AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 25 novembre 1998

• 1530

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia)): La séance est ouverte. Il est 15 h 30, et nous aimons bien être ponctuels.

Aujourd'hui, nous reprenons notre étude de la crise du revenu qui sévit dans les milieux agricoles au Canada. Cet après-midi, nous avons l'honneur d'accueillir les représentants de trois organismes réputés: la Canadian Cattlemen's Association, représentée par Neil Jahnke et Jim Caldwell; le Syndicat national des cultivateurs, représenté par Cory Ollikka, vice-président originaire de l'Alberta, et Randall Affkeck, coordinateur pour les Maritimes, qui est de Bedeque, à l'Île-du-Prince-Édouard, et Keystone Agricultural Producers, groupe représenté par Don Dewar et Marcel Hacault, qui sont de ma province, le Manitoba.

Les porte-parole de KAP ont accepté de commencer. Nous entendrons ensuite ceux du Syndicat national des cultivateurs, et M. Jahnke fermera la marche cet après-midi.

Messieurs, vous connaissez la formule. Après les présentations et vos déclarations liminaires, nous passerons aux questions. Nous allons commencer avec M. Dewar.

M. Donald Dewar (président, Keystone Agricultural Producers): Merci beaucoup, monsieur le président, et bon après-midi aux membres du comité.

Keystone Agricultural Producers est un organisme voué à la politique agricole générale au Manitoba. Nous comptons entre 6 500 et 7 000 membres, et 5 000 autres pourraient faire grossir nos rangs. Par conséquent, notre liste de membres comprend de 10 000 à 11 000 exploitations agricoles.

Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour comparaître devant vous, même si le sujet de la discussion, soit la crise agricole au Manitoba, n'est guère agréable. Divers indicateurs montrent que l'économie agricole du Manitoba est vacillante. Ces données émanent de nombreuses sources, dont nous mettrons certaines en relief cet après-midi à votre intention.

D'après les données publiées par Statistique Canada en mai, le revenu net total au Manitoba a chuté de 57 p. 100 de 1996 à 1997, pour s'établir à 203 millions de dollars. Et pour 1998, on s'attend à une baisse additionnelle de 30 p. 100, pour un total de 143 millions de dollars. Et même s'il est trop tôt pour avancer des chiffres, il semble bien qu'il tombera encore plus bas en 1999.

M. Marcel Hacault (vice-président, Keystone Agricultural Producers): Mon nom est Marcel Hacault et je suis vice-président de la Keystone Agricultural Producers. Aujourd'hui, je ne suis pas à la barre de mon exploitation porcine de naissage-engraissage. C'est ma femme et mes enfants qui prennent le relais. Je tire principalement mon revenu de l'élevage du porc et, comme vous le savez, le secteur traverse à l'heure actuelle une période de marges négatives considérables. C'est donc un sujet qui me tient à coeur et qui me touche de près tous les jours.

Nous venons de terminer une série de réunions à Winnipeg, nos réunions de district annuelles. Nous nous sommes rendus dans toutes les régions du Manitoba. Je pense qu'il ne nous reste qu'une réunion sur notre liste. Nous avons entendu les doléances des agriculteurs des quatre coins de la province et jusqu'à maintenant, tous les agriculteurs, peu importe la région où ils se trouvent, se préoccupent au plus haut point de la fragilité de l'économie agricole et se demandent jusqu'où vont chuter leurs revenus.

M. Donald Dewar: Nous allons essayer de parler de la plupart des secteurs de production au Manitoba et nous laisserons aux représentants de la Cattlemen's Association le soin de parler de la situation des éleveurs de bétail, même si nos voisins qui ont des entreprises vaches-veaux rapportent des enchères de bétail moins d'argent qu'ils ne l'avaient prévu ou espéré.

• 1535

Comme je suis céréaliculteur, j'aimerais parler de ce problème. Étant donné que le cours du blé est à la baisse, les gens nous disent de cultiver d'autres denrées, qu'il ne faut pas se limiter au blé. Certains agriculteurs du Manitoba ont décidé de consacrer un certain nombre d'acres à la culture des pois. Or, le prix des pois a presque diminué de moitié par rapport à celui de l'année dernière. Si l'on considère le prix par boisseau, les pois se vendaient entre 5 $ et 6 $ le boisseau l'an dernier, et maintenant, on en obtient à peine plus de 3 $. Il faut lutter d'arrache-pied pour obtenir 3,50 $ le boisseau pour les pois.

Certaines cultures semblent se raffermir. Les marchés du canola, du lin et des haricots comestibles sont raisonnablement vigoureux. Cependant, ces cultures visent des marchés très étroits et elles donnent lieu à des problèmes de rotation sur le plan de la production. Il s'agit de marchés restreints, d'une région restreinte et par conséquent, d'une superficie restreinte. D'ailleurs, la même chose pourrait se produire dans le cas des haricots, par exemple. Si tout le monde décidait de se mettre à la culture du haricot, les profits tomberaient au même niveau que ceux liés à la vente des pois à l'heure actuelle.

Le blé commence à se vendre et c'est une bonne chose pour les rentrées en espèces dont ont besoin les agriculteurs. Il y a donc un certain mouvement du côté du blé. En fait, la moitié de la production de la Commission canadienne du blé a été vendue, et comme le prix initial se situait entre 40 $ et 60 $ de moins que les perspectives de rendement, la semaine dernière nous avons demandé qu'on envisage une augmentation et qu'on avise le Cabinet qu'il faudrait assurer d'autres sorties d'argent. Mais cela ne sert qu'à augmenter les liquidités. Cela ne règle pas le problème global.

L'orge, tant pour l'engraissage que pour le malt, est un autre marché pour les cultivateurs du Manitoba. Or, le principal marché du malt a disparu en raison d'une subvention européenne. Celle-ci équivaut à 170 $CAN, ce qui est plus que nous pouvons espérer obtenir pour l'orge même. D'ailleurs, les Européens ne font pas la différence entre l'orge qui sert à l'engraissage et le malt, ce qui a pour effet de pousser à la baisse le cours international de l'orge. L'orge n'est donc pas une denrée exportable à partir du Manitoba et notre marché du malt a disparu complètement.

Tout cela est causé en grande partie par la surproduction dans les pays qui nous font concurrence, les États-Unis et l'Europe, et par les programmes de subvention, dont vous avez entendu parler, j'en suis sûr. Ces pays offrent à leurs producteurs une aide directe ou indirecte qui encourage la surproduction de denrées. Au Canada, le problème est partiellement attribuable au coût additionnel imposé aux agriculteurs lorsque le tarif du Nid-de-Corbeau a été identifié comme subvention à l'exportation et supprimé. Les agriculteurs puisent maintenant dans leurs poches pour compenser et cela se reflète dans les chiffres du revenu net.

M. Marcel Hacault: Il faut comprendre qu'au Manitoba, la situation est quelque peu différente que celle qui a cours en Ontario et au Québec, où la gestion de l'offre est beaucoup plus répandue. Dans notre province, la gestion de l'offre ne touche qu'un petit pourcentage du secteur agricole. La presque totalité de la production porcine est exportée: je pense que 80 p. 100 de la production est acheminée à l'extérieur de la province. Pour ce qui est du secteur bovin, c'est sans doute près de la moitié de la production qui est exportée, que ce soit vers d'autres provinces ou vers les États-Unis.

En un sens, nous sommes très dépendants des marchés d'exportation. Ce qui nous préoccupe au plus haut point, c'est qu'il ne faut pas que les mesures annoncées fassent l'objet de droits compensateurs car nous devons conserver l'accès à ces autres marchés. Je voulais simplement faire comprendre aux députés des autres régions du pays que le Manitoba dépend énormément de ces marchés d'exportation et qu'il faut qu'ils nous soient accessibles.

Les producteurs nous disent également s'inquiéter beaucoup de l'initiative de recouvrement des coûts du gouvernement, coûts qui pourraient s'avérer verts aux termes du GATT. Le coût des services d'inspection, qui assurent la protection de l'ensemble de la société, est refilé aux producteurs. Je songe au cas d'un producteur en particulier qui expédie une grande quantité de nourrains vers les États-Unis. Il a vu le coût des inspections des nourrains augmenter. Selon lui, il sera appelé à payer, à lui seul, 30 p. 100 de l'ensemble des coûts de recouvrement du ministère pour son exploitation. C'est donc un élément qui, d'après les agriculteurs, devrait constituer une partie de la solution qu'on envisagera.

• 1540

En outre, l'arrivée de nouveaux agriculteurs débutants est ralentie par l'ampleur des investissements requis. D'ailleurs, bon nombre de programmes actuels de protection du revenu n'encouragent pas les gens à se lancer dans l'agriculture. Certaines interventions à cet égard seraient utiles, mais encore une fois, il faut faire en sorte que tout programme qui sera annoncé tienne compte des agriculteurs débutants.

Les agriculteurs ont aussi un autre sujet d'inquiétude. Une bonne partie des recherches effectuées dans le passé étaient financées par l'entremise des marchés d'exportation et axées vers eux. Au Manitoba, nous essayons de modifier notre orientation et d'utiliser un bon pourcentage du blé pour l'alimentation. Cependant, la recherche a surtout été axée vers les marchés d'exportation, ce qui a laissé un vide pour ce qui est de la recherche consacrée aux cultures dont on pourrait se servir chez nous, au Manitoba, pour l'alimentation ou pour ajouter de la valeur.

M. Donald Dewar: L'un des signes qui montre que les agriculteurs ont subi une perte de revenu, c'est que les sociétés de fabrication de matériel agricole de l'ouest du Canada licencient des employés. La production est au ralenti. Les ventes de tracteurs et de moissonneuses-batteuses, par exemple, ont chuté de 50 p. 100 cette année. Les problèmes des agriculteurs se répercutent sur les concessionnaires. Il y a déjà des répercussions dans toute l'économie.

Nous avons parlé à des vendeurs d'engrais du Manitoba qui nous ont dit avoir réalisé entre 50 et 60 p. 100 de leur volume de vente normal pour l'automne. Les gens ne sont pas sûrs qu'ils cultiveront la terre au printemps. Ce n'est pas qu'on les forcera à abandonner, mais ils pourraient prendre la décision de ne pas cultiver leur terre et de ne pas perdre davantage d'argent ou d'avoirs propres.

On loue davantage d'outillage qu'on en achète. Des agriculteurs nous ont téléphoné pour nous dire qu'on avait cadenassé leurs silos. Nous savons que des vendeurs d'engrais ont accepté des céréales en guise de paiement. Ils louent des camions et les envoient dans les champs pour recueillir les céréales car ainsi, ils sont certains d'être payés. Nous savons que ce genre de choses se produit.

Et pour ce qui est des programmes qui existent, nous savons qu'on fait appel au régime des avances en espèces. Le personnel de la Manitoba Canola Growers Association administre un programme d'avances pour d'autres cultures au Manitoba, notamment le maïs, les haricots, le canola et les légumineuses à grains. L'Association a dû recruter du personnel supplémentaire pour s'occuper du volume imposant des demandes d'avances en espèces. Par conséquent, la Commission canadienne du blé qui offre des sommes inférieures fondées sur un tonnage inférieur ne versera peut-être pas autant d'argent au titre des avances en espèces qu'elle l'a fait certaines autres années. On a largement recours aux cultures ayant une valeur plus élevée.

Le Manitoba a un régime d'assurance-récolte, l'un des meilleurs au Canada. En fait, le meilleur. Quelque 85 p. 100 de la superficie assurable au Manitoba est couverte par l'assurance-récolte. Mais il s'agit d'une assurance-production. Elle n'intervient pas pour soutenir le revenu. Le programme assure à l'agriculteur 70 p. 100 de la production moyenne, mais bien sûr, si l'on prend en compte le cours mondial des denrées, cela n'arrive même pas à couvrir les coûts de production. En fait, les cultivateurs ont accumulé suffisamment de boisseaux et cultivé suffisamment de quantités de denrées qu'il y a eu très peu de réclamations au titre du programme d'assurance-récolte tous risques au Manitoba.

M. Marcel Hacault: Si l'on considère le CSRN, dont on clame haut et fort qu'il a dans ses coffres 2,5 ou 3 milliards de dollars, je vous rappelle encore une fois que la moitié de cet argent est celui des producteurs. Dans mon cas en particulier, je suis spécialisé dans l'élevage du porc, et je n'ai pu contribuer qu'au cours des quatre dernières années. En fait, j'ai déjà retiré l'argent que j'avais mis dans le CSRN.

