadre du régime de gestion de l'offre, notre industrie y réagit immédiatement. Nous produisons actuellement des poulets de 1,7 kg, de 2,1 kg et de 2,6 kg pour transformation ultérieure. C'est ce que réclament les transformateurs. Ils souhaitaient aussi obtenir des poulets de taille uniforme. Nous avons donc commencé à élever les poulets par blocs de mâles et blocs de femelles.

J'ai chez moi des poulaillers dans lesquels il y a des mâles parce qu'ils croissent plus vite et atteignent une taille différente des femelles. En effet, celles-ci ont une croissance plus lente, de sorte qu'elles atteignent la maturité plus tard. La raison pour laquelle les transformateurs réclament des poulets de taille uniforme, c'est qu'ils ont automatisé leurs usines et que l'équipement exige des poulets de même taille. De toute évidence, vous en êtes conscient, n'est-ce pas?

M. Jean-Pierre Léger: Oui.

M. Murray Calder: Fantastique. Ce n'est donc pas un problème.

Jake a soulevé un point que j'aimerais creuser davantage. Arrêtons-nous au prix de gros du porc. Nous avons vu que le prix à la ferme a chuté sensiblement, à tel point que, si l'éleveur exporte du porc, il perd environ 30 $ par animal actuellement. Avez-vous observé cette chute du prix de gros du porc?

M. Jean-Pierre Léger: Je n'en suis pas sûr.

M. Murray Calder: Quelqu'un...? Quel est le prix de gros du porc? S'est-il maintenu ou a-t-il baissé?

Je crois déjà connaître la réponse: il s'est maintenu. Donc, actuellement, grâce à la gestion de l'offre, nous évitons des variations du prix à la ferme grâce à une production planifiée. Nous avons maintenu un prix uniforme de gros, ce qui vous a permis de maintenir les prix au détail sur vos menus. C'est un régime de gestion de l'offre. C'est simple.

Toutefois, le pauvre éleveur de porcs n'obtient rien actuellement pour ses animaux, en réalité. Il perd de l'argent chaque fois qu'un animal quitte sa ferme. Son prix à la ferme est très inférieur à ce prix uniforme. Pourtant, le prix de gros et, bien sûr, le prix de détail sont demeuré les mêmes. Voici que vous voulez vous débarrasser de la gestion de l'offre et changer le régime.

Mme Kathleen Sullivan: Je crois pouvoir répondre à cela. Nous avons souvent eu l'occasion de nous asseoir et de dialoguer avec vous, Murray, et avec les Chicken Farmers of Canada, avec le Conseil national de l'industrie laitière du Canada, avec les Producteurs laitiers du Canada et avec beaucoup d'autres organismes intégrés au régime de gestion de l'offre. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, nous n'avons jamais caché que nos membres avaient des préoccupations. C'est normal, puisqu'il est question de rapports entre acheteurs et vendeurs et que, dans tout rapport du genre, il y aura des frictions et des tensions. Il faut prévoir une tribune au sein de laquelle les deux groupes peuvent se parler.

• 1040

Nous pouvons parler plus longuement de nos préoccupations particulières, mais ce que nous tenterons de faire valoir ici aujourd'hui, je suppose, c'est que, quelle que soit notre opinion de la gestion de l'offre, ce n'est pas ce dont il est question, dans le contexte des négociations de l'OMC. Nous avons examiné les faits et nous ne croyons pas que le Canada pourra, à la prochaine table de négociations, préserver son régime de gestion de l'offre. Je conviens cependant que cette position est nettement controversée et que certaines personnes ici présentes ne sont pas forcément d'accord avec nous.

Au printemps de 1998, les États-Unis, dans leur rapport sur les barrières commerciales à l'étranger, citent la gestion de l'offre comme l'un des principaux obstacles. Ils ont amorcé une poursuite devant les tribunaux contre notre régime de gestion de l'offre de produits laitiers. En Europe, l'union économique va s'élargir de manière à inclure les pays de l'Est. Ils seront incapables de maintenir les subventions qu'ils ont actuellement en place là-bas. Donc, eux aussi devront procéder à une réforme.

Il ne faut pas compter sur l'appui de nos alliés commerciaux pour protéger notre régime de gestion de l'offre. Nous disons qu'il faut évaluer à quel point il importe de le conserver. Si nous ne prenons pas la question au sérieux, nous ne rendons pas service à nos producteurs et à tous les autres secteurs qui dépendent de la volaille canadienne, y compris mes membres. En fin de compte, nous allons décimer les industries du poulet et de la volaille canadiennes, ce que nous ne souhaitons pas faire.

