AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 18 novembre 1998

• 1605

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.)): Chers collègues, je déclare la séance ouverte.

Pour changer, nous n'allons pas passer notre séance à parler de l'OMC ou de la crise du secteur agricole. Aujourd'hui, nous allons parler de «Nourriture pour notre futur», du moins c'est le titre de ce qui nous a été soumis.

Il s'agit d'un engagement qui avait été pris envers l'Institut canadien des engrais avant mon règne, mais nous honorons nos promesses, même lorsqu'elles ont été faites par d'autres, et nous allons donc avoir le plaisir d'entendre plusieurs membres de l'Institut canadien des engrais au cours de la prochaine heure, et il nous restera du temps ensuite pour leur poser des questions.

Je crois savoir que trois personnes vont s'adresser à nous, monsieur Larson.

M. Roger L. Larson (président, Institut canadien des engrais): Oui.

Le président: Nous allons entendre M. Larson, qui est le président de l'Institut, Mike Chorlton, qui est le président-directeur général de Saskfero Products Inc., et Don Smith, vice-président-directeur général de Terra International (Canada) Inc.

Monsieur Larson, je crois que votre présentation comprend des diapositives.

M. Roger Larson: Oui.

Le président: Pouvez-vous baisser l'éclairage, s'il vous plaît? Habituellement, nous cherchons plutôt à nous faire éclairer davantage. Aujourd'hui, nous allons en demander un peu moins. Certains diraient que nous ne sommes presque jamais suffisamment éclairés.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Voulez-vous commencer, monsieur Larson?

M. Roger Larson: Monsieur le président, merci beaucoup pour votre présentation.

Au nom de l'industrie des engrais, j'aimerais dire que nous apprécions cette occasion de vous rencontrer cet après-midi. La dernière fois que nous nous sommes présentés devant le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire remonte à deux ans. J'estime qu'il est essentiel de chercher à maintenir un bon dialogue avec l'industrie de l'agriculture en général, et en particulier avec les législateurs chargés de ce secteur.

À l'ICE, nous nous considérons comme une partie importante de l'industrie agricole canadienne, et c'est un peu de cela qu'il s'agit dans notre présentation que nous avons intitulée «De la nourriture pour notre futur».

Et je vous promets de vous parler un peu de l'OMC et de l'APEC dans nos interventions.

Vous avez déjà présenté Don Smith. À côté de lui se trouve Mike Chorlton. Don et Mike participeront à notre présentation. À côté de lui vous voyez John Malinowski, directeur général de Simplot Canada à Brandon, et à côté de lui encore, Donald Côté, chef de l'Association des fabricants d'engrais du Québec. Ils répondront volontiers à toute question que vous souhaiterez poser.

Nous avons préparé une présentation spéciale pour vous donner un aperçu de notre industrie. Nous aimerions aborder quelques-unes des grandes questions sur lesquelles nous travaillons en ce moment, et également vous donner une idée des possibilités et défis qui, à notre avis, revêtent une grande importance pour la communauté agricole du Canada.

Bon nombre de ces questions sont d'actualité, certaines font l'objet de controverses, mais toutes ont une grande importance pour notre industrie, pour les agriculteurs canadiens et pour le pays en général.

Voici quelques données sur l'industrie des engrais. La fabrication, la vente au détail et la distribution des engrais, et l'approvisionnement des agriculteurs fournissent environ 12 000 emplois directs par an, ainsi que de nombreux emplois indirects.

• 1610

Nos ventes annuelles à la communauté agricole sont de l'ordre de 2,1 milliards de dollars. Nos exportations de potasse et d'engrais azotés s'élèvent au total à 3 milliards de dollars.

À titre de comparaison, disons que l'industrie des engrais expédie 23 millions de tonnes métriques par chemin de fer, alors que l'industrie céréalière en expédie 30 millions et l'industrie du charbon 40 millions.

L'industrie canadienne des engrais fournit 12 p. 100 de la totalité des engrais mondiaux. Nous avons cette carte, qui malheureusement se voit mal... J'espérais qu'on aurait réussi à diminuer un peu l'éclairage à ce stade-ci.

Le président: Je sais qu'on peut baisser les lumières, car nous avons eu une réunion du caucus ici ce matin, et les lumières se sont éteintes.

Des voix: Oh, oh.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Tout le reste s'est éteint également.

Le président: Nous allons poursuivre.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Et à ce moment-là, nous avons vu la lumière.

Des voix: Oh, oh.

M. Roger Larson: Cette carte, si vous pouviez la voir, vous indiquerait où sont situées les usines de potasse et d'engrais azoté ainsi que les usines de phosphate et de sulfate. Je vous résume la situation en disant que la majeure partie de nos installations se trouvent en Alberta et en Saskatchewan, près des ressources minérales et du gaz naturel dont elles dépendent. Il y en aura une de plus, lorsqu'une nouvelle mine de phosphate commencera à fonctionner à Kapuskasing, en Ontario, l'année prochaine sans doute.

Outre ces installations de production, notre industrie compte environ 1 500 centres de vente au détail et de distribution dans l'ensemble du Canada.

Notre association existe depuis plus de cinquante ans. Nous sommes basés à Ottawa. Nous représentons 42 fabricants et grands distributeurs. La diapositive vous donne une liste de nos membres. Si vous regardez cette liste, vous aurez une bonne idée de la nature pancanadienne de notre industrie. Vous avez par exemple McCain Fertilizers et Island Fertilizers au Canada Atlantique, Coopérative fédérée et Hydro Agri au Québec, Terra Canada et GROWMARK en Ontario.

Et bon nombre de nos joueurs internationaux son basés dans l'ouest du Canada. Agrium et PCS, par exemple, deux des cinq plus gros fabricants d'engrais au monde, ont leurs sièges sociaux au Canada. Les grandes organisations du secteur, comme IMC Kalium, Saskferco et Simplot, sont également basées dans l'Ouest du Canada. Nous avons établi d'étroites relations de travail avec nos organisations affiliées, notamment l'Institut de potasse et phosphate du Canada, et la Saskatchewan Potash Producers Association.

Nous collaborons énormément également avec nos organisations de détaillants affiliées, l'Association des fabricants d'engrais du Québec, l'Atlantic Fertilizer Institute, la Canadian Association of Agri-Retailers et le Fertilizer Institute of Ontario.

Comme bien des associations du secteur industriel basées à Ottawa aujourd'hui, nous comptons sur la participation active de hauts dirigeants de sociétés pour l'élaboration de nos politiques. Notre organigramme, que vous pouvez voir sur cette diapositive, montre notre conseil d'administration, les organisations membres ainsi que notre personnel. Ce sont les trois principales composantes de notre structure.

Des représentants de notre industrie siègent bénévolement à nos comités, qui conçoivent et mettent en oeuvre nos programmes. Nos principaux comités s'occupent des domaines suivants: l'agronomie et l'environnement, la sécurité et la formation, la fabrication, le gouvernement et les affaires publiques, les questions économiques et l'information, le transport, et la distribution et la vente au détail.

J'aimerais vous donner un bref aperçu de quelques-uns de nos principaux sujets de préoccupation. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je répondrai volontiers à vos questions, soit tout de suite après, soit dans le futur. Ce sont les points que nous aimerions aborder avec notre gouvernement et nos députés prochainement.

L'une de ces grandes questions a trait à la libéralisation anticipée volontaire du secteur des engrais et de 14 autres secteurs industriels, qui était à l'ordre du jour du sommet de l'APEC, la semaine dernière. Sous l'impulsion du leadership du Canada et de notre industrie, il a été proposé que les fabricants d'engrais fassent l'objet de cette mesure de libéralisation anticipée volontaire, et nous sommes fortement en faveur de cela. Mais les nouvelles qui sont sorties des réunions de l'APEC en Malaisie ne sont pas encourageantes sur ce front. Nous espérons sincèrement que l'APEC pourra faire bouger les choses en 1999.

Même si les droits de douane sur les engrais sont en fait plutôt faibles, j'estime que cette question revêt une importance primordiale pour le secteur agricole et l'économie nationale du Canada. Nous continuerons à collaborer avec le gouvernement fédéral pour faire progresser le dossier des engrais sur la voie du libre-échange, que ce soit dans le cadre de l'APEC ou de discussions au sein de l'OMC.

• 1615

L'agriculture durable est un autre de nos principaux dossiers. La gestion des substances nutritives s'impose à la fois pour la production alimentaire et la protection de l'environnement. À long terme, il est absolument essentiel que nous mettions l'accent sur la santé de nos sols et que nous évitions que la production vivrière retire simplement les éléments nutritifs du sol aujourd'hui au détriment du futur.

Franklin Delano Roosevelt parlait d'agriculture durable dans les années 30. Il disait à ce propos: «Une nation qui détruit ses sols se détruit elle-même.» L'exploitation abusive des sols est une pratique qui ne peut durer; l'utilisation d'engrais est la seule façon de prévenir et d'inverser ce processus.

La LCPE prévoit des mesures de protection de l'environnement vigoureuses et efficaces, et nous avons mis au point trois grands étalons de mesure dont nous aimerions nous servir pour évaluer la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nos critères sont la «clarté» et la «prévisibilité». Plus précisément, nous souhaiterions une plus grande clarté du paragraphe 2(2) qui vise le ministre de l'Agriculture et prévoit que la Loi sur les engrais a préséance sur la LCPE en ce qui concerne les questions de réglementation des éléments nutritifs pour les végétaux et l'agriculture.