Pour vous donner une idée de la situation, je perds 50 $ le porc. J'ai retiré 8 000 $, mais je perds 50 $ le porc. Je peux donc essayer de vendre environ 200 porcs avant de retomber dans le rouge. Quatre années d'épargnes m'auront donc permis de rester en affaires pendant un mois et demi. Voilà dans quelle mesure le CSRN m'a aidé. Ce programme est sans doute suffisant pour faire face à de légères variations, mais à long terme...

Le président: Un rappel au Règlement?

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Pour ne pas que l'interprète s'épuise à la tâche, je vous demanderais de ralentir un petit peu.

[Français]

Vous allez un peu trop vite. Prenez votre temps, nous ne sommes pas pressés. Le moteur chauffe.

[Traduction]

Le président: Vous devriez peut-être parler français, Marcel. Vous parleriez peut-être plus lentement en français.

[Français]

M. Marcel Hacault: Qu'est-ce que je disais? Je parlais de la production du porc.

• 1545

[Traduction]

Le président: Vous savez, nous, les francophones du Manitoba, nous sommes très mollo.

[Français]

M. Marcel Hacault: Est-ce que je dois répéter ce que j'ai dit?

M. Denis Coderre: Non, allez seulement un peu plus lentement.

[Traduction]

M. Marcel Hacault: Je vais prendre une grande respiration et me lancer dans les deux langues officielles.

M. Denis Coderre: Ils ne vont pas nous interrompre.

M. Marcel Hacault: Pour ce qui est des céréaliculteurs, Don pourrait parler du programme dans son ensemble et...

M. Donald Dewar: Au sujet du CSRN, dans le cas des céréaliculteurs, si l'on regarde la moyenne—et encore une fois, nous parlons du Manitoba dans notre mémoire, lequel vous sera remis plus tard—70 p. 100 des comptes des agriculteurs du Manitoba contiennent moins de 20 000 $. Près de 50 p. 100 contiennent moins de 6 000 $, et cela ne sera guère utile pour payer, ne serait-ce que les factures mensuelles de carburant de la plupart des fermes manitobaines. Par conséquent, pour ce qui est de l'argent disponible par l'intermédiaire du compte de stabilisation du revenu net... d'ailleurs, il peut y avoir peu d'argent dans ces comptes pour de multiples raisons, l'une d'elles étant qu'il s'agit de comptes individuels. Individuellement, certains agriculteurs ont peut-être fait des retraits à la suite d'une mauvaise récolte, et l'assurance-récolte est une assurance-production et non une assurance-prix. Pour des tas de raisons ils ont peut-être retiré une partie de l'argent de leur compte auparavant, ce qui fait qu'ils en ont moins maintenant.

Je pense que ce rapide survol vous donnera une idée des temps difficiles que connaissent les agriculteurs du Manitoba. D'ailleurs, je rappelle que lorsque l'agriculture est en difficulté, les fabricants de matériel agricole licencient des employés et la population ne peut se permettre d'appuyer les entreprises locales à bien des égards, qu'il s'agisse de fournisseurs ou de commerçants d'articles comme les vêtements que nous portons ou les aliments que nous achetons.

Il est donc très important de stimuler notre économie. Comme un banquier nous l'a dit, il s'attend à ce qu'il y ait 30 p. 100 moins d'agriculteurs dans cinq ans, non pas en raison de pertes financières considérables, mais simplement parce que les gens auront décidé de quitter le secteur. Et quel effet le départ de 30 p. 100 de la population rurale aura-t-il sur nos collectivités? Comment financer les services requis? À notre avis, le phénomène risque de faire boule de neige et nous nous retrouvons avec un véritable problème de société sur les bras, problème dont le déclencheur a été la faiblesse des revenus agricoles.

Marcel, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Marcel Hacault: Oui. Notre ministre de l'Agriculture a déclaré qu'un million de personnes au Manitoba produisent les aliments nécessaires pour nourrir six millions de personnes. Le message que l'on entend au pays est plutôt mitigé. On dit toujours que l'agriculture est un secteur important pour le Canada, que nous voulons accaparer 4 p. 100 des échanges mondiaux, que c'est un secteur crucial pour l'emploi et pourtant, nous avons toujours le sentiment d'être ciblés. Il y a énormément de recouvrement de coûts qui se fait. Nous semblons aussi recevoir la portion congrue des investissements du gouvernement dans la recherche. Nous estimons avoir fait plus que notre part pour aider le gouvernement à équilibrer son budget. Nous sommes convaincus de jouer un rôle important dans le secteur, et nous souhaiterions être traités...

Peut-être est-ce le moment de réinvestir dans l'agriculture. Nous avons fait notre part, nous avons aidé le gouvernement à bien se faire voir, et je pense qu'il serait opportun maintenant qu'il réinvestisse dans notre secteur.

Le président: Merci, messieurs.

Je vais maintenant donner la parole aux représentants du Syndicat national des cultivateurs. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

M. Cory Ollikka (vice-président (Alberta), Syndicat national des cultivateurs): Merci, monsieur le président. Le SNC est heureux d'avoir l'occasion de présenter l'opinion des agriculteurs au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Le SNC est le seul organisme agricole national au Canada à caractère bénévole et à adhésion directe. C'est aussi le seul organisme agricole constitué en société sous le régime d'une loi fédérale. Le SNC est neutre et travaille à l'élaboration de politiques économiques et sociales visant à conserver à l'exploitation agricole familiale son statut d'unité de base au Canada pour la production de denrées.

L'ampleur de la crise actuelle du revenu agricole ne fait aucun doute. Les revenus agricoles au Canada atteignent des niveaux planchers record. Le revenu agricole net réalisé par exploitation agricole au Canada est bien en deçà des niveaux des 50 dernières années, et dans les documents que nous avons remis au comité, qui, je crois, n'ont pas encore été distribués à tous, vous trouverez des graphiques qui expliquent cette chute marquée du revenu.

• 1550

On peut soutenir que le problème est pire dans les Prairies, mais il ne s'agit manifestement pas d'un problème régional. Les agriculteurs et les éleveurs de bétail de toutes les provinces seront durement touchés par les prix atrocement bas sur les marchés mondiaux. Les données statistiques tendent à regrouper les gagnants et les perdants, et il est probable que les gains réalisés par les producteurs dans les secteurs soumis à la gestion de l'offre camouflent et annulent d'importantes pertes subies par les producteurs de porc, de céréales et d'oléagineux. Encore une fois, en dépit de la relative stabilité financière des secteurs assujettis à la gestion de l'offre, le revenu agricole au Canada est tombé à un niveau le plus bas jamais enregistré.

Soit dit en passant, nos collègues du groupe Keystone Agricultural Producers ont donné certains exemples précis. Des agriculteurs d'un peu partout au pays m'ont dit qu'ils perdaient entre 30 $ et 50 $ par porc. On s'attend à ce qu'en Saskatchewan, le revenu agricole, qui est dominé par le secteur céréalier, atteigne le niveau le plus bas depuis que Statistique Canada a commencé à recueillir des données en 1926.

La cause? Les agriculteurs ne sont pas à blâmer pour l'actuelle crise du revenu. Ils ne sont pas restés passifs. Dynamiques, ils ont investi et diversifié leurs activités pour tenter d'obtenir des prix intéressants sur le marché mondial en évolution. La difficulté semble tenir aux marchés eux-mêmes, qui à court terme, subissent de larges fluctuations et qui, à long terme, s'effritent progressivement. Les importantes subventions accordées aux États-Unis et dans les pays de l'Union européenne, montrent que partout dans le monde, les agriculteurs n'arrivent pas non plus à tirer des seuls marchés un revenu suffisant. D'ailleurs, le recours à de telles subventions ne fait qu'aggraver le tort causé aux agriculteurs canadiens alors que leur propre filet de sécurité ne semble pas capable de les protéger de la catastrophe actuelle.

Les solutions: Des milliers d'agriculteurs risquent de devoir abandonner leurs activités sous peu à moins de trouver rapidement des fonds pour payer leurs factures et ensemencer au printemps. Le ministre de l'Agriculture a laissé entendre que ces fonds pourraient provenir du Compte de stabilisation du revenu net, ce qui n'est pas le cas pour la plupart des agriculteurs. La protection offerte par le CSRN sera répartie très inégalement. Les 20 p. 100 de participants au programme qui ont un solde élevé dans leur compte CSRN ne représentent que 8 p. 100 des agriculteurs canadiens.

Par conséquent, le SNC propose un certain nombre de mesures pour venir en aide aux agriculteurs canadiens.

Premièrement, le SNC recommande que le gouvernement fédéral approuve immédiatement le versement d'une aide à court terme d'au moins un milliard de dollars aux agriculteurs canadiens durement éprouvés par la chute des revenus et par les prix déraisonnablement faibles payés sur le marché mondial des produits de base. À notre avis, il s'agit là d'une requête modeste. Ainsi, pour s'aligner sur le niveau de soutien consenti par les États-Unis, il faudrait des injections directes en espèces de 2 à 3 milliards de dollars, et pour s'aligner sur celui de l'Union européenne, une somme irréaliste de 10 milliards.

Comment profiter du plein potentiel de l'aide financière gouvernementale? Lorsqu'il conçoit ses programmes d'aide à court ou à long terme aux agriculteurs, le gouvernement devrait penser d'avantage en termes de familles et de communautés rurales que de minots ou d'acres. Le Syndical national des cultivateurs reconnaît que le gouvernement doit agir avec prudence sur le plan financier. Par conséquent, il estime que la manière la plus rentable et la plus sage d'affecter les ressources financières limitées est d'effectuer des paiements ciblés et plafonnés. Il n'existe pas présentement de crise au chapitre de la superficie ou de la production agricoles, les deux étant d'ailleurs à la hausse. Le gouvernement doit organiser son aide de manière à ce qu'un nombre maximum de ménages agricoles demeurent dans leur communauté et soient en mesure d'appuyer leur économie locale. Le gouvernement ne pourra pas atteindre cet objectif s'il circonscrit son aide à la superficie, à la production ou au revenu.

Le Syndicat national des cultivateurs recommande que l'aide financière à court terme soit plafonnée à environ 50 000 $ par exploitation agricole. En outre, le SNC recommande que l'aide soit répartie de façon aussi équitable que possible et qu'un maximum de ménages agricoles en profitent concrètement.

Deuxièmement, on pourrait intervenir en matière de recouvrement de coûts. Le SNC reconnaît que l'une des hausses les plus importantes dans l'histoire récente depuis 1994 a été celle coûts associés au plan de prêts aux entreprises du gouvernement. Par conséquent, le SNC recommande que le gouvernement du Canada réduise ces droits, puisqu'il a la marge de manoeuvre voulu pour le faire.

Troisièmement, le Syndical national des cultivateurs recommande que le gouvernement fédéral rétablisse immédiatement les analyses de coûts et le partage des gains de productivité à l'intérieur de la réglementation régissant les taux de fret s'appliquant aux céréales. Cela ne coûterait rien aux contribuables et permettrait aux agriculteurs de conserver le peu d'argent qu'ils ont dans leurs poches. En 1998, les taux de fret sont de 144 millions de dollars plus élevés qu'ils ne l'auraient été si le partage des gains de productivité avait été maintenu dans la Loi sur le transport au Canada après 1992. Il s'agit là de sommes qui seraient restées entre les mains des agriculteurs.

• 1555

Quatrièmement, voici d'autres mesures nécessaires à court terme: Le SNC recommande que le gouvernement fédéral suspende toutes les saisies jusqu'à l'automne de l'an 2000. Il recommande également que le gouvernement offre des garanties sur les nouveaux emprunts visant les fonds d'exploitation. Ainsi, pour chaque exploitation agricole, ces garanties correspondraient à 20 p. 100 du revenu agricole brut et seraient plafonnées à 40 000 $ par ferme. Cela donnerait aux agriculteurs l'argent dont ils ont besoin pour leurs prochains semis printaniers.