Nous faisons preuve de beaucoup d'optimisme lorsque nous disons qu'en fait, on peut accroître les marchés. Il faudrait que le Canada déploie son énergie à négocier des règles du jeu uniformes pour nos producteurs de produits laitiers et de volaille sur les marchés mondiaux et à multiplier les débouchés d'exportation pour ces produits.

Le président: Ce n'est pas que je veuille abuser de mon pouvoir, mais nous n'avons tout simplement plus de temps. Je laisserai M. Hoeppner et M. Bonwick poser chacun une très brève question.

M. Jake Hoeppner: J'aimerais poser une question à M. MacLaren. Vous avez dit que vos ventes commerciales avaient diminué. Comme vous le savez, je viens d'une région où beaucoup de boissons entrent au pays en contrebande. Il semble que, même après l'opération Decode, elles entrent à pleine porte. Je vous assure que mon épouse n'y est pour rien.

Des voix: Bravo!

M. Jake Hoeppner: À quel point ce phénomène influe-t-il sur vos ventes? Vous faut-il exporter aux États-Unis, puis faire entrer votre produit illégalement ici? Il existe un énorme marché pour ces produits de contrebande.

M. Paul MacLaren: Dans notre industrie, 83 p. 100 du prix du produit sont des taxes. Tant que ce sera le cas, on cherchera—à ce stade-ci, on réussit—à faire entrer le produit en contrebande.

Le phénomène affecte gravement notre industrie, c'est vrai. Nous consacrons beaucoup de temps et d'efforts partout au pays à faire comprendre la gravité du problème. Nous avons collaboré avec les forces policières et avec les gouvernements de tout le pays à cet égard, parce que l'enjeu est gros. Si nous parvenions à éliminer la moitié de cette contrebande, nous achèterions, entre autres, beaucoup plus de produits agricoles ici. Ce dossier nous préoccupe vivement. Or, à l'origine, le phénomène est dû au fait que 83 p. 100 du prix sont des taxes.

Le président: Je vous remercie. Ce qu'il nous faut, c'est quelque chose de fort.

Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: J'aimerais bien rencontrer l'épouse de Jake. Elle a l'air d'être beaucoup plus amusante.

Le président: Je crois que vous aurez tout un accueil quand vous retournerez chez vous.

M. Paul Bonwick: Je vais lui envoyer le compte rendu.

Ma question s'adresse à nouveau à M. Kyte. Vous avez laissé entendre, monsieur Kyte, tout à l'heure, qu'il faut exercer des pressions non seulement sur les barrières commerciales contre lesquelles nous butons actuellement à l'étranger, mais aussi sur nos producteurs ou agriculteurs en vue de les obliger à recourir à certaines technologies et à d'autres moyens pour moderniser leur exploitation ou, du moins, pour la porter au même niveau que celle des autres producteurs internationaux.

Pourtant, de nombreux témoins que nous avons entendus au cours de la dernière année, y compris des collègues des deux côtés de la chambre et moi-même, laissent entendre qu'en fait, nos agriculteurs ou producteurs sont les meilleurs au monde. J'ai eu l'occasion, au cours des six derniers mois, de me rendre dans trois pays différents. Chaque fois, quand j'ouvrais un menu au restaurant, des mets étaient identifiés comme étant faits à partir d'ingrédients canadiens. La seule raison pour laquelle ils le font, c'est que les autres pays et leurs homologues dans les autres pays nous reconnaissent comme les fabricants numéro un de nombreux produits.

Vous semblez penser autrement. Il y a longtemps que nous nous sommes débarrassés de la charrette et des boeufs; nous utilisons maintenant le tracteur au Canada.

M. Christopher Kyte: Je ne crois pas avoir vraiment dit ces choses, mais je peux concevoir que vous l'ayez compris ainsi.

M. Paul Bonwick: Je suppose que nous...

• 1045

M. Christopher Kyte: J'ai dit tout à l'heure que l'agriculture et le secteur agroalimentaire représentent la plus importante industrie de haute technologie du Canada. Je n'ai pas parlé de technologie rudimentaire, mais bien de haute technologie. Effectivement, il y a beaucoup de producteurs émérites au Canada. Par contre, il y a aussi des producteurs ou des transformateurs qui réussissent moins bien.

Nous faisons beaucoup de bonnes choses. Les membres de mon institut expédient dans 88 pays des produits vendus dans 23 langues différentes. Nous avons le meilleur régime d'inspection des aliments au monde. Nous avons les meilleurs organismes. Je suis donc d'accord qu'il faut miser sur nos forces.