L'autre problème est la cohérence entre les règlements fédéraux et provinciaux. Nous appuyons les ententes d'harmonisation fédérales-provinciales en matière d'environnement, et nous espérons que les gouvernements fédéral et provinciaux poursuivront leur dialogue pour minimiser les dédoublements et les chevauchements de compétences.

L'applicabilité est notre troisième critère. Le gouvernement fédéral devrait pouvoir faire appliquer cette législation sans avoir recours aux citoyens et poursuites en responsabilité. Notre institut a fait un effort considérable pour contribuer au débat législatif, et si les membres de votre comité n'ont pas vu notre mémoire, nous serons heureux de vous en passer un exemplaire.

Le changement climatique, franchement, est un sujet qui revêt nettement plus d'importance pour notre industrie que bien des gens ne l'imaginent. Le fait est que la production de substances fertilisantes est une activité qui nécessite beaucoup d'énergie. Nous sommes parmi les plus grands consommateurs de gaz naturel au pays. Mais nous sommes aussi l'une des industries les plus éconergétiques au monde. Nous aimerions fortement souligner que, d'un point de vue mondial, ni les travailleurs canadiens, ni les activistes écologiques n'auraient rien à gagner en ayant recours à des tactiques ou règlements visant les changements climatiques, qui déplaceraient la production du Canada vers des pays dont les centres de production seraient plus anciens, moins efficaces et plus polluants ou, simplement, vers des pays ne faisant pas partie de l'OCDE.

Le bon côté, dans ce dossier du changement climatique, c'est que l'industrie des engrais et de l'agriculture peut jouer un rôle très positif. Nous avons toujours soutenu qu'une meilleure gestion des éléments nutritifs du sol contribue à la durabilité de l'agriculture. Il est également vrai qu'une meilleure gestion des éléments nutritifs du sol peut aider le Canada à réaliser ses obligations en matière de changement climatique en séquestrant une partie du carbone dans les sols des terrains agricoles.

Nous aimerions donner notre appui à un examen de la Loi canadienne sur les transports. Nous sommes le troisième utilisateur des chemins de fer canadiens, et nous avons suivi de près les répercussions de cette nouvelle législation, et nous estimons que l'on peut et que l'on doit y apporter d'importantes améliorations à la première occasion, peut-être en même temps que la révision du secteur des grains. Nous visons trois grands objectifs: la suppression du préjudice commercial important, l'instauration de prix de ligne concurrentiels réglementés, et l'élargissement des droits de passage.

Sur ce, j'aimerais conclure mes propos et demander à Don Smith de vous parler de certaines initiatives de l'ICE.

M. Don Smith (vice-président, Institut canadien des engrais): Roger vous a donné une bonne idée des grands sujets qui nous préoccupent, et il est évident que nous devrons nous efforcer davantage, à l'ICE, d'informer les Canadiens sur nos inquiétudes, nos perspectives et nos solutions.

Les programmes d'information que nous avons mis en place portent sur des questions fort complexes comme la production vivrière, l'accroissement de la population mondiale et l'agriculture durable. Nous admettons que nos efforts sont demeurés modestes jusqu'à présent, mais nous sommes fiers de nos débuts et de cette base sur laquelle nous pourrons nous appuyer pour poursuivre nos efforts.

La fondation KEY offre aux étudiants et aux enseignants, les informations et les ressources les plus à jour en matière d'environnement. Chaque été, le programme met à la portée des enseignants des moyens innovateurs et efficaces pour présenter des sujets traitant d'agriculture dans les salles de classe.

• 1620

Les jeunes Canadiens ont une merveilleuse fascination pour la façon dont les choses poussent, et cet investissement dans nos enseignants, par l'entremise de la fondation KEY, permet aux élèves de se renseigner sur les engrais et l'environnement dans lequel ils peuvent être utilisés et gérés.

L'ICE appuie l'introduction de l'agriculture dans les salles de classe par le financement d'un projet intitulé «Lunch Kit for Growing Plants Project», et nous vous en avons apporté quelques exemplaires aujourd'hui, si vous voulez y jeter un coup d'oeil. Ce projet n'en est qu'à ses débuts, mais nous nous réjouissons du potentiel qu'il représente et de l'intérêt que nous ont témoigné d'autres pays pour cette initiative canadienne. Les élèves, surtout en milieu urbain, ont ainsi l'occasion d'apprendre les fondements de la nutrition des plantes par une démonstration concrète des effets des engrais sur la croissance des plantes.

Nous avons 1 500 points de vente au détail qui travaillent avec les agriculteurs de tout le pays, les aident à trouver la bonne combinaison de substances fertilisantes et la bonne méthode d'application pour garantir une récolte saine et un environnement propre. Le programme de certification de conseillers en cultures, qui a été introduit au Canada par l'ICE, donne une connaissance de haut calibre à quiconque veut fournir des informations sur la gestion des cultures aux agriculteurs.

Il nous faudra davantage de nourriture pour nourrir davantage de gens au cours du prochain siècle—c'est aussi simple que cela—et une bonne partie proviendra du Canada.

Au mois de mai dernier, nous avons lancé notre dernière initiative, à savoir une campagne de sensibilisation intitulée «De la nourriture pour notre avenir». Dans la même veine, nous avons été ravis d'apprendre la récente annonce du gouvernement canadien qui détaillait son plan d'action pour la sécurité alimentaire. Répondre à la demande de produits alimentaires est une tâche énorme et une bonne occasion pour tous les Canadiens. C'est certes l'un des domaines où l'industrie et le gouvernement ont la possibilité d'unir leurs efforts pour contribuer à la sécurité alimentaire au pays et dans le monde.

Les Canadiens sont au courant de l'importance de nos exportations de céréales dans le monde, mais ils seraient peut-être surpris d'apprendre que 12 p. 100 de la production mondiale d'engrais vient du Canada. Les réalisations canadiennes et leur comportement responsable en matière de production et d'utilisation des engrais ont été reconnus dans le monde entier.

Mike Cholton va vous parler à présent de nos grands objectifs.

M. Mike Chorlton (membre du comité de direction, Institut canadien des engrais): Merci, Don.

Nous avons trois grands objectifs qui font appel au leadership de notre industrie et du Canada. Le premier, dont on peut dire qu'il s'agit d'une priorité pour l'ICE, est celui-ci: promouvoir une production et une utilisation responsables des engrais, en assurant leur transport, leur entreposage et leur manutention dans des conditions sécuritaires. Puisque 23 millions de tonnes métriques sont expédiées chaque année, il est évident que leur entreposage et leur manutention dans de bonnes conditions doit être une priorité. Parmi ces 23 millions de tonnes, il y a 2 millions de d'ammoniac anhydre, un liquide sous pression potentiellement dangereux. L'ICE et les entreprises membres ont participé activement aux recherches sur les appareils sous pression contenant de l'ammoniac anhydre, ainsi qu'à la formation et aux lignes directrices qui s'appliquent à sa manutention et à son entreposage.

Concernant les meilleures pratiques dans le domaine de la fabrication, notre succès sur le plan international est principalement dû à notre utilisation efficiente de l'énergie. Bon nombre de nos usines sont parmi les plus éconergétiques au monde. Depuis 1993, nous avons enregistré une baisse de 10 p. 100 de nos émissions INPR—Inventaire national des rejets de polluants—par unité de production. De fait, ma propre société à Belle Plaine, en Saskatchewan, est la seule usine connue au monde qui ne rejette aucune eau résiduaire industrielle.

La réalisation du juste équilibre est notre deuxième objectif—nourrir le sol en favorisant une agriculture durable. La durabilité commence avec la pleine utilisation des éléments nutritifs disponibles, et ceci comprend l'utilisation de fumier et les rotations des cultures. Les engrais commerciaux sont nécessaires pour reconstituer les substances nutritives perdues avec la production agricole. Ils constituent un moyen efficace et économique pour assurer la fertilité des sols et, en fait, la régénération des sols appauvris.

En ce qui a trait aux nouvelles technologies, l'agriculture de précision, qui fait appel au système de positionnement global et à un équipement d'application amélioré, permet aux agriculteurs d'être bien plus efficaces en mettant les bonnes quantités d'engrais dans les bonnes parties de leurs champs—en d'autres termes, en variant les doses à l'intérieur des champs.

• 1625

L'ICE appuie pleinement tout effort d'information pouvant aider les agriculteurs à utiliser les engrais de la façon la plus efficace et la plus écologique possible, et nos vendeurs favorisent activement ce concept.

Pour finir, voici notre troisième objectif. Le tableau général est clair pour nous: la population de notre planète atteindra les 8 milliards d'ici à l'an 2020. Pour nourrir une population croissante, il faudra recourir à la recherche et à l'éducation. L'ICE est très actif dans le domaine de la recherche. Nous avons accès aux ressources naturelles, aux ressources minérales et énergétiques, et aux installations de production les plus efficaces au monde.

Mais pour demeurer compétitifs, il nous faut constamment trouver des façons d'améliorer les choses. Nous devrons poursuivre nos efforts d'éducation destinés aux élèves et enseignants, et notre collaboration avec les commerçants par le biais du programme de certification de conseillers en cultures fait vraiment une différence.

En conclusion, j'aimerais dire que nous sommes vraiment très fiers de notre industrie. Nous nous réjouissons de nos perspectives d'avenir. Le Canada occupe une place importante sur le marché international d'un secteur critique.

Ceci met fin à notre présentation. Nous répondrons avec plaisir à toutes questions que vous voudrez bien nous poser.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Chorlton. Je suis certain que les membres de notre comité ont de nombreuses questions pour vous. Comme toujours, nous allons commencer par un représentant de l'opposition officielle, M. Hoeppner, qui sera suivi par Mme Alarie.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Merci, monsieur le président.