Pour ce qui est des solutions à court terme, la cinquième chose que nous proposons est la création d'un programme d'aide aux sinistrés qui fonctionne. Le Canada a besoin d'un programme de soutien du revenu agricole durable, stable et prévisible, un programme qui fera un usage optimal de nos ressources monétaires limitées et qui protégera efficacement les agriculteurs contre les catastrophes naturelles et l'effondrement des prix. Le CSRN ne répond pas à cette définition. Il n'aide pas à soutenir et à stabiliser le revenu des plus démunis, les agriculteurs qui débutent ou qui sont pris à la gorge, et, avec le maigre solde qu'il présente actuellement, il ne pourra sans doute pas aider la majorité des agriculteurs. De plus, le CSRN profite trop souvent aux moins nécessiteux.

En janvier 1994, le Comité d'examen du soutien agricole en Saskatchewan a proposé une meilleure solution de rechange au CSRN, appelée le compte commun de stabilisation. Ce compte commun de stabilisation permettrait de verser plus d'argent aux plus démunis et de stabiliser davantage le revenu des agriculteurs canadiens. Le SNC recommande que les gouvernements fédéral et provinciaux remplacent le CSRN par le Compte commun de stabilisation décrit dans le rapport de janvier 1994 du Comité d'examen du soutien agricole en Saskatchewan.

Sixièmement, régularisation des marchés et gestion de l'offre. Les agriculteurs comme les politiciens ne peuvent que s'étonner devant la prospérité, la sécurité et la stabilité relatives que connaissent les producteurs de produits laitiers, de poulets, de dindes et d'oeufs durant la présente crise du revenu agricole. Ces derniers jouissent nettement des meilleurs programmes de soutien agricole qui soient: on leur offre des prix raisonnables, justes et prévisibles, basés sur le coût de production. En outre, ces programmes ne coûtent rien, ou très peu, aux gouvernements et aux contribuables.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Avez-vous entendu cela, Gary?

M. Cory Ollikka: Par conséquent, le Syndicat national des cultivateurs recommande que le gouvernement du Canada maintienne et appuie des structures de régularisation des marchés et de gestion de l'offre. De plus, le SNC recommande que le gouvernement encourage les agriculteurs des secteurs dépourvus de structures de régularisation des marchés et de gestion de l'offre à adhérer à de telles structures. Il conviendrait en premier lieu de rétablir une structure de régularisation du marché du porc dans chacune des provinces canadiennes.

Randall.

M. Randall Affleck (coordonnateur des Maritimes (IPE), Syndicat national des cultivateurs): Comme Cory a parlé assez longuement, je serai très bref.

Le mandat du comité fait état d'une crise future dans le domaine de l'agriculture. Nous sommes déjà en situation de crise, comme nos collègues du Syndicat l'ont expliqué.

À l'Île-du-Prince-Édouard, c'est le secteur du porc qui est le plus durement touché. Aujourd'hui, j'ai parlé à l'un de nos membres qui abandonne ce secteur d'activité et qui, ce faisant, a expédié, sauf erreur, 14 porcs pour lesquels on l'a payé 65 $ le porc. Au bas mot, il a absorbé des coûts monétaires d'environ 120 $, de sorte qu'il a perdu 55 $, ce qui concorde avec ce qu'ont dit les représentants du KAP. Pour mettre les choses en perspective, si à l'Île-du-Prince-Édouard, vous pouviez trouver à cette époque de l'année un travail rémunéré à 10 $ l'heure, il vous faudrait travailler de cinq à six heures pour vendre un seul porc. C'est tout à fait ridicule dans la perspective d'un éleveur de porcs.

Pour ce qui est de l'incidence de la crise au Canada rural, il ne fait aucun doute que nous sommes en présence d'un effondrement des prix. Si les agriculteurs avaient une mauvaise récolte en raison d'une sécheresse, d'une inondation ou de toute autre catastrophe naturelle, l'effet serait le même en milieu rural pour ce qui est des pertes de revenu monétaire. Je pense que les députés devraient voir les choses dans ce contexte.

Pour ce qui est de la capacité du gouvernement de payer, le SNC estime que le Canada a plus qu'honoré ses engagements aux termes de l'OMC pour ce qui est de réduire les coûts. En outre, pour ajouter à ce qu'ont dit les porte-parole du KAP au sujet des droits liés au recouvrement des coûts et de leur classification dans la boîte verte, cela représente indubitablement une augmentation sensible des coûts pour le secteur de la pomme de terre.

• 1600

En conclusion, permettez-moi de parler du CSRN comme véhicule pour acheminer l'argent aux producteurs et aux agriculteurs qui en ont besoin dans les collectivités. À notre avis, ce n'est pas le véhicule idéal en raison du nombre d'agriculteurs qui n'ont pas adhéré au programme. D'après nos chiffres, c'est le cas de plus de 100 000 agriculteurs canadiens.

L'autre statistique intéressante concernant le CSRN, c'est qu'un tiers des participants au programme ont en moyenne un solde de 395 $ à peine. Pour ce qui est du 1 p. 100 supérieur, ce solde est de 290 000 $. Au cours de la période de questions et réponses, nous pourrions peut-être expliquer plus en détail les caractéristiques d'un programme commun de stabilisation pour l'avenir.

Le président: Merci beaucoup.

Enfin, le dernier témoin, mais pas le moindre, M. Jahnke, de la Canadian Cattlemen's Association. Hier, il portait sa casquette de négociant, mais aujourd'hui, il ne porte aucune casquette.

Allez-y, monsieur Jahnke.

M. Neil Jahnke (président, Comité du commerce extérieur, Canadian Cattlemen's Association): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Neil Jahnke. Je suis membre du conseil d'administration de la Canadian Cattlemen's Association, de la Saskatchewan, où nous avons une exploitation familiale d'élevage de bovins. Je suis accompagné de Jim Caldwell que vous connaissez tous, j'en suis sûr.

Je voudrais vous remercier de nous avoir invités à participer aux discussions. Certains d'entre vous qui connaissent le secteur depuis un certain temps savent que les éleveurs de bovins ne voient pas toujours les choses du même oeil que les autres organisations agricoles de culture de denrées ou d'agriculture générale.

La position officielle de la Canadian Cattlemen's Association relativement aux programmes de soutien de revenu, c'est que nous ne sommes pas en faveur des paiements directs du gouvernement aux producteurs. Nous estimons que les programmes de soutien gouvernementaux ne peuvent mener qu'à des mesures de représailles commerciales. Je suis sûr que vous savez tous que nous sommes submergés aujourd'hui par les problèmes des échanges commerciaux. Bien que nous n'estimions pas avoir à l'heure actuelle des programmes ouvrant droit à des mesures compensatoires, nous voulons quand même nous défendre.

Le processus de défense de notre industrie coûtera aux éleveurs de bovins, par l'entremise de la Canadian Cattlemen's Association, un minimum de un million de dollars, et cela pourrait aller jusqu'à six millions de dollars. Les avocats de droit commercial de Washington coûtent cher.

Le gouvernement fédéral dépense également des millions de dollars en honoraires et en frais de déplacement pour défendre la position canadienne dans le cadre de l'action en compensation. Si on nous intente une poursuite en compensation, l'argent perdu en augmentation des droits de douane ne compensera jamais l'argent reçu sous forme de paiements gouvernementaux.

Lorsque nous entendons des rumeurs au sujet de paiements par le gouvernement, nous sommes poussés à être très circonspects. Je tiens à vous assurer que nos partenaires commerciaux suivent ces discussions-ci de très près.

Avec un chiffre d'affaires de cinq milliards de dollars, l'industrie canadienne de l'élevage bovin est la plus grande source de recettes monétaires agricoles. Nous exportons plus de 50 p. 100 de notre production, principalement vers les États-Unis. Cela représente environ 2,5 milliards de dollars de ventes à l'exportation.

Si nous ne pouvions plus vendre notre boeuf sur le marché américain, il n'existe pas de programme de soutien du revenu assez vaste pour nous indemniser de nos pertes. Cela entraînerait une dévastation totale de notre industrie. Vous pouvez donc voir pourquoi nous craignons beaucoup les programmes de soutien du revenu.

Je ne vais pas prétendre que tout est merveilleux dans l'industrie de l'élevage de bovins au Canada aujourd'hui. Loin de là. Bien sûr, certains de nos producteurs ont des difficultés réelles. Bien sûr, nous avons des producteurs à qui de l'aide ferait du bien. Je vis en Saskatchewan, et je connais les difficultés que traversent certains de mes voisins.

Toutefois, nous ne pensons pas que déverser plus d'argent sur le problème va résoudre la carence du revenu agricole. Cela peut aider temporairement, mais à quel prix? Va-t-il falloir perdre nos principaux marchés et inviter les autres à nous actionner en compensation? Je pense que nous devons être prudents.

Les éleveurs de bovins qui connaissent les plus grands problèmes sont ceux qui exploitent également d'autres denrées, telles que les céréales. Les prix des céréales ont chuté à des niveaux excluant toute possibilité de faire des profits, et les prix du bétail ne sont pas assez hauts pour indemniser les cultivateurs de la baisse des prix des céréales. Les agriculteurs s'en ressentent donc. Si les éleveurs de bovins sont également des éleveurs de porcins, cela ne fait qu'ajouter au problème.

Le Comité consultatif national sur la protection du revenu, dont nous sommes membres, examine actuellement la possibilité d'élaborer un programme national restreint d'aide aux sinistrés. Je tiens à souligner qu'il s'agit d'un programme «restreint». Nous devons avoir l'assurance absolue que tout programme soit compatible avec les règles de l'OMC sur les programmes de soutien.

Les éleveurs devraient avoir une certaine protection contre les situations incontrôlables, telles que les intempéries, mais ce qu'il faut éviter c'est toute forme de programme de stabilisation de prix.

• 1605

Je vous demande, en votre qualité de députés, d'insister pour que tout nouveau programme élaboré soit présenté à des avocats en droit commercial pour qu'ils l'examinent de très près avant d'être approuvé.

La CCA estime que le gouvernement a un rôle à jouer en matière d'aide au secteur agricole. Nous estimons que les fonds gouvernementaux seraient dépensés à bien meilleur escient si l'on s'occupait du dynamisme de l'industrie et de sa capacité de profiter de toutes les occasions. C'est pourquoi nous croyons si fortement à la R-D de marchés. Nous estimons que les gouvernements ont un rôle à jouer, et c'est pourquoi la CCA demande que des fonds soient consacrés à ces activités. La R-D est également considérée «verte» au titre du GATT.

Nous exportons 50 p. 100 de nos produits. Si nous voulons continuer à croître et à exporter, nous devons développer de nouveaux produits et de nouveaux marchés.

Nous avons besoin de financement pour la recherche, pour faire systématiquement de nos produits les meilleurs au monde. Nous avons fait beaucoup de travail à cet égard, mais nous devons en faire encore plus. Nous devons développer de nouveaux marchés dans le monde entier.

Je suis l'ex-président de la Canadian Beef Export Federation, et nous avons suscité la création de nouveaux marchés, notamment en Asie. Mais cela est coûteux et nécessite des fonds. Nous livrons concurrence à l'Australie et aux États-Unis, pays qui consacrent des millions de dollars à ces marchés tous les ans en matière de promotion et de recherche. Si nous voulons jouer sur les plates-bandes internationales, nous devons en faire autant.

Nous savons avoir de bons produits. Nous devons simplement en convaincre le reste du monde. Actuellement, 96 p. 100 des exportations de boeuf du Canada vont aux États-Unis. Il est dangereux de mettre ainsi tous nos oeufs dans le même panier, comme nous le constatons maintenant. Les solutions à court terme et improvisées, les injections rapides d'argent, ne font pas grand-chose pour donner de l'essor à une industrie à long terme. De telles mesures signifient simplement qu'on aura résolu le problème provisoirement, puisqu'il n'aura de cesse de revenir.

Nous vivons dans un pays riche en ressources. Nous vivons à côté du pays le plus riche, le plus grand importateur de boeuf du monde. Nous avons un accord de libre-échange avec les États-Unis. D'autres pays aimeraient beaucoup être dans notre situation. L'industrie de l'élevage de bovins peut être rentable ici.

Nous croyons fermement aux échanges réciproques. Le Canada a également la distinction d'être le plus grand importateur de boeuf au monde par habitant.

Je peux livrer concurrence à tout producteur de boeuf au monde. Toutefois, je ne peux pas livrer concurrence si l'on va m'interdire mon principal marché. Je ne peux également pas livrer concurrence à des pays qui subventionnent leurs producteurs, tels que ceux de l'Union européenne.