Vers quoi nous dirigeons-nous et comment le ferons-nous? Voilà la grande question qu'il faut se poser. C'est ce que dit l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Comment allons-nous tous atteindre cet objectif? Ce n'est plus une question d'efforts individuels, mais bien d'efforts collectifs.

M. Paul Bonwick: Je suis d'accord.

M. Christopher Kyte: Il nous faut des fournisseurs rentables. Nous avons besoin de clients heureux.

Le président: Merci, monsieur Kyte.

Avant de terminer, j'aimerais simplement poser une petite question à Mme Sullivan. Vos membres participent-ils à la gestion de l'offre?

Mme Kathleen Sullivan: En quel sens?

Le président: Essaient-ils de gérer l'offre de leur produit?

Mme Kathleen Sullivan: À mon avis, nos membres participent à la gestion du processus d'approvisionnement, ce qui, je suppose, est un concept différent. Vous pouvez avoir des rapports de coopération avec tous les membres de l'équipe d'approvisionnement et avoir un dialogue ouvert.

Le président: Si un de vos membres consomme, par exemple, 200 oeufs par jour, il ne se rend pas au marché pour acheter 200 oeufs. Il essaie de gérer son approvisionnement. S'il a besoin de 50 pintes de lait par jour, il n'ira pas en acheter 100, il va essayer de gérer son approvisionnement.

N'éprouvez-vous aucune sympathie pour les éleveurs et producteurs qui essaient aussi de gérer leur approvisionnement? Si le marché est inondé de produits parce qu'il n'y a pas de discipline au niveau de la production, ils vont en souffrir.

Mme Kathleen Sullivan: La gestion de l'offre essaie d'atteindre beaucoup d'objectifs à la fois. L'un d'entre eux est la sécurité de revenu pour les agriculteurs canadiens. Je crois que c'est son principal objectif.

Le président: Ce point n'est-il pas noyé dans le débat? Beaucoup de gens s'indignent parce que l'offre des producteurs laitiers et des producteurs d'oeufs, entre autres, est gérée. Pourtant, les membres du secteur en amont comme vous font la même chose. On l'appelle autrement, et le style est peut-être un peu différent, mais en bout de ligne, vous essayez de gérer vos approvisionnements vous aussi.

Mme Kathleen Sullivan: Je suppose que le point dont nous débattons aujourd'hui, dans le contexte des négociations de l'OMC—et c'est ce pourquoi on nous a invités à témoigner—est ce que devrait être la position du Canada durant ces négociations.

À cet égard, nous affirmons que nous ne croyons pas que la gestion de l'offre telle qu'elle se pratique actuellement survivra à la prochaine série de négociations. Commençons dès maintenant à voir comment nous pourrons assurer la survie de l'industrie. La sécurité du revenu agricole fait-elle partie de ce que nous souhaitons avoir en bout de ligne? Je le crois. Y a-t-il autre chose? Certes.

Toutefois, il va falloir commencer dès aujourd'hui à réfléchir à ce que sera le nouveau régime, sans quoi, à la toute dernière minute, nos producteurs laitiers seront livrés à eux-mêmes et devront essayer de survivre seuls dans un marché plus ouvert. Je ne crois pas que ce soit juste à leur égard.

Le président: Nous avons bien compris le message. Je crois que vous avez tous fait de l'excellent travail aujourd'hui.

Le comité va faire une pause d'une minute, après quoi il examinera la motion de Mme Alarie. Je vous remercie beaucoup. La séance reprendra dans une minute.

• 1048

• 1051

Le président: Je rappelle aux membres du comité qu'il faut avoir quitté la salle dans environ 10 minutes. Nous n'avons donc pas beaucoup de temps.

Monsieur Léger, je vous remercie beaucoup. Vous avez fait de l'excellent travail.

Dans les quelques minutes qui nous restent, nous allons examiner la motion présentée par Mme Alarie il y a quelques semaines. Elle est assez simple: «Que le comité recommande au ministre de traiter tous les producteurs touchés de façon équitable et d'accorder la rétroactivité des mesures compensatoires au 1er janvier 1997».

Lorsque la question avait été débattue, M. Coderre avait dit qu'il s'informerait de la position du gouvernement concernant la rétroactivité.

Monsieur Coderre, avez-vous une réponse à nous communiquer?