Soyez les bienvenus, messieurs. C'est un plaisir de rencontrer les gens qui produisent ce que je mets sur mes terres, depuis 35 ou 40 ans, lorsqu'on sait les résultats.

Vous n'êtes pas sans savoir que de nos jours, les agriculteurs souffrent d'un resserrement de leurs marges de profit. Leur situation n'est pas facile, en particulier dans le secteur céréalier. Pour les cultures spéciales, les choses sont un peu différentes. Y a-t-il quoi que ce soit que le gouvernement pourrait faire pour réduire les coûts de fabrication de vos produits, de manière à faire baisser les coûts? On peut envisager toutes sortes de mesures. Nous estimons qu'il faut faire baisser les coûts de production—à défaut de pouvoir relever les prix des céréales.

M. Mike Chorlton: Je dois dire que notre charge fiscale n'est pas vraiment plus lourde que celle des autres industries. Il y a des redevances sur le gaz naturel, encore que je ne sois pas convaincu que leur suppression changerait le prix du gaz. C'est la seule matière première que nous utilisons pour l'engrais azoté. Il y a des redevances pour la potasse, et c'est donc un domaine où l'on pourrait faire quelque chose, mais je crois que c'est davantage de la compétence des provinces.

Quant au prix des engrais, nous ne pouvons en parler ici, car nous avons un groupe de concurrents dans la salle et nous ne parlons pas de prix...

Des voix: Oh, oh.

M. Mike Chorlton: Nous avons apporté les dernières statistiques d'Ag Canada, depuis les plus récentes, soit celles de 1998, en remontant jusqu'à 1992. Leurs indices, qui sont basés sur 1986 qui représente en quelque sorte l'année «100», indiquent que dans le cas de l'azote, les prix ont culminé en 1996 à 1,38 $, pour baisser considérablement à 1,14 $ aujourd'hui, en valeur indexée. Vous voyez donc que les prix—dans un marché de produits cyclique—ont diminué. Les prix du phosphate ont suivi la même tendance, et ceux de la potasse sont demeurés un peu plus stables, mais la potasse est l'élément le moins utilisé dans nos trois principaux engrais, et cela n'est donc pas un facteur aussi important.

M. Jake Hoeppner: Avez-vous une idée de la proportion que les taxes représentent dans vos coûts? Lorsqu'on voit les taxes sur le carburant, on a une bonne idée de ce qui se passe. Avez-vous fait des études là-dessus?

M. Mike Chorlton: Je ne peux pas vous fournir ce chiffre, mais je dirais que dans le cas des engrais, on parle probablement de 10 ou 15 p. 100, ou quelque chose du genre. Il faut calculer le tout, en commençant par les redevances sur le gaz naturel. Ce sont sans doute les premières à avoir un effet. Ensuite il y a toutes les taxes sur le carburant pour les chemins de fer et les camionneurs. Ce seraient les deuxièmes.

• 1630

Nos deux principaux coûts sont les matières premières, soit le gaz naturel, et le transport. Je suppose que tout ce qui pourrait aider à réduire les coûts du transport aurait un effet direct et pertinent sur la communauté agricole. Bien sûr, nous payons toutes les autres taxes, comme la taxe de vente provinciale sur l'équipement de nos usines ainsi que toutes celles qui s'appliquent aux salaires et au capital, et ainsi de suite.

M. Jake Hoeppner: Et bien, comme vous savez, lorsque les agriculteurs ont du mal, ils diminuent leurs dépenses, que ce soit en faisant baisser le coût du produit ou en cessant simplement de l'utiliser, et cela va sans doute se voir beaucoup l'année prochaine.

Vous m'avez intéressé également lorsque vous avez dit que vous avez réduit vos polluants de 10 p. 100. Les accords du Brésil et du Japon sur l'environnement vont-ils vous toucher durement, ou ne le savez-vous pas encore?

M. Mike Chorlton: Nous espérons que les effets ne seront pas trop durs, mais c'est le genre de chose que l'on ne peut pas vraiment savoir, parce que ce n'est pas expliqué entièrement. Notre production d'engrais a considérablement augmenté depuis 1990. Ma société, par exemple, possède la seule usine d'engrais d'urée à train simple au monde. Nous sommes les plus éconergétiques. Je crois que nous sommes l'usine la plus écologique au monde, mais notre usine a été construite en 1992.

Donc, si vous prenez 1990 comme base de référence pour les émissions de gaz à effet de serre, notre base est de zéro. Comment allons-nous être traités? Je n'en sais rien. Si nous ne pouvions produire et que l'on devait faire tourner une ancienne usine dans l'ex-Union soviétique, leur consommation de gaz naturel par tonne de produit serait de 50 p. 100 supérieure à la nôtre. Si vous nous fermez et faites marcher leur usine, l'environnement en souffrira.

Il y a beaucoup de questions dont nous ne connaissons pas la réponse, et qui nous inquiètent beaucoup. Nous essayons de participer activement aux tables de concertation afin d'en discuter.

M. Jake Hoeppner: Ceci soulève une autre question. Vous êtes surtout dans la production d'azote et de potasse, je suppose. Les phosphates sont importés, n'est-ce pas? Un camionneur m'a appelé il y a environ un an, un an et demi, pour demander s'il pouvait apporter un engrais russe de Minneapolis, qui était arrivé par le Mississipi. Est-ce une obligation parce que nous ne produisons pas notre propre phosphate, ou était-ce juste une question de coût à ce moment-là?

M. Mike Chorlton: Il y a deux parties à votre question. D'abord, nous produisons des engrais phosphatés. L'un de nos membres, Agrium, a une usine relativement importante à Fort Saskatchewan, en Alberta. En ce moment, il importe du phosphate de calcium minéral de l'Afrique occidentale, du Togo. Il va bientôt ouvrir une mine à Kapuskasing, en Ontario, et le phosphate minéral viendra donc du Canada. Les autres matières brutes utilisées sont le sulfure, qui est local, et l'ammoniac, qui est produit à partir du gaz naturel.

Les engrais sont en libre échange, et les produits continueront donc à monter par le Mississipi; ce pourraient être des produits américains, ou russes, ou de n'importe quel fabricant compétitif ailleurs au monde. Ils pourraient venir des États-Unis, du Maroc, de Russie, d'à peu près n'importe quel pays du monde qui soit compétitif. Et ils entrent sans aucun droit de douane.

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible] tout à fait pour promouvoir le libre-échange.

Le président: Une petite minute, s'il vous plaît.

M. Jake Hoeppner: Êtes-vous en train de développer un marché de contrats à terme afin que les agriculteurs puissent protéger les coûts de leurs intrants? Je sais que vous avez commencé, mais je ne l'ai pas vraiment vu fonctionner—ou du moins on n'a pas reçu les informations.

M. Mike Chorlton: Je n'ai pas bien compris la question, quel genre de contrats à terme...?

M. Jake Hoeppner: Êtes-vous en train de développer un marché de contrats à terme afin que les agriculteurs puissent se protéger pour certains produits?

M. Mike Chorlton: On a essayé pour le phosphate monoacide d'ammonium et l'ammoniaque. Mais ça n'a jamais très bien marché.

M. Jake Hoeppner: Pourquoi?

M. Mike Chorlton: Personne ne s'en est servi. Vous aviez beau offrir cinq contrats, personne... Ce n'était pas un marché instable. Il ne suscitait pas suffisamment d'intérêt.

Le président: Madame Alarie, vous avez sept minutes.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Vous avez parlé d'éducation, de technologies nouvelles, de développement durable et d'environnement. Les technologies nouvelles incluent, par exemple, la cartographie avec images satellite, le carrelage des terres avec plusieurs échantillons de sol et ainsi de suite. Est-ce quelque chose qui entre en ligne de compte dans l'éducation que vous faites auprès de vos producteurs? Faites-vous un travail en ce sens?

• 1635

M. Donald Côté (président, Association des fabricants d'engrais du Québec): Madame Alarie, la technologie dont vous parlez a passé le stade de l'éducation. Elle est maintenant en place. Il y a plusieurs distributeurs du Québec—on parle vraiment du marché du Québec—qui ont déjà un système de prise d'échantillons sur une grande échelle pour faire ce qu'on appelle des cartes-sol géoréférencées, avec le positionnement par satellite. C'est une technologie qui est en place, qui fonctionne très, très bien et qui a ses avantages.

On est vraiment au début de cette approche technologique. La même chose se produit partout ailleurs au Canada. Ce sont des avantages concurrentiels que des distributeurs vont se donner en fonction des stratégies de développement de leur marché. Donc, la technologie est bien implantée et bien appréciée des agriculteurs. C'est très bénéfique pour l'agriculture et principalement pour l'environnement.

Mme Hélène Alarie: Dans ce contexte, est-ce que les distributeurs et les producteurs ont une forme de soutien? Ce sont des équipements extrêmement coûteux, pour le producteur d'une part et pour vous d'autre part. Grâce à cet équipement, on met les bonnes quantités d'engrais aux bons endroits. Peut-être êtes-vous perdants dans cela. Avez-vous des études sur cela?

M. Donald Côté: On vous remercie de vous préoccuper de l'industrie, mais le tout se fait au moyen d'initiatives individuelles et de stratégies de différenciation entre concurrents, cela principalement à l'avantage de l'agriculture et des agriculteurs. Cela se fait uniquement dans un contexte concurrentiel. Que je sache, aucune aide gouvernementale n'a été apportée à qui que ce soit pour mettre en place ces technologies.