L'industrie de l'élevage de bovins connaît très bien les programmes de soutien. Nous avons eu l'ancêtre de tous ces programmes, celui de la stabilisation tripartite. C'était un merveilleux programme. Il garantissait qu'on ne puisse pas perdre d'argent. Les éleveurs de bovins adoraient ces chèques que le courrier leur amenait. Mais notre production a continué d'augmenter et nous en sommes arrivés au point où il nous fallait exporter. C'est alors que nous nous sommes rendu compte que nous avions des difficultés et nous avons demandé l'élimination de la stabilisation tripartite.

D'après certaines indications, le programme affectait les cycles normaux de production. Pendant la période où le programme était en vigueur, le cheptel de bovins canadien s'est accru pendant que le cheptel américain restait stable. La CCA s'est rendu compte que si le programme se poursuivait et que nos exportations continuaient d'augmenter, en particulier vers les États-Unis, nous ferions face à de graves problèmes commerciaux. Nous avons adopté des mesures que nous avons jugées responsables à l'époque. Aujourd'hui, nous croyons toujours qu'elles l'étaient.

Enfin, nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour prétendre qu'il n'y a pas de crise du revenu agricole éprouvée par certains producteurs relativement à certaines denrées. Il se peut bien que ces agriculteurs aient besoin d'une certaine aide pour survivre. Toutefois, nous pensons qu'il faut également envisager la situation à long terme. Nous devons prendre soin de ne pas mettre en oeuvre des programmes qui pourraient mettre notre industrie dans une pire situation à l'avenir que celle où nous sommes aujourd'hui.

Je vous remercie de votre intérêt et envisage avec plaisir de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Jahnke. J'ai besoin d'un petit éclaircissement. Vous semblez dire que vous vous méfieriez de tout programme gouvernemental qui aiderait les agriculteurs à traverser les difficultés actuelles. Je ne suis pas un partisan des guerres de subventions, mais dites-vous que les Américains useraient de représailles contre nous pour avoir fait exactement ce qu'ils font en ce moment?

M. Neil Jahnke: Oui, monsieur le président. Nous savons qu'ils sont si puissants que, lorsque nous traitons avec eux, qu'il s'agisse des Américains ou de l'Union européenne, nous devons d'abord prouver que nous sommes propres. Ensuite, nous devons nous servir de bon sens et de raison: nous ne pouvons pas menacer les Américains, leur livrer une guerre ou les battre à leur propre jeu. Nous devons dialoguer avec eux pour en arriver à une solution raisonnable à nos problèmes d'échanges commerciaux.

Le président: En attendant, ils nous bottent le derrière.

M. Neil Jahnke: Eh bien, nous...

Une voix: C'est du commerce à trois contre un.

• 1610

M. Neil Jahnke: Oui, le commerce à trois contre un nous met dans une situation très délicate, je comprends cela.

Le président: Merci.

Monsieur Penson, vous avez sept minutes.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Merci, monsieur le président.

Messieurs, bienvenue au comité.

Monsieur Jahnke, je pense que lorsque vous avez dit que les producteurs canadiens, les éleveurs de bovins dans votre cas, étaient capables de livrer concurrence à n'importe qui quant à la production, vous aviez parfaitement raison. Mais je pense que cela s'applique également aux céréales, aux oléagineux ainsi qu'aux cultures herbagères.

Malheureusement, il y a d'énormes subventions, surtout en Europe et aux États-Unis, qui rendent inéquitables les règles du jeu. Par conséquent, cela donne lieu à beaucoup de détresse.

Mes préoccupations sont doubles. Je veux poser une question. Il me semble que nous devons non seulement nous préoccuper du problème immédiat d'un manque à gagner, mais que nous devons également trouver une solution à long terme pour amener tant les Américains que les Européens à réduire graduellement leurs subventions.

Cela signifie qu'il nous faut avoir un programme à court terme. L'autre jour, j'ai vu un fonctionnaire de l'OMC dire qu'il faudrait attendre au moins jusqu'à l'an 2003 avant que la situation change. Ça pourrait même aller à plus tard. Qui sait? Le Canada pourrait donc devoir subventionner certaines productions pendant quatre ou cinq ans au moins, avant que nous ne commencions à régler le problème véritable, à savoir la réduction graduelle des subventions à l'échelle mondiale. Comment cela va-t-il se répercuter sur vos industries?

M. Neil Jahnke: Comme vous le savez, nous sommes actuellement aux prises avec les Américains dans une action en compensation et une poursuite pour dumping. Si l'industrie de l'élevage de bétail reçoit directement du gouvernement fédéral des fonds ou des subventions, appelez-les comme vous voulez, nous n'aurons aucune possibilité de l'emporter dans ces causes. Comme producteurs de boeuf, nous serons finis. Nous exportons 50 p. 100 de notre production. Il nous est absolument impossible de la consommer à l'intérieur du pays. Tous les programmes gouvernementaux au monde ne pourront nous indemniser de ce que nous perdrons du fait d'avoir perdu ce marché.

M. Charlie Penson: Je me demande, pour les céréales et les autres organisations, quelle est votre réponse à cette question d'une période de cinq ans.

M. Donald Dewar: Ce serait à court terme, mais je pense que le problème, c'est les échanges commerciaux. Nous allons revenir demain vous parler de cela. Au Canada, comme Neil l'a laissé entendre, nous avons besoin de règles de commerce parce que, même si nous avons raison, nous ne pouvons pas nous permettre des actions en compensation et des luttes avec les Américains, par exemple. Et cela pourrait se produire avec d'autres.

La plupart de leurs programmes—j'ai peut-être tort là-dessus—sont des continuations ou des modifications de programmes qui existaient déjà. Cela est autorisé dans le règlement, mais les nouveaux programmes ne le sont pas. Nous devons donc être très prudents. Notre position est qu'il faut nous assurer que tout soutien offert soit compatible avec les règles de l'OMC afin que nous n'ayons pas à verser des droits compensatoires.

Je pourrais ajouter que le groupe Keystone Agricultural Producers appuie la Fédération canadienne de l'agriculture et la proposition d'un programme d'aide aux sinistrés semblable au programme anti-désastre de l'Alberta, qui a été présenté au General Accounting Office et a été reconnu comme vert, ou du moins acceptable. Il ne peut pas faire l'objet d'une action en compensation. Il faudrait donc que ce soit un programme de type similaire. Il ne ferait pas ce que demandent certains de nos membres, c'est-à-dire injecter des sommes considérables qui, selon certains, devraient être de 40 $ l'acre. Les éleveurs de porcins ont besoin de 60 $ du cochon.

M. Charlie Penson: Je voudrais examiner cela un peu plus avant. Mettons qu'il y ait un programme à court terme. J'ai vu que le Syndicat national des cultivateurs propose qu'il soit plafonné à—je ne me souviens plus du chiffre exact—50 000 $, je crois. Je me demande comment cela se compare au secteur des céréales, où ce sont environ 20 p. 100 des cultivateurs qui assurent 80 p. 100 de la production. Par conséquent, il y a certains céréaliculteurs qui produisent beaucoup de céréales et il y en a d'autres qui en produisent très peu. Je me demande comment ce plafonnement à 50 000 $ ou tout autre plafonnement résoudrait le problème.

M. Randall Affleck: Le principe du plafonnement, c'est que l'argent du contribuable devrait aller là où se trouve la priorité, c'est-à-dire la ferme familiale.

Au Syndicat national des cultivateurs, nos membres sont de petits et moyens agriculteurs. Selon nous, c'est surtout eux qu'il faut aider. Dans les collectivités rurales, c'est surtout là que se trouve la valeur économique. Nous proposons simplement le concept d'un plafonnement qui favorise les fermes familiales et non le nombre d'acres ou la production.

• 1615

M. Charlie Penson: Je sais que, dans ma circonscription, dans la région de Peace River, en Alberta, il y a quelques très grandes exploitations. Notre famille a une ferme céréalière de 2 000 acres et nous sommes loin d'être parmi les plus grands. Je ne vois pas comment cela aiderait à résoudre certains des problèmes envisagés ici aujourd'hui. Et je ne pense pas que cela soit réaliste. Je me demande ce que vous en pensez, au groupe Keystone.

M. Marcel Hacault: Cela dépend de votre définition de ce qu'est un agriculteur. Voulons-nous résoudre un problème social ou traitons-nous simplement d'un problème commercial. Si l'on envisage les choses sous l'angle du problème social—la valeur des agriculteurs, de l'économie rurale et ainsi de suite,—c'est tout à fait différent du fait de les envisager strictement du point de vue commercial.

M. Charlie Penson: Et comment voudriez-vous qu'on les envisage?

M. Donald Dewar: Nous avons dit qu'il ne devrait pas y avoir de plafond. C'est un problème qui touche toute l'industrie. Ce n'est pas un problème social. Nous parlons d'agriculture, pas de santé ou de bien-être social.

M. Marcel Hacault: J'ai fait la tournée de quelques-uns des grands éleveurs de porcins dans ma région, pour leur demander comment les programmes actuels de soutien du revenu... Nous avons parlé du CSRN et c'était drôle, parce que le directeur général du groupe, car il s'agit d'un groupe d'agriculteurs, a rigolé en songeant au plafonnement du CSRN. Ce programme n'est pratiquement d'aucune aide à cette organisation, ce groupe agricole.

M. Charlie Penson: Je voudrais rapidement poser une question au Syndicat national des cultivateurs. Je vois que vous recommandez ici que le gouvernement encourage les agriculteurs et les secteurs sans régularisation du marché ni gestion de l'offre de s'orienter vers ce type de structures. Comment cela se répercuterait-il sur l'industrie céréalière, qui, essentiellement, exporte environ 80 p. 100 de ses produits. Abandonnerions-nous le marché des exportations? Que ferions-nous au juste?

M. Cory Ollikka: Pas du tout. Rappelez-vous que la régularisation du marché et la gestion de l'offre sont similaires à certains égards, mais que ce sont des concepts très différents. La Commission canadienne du blé est un exemple classique de la régularisation du marché céréalier, et c'est l'une des plus grandes sources de revenu net en devises étrangères. C'est une initiative de six milliards de dollars axée sur l'exportation. La promotion de l'organisation méthodique du marché ne signifie donc pas nécessairement que l'on abandonne le commerce extérieur ni l'exportation.

M. Charlie Penson: Mais nous avons déjà cela.

Le président: Merci. Nous manquons de temps, désolé.

Nous passons à Mme Alarie; sept minutes.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Au risque d'ennuyer un peu certains députés réunis autour de cette table, j'aimerais rappeler la situation que nous vivons au Québec.

Historiquement, on a fait un choix différent de celui des autres provinces. Nous sommes les seuls à avoir donné une certaine orientation aux programmes de soutien du revenu. Nos programmes de soutien ne comportent pas le CSRN, sauf dans le domaine de l'horticulture ornementale. Notre programme principal s'appelle l'ASRA, soit l'Assurance-stabilisation des revenus agricoles. Nous avons aussi, comme les autres provinces, l'assurance-récolte. Mais toutes les sommes d'argent qui nous sont versées par les programmes compagnons sont affectées au programme ASRA. D'une certaine façon, cela nous impose des limites lorsqu'on veut aider un secteur particulier, l'élevage du mouton, par exemple, qui nous a posé des problèmes. Par contre, je pense qu'on arrive à assurer le soutien de nos producteurs.

Dans le secteur du porc particulièrement, pour en revenir à la crise du porc...

Je vous explique d'abord comment l'ASRA fonctionne. Elle paie l'équivalent du coût de production. Donc, si le coût de production est établi à 1,32 $, alors que le prix sur le marché est de 0,72 $, on compense pour la différence. Le producteur est alors assuré de recouvrer au moins son coût de production, qu'il soit producteur de porcs, de bovins ou de céréales.

Je suis d'accord qu'une aide financière immédiate est requise. Je suis d'accord qu'il faut réinvestir en agriculture. Je souhaite ardemment que notre part soit équitable parce qu'à l'heure actuelle, le compteur tourne. Nous payons assez cher pour soutenir notre industrie porcine. Nous le faisons quand même et nos producteurs arrivent à s'en tirer. Ils ne souffrent pas de la même misère que celle que j'observe dans les autres provinces.

• 1620

J'ai écouté tout ce qui s'est dit depuis tout à l'heure et je ne suis pas du tout en faveur d'accorder une aide directe aux familles plutôt qu'une aide calculée en fonction des superficies. Je ne suis pas non plus en faveur de montants plafonds. Je pense que, d'une certaine façon, on devrait s'orienter vers les coûts de production parce que c'est un système qui fonctionne et qui est plus équitable. On n'établira pas de démarcation entre les gros, les moyens et les petits producteurs. Actuellement, tous les producteurs se trouvent en difficulté s'ils ne reçoivent pas d'aide.