[Français]

M. Denis Coderre: Monsieur le président, pour m'assurer que l'on puisse avoir, dans le contexte du comité, une réponse ou un avis juridique non partisan, j'ai retenu les services de M. Luc Gagné, de la Division du droit et du gouvernement de la Direction des recherches parlementaires. Il m'a remis un avis juridique le 2 novembre dernier et j'en ai remis une copie au greffier, qui va le faire traduire et vous le remettre. La question que j'ai posée à M. Gagné était la suivante : est-ce que la rétroactivité est légale?

Le ministre a annoncé dernièrement que le plafond des valeurs marchandes des animaux détruits, pour les moutons, avait augmenté. À l'époque, selon les articles 7 et 8 du règlement, l'indemnité maximale était de de 300 $ pour les animaux de race pure et de 150 $ pour les autres. De plus, il faut noter que le 27 octobre dernier, le ministre a annoncé qu'il n'y aurait qu'une seule indemnité maximale et qu'elle serait de 600 $ par animal. Ce n'est pas 600 $ par animal, mais bien jusqu'à 600 $ par animal. Je cite:

Cette annonce constituait en fait l'annonce de l'enregistrement du Règlement modifiant le Règlement de 1992 sur les plafonds des valeurs marchandes des animaux détruits.

Or, la question qu'on devait se poser était de savoir si la rétroactivité était légale ou non. Évidemment, à la lumière de toutes les rencontres qu'on a eues, il y avait des problèmes à ce niveau. Comme législateurs, nous avoir le devoir d'être en règle avec la loi, et c'est pourquoi j'ai demandé à M. Gagné d'émettre un avis juridique sur la légalité de la rétroactivité.

Je vais vous lire sa réponse. Elle n'est pas très longue:

Quel est l'effet de l'entrée en vigueur de ce règlement modificatif sur les indemnités déjà versées?

Les tribunaux ont clairement et depuis longtemps établi que pour qu'un règlement puisse s'appliquer rétroactivement à des situations antérieures à son entrée en vigueur, sa loi habilitante devait le prévoir expressément. Ce principe est aussi exprimé à l'article 9 de la Loi sur les textes réglementaires.

On peut lire, au paragraphe 9(1), L.R.C.(1985), chapitre S-22:

(1) L'entrée en vigueur d'un règlement ne peut précéder la date de son enregistrement sauf s'il s'agit:

[Traduction]

Mme Rose-Marie Ur: Il n'y a pas de traduction.

Le président: Je vous demanderais de bien vouloir ralentir un peu.

[Français]

M. Denis Coderre: Je n'ai pas d'autres copies.

[Traduction]

M. Larry McCormick: En avez-vous un autre exemplaire?

M. Denis Coderre: Non.

M. Larry McCormick: Denis, avez-vous un exemplaire de la version française?

M. Denis Coderre: Non.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

D'abord, le document va être déposé et je pense qu'on en connaît maintenant l'essence. Si on lit comme il le faut la motion, on voit que la demande est qu'ils soient traités de façon équitable. Je n'ai même pas besoin de lire l'avis du conseiller juridique, car je sais déjà qu'un règlement interdit la rétroactivité. Je le sais depuis le début.

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Cependant, ayant été sous-ministre, je sais aussi qu'on fait des programmes ad hoc quand on le veut et quand on le peut, cela très facilement. C'est un autre créneau. Quand on ne peut pas passer par la réglementation, quand il y a des règles de justice, d'équité, de tradition ou autres, on peut, d'une autre façon, établir un programme ad hoc quand il s'agit d'une crise ou d'un autre sujet. Dans ce cas, on est vraiment dans une situation de crise. J'aimerais souligner que cette crise ne touche pas seulement les producteurs du Québec. Elle a marqué très fortement les producteurs du Québec, mais elle touche aussi toute l'industrie ovine du Canada.

Aujourd'hui, on sait ce qui s'est passé au Québec, mais ces animaux venaient de l'Alberta ou de l'Ontario; on en a vendu partout. Il faut vraiment se mettre dans cette ambiance. On a une petite industrie qui demande en tout et partout au maximum 2 millions de dollars. On a présentement des gens qui sont en faillite. Hier, j'ai vu des gens qui ont dit qu'on leur avait débranché le téléphone et qu'ils n'avaient plus d'argent.

Donc, il ne faut pas regarder l'aspect juridique, car cela me paraît très clair, mais un autre aspect, celui des programmes ad hoc.

M. Denis Coderre: Monsieur le président, je vais compléter et je vais expliquer par la suite mon état d'âme. Ce sera rapide.

À l'article 9, on dit qu'à moins de disposition contraire, on peut le faire.