D'un autre côté, on a une excellente collaboration des universités, des groupes gouvernementaux et des ministères de l'Agriculture des différentes provinces, qui nous aident à faire la promotion de cette technologie.

Au Québec—je ne peux pas parler du reste du Canada—, la Régie des assurances agricoles se sert de cette technologie pour faire la référence des cartes pour les producteurs. Pour la Régie des assurances agricoles, il est beaucoup plus simple de fonctionner avec des cartes géoréférencées par satellite. Encore là, cela améliore le système. Cependant, il n'y a aucune aide directe. Cela se fait sur une base compétitive. Oui, il y a des gains pour les agriculteurs et les distributeurs. C'est grâce à la diminution de leurs coûts qu'ils vont récupérer leur investissement.

Mme Hélène Alarie: On se préoccupe de développement durable et, d'après ce que j'ai compris de ces expériences, il n'y a pas de gaspillage.

M. Donald Côté: Tout à fait.

Mme Hélène Alarie: Êtes-vous prêts à en faire la promotion ou en faites-vous déjà la promotion?

M. Donald Côté: Dans tous les documents de l'industrie...

Mme Hélène Alarie: Si je parle à des concurrents, c'est encore mieux.

M. Donald Côté: Dans tous les documents que l'industrie produit, dont vous avez vu quelques exemples tout à l'heure, on met de l'avant cette technologie nouvelle. C'est une promotion qui est très avantageuse pour tout le monde. On s'efforce de mettre cette technologie de l'avant pour montrer qu'elle existe, d'abord, qu'elle fonctionne et qu'elle est très bénéfique pour l'agriculture et principalement pour l'environnement.

Mme Hélène Alarie: D'accord. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Alarie. Nous allons passer à M. Calder maintenant.

M. Murray Calder: Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais parler, entre autres choses, de la Loi canadienne sur les transports, de la révision dont vous avez parlé, et qui est prévue pour 2001. Vous vouliez y apporter certaines modifications, lesquelles?

Nous sommes en train d'examiner le CN et le tunnel St. Clair; le CN est en train d'envisager l'achat de l'Illinois Central, qui les emmènera jusqu'à la Nouvelle Orléans. Ils ont déjà quelques chemins de fer au Mexique, et quoi qu'ils fassent au Panama... Le CP est en train de chercher à établir une nouvelle ligne pour aller jusqu'à la Norfolk Southern.

On va donc de toute évidence se pencher sur le trafic nord-sud qui sera plus efficace que dans le passé—plutôt qu'est-ouest. Je me demande quel genre de modification vous espérez faire apporter à la LCT lorsque la révision débutera en 2001.

• 1640

M. Roger Larson: Je suppose que s'ils investissent dans ces lignes nord-sud, c'est en partie parce que l'industrie des engrais est un gros client de ces chemins de fer et qu'ils veulent trouver des moyens plus efficaces pour transporter nos produits.

Le partenariat entre l'industrie des engrais et les chemins de fer est important pour nous. La question n'est pas de savoir «comment» nous ferions sans les chemins de fer: nous ne pourrions exister sans les chemins de fer.

M. Murray Calder: C'est vrai.

M. Roger Larson: Nous ne serions pas compétitifs si nous n'avions pas de réseau ferroviaire pour transporter nos produits jusqu'à Vancouver ou aux États-Unis. À propos, les deux tiers environ de nos exportations vont aux États-Unis, et un tiers va outre-mer.

Plus précisément, quels changements voulons-nous? Nous sommes une industrie compétitive, et chaque entreprise prend ses décisions commerciales et soutient la concurrence en fonction de facteurs comme le service, les prix de forfaits, etc. L'industrie du chemin de fer est par nature un duopole, et on l'a décrite comme une franchise nord-sud, surtout lorsqu'on pense à l'Ouest du Canada. Et dans ce sens, la situation n'est peut-être pas très différente de celle qui prévalait dans le secteur des télécommunications avant que le CRTC ne permette la concurrence pour les appels interurbains.

Mon argument est que dans ce duopole ou de monopole naturel, il faut trouver des façons d'introduire la concurrence dans le secteur du transport ferroviaire. C'est l'un des objectifs énoncés dans la Loi canadienne sur les transports—elle doit promouvoir la concurrence—et c'est l'un des objectifs énoncés par le gouvernement pour promouvoir la compétitivité de nos industries d'exportation canadiennes—nous devons trouver des moyens d'accroître leur compétitivité.

Nous aimerions que les paragraphes 27(2) et 27(3), qui traitent du préjudice commercial important, soient supprimés de la loi. Ceux-ci ont été rajoutés à la loi en 1996, alors que nous nous y étions fortement objectés et avions demandé instamment qu'ils ne soient pas incorporés à la loi. Nous craignions qu'ils n'ouvrent la voie à des manoeuvres légalistes, et à des retards et des argumentations sans fin, qui feraient qu'un expéditeur aurait en fait beaucoup de mal à obtenir réparation.

Depuis l'entrée en vigueur de ces dispositions, on a cessé de recourir aux interconnexions pour être plus compétitif. Personne n'a demandé à se prévaloir de la disposition visant l'accès aux autres transporteurs ferroviaires depuis que ces paragraphes sur le préjudice commercial important ont été rajoutés à la loi. Cela a grandement nui à la création d'un environnement plus compétitif dans le transport ferroviaire.

Nous aimerions avoir un prix de ligne concurrentiel réglementé. Ces prix de lignes concurrentiels existent déjà, mais afin de les obtenir en ce moment, il faut qu'un deuxième transporteur ferroviaire fasse une demande de tarif concurrentiel de ligne auprès de l'agence.

Les coûts du transport ferroviaire sont généralement connus sur la base des tonnes-milles commerciales, et il n'y a absolument aucune raison de ne pas avoir, de la même façon que nous avons des interconnexions réglementées, un prix de ligne concurrentiel pour le coût du transport jusqu'au lieu de correspondance, au terminal, où le chargement pourrait être transféré à un autre transporteur ferroviaire. Le fait de réglementer le coût de ce court parcourt permettrait une plus grande concurrence sur le long parcourt, et cela, à notre avis, accroîtrait nettement les possibilités de concurrence entre les lignes de chemins de fer—tout en gardant à l'esprit que nous ne parlons toujours que de deux compagnies ferroviaires au Canada.

Il n'est donc pas question d'un milieu compétitif où l'on pourrait voir entrer et sortir les concurrents, où une nouvelle compagnie pourrait construire ses lignes demain, ou encore où cinq nouvelles compagnies pourraient faire leur apparition sur le marché. En réalité, les possibilités de créer une forte compétitivité dans le secteur du transport ferroviaire sont relativement limitées. Or avec la Loi sur les transports de 1996, nous n'avons même pas ces possibilités restreintes.

La troisième chose que nous souhaiterions est le droit de passage et la mise en place de...

M. Murray Calder: Les droits de passages communs?

M. Roger Larson: Les droits de passages communs: la possibilité pour une ligne de chemin de fer de courte distance de transférer son trafic à une ligne de catégorie 1 de sorte que, encore une fois, l'expéditeur puisse avoir accès à un terminal où il y peut y avoir une compétitivité.

• 1645

M. Murray Calder: Là vous vous heurtez à toute une série de problèmes, de maintenance et tout le reste, et j'ai déjà essayé d'explorer ce genre de choses, mais lorsque vous parlez de prix concurrentiels dans un duopole... Vous tous ici représentez l'industrie des engrais aujourd'hui. Mais vous êtes également concurrents, n'est-ce pas? Vous parlez-vous des tarifs ferroviaires que vous payez?

M. Roger Larson: Absolument pas.

Et d'ailleurs, nous ne sommes pas tous en concurrence les uns avec les autres. Donald représente une association et je représente une association. Je ne pourrais pas vous dire les tarifs de nos membres. Ils ont des contrats confidentiels. Je ne les ai jamais entendus révéler leurs tarifs à qui que ce soit. C'est un domaine où la confidentialité est absolue.

M. Murray Calder: Ce qui démolit votre argument pour commencer, car si vous ne vous dites pas les uns aux autres ce que vous payez pour votre transport ferroviaire, les compagnies ferroviaires ne peuvent que se réjouir. Vous vous plaignez du coût élevé du transport par rail, mais en même temps vous ne dites pas ce que chacun de vous paie, vous avez donc en quelque sorte démoli votre argument, non?

M. Roger Larson: Je ne crois pas.

Oui, Mike, allez-y.

M. Murray Calder: Et je suis également agriculteur.

M. Mike Chorlton: Lorsqu'il existe une concurrence, la concurrence marche. Nous avons un accès du CN et du CP à nos usines. Nous n'avons pas besoin d'interconnexion, car nous avons construit nos usines à un point de jonction. Lorsqu'ils peuvent se faire concurrence, ils le font. Plus la compétition est grande, plus les prix baissent. J'étais dans une autre entreprise avant, et je connais donc les prix de deux sociétés. Je peux vous l'assurer, ça marche, la concurrence fonctionne.

M. Murray Calder: Tant que vous vous trouvez dans un rayon de 30 kilomètres, vous pouvez faire un transfert.

M. Roger Larson: Oui, et il faut étendre cela. Un prix de ligne concurrentiel réglementé étendrait cette possibilité à des expéditeurs situés au-delà du rayon de 30 kilomètres.

Le président: Merci beaucoup. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Merci, monsieur le président.

C'est bien de voir l'Institut canadien des engrais se présenter devant notre comité, et je suis content que nous ayons eu cette occasion de vous recevoir.