J'en viens à la question que je veux poser. Avez-vous envisagé sérieusement l'établissement de programmes anti-catastrophes—de programmes qu'on pourrait appeler «OMC-proof» ou reconnus par l'OMC—qui permettraient à un gouvernement d'accorder une aide de 70 p. 100 quand il y a une perte de revenu de 30 p. 100, et sur lesquels on pourrait s'aligner?

Je comprends qu'il faut respecter certaines règles de l'OMC même si d'autres ne les respectent pas. Pourtant, il nous faut trouver une avenue qui, tout en respectant les normes de l'OMC, satisfasse nos producteurs.

M. Marcel Hacault: C'est ce qu'on propose à la Fédération canadienne de l'agriculture. Ce serait un programme relié à un désastre, qui serait fonction de la marge des trois ou cinq années précédentes. Ce serait fondé sur les individus, sur les fermes individuelles, et non pas sur une production particulière. Tout le monde aurait accès au programme. Ce serait 70 p. 100 de la marge de chacun. Ce serait un programme semblable à celui qui existe probablement en Alberta, à l'Île-du-Prince-Édouard et aussi, je crois, en Colombie-Britannique.

Si je comprends bien, votre programme différerait en ce sens qu'il serait basé sur le coût de production plutôt que sur la marge, mais c'est ce que nous proposerions à Keystone.

Mme Hélène Alarie: Je vous remercie de votre commentaire. J'aurais aussi aimé entendre les commentaires d'autres personnes réunies ici.

Ma crainte, je vous le dis très honnêtement, c'est qu'on annonce un programme sans tenir compte des efforts que le Québec fait depuis des mois pour soutenir ses producteurs. Ainsi, on pourrait proposer un programme débutant le 1^er janvier 1999 alors que nous soutenons nos producteurs depuis huit mois. Je le dis publiquement, j'ai vraiment des craintes de ce côté-là. Il arrive souvent que les annonces soient faites durant nos vacances.

Mais un programme anti-catastrophe ou anti-désastre ne contreviendrait pas à ce que nous faisons déjà; il viendrait s'ajouter à ce que nous faisons.

J'aimerais connaître la réaction des autres personnes.

[Traduction]

M. Jim Caldwell (directeur, Affaires gouvernementales, Canadian Cattlemen's Association): Madame, en notre qualité de membres du Comité consultatif national sur la protection du revenu, nous sommes très conscients de... C'est Yvon Proulx qui s'occupe du programme ASRA au Québec.

Je ne pense pas, tout d'abord, que le programme québécois soit considéré comme vert au titre du GATT. Le montant du soutien accordé à vos producteurs dans votre province n'a jamais été assujetti à un examen. Je pense que nous aurions des problèmes avec certains des programmes visant l'élevage bovin et l'élevage porcin au Québec. Toutefois, je pense que M. Proulx s'est certainement occupé des intérêts de l'UPA à ces rencontres. Il connaît très bien le programme. Nous avons eu une réunion, il y a à peine deux semaines, pour préparer une lettre au ministre, et il a participé de très près à ce processus. Je crois comprendre que l'argent du programme ASRA, s'il est versé, va probablement acculer le programme à la faillite. Il veut obtenir des fonds du gouvernement fédéral pour recouvrer ce qui a été donné par le gouvernement du Québec et ses propres producteurs.

Mais je ne veux pas répondre au nom de M. Proulx ou de l'UPA. Je suis sûr qu'ils viendront exprimer leur point de vue.

Toutefois, je voudrais faire une observation. Nous disons que le programme élaboré par le Comité consultatif national est un programme vert au titre du GATT. Cela n'est pas encore prouvé et les éleveurs de bovins tiennent à ce qu'on les assure que le programme est considéré comme vert au titre du GATT avant qu'il soit mis en oeuvre par le gouvernement.

• 1625

Le président: Merci, madame Alarie.

Monsieur Caldwell, vous semblez dire que, dans le cas de programmes comme ASRA, nous pouvons nous en sortir indemnes, pour ainsi dire, à l'échelle provinciale ou à petite échelle régionale, mais que si c'était transformé en programme national, on nous le contesterait très rapidement.

M. Jim Caldwell: Je suis très réticent à parler de ce type de programmes. Comme l'a souligné M. Jahnke, je suis sûr que nos amis des États-Unis suivent ces discussions de très près et nous ne voudrions pas leur donner plus de munitions qu'ils n'en ont déjà.

Le président: Mais nous devons être réalistes.

M. Jim Caldwell: Je pense que nous devons être réalistes et que le programme du Québec pourrait faire l'objet de droits compensatoires. En ce qui concerne le programme FIDP en Alberta, dans la poursuite contre laquelle nous nous défendons à Washington, il a également été inclus dans la demande de compensation. Il n'y était pas pendant un certain temps, mais il s'y retrouve maintenant.

Nous ne disons donc pas que c'est un programme qui pourrait faire l'objet de droits compensatoires, mais les Américains examinent tous ces programmes.

Le président: Et auriez-vous les mêmes préoccupations à l'endroit du programme ontarien du revenu de marché?

M. Jim Caldwell: Oui, il y aurait probablement la même préoccupation.

Soyons honnêtes au sujet du programme. Le Québec n'est pas un grand producteur de boeuf. Si ce programme était en Alberta, la frontière aurait été bouclée hier soir.

Le président: Merci. C'est de ce type de discussion que nous avons besoin.

Nous passons maintenant à M. McGuire.

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous remercier tous d'être venus nous communiquer vos idées.

Vous ne nous faites pas la vie facile, parce que s'il y a un programme, quel qu'il soit, il va satisfaire certaines personnes et va en rendre d'autres malheureuses.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Est-ce là ce que vous avez répondu à la Chambre des communes hier?

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): On dirait bien.

M. Joe McGuire: Donc, si l'on obtient une solution à court terme pour la crise de l'élevage porcin et des céréales et de toute autre denrée que vous voulez, je pense qu'il faudra l'appliquer à l'ensemble de l'exploitation agricole. Sinon, cela pourrait faire l'objet de droits compensatoires. Je crois comprendre que si le programme vise l'ensemble de l'exploitation agricole, ce sera un programme vert.

Donc, à court terme, il ne sera probablement pas satisfaisant pour les éleveurs de bovins, parce qu'essentiellement vous êtes en meilleure situation financière actuellement que les éleveurs de porcins ou les céréaliculteurs.

Je voudrais demander au groupe Keystone Agricultural Producers ce qu'il considère être une méthode adéquate d'application du programme? Je crois comprendre que vous n'êtes pas en faveur du concept d'indemnisation de l'ensemble de l'exploitation agricole et que vous estimez que, si vous vous débrouillez bien dans un autre secteur, vous ne devriez pas recevoir d'aide.

M. Donald Dewar: Non. Je pense que le programme que la Fédération canadienne de l'agriculture propose porte sur l'ensemble de l'exploitation et sur chaque exploitation. Il est fondé sur les marges bénéficiaires individuelles; sans entrer dans les détails, disons que si vos revenus sont en deçà de 70 p. 100 d'une moyenne prédéterminée, le programme accorderait un soutien à un niveau variant entre 2 et 70 p. 100. Par ailleurs, pour ce qui est des autres outils à notre disposition, si l'assurance-récolte peut prendre la relève, vous auriez accès au CSRN et le CSRN ne pourrait jamais aller si loin.

Nous ne prétendons pas qu'il s'agirait là d'un programme à court terme. Nous espérons qu'il ne serait utilisé qu'à court terme. Nous pensons que des programmes de ce type pourraient être institués et qu'ils pourraient exister à jamais. J'envisage que les cinq soient maintenus, et qu'ils restent là éternellement, mais qu'ils ne soient, espérons-le, jamais utilisés, parce que si les marges bénéficiaires ne chutent pas, il est inutile d'y recourir. Il n'y aurait donc pas besoin de financement, à moins qu'il n'y ait vraiment un désastre.

Cela pourrait inclure la tempête de verglas ou l'inondation du siècle. Les producteurs dont les marges bénéficiaires seraient réduites recevraient des fonds dans le cadre du programme et les autres pas. Ainsi, nous croyons que le programme devrait être accessible à ceux qui doivent faire abattre des animaux malades. Comme les revenus seraient touchés par une calamité quelconque et les marges bénéficiaires réduites, les participants auraient droit à une aide financière.

Au Manitoba, les producteurs de porcins sont tout aussi inquiets que les éleveurs de bovins, même s'ils perdent 60 $ le porc, puisque 85 p. 100 de notre production de porc est exportée vers le sud, et s'il y a imposition de droits compensatoires sur le porc à cause du programme du Québec, par exemple, ce n'est pas le producteur québécois qui s'en ressentira, mais bien celui du Manitoba ou celui dont le porc est exporté vers les États-Unis.

Malgré le fait qu'ils ont grand besoin d'aide, nos producteurs sont inquiets parce que les mesures d'aide doivent être conformes aux règles et acceptables pour nos partenaires commerciaux.

M. Joe McGuire: C'est donc votre avis, par l'entremise de la fédération, que l'idée d'une aide agro-globale est conforme aux règles?

• 1630

M. Donald Dewar: Cela semble être le cas quand on analyse... nous nous sommes laissé dire que le gouvernement de l'Alberta a soumis son plan d'aide au General Accounting Office à Washington et qu'il a été jugé conforme. J'ose espérer que les éleveurs répliquent en même temps que les éleveurs américains reçoivent de l'aide dans le cadre du programme de taux garantis pour le maïs puisqu'ils achètent le maïs à un prix de beaucoup inférieur à ce que le paie l'agriculteur.

Rendons-nous coup pour coup? Utilisons-nous tous les outils dont nous disposons contre nos concurrents? À mon avis, je le répète, notre gouvernement pourrait nous appuyer à cet égard.

Je sais que les producteurs de légumineuses à grain ont fait l'objet d'une contestation. Le cas vient d'être réglé, il a été réglé il y a deux ans. Le gouvernement les a appuyés.

M. Joe McGuire: Comment ferait-on pour appliquer ce programme à court terme, s'il était mis en place cet automne, sans mettre en péril le CSRN? Le CSRN est-il nécessaire en réalité s'il y a un programme national? Si oui, Comment fait-on pour mettre en oeuvre un programme national d'aide aux sinistrés sans mettre en péril le CSRN? Je lance la question à tous.

Le président: Pendant que vous réfléchissez, je sais que l'un de nos témoins, M. Ollikka, souhaite dire quelque chose.

M. Cory Ollikka: Oui, merci monsieur le président.

D'abord, le Syndicat national des cultivateurs admet que si le gouvernement du Canada doit manifestement protéger les citoyens, il n'est pas réaliste que, du fait qu'il exerce cette responsabilité, nous soyons contraints de vivre dans la peur, et pourtant nous sommes conscients de devoir nous conformer aux règles établies par l'OMC.

Je vous demanderais de vous reporter—et, c'est vrai, vous n'avez pas nécessairement le mémoire devant les yeux—au programme du compte commun de stabilisation qui, à maints égards, est la meilleure de toutes les solutions...

Le président: Ils l'ont.

M. Cory Ollikka: ...s'il faut choisir entre le CSRN et un programme agro-global comparable à celui de l'Alberta, à savoir le FIDP. Bien entendu, le problème que pose le FIDP et autres programmes de cette nature, c'est que l'enveloppe est limitée, et si les fonds ne sont pas utilisés pendant les bonnes années, les fonds ne sont pas cumulatifs pour les années subséquentes. Advenant une énorme catastrophe à l'échelle nationale, par exemple, il se peut qu'il n'y ait pas suffisamment de fonds dans les diverses enveloppes pour couvrir tous les besoins.

Le programme du compte commun est comme le CSRN dans ce sens que c'est un programme pluriannuel où les fonds sont reportés d'une année sur l'autre dans un compte de mise en commun et sur lequel les producteurs, à titre individuel et selon la notion d'une aide agro-globale, peuvent effectuer des tirages en cas de besoin. Je vous le signale.

Il existe aussi d'autres options et nous n'avons pas à nous en tenir uniquement à des programmes comme le CSRN et le FIDP.

Le président: Monsieur Dewar, avez-vous une réponse à la question de Joe au sujet du CSRN?