Comme la Loi sur la santé des animaux n'a pas été modifiée de façon à prévoir une habilitation pour adopter des règlements avec effet rétroactif, la modification en cause n'aura d'effets que pour l'avenir. Le nouveau montant maximum de 600 $ ne peut donc pas s'appliquer aux animaux détruits dont la valeur marchande a déjà été évaluée par le ministre.

Monsieur le président, on a travaillé ensemble sur ce dossier et ça fait un an qu'on essaie de trouver des solutions. Cependant, il y a une chose qu'on doit prendre en considération. Si j'ai choisi d'être député, ce n'est pas pour fonctionner dans l'illégalité. Comme la rétroactivité n'est pas légale et que dans la motion, on demande d'accorder la rétroactivité des mesures compensatoires, je suis obligé de voter contre cette motion.

Ayant rencontré Laurent Pellerin, le président de l'UPA, qui dit que, dans le fond, il ne veut pas de rétroactivité et qu'on devrait regarder au niveau des fonds d'adaptation, je pense qu'on devrait clore le débat sur la rétroactivité. Non seulement je sympathise avec les producteurs, mais je parle également tous les jours avec eux et je connais très bien la situation dans laquelle ils sont. Je fais même un petit travail de psychologie avec eux et je les écoute, car ils ont besoin d'une oreille très attentive. Je sais dans quel merdier ils sont présentement.

Cependant, comme député, je ne peux pas accepter de donner quelque chose que je n'ai pas le droit de donner. Par conséquent, je vous dis que si le ministre veut employer des moyens autres que la rétroactivité, qu'il le fasse. S'il veut regarder au niveau des fonds d'adaptation, qu'il le fasse. Par contre, lorsque j'ai à juger d'une motion dans laquelle où on me demande de traiter tous les producteurs touchés de façon équitable... Évidemment, ce sera équitable à l'avenir. Il faut penser à ceux qui, de bonne foi, avaient dit dès le début que leurs moutons avaient la tremblante, mais on ne peut pas demander d'accorder la rétroactivité puisque celle-ci n'est pas légale. On ne peut pas être en faveur de cela.

Pour cette raison, monsieur le président, je propose à mes collègues du côté gouvernemental de voter contre cette motion. De plus, s'il y a d'autres moyens, je veux avoir l'assurance que le ministre les examinera avec les personnes concernées.

[Traduction]

Le président: Je cède maintenant la parole au secrétaire parlementaire.

M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Merci, monsieur le président.

À l'appui des conclusions de M. Coderre, je précise, comme vous le savez tous, que pour que la Couronne verse de l'argent, il faut que la mesure ait un fondement dans la loi ou dans son règlement d'application. Dans le cas à l'étude, la loi ne permet pas de versements rétroactifs. Par conséquent, le règlement ne le prévoit pas. Donc, bien que nous sympathisions avec les raisons qui ont motivé cette motion, ce qui est demandé est impossible.

Le président: Je vais vous laisser faire une observation, puis, étant donné l'heure, je devrai mettre la motion aux voix, madame Alarie. Allez-y.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur le président, j'ai travaillé 12 ans dans un tribunal et je pense que j'ai une petite idée de ce que sont les lois. Je suis d'accord que la loi interdit que l'agence verse de l'argent. C'est un règlement auquel on ne peut pas déroger.

• 1100

Cependant, ayant travaillé dans ce domaine avec le ministre, vous savez très bien qu'on peut arriver aux mêmes fins par d'autres moyens. C'est pour ça qu'il y a des programmes ad hoc. Leur but est de pallier rapidement, dans un laps de temps bien précis, des situations malheureuses. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai jamais parlé de l'agence dans ma motion. J'ai parlé de la situation en général.

[Traduction]

Le président: Je ne sais pas si je puis vous aider, madame Alarie. Bien que nous sympathisions avec vous et, certes, avec les producteurs ovins du Québec, votre motion prévoit un effet rétroactif. C'est donc en fonction de cela que nous nous prononcerons.

Toutefois, rien ne vous empêche, à une autre séance, de présenter une autre sorte de motion peut-être qui coïnciderait davantage avec la réalité avec laquelle doit composer le ministre et le gouvernement. Si des versements rétroactifs sont impossibles, vous pourriez peut-être présenter une autre motion qui serait mieux reçue.

Il est 11 heures. Je crois donc qu'il est temps de se prononcer.

(La motion est rejetée)

Le président: Comme il n'y a plus rien à l'ordre du jour, je déclare la séance levée. Je vous remercie.