J'ai quelques points à soulever, et je vais brièvement vous les soumettre. Si j'ai bien compris, vous exportez pour 3 milliards de dollars par an, dont deux tiers vers les États-Unis et un autre tiers vers des pays outre-mer—des pays de l'APEC, je suppose.

L'une de vos inquiétudes concernait l'APEC. Vous m'avez dit que vos produits sont en libre circulation et ne sont soumis à aucun droit de douane, or vous aviez des réserves sur le marché de l'APEC. Pouvez-vous être plus précis?

M. Mike Chorlton: Quand je dis sans droits de douane, je veux dire au Canada, mais certains des pays de l'APEC imposent des droits de douane.

M. Rick Borotsik: D'accord. Il va sans dire qu'avec les négociations qui sont en cours en ce moment, avec l'OMC et l'APEC, cela a de quoi vous préoccuper. Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ce sujet et me dire quel genre d'obstacles vous rencontrez maintenant lorsque vous essayez de pénétrer ce marché outre-mer? Vous réalisez des ventes d'un milliard de dollars sur ce marché outre-mer, et vous voulez les augmenter et je comprends cela, mais quel genre d'entraves rencontrez-vous sur ces marchés?

M. Roger Larson: Les droits de douanes sur les engrais sont relativement faibles. La plupart des pays de l'APEC importent des engrais car ils ont besoin de produire beaucoup pour nourrir des populations parmi les plus importantes au monde. Les droits peuvent aller jusqu'à 6,4 p. 100 environ. Mais il existe plusieurs règles qui nuisent aux échanges, telles les politiques commerciales préférentielles et les barrières non tarifaires...

M. Rick Borotsik: Pouvez-vous en dire plus, Roger? Pouvez-vous donner des exemples?

M. Mike Chorlton: Pour importer en Chine, il faut un permis. Normalement, il faut passer par SINOCHEM, qui est le...

M. Rick Borotsik: Leur agent des achats.

M. Mike Chorlton: C'est l'organisme d'achat de l'État. Le prix de l'urée se situe à un certain niveau en Chine—bas—et le prix mondial est à un niveau différent—plus élevé.

M. Roger Larson: Il existe un certain nombre de fabriques d'urée relativement peu compétitives en Chine, qui sont maintenues en activité non pas parce que...

M. Rick Borotsik: artificiellement.

M. Roger Larson: ... elles sont compétitives, mais c'est artificiel, parce qu'un producteur ou un exportateur comme Saskferco ne peut obtenir de permis pour vendre en Chine. C'est ce genre de barrières non tarifaires que nous aimerions voir disparaître, et je crois que la première étape serait la libéralisation anticipée volontaire par secteur.

• 1650

Ce n'est pas la fin du libre-échange ou du commerce international, mais il faut commencer quelque part et si nous parvenons à faire considérer les engrais comme un produit prioritaire, cela permettra de libérer davantage les échanges pour un certain nombre d'autres industries qui pourront tirer parti de notre succès.

Et les engrais devraient être relativement faciles à faire accepter. Ils sont liés à la production vivrière, ils aident à nourrir la population mondiale. Politiquement, c'est à l'ordre du jour mondial, et il devrait être relativement facile de les faire bénéficier d'une élimination anticipée des obstacles.

M. Rick Borotsik: Les droits de douane ne sont pas un problème, cependant, si je comprends bien—les 6,4 p. 100. Si en fait on a affaire à un prix artificielle de l'Urée, vous pouvez faire concurrence à cela, même avec 6,5 p. 100, et ce sont donc les entraves non tarifaires qui vous gênent davantage, sur le marché de l'Asie en particulier.

M. Roger Larson: Nous avons quelques problèmes de droits sur les engrais dans la Communauté européenne. C'est en partie pour cela que les engrais n'ont pas fait l'objet du dernier round de négociations de l'OMC. Les pays de l'APEC représentent quelque chose comme 70 à 80 p. 100 de la consommation mondiale d'engrais; lorsqu'on regarde la population mondiale, on comprend. Si nous avons du succès auprès de l'APEC, ce sera d'autant plus facile à l'OMC, et puis nous pouvons régler cette question avec la CE—pour nommer quelqu'un.

M. Rick Borotsik: De plus, c'est un marché énorme. Le marché asiatique ou marché de l'APEC est énorme, donc si l'on peut y accéder, toute notre capacité sera utilisée.

M. Roger Larson: Oui.

M. Rick Borotsik: J'ai une autre question, monsieur le président, dans un autre domaine—l'environnement, et Kyoto. Votre organisation ou votre industrie ont-elles eu des discussions avec le gouvernement sur ce sujet particulier?

Et vous avez raison, la réduction de 10 p. 100 s'applique aux émissions. En ce qui a trait à l'augmentation de la capacité et à la diminution des émissions, avez-vous eu des discussions ouvertes et franches avec le gouvernement sur la façon dont cela va toucher votre industrie?

M. Roger Larson: Oui, nous avons fait notre possible pour favoriser une discussion positive. Nous avons rencontré le ministre Stewart hier et parlé avec elle d'un certain nombre de questions d'environnement. Le changement climatique est celui sur lequel nous avons passé le plus de temps.

Et nous avons pris d'autres initiatives également. Nous participons activement à deux tables de concertation sur le changement climatique. Un membre de notre industrie, un expert, participe à la table sur l'agriculture et à la table sur les puits. Cette dernière est particulièrement importante; le Canada a pris l'initiative d'inclure les sols agricoles comme puits potentiels pour le carbone, et nous félicitons le gouvernement canadien d'avoir fait accepter par la communauté internationale cette suggestion de considérer les sols agricoles comme des puits potentiels dans les efforts de résolution de la question du changement climatique.

Au fait, le Canada a un objectif de taille, à mon avis. Nous devons obtenir une réduction de 25 à 27 p. 100 de nos émissions de gaz à effet de serre—par rapport aux niveaux actuels, ce qui constitue une cible bien plus importante que par rapport aux niveaux de 1990. Notre industrie est bien placée pour donner une idée de l'ampleur de ce défi; lorsqu'on a une industrie qui a probablement déjà la production d'engrais azoté la plus efficace du point de vue énergétique, comment fait-on pour devenir meilleurs que les meilleurs?

Le président: C'est tout le temps que nous avions pour cette tournée, mais nous aurons peut-être le temps d'y revenir plus tard, monsieur Borotsik.

Juste avant de passer à M. Hoeppner, j'ai une question sur vos problèmes de transport par rail. De temps à autre, comme vous le savez, les agriculteurs des Prairies se heurtent à de sérieux problèmes d'attribution de wagons. J'entends rarement votre industrie se plaindre de ce genre de chose. Peut-être parce que je ne suis tout simplement pas au courant. Je ne sais pas. Mais si vous n'éprouvez pas ce genre de difficultés, est-ce parce que la nature de votre industrie est très différente de celle de l'agriculture, ou est-ce parce que vous avez des contrats obligatoires avec les compagnies ferroviaires qui comprennent des demandes ou conditions de performance que les chemins de fer doivent satisfaire?

M. Mike Chorlton: Je suppose que je suis le mieux placé pour répondre à cette question car nous sommes probablement ceux qui expédient le plus par chemin de fer, encore que Simplot en fasse à peu près autant.

Premièrement, il nous est arrivé de manquer de wagons.

Le président: Pardon?

M. Mike Chorlton: Nous avons manqué de wagons lorsque nous avons eu cet hiver rigoureux, il y a deux ans. Il y a eu des problèmes. Nous avions des mois de retard dans nos livraisons, mais nous n'avons pas manifesté cela publiquement. Nous avons des contrats avec nos expéditeurs, mais pas strictes au point de pouvoir tout simplement exiger tous les wagons possibles.

• 1655

Mais nous avons rencontré les compagnies ferroviaires, nous avons parlé de nos priorités, nous avons cherché comment utiliser le plus efficacement possible les véhicules disponibles et, dans un esprit de bonne relation entre fournisseur et client, nous avons dégagé les meilleures solutions possibles à nos problèmes.

Mais nous accusions du retard. Nous étions probablement également désavantagés. Mon entreprise en tout cas l'était. Nous ne louons pas de wagons. Les producteurs de potasse, eux, possèdent souvent leurs propres wagons, et leur situation était donc peut-être différente. Donc nous avons des contrats et nous cherchons à régler les problèmes, mais je ne crois pas que vous nous verrez jamais étaler cela en public car nos relations d'affaires sont différentes. Nous avons des rapports de fournisseurs-clients et nous disons «travaillons ensemble, voyons comment faire ce que nous avons à faire».

Le président: La politique n'intervient pas autant.

M. Mike Chorlton: C'est-à-dire...

Des voix: Oh, oh.

Une voix: J'ai dit cela, monsieur le président.

M. Mike Chorlton: Je n'ai pas dit cela.

Des voix: Oh, oh.

M. Mike Chorlton: Mais bien sûr quand il y a sept ou huit parties à la table, c'est plus difficile que lorsqu'il n'y en a que deux. Et dans mon cas, il s'agit de ma société et de la compagnie ferroviaire. C'est plus facile de travailler ensemble.

M. John Malinowski (secrétaire-trésorier, Institut canadien des engrais): Je crois également que, au sujet des wagons loués ou appartenant à la compagnie—soit le client, soit le fournisseur—dans le cas de l'ammoniac anhydre ce sont tous des wagons loués, par l'un ou l'autre, et dans le cas des engrais en solution il s'agit de wagons loués aussi. Ce sont tous des véhicules spéciaux et ils doivent être loués par l'expéditeur. Tout problème d'approvisionnement est le problème de la compagnie elle-même. Beaucoup découle de cela.