M. Donald Dewar: Un programme national ne mettrait pas en péril le CSRN. À notre avis, il n'y aura aucun lien entre les deux, pour les raisons que j'ai déjà exposées, à savoir que si un producteur est en mesure d'effectuer un tirage sur sont CSRN, c'est pour couvrir de légères fluctuations.

Il manque toujours 30 p. 100. La plupart des agriculteurs, s'ils peuvent toucher une aide à hauteur de 70 p. 100 de leur moyenne quinquennale antérieure... Vous irez demander aux salariés moyens ce que pareille chose représenterait pour le revenu de leur ménage. Ils se compteraient chanceux de pouvoir survivre avec 70 p. 100. C'est pourtant à cela que seraient limités ceux qui pourraient effectuer un tirage dans le cadre du CSRN.

Nous avons de nombreux outils à notre disposition. Il y a le programme de contribution paritaire qui pourrait être utile une fois atteint le seuil de déclenchement. C'est un outil à privilégier dans un premier temps.

Le président: Merci. Le temps est écoulé. Nous allons passer à M. Hoeppner pour cinq minutes.

Je suis désolé, monsieur Breitkreuz. Allez-y.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci.

J'aimerais bien que cette discussion se poursuive. C'est exactement ce que nous devrions faire. Nous devrions essayer de nous entendre sur les solutions à mettre en oeuvre à court et à long terme pour sortir de cette crise que vit le secteur de l'agriculture. J'aimerais que cette discussion se poursuivre.

J'aimerais ajouter quelques éléments au débat. Je ne sais pas si vous avez écouté la période des questions aujourd'hui. J'ai dit au ministre que nous devrions dès maintenant pouvoir réduire les frais que doivent acquitter les agriculteurs—taxes de toutes sortes, droits d'utilisateur, frais des agences d'inspection, frais du Conseil canadien des grains, etc. Sa réponse—et je me permets de la paraphraser—c'est que les agriculteurs sont tout à fait heureux de payer pour obtenir ces services.

Croyez-vous que ce soit une approche réaliste à court terme? Ce n'est pas une panacée; cela représente 138 millions de dollars, grosso modo. Qu'en pensez-vous? J'ai été étonné, parce qu'à mon avis les agriculteurs ne sont pas du tout heureux. Beaucoup de ces services sont offerts à l'ensemble de la société et pas uniquement aux agriculteurs. Que pensez-vous de certaines des autres idées que nous avons mises de l'avant? Je ne sais pas si vous êtes au courant de toutes les suggestions que nous avons formulées, dont la réduction du fardeau fiscal et autres mesures du genre à court terme. Seraient-elles conformes aux règles du GATT? Est-ce que ces propositions sont réalistes? J'aimerais que nous parlions un peu plus longuement de ces solutions à court et à long terme. J'aimerais entendre la réaction de chacun des témoins.

• 1635

M. Donald Dewar: Nous croyons savoir que ces services gouvernementaux, dont l'Agence d'inspection des aliments qui faisait auparavant partie d'Agriculture et Agroalimentaire, seraient conformes aux règles si le gouvernement continuait de les financer à 100 p. 100, tout comme l'ARLA.

Vous avez parlé de la Commission canadienne des grains. La semaine dernière, j'ai assisté pendant deux jours à leur réunion d'examen. La Commission nourrit l'idée d'un prélèvement pour financer des programmes d'assurance de la qualité et l'idée que chacun paie quelque chose chaque fois qu'un chargement de grains serait livré à quelqu'un. À la quasi-unanimité, tous les représentants du Syndicat national des cultivateurs, de la Western Canadian Wheat Growers Association, de l'Alberta Wild Rose Agriculture Producers et nous-mêmes étions tous d'avis que le secteur de l'agriculture ne peut pas se permettre cela maintenant.

M. Garry Breitkreuz: Ce n'est pas l'écho que j'en ai.

M. Donald Dewar: Ce n'est pas la solution, pas maintenant.

M. Garry Breitkreuz: D'accord.

M. Randall Affleck: Je suis producteur de pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard. À titre d'exemple de l'augmentation de nos dépenses, que ce soit en frais de recouvrement des coûts ou de plans d'affaires, il nous en coûte 29c. le quintal pour les services d'inspection des pommes de terre exportées aux États-Unis tandis que dans ma seule ferme, les coûts de main-d'oeuvre, exclusion faite de la main-d'oeuvre des membres de la famille, pour le classement d'un chargement de pommes de terre sont de 25c. Cela nous prend une pleine journée de travail et l'inspecteur est sur place pendant 15 minutes environ. Des frais aussi élevés semblent parfaitement ridicules aux agriculteurs. Maintenant ces frais sont gelés. Nous soutenons dans l'Est que ces frais sont extrêmement injustes pour notre secteur comparativement à ce qu'il en coûte pour l'inspection d'un quintal de céréales.

Cela étant dit, il est bien entendu que la Commission canadienne des grains est indispensable pour l'exportation de grains de qualité du Canada et les agriculteurs l'appuient fermement, en tout cas ceux du Syndicat national des cultivateurs. Quant à son coût, nous croyons fermement que tous les Canadiens y trouvent leur compte quand nous exportons, qu'il s'agisse de garanties d'innocuité ou autres choses du genre. Ainsi, à cet égard, oui et oui, c'est conforme aux règles du GATT: c'est un service essentiel.

M. Neil Jahnke: Je suis éleveur de bovins en Saskatchewan. Vous avez parlé de taxes et de coûts. Si l'on réduisait de moitié la taxe scolaire que je paie, si l'on réduisait de moitié les taxes que je paie sur le carburant et si je n'avais pas à payer 7 p. 100 de TPS sur tout ce que j'achète, nous ne serions pas assis ici à parler de programme d'aide.

Prenons par exemple la taxe foncière que je verse à la province. Quand j'ai commencé à faire de l'élevage il y a 25 ans, mes vaches taries payaient mon compte de taxe. Elles suffisaient à couvrir la taxe foncière pour l'année. Aujourd'hui, si je prenais toutes les vaches taries qu'il me faudrait pour couvrir le montant des taxes, je n'aurais plus de vaches pour le vêlage du printemps prochain. Cela vous donne une idée de l'augmentation de nos taxes. Il n'y a pas que la taxe foncière. Il y a aussi la taxe sur le carburant. Nous donnons et nous donnons encore et eux continuent de prendre. À mon avis, il faudrait envisager une réforme en profondeur de la fiscalité dans le secteur de l'agriculture, du moins dans le secteur de l'élevage.

Le président: Merci.

J'accorde maintenant la parole à M. McCormick.

M. Larry McCormick: Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, d'être venus aujourd'hui. Je suis heureux de revoir les éleveurs.

Si nous pouvions nous réunir autour d'une table comme celle-ci avec tous les groupes intéressés, je pense que nous réussirions après un certain temps à nous entendre sur les éléments de ce programme d'aide. Il faut quelque chose. Nous ne pouvons pas renoncer tant que nous n'aurons pas trouver la solution. Nous nous entendons sur la nécessité de mesures pour le court, le moyen et le long terme, et de mesures pour contrer la crise du secteur agricole qui a un effet dévastateur sur nos producteurs. Toutes les collectivités rurales du pays s'en ressentiront. Même les habitants des centres urbains seront touchés et c'est ce que j'essaie de faire comprendre à mes collègues de régions urbaines qui me parlent d'aciéries, etc. On peut prévoir je crois qu'il y aura moins de camions achetés en Saskatchewan ce printemps qu'il y en a eu l'an dernier.

• 1640

J'ai reçu de nombreux appels intéressants ces derniers jours non seulement de producteurs porcins mais aussi de mes collègues et amis des différents secteurs agricoles de l'Ontario. Je suis un député de l'Ontario. Certains me disent que tout va mal et que l'Ontario subira des pertes énormes. Ceux qui disent cela sont bien sûr dans la minorité. À long terme, oui, nous voulons être justes mais j'espère que les Canadiens réagiront de façon positive aux demandes d'aide des producteurs de porc de l'Ontario ou du Nouveau-Brunswick ou aux céréaliers du Manitoba.

Ce sera intéressant de voir quelle mesure sera prise relativement au plafonnement pour le porc au Québec. Je comprends pourquoi on a laissé le Québec agir seul—c'est sans doute que le programme est pour usage interne seulement. Si c'est le cas, bravo. Les producteurs de cette province y trouvent leur compte.

Je me demande ce que vous en pensez. Vous êtes membres du Syndicat national des cultivateurs et vous avez été membres du groupe Keystone et j'ai énormément de respect pour les éleveurs de bovins de ce pays. Que pouvons-nous répondre à ceux qui craignent qu'une province ou qu'un secteur soit privilégié et obtienne ne serait-ce qu'un dollar de plus que les autres? Le programme n'arrivera pas assez tôt pour ceux qui en ont besoin mais nous n'essaierons pas de tirer la couverture de notre bord tant qu'il ne sera pas annoncé. Vous avez parlé à ces gens au fil des ans. Nous avons tous des voisins qui sont en affaires et le secteur de l'agriculture est l'un des plus importants secteurs que nous ayons à défendre.

M. Jim Caldwell: Je n'ai pas parlé à Terry Bainyard avant de venir.

M. Larry McCormick: Il est loin d'être le seul. J'ai parlé à Terry et à beaucoup d'autres.

M. Donald Dewar: J'admets que la Saskatchewan profiterait sans doute plus que les autres provinces d'un programme d'aide.

Il s'agit de déterminer si le programme répondra aux besoins. Si un tel programme n'est pas nécessaire à l'Ontario à l'heure actuelle, il le sera peut-être l'an prochain ou dans deux ans.

J'estime que le plafond ne doit pas s'appliquer à un secteur ou à un producteur mais plutôt à l'ensemble du programme. Si l'on dit: «Nous voulons que le programme permette de répondre aux besoins mais nous n'allons le financer qu'à moitié», cela amène les organisations provinciales à défendre les intérêts de leur région puisqu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour eux tous. Je suis conscient de la marge de manoeuvre limitée du gouvernement, mais vous n'auriez pas ces mêmes problèmes si vous annonciez la mise en place d'un programme doté de crédits suffisants pour répondre aux besoins. Dans le cas contraire, chacun se demande qui n'obtiendra pas ce dont il a besoin.

Cela ne répond peut-être pas à votre question, mais cela permet de mieux comprendre ce qu'on vous dit. Vous avez entendu les chiffres de régression des revenus pour la Saskatchewan et le Manitoba. La moyenne du recul pour le Canada est de 4 p. 100, mais c'est dangereux de s'en tenir aux moyennes.

M. Larry McCormick: Merci, pour l'instant.

Le président: Merci, Larry.

Monsieur Dewar, plus tôt vous avez parlé des cours du porc. Je n'imagine pas que la crise se réglera comme par enchantement. Hier quelqu'un disait avoir analysé les cours sur le marché du porc à terme et il semblait croire, sur la foi des cours affichés pour juin, c'est-à-dire dans six ou sept mois, qu'il y aurait un revirement appréciable dans le prix du porc. Est-ce que cela correspond à ce que vous savez du marché à terme?

M. Donald Dewar: Marcel est producteur de porc, et je vais donc lui laisser le soin de répondre à la question.

• 1645

M. Marcel Hacault: Étant donné les pertes de revenu que nous enregistrons à l'heure actuelle, il nous faut certainement un signal quelconque. Si la tendance du marché est positive, tant mieux, mais si aucune amélioration n'est à prévoir avant mars et que le gouvernement n'indique pas qu'il y aura un seuil quelconque, les producteurs de porc seront très nombreux à se retirer de la production.

Une voix: Ils n'y parviendront pas.

M. Marcel Hacault: Nous ne pourrons pas tenir jusqu'en juin.

Le président: Vous perdrez encore plus de cheveux.

M. Marcel Hacault: Est-ce possible?

Le président: Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Merci, monsieur le président.

Ça été une bonne discussion. J'ai bien apprécié les échanges.

J'aimerais revenir à la question de la fiscalité. J'ai payé mes taxes foncières juste avant la fin du mois d'octobre et j'ai été renversé; elles ont augmenté de 9 p. 100. C'est énorme pour quelques centaines d'acres.

Le président: Est-ce un conseil à majorité libérale? Taxe-t-il uniquement pour pouvoir dépenser plus?