Le président: Merci.

Monsieur Hoeppner, cinq minutes.

M. Jake Hoeppner: Merci.

J'aimerais en revenir au tarif de ligne concurrentiel. Vous ne voulez pas nous dire combien vous payez, alors j'aimerais renchérir un peu à propos de ce que M. Calder a dit. Comment savez-vous que vous n'avez pas un prix de ligne concurrentiel puisque vous n'en parlez pas au transporteur, ni entre vous? Et si vous estimez vraiment que vos prix ne sont pas compétitifs, quelle différence y a-t-il entre vos coûts de transport aux États-Unis et au Canada lorsque vous expédiez vos engrais?

M. Mike Chorlton: On se pose toujours la question. Le tarif est-il compétitif? On n'a jamais suffisamment d'informations pour savoir si un tarif est compétitif. La meilleure façon de le savoir est d'avoir de la concurrence.

Je vends des engrais, vous pouvez venir les acheter chez moi, ou vous pouvez aller chez mon concurrent et les acheter chez lui—ou vous pouvez l'acheter chez un autre concurrent encore. Il y a quatre, cinq ou six entreprises qui produisent de l'ammoniac ou de l'urée dans l'Ouest du Canada, et un commerçant peut s'approvisionner chez le producteur de son choix. Il a de nombreuses options.

Le chemin de fer, de par sa nature, est différent. On a des voies ferrées fixes et il revient très cher d'en construire d'autres. Ce que nous disons, c'est que la concurrence marche. Il n'est pas nécessaire de tout calculer. Ce qu'il faut faire, c'est créer une forme de concurrence. Et en prescrivant un tarif sur un court trajet de chemin de fer, on peut avoir une concurrence sur le long trajet. C'est vraiment le critère. Si les deux lignes sont en concurrence, les deux voudront faire affaire avec vous. Nous pensons que c'est ainsi que notre système économique fonctionne le mieux.

M. Jake Hoeppner: Mais vous savez, les transporteurs ferroviaires viennent aussi régulièrement frapper à notre porte pour plaider leur cause...

M. Mike Chorlton: Bien entendu.

M. Jake Hoeppner: ... surtout en ce qui concerne les droits de passage, et vous savez à quel point ils sont compétitifs déjà. Lorsque j'examine la situation des chemins de fer et que je vois certaines statistiques sur le transport des céréales, je me dis que ce ne sont pas les tarifs qui ne sont pas compétitifs, mais l'efficacité des chemins de fer. C'est pour cela qu'ils ne peuvent vous offrir un tarif correct. Ai-je raison de dire que le système ferroviaire américain est bien plus efficace et que pour le même prix vous pouvez faire transporter une plus grande quantité de produit?

M. Mike Chorlton: Il y a certains aspects du système américain qui sont plus efficaces. Leur régime fiscal a tendance à être plus favorable aux chemins de fer, en ce qui a trait aux taux de dépréciation et aux taxes sur les carburants et ainsi de suite. Ils ont des avantages en ce sens. Dans bien des cas ils ont également une plus grande densité de trafic et cela constitue un avantage.

L'autre facteur qui représente un avantage énorme aux États-Unis, c'est leur réseau fluvial intérieur qui s'étend jusque dans le Midwest. Il est très important pour les transporteurs ferroviaires américains d'avoir des prix compétitifs par rapport aux transporteurs fluviaux. Donc, même s'il n'y a pas de concurrence entre chemins de fer, lorsqu'il y a la concurrence des barges, les prix sont plus bas. Là où il n'y a pas cette concurrence, pour traverser les Grandes plaines ou une autre région où il n'existe pas de fleuve, les tarifs ont tendance à être plus élevés. La concurrence est déterminante.

• 1700

C'est une question de coût. Nous sommes tout à fait d'accord pour aider les chemins de fer à réduire leurs coûts pour qu'ils puissent mieux desservir leur clientèle. Pourquoi ne serions-nous pas en faveur de cela? Mais il y a également cet autre élément, l'équilibre compétitif entre les expéditeurs et les chemins de fer. Et nous estimons que dans la dernière révision de la LNT, on a trop favorisé les compagnies de chemins de fer, et nous vous demandons de rétablir un peu cet équilibre et de revenir en arrière. C'est ainsi qu'il faudrait raisonner, croyons-nous.

M. Jake Hoeppner: Comme vous le savez, le resserrement des marges de profit dans le secteur agricole en ce moment est presque insoutenable. Il me semble que les seuls agriculteurs qui sont vraiment dans le noir sont ceux qui pratiquent la culture biologique, et qui n'utilisent pas d'engrais. Comment allez-vous réagir à cela? Peut-être devrions nous mettre un tiers des terres en jachère pour être plus compétitifs par rapport aux fabricants d'engrais.

M. Mike Chorlton: Je ne pense pas que vous trouverez les chiffres qui permettront de démontrer cela. Un agriculteur doit faire ce qu'un agriculteur devrait faire, mais les engrais représentent un investissement rentable, et nous pensons que les chiffres le prouvent.

Le président: Je crois que M. Côté veut dire quelque chose.

M. Donald Côté: Oui. J'aimerais dire que nous venons juste de terminer une étude sur le prix des engrais par rapport au prix ou au coût de la culture, disons d'une acre de maïs. Cette étude a été corroborée par le régime d'assurance stabilisation des revenus des agriculteurs. Elle révèle que—je parle de l'est du Canada et du Québec—le coût des engrais par rapport aux autres intrants nécessaires à la culture d'une acre de maïs est de 10 à 12 p. 100 du coût total. Le coût des machines est supérieur à cela. Dans le cas de cultures de produits spéciaux—les légumes ou les fruits—ce coût est minime.

Donc si vous examinez vraiment leurs coûts par rapport aux autres intrants dans l'ensemble des coûts de production, les engrais se situent tout en bas. Mais il ne faut pas trop nous arrêter là-dessus. La culture biologique est autre chose; c'est une tout autre approche. Mais si vous voulez parler d'agriculture compétitive, le prix des engrais publié par Statistique Canada varie entre 10 et 15 p. 100 maximum, y compris pour le blé. Je ne parle pas du reste du Canada. Ces chiffres datent du mois dernier et sont fondés sur le régime de stabilisation des revenus des agriculteurs.

M. Roger Larson: Toutes les analyses économiques qui ont été faites à propos de la rentabilité des engrais ont produit des résultats extrêmement positifs; c'est un investissement qui a un rendement de l'ordre de quatre à dix fois son coût.

Le président: Merci.

M. Hoeppner se soucie davantage des inefficacités que des prix actuels. Je me demande simplement si, à supposer qu'il ait raison de dire qu'il y a des inefficacités, ce pourrait être parce qu'il n'y a pas de concurrence.

M. Roger Larson: Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu.

Le président: Et bien, si vous n'avez pas de concurrence, cela peut inciter les chemins de fer à faire preuve d'un peu de mollesse, de suffisance, et cela pourrait se traduire par des inefficacités.

M. Roger Larson: Je pense que si on regarde la situation des chemins de fer avant 1996, la critique est certainement justifiée. Les lois et règlements les empêchaient de s'ouvrir davantage, de gérer leurs propres affaires et de réduire leurs coûts. Mais lorsqu'on regarde la loi de 1996, je crois que l'on peut dire qu'ils ont obtenu toute la marge de manoeuvre dont ils avaient besoin pour gérer leurs affaires et réduire leurs coûts.

Il circule une rumeur qui veut que le plafonnement des prix, qui devait permettre un revenu du capital de l'ordre de 20 p. 100 environ pour les tarifs des céréales, produit maintenant un revenu de l'ordre de 40 p. 100 du capital car les réductions de coûts n'ont pas été assorties de réductions de tarifs. C'est le genre de choses dont nous parlons. Dans un environnement compétitif, ces réductions de coûts finiront par profiter aux clients, qu'il s'agisse d'expéditeurs de céréales ou d'engrais.

Le président: Madame Ur et ensuite M. Borotsik.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Avez-vous des données statistiques sur le montant d'argent consacré aux engrais, éléments nutritifs ou autres choses du genre, dans l'agriculture, par rapport à l'argent dépensé pour les engrais utilisés sur les pelouses dans les centres urbains?

• 1705

J'étais agricultrice dans ma vie antérieure, et on accuse toujours les agriculteurs de maltraiter les sols, mais j'ai lu dans un journal que si des gens comme vous faisaient connaître toute l'information, on constaterait que nous ne sommes peut-être pas les «méchants» autant qu'on le dit.

Avez-vous des chiffres sur l'importance des ventes au détail d'engrais destinés à l'usage des particuliers?

M. Roger Larson: Nous n'avons pas de chiffres précis sur les ventes au détail. Nous avons des estimations grossières. Les ventes aux agriculteurs sont de l'ordre de 2,1 milliards de dollars au Canada. Ceci représente environ 5 millions de tonnes d'engrais et à peu près 2,5 millions d'éléments nutritifs pour végétaux. Les ventes au détail représentent en gros 3 p. 100 de cela; c'est une toute petite fraction.

Lorsqu'on parle de la valeur en dollars des engrais vendus au détail, la majeure partie des coûts est attribuable à la manutention et à la distribution. Lorsque vous payez 20 $ à Ritchie Seed and Feed ou à Canadian Tire, ou n'importe qui, pour un sac d'engrais, la plus grande partie du coût est attribuable à la vente, la manutention et la distribution de cet engrais pour pelouse et jardin; ce n'est pas le contenu du sac lui-même qui coûte cher. Les coûts des engrais agricoles sont bien inférieurs à cela.

Je ne sais pas si cela répond à votre question. En ce qui concerne la consommation d'engrais, le Canada est sans doute le dernier pays de l'OCDE à atteindre ce que nous appellerions un niveau de remplacement des éléments nutritifs des végétaux viable. Nous retirons davantage d'éléments nutritifs des terres agricoles que nous en réinjectons avec tous les moyens dont nous disposons, à commencer par le fumier, la rotation des cultures, les cultures mélangées de légumineuses et les applications d'engrais minéraux. Il en résulte une diminution du niveau des matières organiques dans les sols canadiens depuis un certain nombre d'années. Des choses comme les mises en jachère l'été, qui ne sont pas du tout viables, qu'elles soient pratiquées par des cultivateurs biologiques ou autres... détruisent les sols de notre pays.

Mme Rose-Marie Ur: J'ai trouvé très intéressant de vous écouter parler des coûts de transport, avec l'attitude Maton's-Simpson—Eaton's ne dit pas à Simpson ce qu'il fait. Je trouve difficile à comprendre, en tant que femme d'affaires et agricultrice, comment vous pouvez dire que vous obtenez le meilleur prix, lorsque vous ne savez même pas ce qu'est le meilleur prix. Je suppose que vous faites simplement confiance à la compagnie ferroviaire lorsqu'elle vous dit que vous avez le meilleur tarif.

M. Roger Larson: Non, je...

Mme Rose-Marie Ur: Si personne ne partage cette information, comment pouvez-vous savoir?

M. Roger Larson: ... pense qu'on fait plutôt confiance au marché. Lorsqu'il y a une concurrence sur le marché, une entreprise a la possibilité de négocier le meilleur prix. On croit généralement que lorsque les conditions sont propices à une concurrence, la concurrence s'installe.

Il y a probablement des points de référence précis. Je suis sûr que les expéditeurs peuvent obtenir un prix pour remonter le Mississipi, et ensuite ils peuvent évaluer le tarif ferroviaire pour faire la comparaison et obtenir un point de référence en tonnes-milles commerciales dont ils peuvent se servir pour évaluer leurs propres cargaisons. Ils peuvent constater que le coût d'une expédition sur un trajet où ils sont obligés de passer par une compagnie particulière est de 20 $ supérieur par tonne, au coût d'un trajet où il y a la concurrence d'une autre compagnie ferroviaire ou d'un autre moyen de transport comme le transport fluvial.

Le marché offre la concurrence. Vous n'avez pas besoin de savoir combien vos concurrents paient, encore que je ne doute pas qu'ils aimeraient bien savoir dans certains cas.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne sais pas. J'ai travaillé dans l'agriculture, et je pense que c'est un avantage de savoir exactement ce que paient vos concurrents par rapport à vous pour accroître votre rentabilité. Vous dites que vous en avez pour votre argent, mais vous ne le savez pas vraiment.

M. Mike Chorlton: Nous pouvons tous calculer les coûts de transport ferroviaire. Il y a bien des consultants qui sont prêts à vous vendre des tableaux de coûts de transport ferroviaires raisonnablement fiables. On peut comparer les tarifs d'un point à un autre. Il y a des données qui vous permettent de savoir si vous avez un tarif raisonnable ou pas.

• 1710

Et il faut savoir négocier. Ça fait partie du libre marché. Nous négocions, nous travaillons dans un environnement compétitif, nous apprenons et nous nous améliorons. Nous nous sentons très bien dans ce type d'environnement. Selon notre expérience, dès lors que la réglementation a rendu la concurrence possible, les coûts ont baissé.

Le président: Merci.

Monsieur Borotsik, cinq minutes.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, si vous le permettez, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue à John Malinowski. Il vient de Brandon, au Manitoba. Il travaille pour l'une des plus grandes fabriques d'engrais, qui vient juste d'investir 250 millions de dollars de plus pour prendre de l'expansion dans la ville de Brandon, parce qu'on y trouve un environnement propice aux affaires.

Des voix: Oh, oh.

M. Rick Borotsik: Je dois dire aussi que de toutes les entreprises auxquelles j'ai eu affaire, Simplot Canada est sans aucun doute l'une de celles qui ont le plus conscience de leurs responsabilités sociales.

John, j'apprécie vraiment que vous soyez venu à Ottawa pour que vous puissiez rapporter tout cela dans votre nouvelle usine de 250 millions de dollars.

Mme Rose-Marie Ur: Des voix, des voix, des voix.

M. Rick Borotsik: Vous plaisantez? Absolument!

Le président: On a toutes sortes d'engrais ici, messieurs dames—une autre marque d'engrais...

Des voix: Oh, oh.

M. Rick Borotsik: Si je comprends bien, M. Larson, les trois grandes questions abordées sont les émissions de gaz à effet de serre, le transport et le commerce international, l'OMC. Mais je vais un peu vous mettre à l'épreuve. Il y a un autre sujet évident en agriculture.

Vous et vos membres, et votre organisation, avez un rapport direct avec cette question: le cours des produits de base et les problèmes de revenus qui se posent actuellement dans le secteur agricole. Votre organisation a-t-elle pris position à propos de ce que le gouvernement, ou nous, les députés, devrions faire pour soulager les problèmes actuels du monde agricole?

Ces problèmes, comme vous le savez, sont imputables aux difficultés économiques mondiales et à la crise des produits de base dans le secteur agricole. Avez-vous des suggestions à faire au nom de vos clients, les agriculteurs et les producteurs? Avez-vous pris position?

Jake dirait que si toutes les taxes sur votre production étaient supprimées, on sauverait toute la production agricole dans l'Ouest du Canada. Je ne crois pas cela. Il n'a pas touché aux impôts sur la propriété, au fait, et si l'on supprimait l'impôt sur la propriété, on ferait également une grande faveur aux agriculteurs.

Votre organisation a-t-elle pris position?

M. Roger Larson: Non. Notre organisation n'a pas pris de position, ni fait de déclaration formelle sur les problèmes économiques auxquels les agriculteurs font face aujourd'hui à cause des prix du bétail, des porcs et des céréales. Bien sûr notre industrie est inquiète. Ce sont nos clients. S'ils réussissent, nous réussissons aussi, et nous sommes bien sûr prêts à appuyer toute initiative du gouvernement susceptible d'améliorer la situation économique et la compétitivité des agriculteurs au Canada. Nous sommes en faveur de ce genre d'initiatives.

M. Rick Borotsik: Il aurait dû faire de la politique, monsieur le président.

Des voix: Oh, oh.

M. Rick Borotsik: J'apprécie votre non-réponse à cette question.

Quelqu'un d'autre veut-il faire un commentaire à ce sujet?

M. Mike Chorlton: J'aimerais simplement dire que nous sommes très inquiets et très solidaires. Cela nous touche, bien sûr. Mais nous ne pensons pas que nous sommes le genre d'association qui devrait jouer un rôle de chef de file. Il y a des fédérations du milieu agricole et divers autres groupes qui sont probablement mieux placés que nous pour proposer des politiques spécifiques.

M. Rick Borotsik: D'accord. Je comprends très bien.

J'ai un dernier commentaire, monsieur le président. Je suis content de savoir que Jake Hoeppner va passer à la culture biologique. Je suis heureux qu'il ait fait cette annonce ici aujourd'hui et je me réjouis d'aller examiner ses champs au printemps prochain, et de voir ses jachères et toutes ses cultures biologiques.

Des voix: Oh, oh.

M. Rick Borotsik: Je suis certain que les membres du comité aimeraient beaucoup visiter vos terres dans cet état, monsieur Hoeppner.

Le président: M. Calder, avez-vous quelque chose à dire?

M. Murray Calder: Bien sûr. Ce qui m'intrigue, pour en revenir à la question des chemins de fer et des droits de passage communs, c'est qu'il faut comprendre que si l'on veut permettre à une compagnie de chemin de fer de courte distance de passer par-dessus une compagnie de catégorie 1... Car les compagnies ferroviaires de catégorie 1 vont d'est en ouest dans notre pays, et elles relèvent donc de la compétence et des règles de sécurité du fédéral, alors que les compagnies qui opèrent sur de courtes distances sont soumises à la compétence des provinces, ou, si elles vont d'une province à une autre, aux normes de ces deux provinces ou de celle dont elles relèvent.

• 1715

Les normes provinciales sont moins exigeantes que celles du fédéral. C'est un des problèmes que vous allez devoir résoudre en ce qui a trait aux droits de passage communs.

Ensuite, qui va payer pour la maintenance des voies ferrées sur lesquelles ces trains vont rouler? Comment allez-vous régler cela?

Et, en dernier lieu, il y a l'aspect des chemins de fer de catégorie 1. Comment vont-ils s'entendre pour déterminer les horaires de leurs trains et des trains des compagnies secondaires?

Comment vous y prendrez-vous pour résoudre ces problèmes?,

M. Roger Larson: Je pense que ce sont toutes de bonnes questions.

Premièrement, les compagnies de courte distance ne relèvent pas toutes de la réglementation provinciale. Lorsqu'un chemin de fer de courte distance traverse une frontière provinciale, il doit être soumis à la réglementation fédérale...

M. Murray Calder: C'est exact.

M. Roger Larson: ... et il peut relever de la réglementation fédérale même à l'intérieur d'une même province. Nous avons des accords entre le fédéral et les provinces dans bien des domaines et je ne vois pas pourquoi tout le monde n'aurait pas intérêt à en avoir un dans ce domaine.