M. Jake Hoeppner: Les libéraux n'ont pas financé les soins de santé ou l'éducation, et mes taxes ont augmenté. Il y a suffisamment de blâme pour que chacun en ait sa part.

Ma ferme est située à trois milles de la frontière américaine. Je m'entretiens régulièrement avec des agriculteurs américains et ils ont pour nous autant de compassion que nous devrions en avoir pour eux. Je viens de lire dans leur plus récent communiqué annonçant leurs prochaines activités que nous ne ciblons pas les agriculteurs ou les éleveurs; nous contestons l'inégalité des règles du jeu. À mon avis, si nous ne pouvons pas travailler avec les agriculteurs américains pour combattre notre véritable ennemi commun, les Européens, nous perdrons la bataille puisque nous ne pourrons jamais verser plus de subventions que les Américains ou les Européens.

Avez-vous parlé avec des agriculteurs américains de ces problèmes? Depuis 11 ou 12 ans, le secteur des pâtes alimentaires du Dakota du Nord est en pleine expansion, et il y a toujours une nouvelle usine qui entre en production. Je ne sais pas si les céréales font l'objet de dumping à un prix plus faible, mais c'est ce qu'ils craignent.

Quand allons-nous comprendre qu'il nous faut faire équipe pour combattre notre ennemi commun? Et la fiscalité s'y prête parfaitement. En effet, il suffit de parler aux agriculteurs des États-Unis pour constater l'écart considérable qui existe entre leurs taxes sur le carburant et les nôtres. Prenons aussi certains coûts comme ceux de la machinerie, compte tenu de la valeur du dollar canadien. Payer le prix d'une pièce de remplacement pour la moissonneuse-batteuse John Deere, c'est pratiquement l'acheter à nouveau.

Voilà des aspects où nous devons collaborer avec eux. J'ai toujours trouvé pour ma part que l'agriculteur des États-Unis avait une bonne tête sur les épaules. Je n'en dirais pas tant des politiciens, par contre. N'est-ce pas là une partie de la solution?

M. Joe McGuire: J'espère qu'ils ne vont pas bloquer la frontière.

M. Neil Jahnke: Je suis certainement d'accord. L'Association canadienne des éleveurs de bovins a toujours travaillé de très près avec son homologue des États-Unis. Nous avons d'excellentes relations depuis plusieurs années.

À titre personnel, je dirais que nos difficultés avec les Américains ont trait au fait qu'ils sont un peu mal pris et qu'ils aimeraient avoir un peu plus d'argent, ce qui les rend nerveux. Il s'agit d'une situation qui touche essentiellement les États de la frange nord. Les problèmes ont leur origine dans le projet du Nord-Ouest que nous avons lancé à la suite de discussions avec les Américains. Ils ont eu l'impression, si ce n'est d'être trahis, à tout le moins de ne pas avoir reçu tout ce que nous avions promis dans le cadre de cette entente. En juin dernier, les gens du Montana étaient plutôt bouleversés du fait qu'aucun bovin d'engraissement n'était acheminé vers le Nord, contrairement à ce qu'ils avaient prévu. Nous devons donc accepter une partie de la responsabilité.

Les rapports sont excellents entre la National Cattleman's Association et la Canadian Cattlemen's Association. Nous discutons de tout et ces gens ne sont pas nos ennemis. Certaines sources d'irritation mineures ont pris plus d'ampleur qu'elles ne l'auraient dû et vous avez donc raison de dire qu'il nous faut communiquer avec nos homologues et amis à tous les paliers. J'ai déjà fait valoir il y a de cela plusieurs années que les Américains et les Canadiens devraient commercialiser conjointement leur viande de boeuf en Asie et partout ailleurs où il y a des débouchés.

• 1650

M. Donald Dewar: Tout cela est bien vrai, d'après moi. J'habite un peu plus loin de la frontière que vous, mais je connais un certain nombre d'agriculteurs américains. J'ai eu l'occasion de leur parler. Ils ne nous considèrent pas comme des ennemis. Ils comprennent bien que nous souffrons aussi.

Nous avons demandé à nos membres de resserrer les liens avec les États du Nord—le Minnesota et le Dakota du Nord surtout. Mais, depuis le fiasco de cet automne, nous souhaitons également en faire autant avec le Dakota du Sud. Nous souhaitons dialoguer avec un certain groupe de producteurs de manière à ce qu'ils comprennent mieux la réalité qui nous confronte.

Comme vous l'avez dit, il faut certainement tenir compte des coûts de production. Nous produisons en fonction des mêmes marchés, mais si nos coûts de production sont plus élevés, pour quelques raisons que ce soit, nous ne pouvons être concurrentiels. Nous sommes pourtant tous en mesure d'être concurrentiels et, à titre de Canadiens, nous n'avons pas peur de concurrencer qui que ce soit ailleurs dans le monde.

M. Jake Hoeppner: J'ai assisté l'an dernier au Montana aux audiences sur le transport ferroviaire, simplement pour avoir une idée des difficultés que devaient surmonter les agriculteurs américains. Les différences des taux de transport ferroviaire m'ont stupéfié—dans certains cas ils étaient concurrentiels et dans d'autres ils ne l'étaient pas. Ils se sont montrés ouverts à des possibilités de coopération avec nous pour ce qui est de l'utilisation de certaines de nos installations de transport, quitte à nous renvoyer l'ascenseur.

Les possibilités de collaboration sont nombreuses. Les politiciens ont parfois tendance à vouloir exploiter nos différences et nos problèmes, ce qui n'est pas très avantageux pour nous.

Évidemment ce ne sera pas les libéraux qui agiraient de la sorte, mais pourtant...

Le président: Votre temps est écoulé. Auriez-vous un bref commentaire à ce sujet, monsieur Dewar?

M. Donald Dewar: Non.

Le président: Très bien, merci.

Nous passons maintenant à M. Calder; cinq minutes.

M. Murray Calder: Nous ne ferions pas cela, Jake, parce que nous sommes incroyablement gentils.

Je voudrais changer un peu de vitesse. Nous avons rencontré hier les représentants de la Commission canadienne du blé, et j'ai trouvé certaines des perspectives que l'on nous a révélées relativement choquantes. J'ai fait beaucoup de navigation sur Internet, comparant nos programmes à ceux de l'USDA, aux États-Unis, et j'espère m'intéresser ensuite à l'UE.

Une chose que j'ai apprise, c'est qu'en 1998 il y aura probablement une augmentation de 50 p. 100 des paiements aux agriculteurs américains. En outre, ils ont les paiements d'appoint aux prêts. Ils vont prendre un certain nombre de mesures aux États-Unis, alors qu'au Canada, la moyenne que nous allons verser représente un soutien d'environ 14,5 p. 100.

L'Union européenne, par exemple, d'ici à l'an 2001, ne pourra plus reporter sa production de céréales; il y a donc la possibilité qu'environ 38 millions de tonnes soient déversées sur les marchés mondiaux en 1999 et en 2000. Peu importe comment vous emballez ces céréales, que ce soit à l'intérieur d'un cochon, d'une vache ou de ce que vous voudrez, cela va avoir un effet draconien sur le marché à ce moment-là.

En 1993 nos négociateurs auraient dû prévoir tout cela. Nous sommes arrivés dans ces négociations à la toute fin et, très franchement, c'est une des raisons pour lesquelles le comité permanent examine la question maintenant, avant même d'en arriver aux négociations préliminaires de l'an prochain, en août. Ensuite, cela va devenir vraiment sérieux en 2000.

Tout d'abord, je voudrais avoir votre opinion sur nos négociateurs car, lorsque nous avons signé cela en 1994, ils estimaient que nous ne nous trouverions pas dans le fouillis où nous sommes en ce moment, mais nous y sommes pourtant. En fait, j'ai lu dans le Globe and Mail que les journalistes avaient de la difficulté à trouver M. Gifford ce matin, après certaines des choses qui ont été dites hier. Vous connaissez mon opinion sur cela.

Je voudrais avoir votre opinion et vos observations sur ce que nous devrions faire, parce que c'est ce qui explique, entre autres, que le comité examine la situation. Nous tâchons d'anticiper.

Le président: Jim.

• 1655

M. Jim Caldwell: Monsieur Calder, en ce qui concerne la série de négociations précédente, comme nous l'avons dit hier, le secteur bovin s'est retrouvé, pour la première fois, détenteur d'un contingent tarifaire. Bien qu'il ne soit pas très puissant, puisqu'il permet des suppléments, il empêche d'autres pays de faire du dumping au Canada si, par exemple, les États-Unis ferment leurs frontières ou se limitent à leur contingent tarifaire. Donc, en général, nous avons été contents de ce que la dernière série de négociations nous a apporté.

Je ne vais pas vous dire, si oui ou non, nous avons fait une affaire en ce qui concerne le secteur céréalier, ou si nous avons obtenu la meilleure entente possible pour certaines des autres denrées. Je ne veux pas me lancer là-dedans.

M. Murray Calder: Très bien.

M. Randall Affleck: Pour ce qui est de la stratégie de négociation, je suis un producteur laitier de l'Île-du-Prince— Édouard, et je ne suis pas du tout heureux de la stratégie de négociation qui avait été adoptée. Je me demande si, dans le secteur des céréales, nous avons vraiment obtenu quoi que ce soit, parce que ce sont les subventions à l'exportation qui, en fait, déprimaient le marché et nous apprenons maintenant—enfin, nous le savions déjà—que le EEP n'a jamais été éliminé. Il a été mis en veilleuse et, lorsque les prix d'une denrée chutent, comme cela s'est produit, il est immédiatement réappliqué.

Je prends l'exemple de l'huile de beurre. Je pense que nos négociateurs savaient d'avance que cela allait être soulevé, dans la perspective d'une ligne tarifaire, et qu'ils ne se sont pas souciés de cette ligne tarifaire. Je suis d'avis que, lors de la dernière ronde, M. Gifford s'opposait à la gestion de l'offre par principe et que nous avons beaucoup cédé sans obtenir un accès...

Une voix: Ce n'est pas ce que l'on dit officiellement aujourd'hui.

M. Randall Affleck: Non, c'est vrai. Mais je répondais aux questions.

Le président: Monsieur Dewar.

M. Donald Dewar: Eh bien, s'ils ont fait du bon boulot... nous n'avons plus de secteur du sucre au Manitoba. Nous estimons que c'est en partie à cause des négociations, mais le gouvernement américain a une politique sur le sucre alors que le Manitoba n'en a pas. Nous avons perdu une grande industrie, et cela a une incidence sur l'agriculture parce que nous avions, à l'époque, 35 000 ou 40 000 acres de betteraves sucrières et que nous aurions pu doubler cette superficie. Nous avons la capacité et le talent nécessaires pour doubler cela.

Dans l'ensemble, comme l'a dit M. Caldwell, je pense que nous avons obtenu une série de règles, chose que nous n'avions jamais eue auparavant. C'est bon en cela. Nous avions hâte d'en arriver à nos dates cibles, 1999-2000, et nous l'avons emporté sur d'autres pays pour y parvenir, quelles que soient nos raisons; or, nous payons maintenant le prix pour avoir fait cela.

Avant de retourner à la table des négociations—et nous en reparlerons plus longuement demain—nous devons nous assurer que les anciennes règles soient respectées avant d'accorder quelque chose de nouveau. Je pense que cela prime sur tout, que nous devons faire respecter les anciennes règles.

Le président: Monsieur Penson.

M. Charlie Penson: Monsieur le président, M. Calder et moi avons une divergence d'opinions sur le sujet qu'il vient de soulever...

M. Murray Calder: Oh, et combien.

M. Charlie Penson: ...mais je pense qu'il est important de le signaler et je voudrais rappeler aux diverses parties présentes ici aujourd'hui qu'il n'y avait pas de règles relatives à l'agriculture avant l'Uruguay Round, et qu'elle s'est terminée en 1993-1994.

Je me souviens très bien de la toile de fond. Nous avions une énorme guerre commerciale en agriculture...

M. Murray Calder: Et qu'avons-nous maintenant?

M. Charlie Penson: ...semblable à celle que nous avons aujourd'hui. Mais je pense que l'on a reconnu généralement qu'il fallait commencer quelque part et amorcer l'établissement de règles pour l'agriculture. Comme tout le monde le sait, il a été difficile d'assujettir l'agriculture à des règles commerciales.