M. Murray Calder: J'aimerais juste vous interrompre une minute, quelle est la proportion des compagnies de courte distance de notre pays qui vont d'une province à une autre?

M. Roger Larson: Je ne pourrais pas vous dire cela aujourd'hui.

M. Murray Calder: Je pense que cette proportion est très faible.

M. Roger Larson: Le nombre de chemins de fer de courte distance est faible, je pense, aujourd'hui, par rapport à ce qu'il pourrait être à l'avenir.

M. Murray Calder: Oui.

M. Roger Larson: Je peux essayer de vous trouver la réponse, mais je ne l'ai pas aujourd'hui.

Pour répondre à votre deuxième question, il est certain que chaque fois que vous exigez qu'une compagnie permette à une autre compagnie d'utiliser ses voies, la question de la rémunération se pose. Elle doit être juste et équitable; il faut prévoir un niveau de dédommagement raisonnable pour la compagnie de catégorie 1 qui donne accès à ses voies ferrées.

Je ne crois pas que vous allez trouver beaucoup de compagnies ferroviaires secondaires qui possèdent les locomotives ou les wagons nécessaires pour circuler d'un bout à l'autre du pays, et je crois donc que lorsqu'on parle de droits de passage, on parle probablement de distances bien plus courtes, de plus de trente kilomètres je suppose, mais de moins de—pour prendre un chiffre—deux cents milles.

Il s'agirait probablement de lignes courtes qui offrirait un service, par exemple, entre une usine ou un silo à grains ou autre chose du genre et, disons, Burlington Northern à Winnipeg, soit une distance de 125 milles. On peut s'attendre à ce genre de service secondaire. Et ce service de courte distance utiliserait sans doute des wagons de BN pour aller chez l'expéditeur, charger le produit et le livrer également.

C'est ce genre de droits de passage qu'il faudrait envisager. Je ne crois pas que l'on puisse imaginer une ligne qui irait d'un bout à l'autre du pays en empruntant les voies de quelqu'un d'autre.

Troisièmement, en ce qui concerne la coordination, si nous disions que nous ne pouvons avoir une industrie aérienne au Canada à moins de donner à une compagnie aérienne le monopole du service dans l'aéroport, parce que si l'on permettait à deux compagnies aériennes d'utiliser le même aéroport il serait impossible d'assurer la coordination, cela reviendrait au même que de se demander comment coordonner les besoins d'une compagnie ferroviaire de courte distance et du chemin de fer principal. Si les compagnies de téléphone y arrivent, et que les compagnies aériennes y arrivent, je suis sûr que les chemins de fer aussi y arriveront.

M. Murray Calder: Si vous voulez comparer des pommes et des oranges, car c'est bien ce que vous faites lorsque vous comparez l'industrie aérienne et l'industrie ferroviaire, il y a un problème. Car l'industrie du chemin de fer travaille avec du matériel fixe, c'est-à-dire les voies ferrées, qui sont inamovibles, alors que les routes aériennes peuvent être déplacées. Je serais d'accord avec vous, mais puisque ce ne sont pas des pommes et des oranges, je ne peux être d'accord avec votre analogie.

D'autre part, en Ontario, les lignes secondaires ont des parcours qui vont, en moyenne, de 5 à 105 milles. Leur vitesse est généralement de 10 milles à l'heure, et votre compagnie de catégorie 1 loue des wagons ou les emmène aux entreprises où elle avait l'habitude d'aller. Votre ligne de courte distance fonctionne avec des locomotives GP-9 et est tout à fait satisfaite de son sort car elle n'a pas affaire aux contrats syndicaux comme les lignes de catégorie 1. Compte tenu de cette situation, il ne serait franchement pas très logique qu'elle veuille augmenter la puissance de ses locomotives pour tirer les wagons loués de la ligne de catégorie 1.

M. Roger Larson: Je suis d'accord avec vous.

M. Murray Calder: Actuellement, les choses se passent ainsi: les lignes courtes vont jusqu'au centre de triage de la ligne principale où elles sont transférées à la locomotive de la ligne principale, pour ressortir; il s'agit de toute façon de matériel roulant, qui relève des normes fédérales... c'est très sensé, tout cela, n'est-ce pas?

• 1720

M. Roger Larson: Je crois que les droits de passage seraient très limités, et il y a bien des cas où les exploitants de lignes de courte distance ne seraient même pas intéressés.

Mais je crois également que l'on va probablement constater que la seule possibilité de pouvoir utiliser une ligne de courte distance, la seule menace de la concurrence, suffira parfois à obtenir des prix compétitifs. Lorsqu'on n'a pas la possibilité de créer une concurrence dans un marché donné, il est très difficile de négocier des prix plus compétitifs.

Par contre, si l'on pouvait faire intervenir la concurrence, si l'un de nos membres ou une compagnie céréalière pouvait établir une ligne secondaire pour avoir accès à une ligne de chemin de fer plus compétitive, la simple possibilité ou menace suffirait peut-être à obtenir des tarifs ferroviaires plus concurrentiels.

Le président: Merci.

Nous allons terminer par une brève question de Mme Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: J'ai entendu des réflexions concernant les cultures organiques et les engrais chimiques qui m'ont rappelé ma jeunesse. Il y a longtemps de cela. Quand j'étais étudiante à l'université, il y a 35 ans, les gens qui étaient en culture organique ne parlaient absolument pas aux gens qui étudiaient les engrais chimiques. C'étaient deux mondes.

Dans votre exposé, vous avez dit que nous devions prendre soin de la terre. J'aimerais savoir si, à l'institut, les choses ont évolué ou changé.

[Traduction]

M. Roger Larson: Je pense que les discussions sur les cultures organiques ou l'agriculture organique ou les éléments nutritifs organiques sont un mouvement social, plutôt que scientifique. Voyons la réalité scientifique: les engrais phosphatés proviennent des mines de phosphate, qui sont essentiellement des vieux os de dinosaures. Nous les extrayons du sol, nous les traitons, les purifions et leur donnons une forme qui convient aux végétaux, et nous les fournissons aux agriculteurs. Voilà ce que fait notre industrie.

Les mines de potasse de Saskatchewan sont d'anciens fonds marins vieux de 50 à 200 millions d'années, et ce sont des dépôts organiques de la vie marine de cette époque. Nous les extrayons pour les purifier et les vendre.

Les engrais azotés, essentiellement le gaz naturel dont Mike a parlé, sont une source d'énergie, et une source d'hydrogène assurément. L'azote provient de l'air et il est tout aussi naturel que toute autre molécule d'azote que vous trouvez dans l'air. Nous avons des compresseurs pour retirer l'azote moléculaire N2 inerte de l'air, obtenir une réaction avec l'hydrogène et créer un produit appelé ammoniac anhydre, qui est ensuite converti en d'autres engrais azotés. Mais comme nous l'a appris notre professeur de 9e année, la matière ne peut ni se créer, ni se détruire. Un tableau périodique est un tableau périodique, et tout dans notre monde est chimique, y compris vous et moi, alors...

Mme Hélène Alarie:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: En 9e année, on nous a dit que la nature a horreur du vide, alors faisons place à M. Hoeppner.

Des voix: Oh, oh.

M. Jake Hoeppner: Messieurs, pour votre information, sachez que M. Borotsik ne se contente pas de produire des engrais, il aime les appliquer aussi.

Des voix: Oh, oh.

Le président: Est-ce que...

M. Jake Hoeppner: Non, je voulais vous demander cela. Lorsque la production d'engrais n'était pas rentable, vous est-il jamais arrivé de réduire la production?

M. Mike Chorlton: La réponse est oui.

M. Jake Hoeppner: Oui, et pour la gouverne de M. Borotsik, j'aimerais dire que j'ai semé du seigle d'automne sur toutes mes terres, sans une once d'engrais. Je n'utiliserai pratiquement aucun produit chimique l'année prochaine et mon blé restera dans le silo jusqu'à ce que je puisse récupérer le coût de l'engrais qui s'y trouve.

C'est pour cela que je dis qu'il y a des limites à ce qu'on peut imposer à un agriculteur. Et sachez qu'à raison de 25¢ la livre pour de l'azote, et de 60 livres, cela fait 15 $ par acre, plus le phosphate. Les coûts des engrais ont représenté au moins 25 p. 100 des coûts totaux de notre production, et donc les 10 à 12 p. 100 ne sont pas valables pour l'Ouest du Canada. Et je pense que vous devriez réfléchir à cela, ou vous risquez de tout perdre, comme les agriculteurs.

Est-ce suffisant pour vous mettre en garde?

Des voix: Oh, oh.

M. Roger Larson: Bien entendu nous dépendons de la réussite économique de nos clients, les agriculteurs. Autrement il n'y aurait pas de raison d'acheter des engrais.

• 1725

Si nous remontons à la fin des années 80, il y a eu une période, au cours du dernier cycle de ralentissement dans l'agriculture, où notre industrie a perdu quelque chose comme 220 millions de dollars, en 1987. Nous avions des usines plus anciennes et moins efficientes qui ont fermé et la plupart n'ont jamais rouvert leurs portes. C'est cela, la concurrence, et c'est la réalité du marché. Nous avons perdu de l'argent, et il y a eu des années où nous avons gagné de l'argent.

M. Jake Hoeppner: J'apprécie ces commentaires.

Le président: Merci beaucoup. Au nom de tous les membres du comité, je peux vous dire que votre présentation a été très intéressante, et nous l'avons tous appréciée. J'espère que nous pourrons recommencer à un moment donné.

La séance est levée.