On est donc parti de 1986 comme année de base, des niveaux de subventions les plus élevés au monde, et de là on est passé à une élimination graduelle minimale à laquelle tout le monde pouvait adhérer. Les gens ont respecté les règles; les pays ont respecté les règles. Ce n'est peut-être pas autant que nous l'aurions voulu—certainement pas autant que je l'aurais voulu—mais on a reconnu que c'était un début modeste et qu'il y aurait donc une autre série de négociations en l'an 2000, six ans après la première.

Au lieu de remonter à ces événements et de se demander inlassablement si nos négociateurs ont obtenu autant qu'ils auraient dû obtenir, je pense que nous devons nous préparer pour la prochaine série de négociations. Voilà qui m'amène à ma question: quelle devrait être la position de négociation du Canada à l'amorce de cette série de négociations?

J'ai posé la question à d'autres groupes auparavant. Nous avons une option. Actuellement, il y a une approche sectorielle, une approche qui fait de l'agriculture un secteur unique qui sera négocié en l'an 2000. Il y a donc une négociation qui doit avoir lieu. Il y a une autre négociation parallèle, dans le secteur des services.

• 1700

Toutefois, un certain nombre de questions n'ont pas été résolues à l'Organisation mondiale du commerce: les tarifs industriels qui restent, la politique sur la concurrence internationale et des travaux supplémentaires sur la propriété intellectuelle. Il y a des choses qui pourraient être fusionnées à l'occasion d'une série générale qui pourraient nous donner la possibilité de réaliser plus de gains en agriculture que si l'agriculture constituait un secteur solitaire. Je me demande si vous avez des conseils quant à la meilleure voie à suivre.

Le président: Je vais seulement vous interrompre ici pour dire que M. Dewar sera présent demain pour parler de l'OMC. Aujourd'hui, nous parlons de la crise du revenu agricole.

M. Charlie Penson: C'est exact, monsieur le président, mais j'ai constaté qu'il semble y avoir un chevauchement considérable des deux questions.

Le président: Oui, mais je dis simplement que, dans le cas de M. Dewar, il sera présent demain. Toutefois, nous ne serons pas très regardants.

Monsieur Ollikka.

M. Cory Ollikka: Je tâcherai de parler de la question qui nous préoccupe, la crise du revenu agricole. Comme je l'ai dit dans l'exposé, s'agissant de l'OMC, notre position de négociation quant aux échanges commerciaux doit être axée sur le fait que nous n'accepterons pas d'éroder les organismes commerciaux d'État. Manifestement, si vous parlez de ce qu'il faut faire en agriculture, il faut songer à la base même et voir ce qui va profiter aux agriculteurs. Réduire les niveaux de subvention aux exportations aide très évidemment les agriculteurs dans le monde entier. La preuve est faite, mais où cela nous a-t-il mené lors de la dernière série de négociations? Le Syndicat national des cultivateurs ne serait pas prêt à entendre parler d'autres négociations tant qu'il ne sera pas tout à fait clair, comme cela a été dit, que les règles commerciales actuelles seront respectées. Vous ne devez absolument pas céder ou troquer le pouvoir des organismes commerciaux d'État, parce qu'ils aident les agriculteurs.

M. Neil Jahnke: Nous devons faire tout notre possible pour éliminer toutes les subventions, tous les tarifs et établir le libre commerce.

M. Charlie Penson: Je pense que je demande ce qui serait la meilleure position de négociation. Pourrait-on gagner plus à la table en mêlant l'agriculture à une série de négociations générale?

M. Neil Jahnke: ...

[Note de la rédaction: Inaudible] ...hier. Oui.

Le président: Vous vous faites avoir de toute façon, Charlie. Avez-vous terminé?

M. Charlie Penson: Si j'avais le temps pour Keystone...

Le président: Oui, vous avez le temps.

M. Marcel Hacault: Nous serons ici demain, mais je suppose que vous ne serez pas là demain matin. Lorsqu'on examine la question, nous avons certainement besoin de corriger certaines choses dont les parties étaient convenues lors des négociations antérieures, mais qui n'ont pas été entièrement réglées ou respectées.

M. Charlie Penson: Avez-vous des exemples?

M. Marcel Hacault: Les producteurs de porc donnent toujours l'exemple du fait qu'ils croyaient qu'ils auraient accès au marché européen, à un certain pourcentage. Une fois les calculs faits quant à l'accès des viandes à l'Europe, la viande de porc se situait à 0,5 p. 100, alors que nous croyions que nous obtiendrions un accès à hauteur de 3 p. 100. Tout de suite, simplement par la façon dont les calculs ont été effectués, nous avons perdu certains des avantages que nous croyions avoir, par un simple jeu de chiffres.

Je voudrais faire une observation personnelle. Je pense que les autres pays se tordent les méninges pour interpréter les règles à leur propre avantage alors que le Canada semble manquer totalement d'imagination et s'en tient strictement à la lettre des accords conclus. J'imagine qu'il y a probablement des exemples, mais je ne connais pas vraiment les détails. Mais, bon sang de bonsoir, nous avons dû pouvoir interpréter les règles avec autant d'imagination que les autres pays, et nous aurions dû être capables d'en tirer autant avantage.

Le président: Merci.

Avant de passer à la gentille dame du sud de l'Ontario, je voudrais poser une question à M. Dewar.

La crise actuelle survient non en raison d'une mauvaise récolte, mais de mauvais prix, si je peux m'exprimer ainsi. Si cette crise avait été suscitée par une mauvaise récolte—une carence de production à cause du temps, par exemple—on pourrait recourir à l'assurance-récolte. Avec l'assurance-récolte telle qu'elle existe maintenant, pourrait-on répondre au type de crise que nous avons maintenant? Ou, parce qu'il s'agit d'une crise grave, nous retrouverions-nous à fouiller partout pour trouver de l'argent au titre de l'assurance-récolte, comme nous le faisons maintenant?

M. Donald Dewar: Non, l'assurance-récolte, c'est de l'assurance sur la production. Elle vous offre une garantie quant à un certain niveau de blé récolté, un certain nombre de boisseaux par acre.

Le président: Je sais, mais je dis que si nous avions une très mauvaise récolte, si les agriculteurs des Prairies ne récoltaient pratiquement rien...

M. Donald Dewar: Mais cela dépend également du prix.

Le président: Mais si l'on combine les deux, le bas prix et la mauvaise récolte, l'assurance-récolte pourrait-elle combler la différence?

• 1705

M. Donald Dewar: Si le prix était relativement élevé, l'assurance-récolte serait utile. Si le prix mondial était rentable, c'est-à-dire 7,50 $ ou 8 $ le boisseau, dans ces eaux-là—il faudrait que je fasse certains calculs pour être plus précis—l'assurance-récolte pourrait certainement dédommager les sinistrés du secteur des céréales. Le genre de programme dont il a été question, par l'intermédiaire de la FCA, serait utile pour toutes les denrées, pas seulement les céréales.

Le président: Et d'où viendrait l'argent?

M. Donald Dewar: Pour l'assurance-récolte?

Le président: Oui.

M. Donald Dewar: Ce serait partagé: deux tiers pour le gouvernement et un tiers pour l'agriculteur.

Le président: Mais je dis que nous avons du mal à trouver 500 millions de dollars, à peu près. Ne trouvez-vous pas étrange que lorsque l'on appelle cela l'assurance-récolte, on peut trouver 500 millions de dollars?

M. Donald Dewar: Il faudrait accepter d'être déficitaire dans ces conditions.

Le président: Mais sous un autre vocable, on a du mal à trouver 500 millions de dollars. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Donald Dewar: Oui.

M. Larry McCormick: Comprenez-vous ce qu'il veut dire?

M. Jim Caldwell: Monsieur le président, je pense que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Le compte de stabilisation du revenu net s'élève à 2,5 milliards de dollars. Vous pouvez être sûr que M. Martin, quand le ministre va lui présenter sa requête, demandera pourquoi on ne se sert pas de l'argent qui se trouve dans ce compte pour commencer. S'il y a encore 1 milliard de dollars ou 2 milliards de dollars dans le compte de stabilisation du revenu net, comment espérer pouvoir obtenir davantage d'argent pour les programmes d'aide aux sinistrés?

Le président: Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci de vos exposés.

Dans l'exposé du Syndicat national des cultivateurs, sous la rubrique «Régularisation des marchés de gestion de l'offre», vous affirmez:

Les gouvernements des provinces de l'Ouest canadien ont récemment démantelé leurs commissions du porc pour favoriser, selon eux, une plus grande production dans ce secteur. Et la production a augmenté, jusqu'à ce que le marché soit inondé et que le prix dégringole.

Pensez-vous que ce soit un facteur? Vous êtes vous-même producteur de porc, n'est-ce pas? Pensez-vous que ce soit un facteur, que cela ait joué un rôle important? Je sais qu'il y a plusieurs facteurs qui interviennent—la crise asiatique, entre autres—et pensez-vous que l'expansion s'est faite trop rapidement là où le marché a été saturé?

M. Marcel Hacault: Au Manitoba il y a environ 4 millions de porcs. Personnellement, je pense que même si nous nous étions limités à ne produire qu'un seul porc, étant donné l'expansion que les États-Unis ont connue, le résultat aurait été le même. L'impact de notre marché sur le prix mondial du porc est à mon avis presque nul. Toute la production manitobaine correspond à peu près à 2 p. 100 de la production américaine.

Mme Rose-Marie Ur: Je ne parle pas uniquement du Manitoba. Quand les prix étaient un peu plus élevés il y a quelques années, on a pu constater une multiplication des porcheries.

M. Marcel Hacault: C'est juste, et cela s'est produit au Manitoba. Toute la structure a été modifiée.

J'ai toujours soutenu que ce que nous faisons au Manitoba importe peu. Ce sont nos voisins du Sud qui dictent les prix. Dans mon exploitation, je subis davantage le contrecoup de ce qui se produit aux États-Unis que de ce qui se produit au Manitoba.

Mme Rose-Marie Ur: Oui, je sais. J'ai lu dans le journal d'aujourd'hui qu'un agriculteur avait vendu un porc 9 $ et des poussières, le prix en fait d'une livre de viande essentiellement. Il faudrait que nos collègues des villes—qui ne comprennent peut-être pas aussi bien que nous, ruraux, l'ampleur de la crise—soient mis au courant, qu'on les mette abruptement en face de la réalité.

M. Marcel Hacault: Je disais justement à Don que cela nous déculpabilise tout à fait, si l'on peut dire. Dans des conditions de pleine concurrence, j'aurais obtenu 10c. la livre, c'est-à-dire à peu près 50 $. Une fois l'animal abattu, j'en tire 370 livres de viande. Je peux vendre cela à qui veut l'acheter pour un peu plus de 10c. la livre, mais vous ne trouverez nulle part ce prix reflété dans les supermarchés. Voilà la différence.

Le président: Rose-Marie, M. Ollikka voulait dire quelque chose.

M. Cory Ollika: En effet, et je vois que Randall a aussi levé la main.

En réponse à votre question, je pense que les grosses exploitations intensives, de taille industrielle, que les trois gouvernements des provinces des Prairies ont encouragées, ont certainement eu un effet. La crise du revenu que connaissent les agriculteurs serait sans doute moindre si l'on avait préconisé les exploitations diversifiées de taille moyenne ou petite plutôt que les grandes exploitations intensives. La petite taille permet de s'adapter plus promptement du moment qu'elle est diversifiée. On peut réduire la production de quelques porcs, si le troupeau est de 100 ou de 400 bêtes, plutôt que des milliers.

M. Randall Affleck: J'allais dire que l'effondrement des prix est dû à une surproduction mondiale, et je comprends son argument. Nous avons connu une production mondiale record de céréales. Aux États-Unis, la production de porc a atteint des niveaux jamais encore vus. Il en va de même pour le bétail. On a trop accéléré la production et les marchés lucratifs sont trop peu nombreux. Voilà donc le dilemme où nous a enfermés la stratégie d'exportation du porc. La politique préconisant l'expansion de la production de porc a été adoptée pour compenser les coupures de subventions au transport dans les Prairies. Ainsi, nous avons connu une expansion massive—et dans bien des cas c'était des sociétés—visant à accaparer les marchés asiatiques, mais le marché asiatique s'est effondré.

• 1710

Le dilemme actuellement au Canada vient du fait que les exploitations familiales dans bien des secteurs de l'économie agricole souffrent douloureusement, énormément. Au cours de notre discussion, nous parlons bien plus de la réaction des Américains à d'éventuelles mesures que nous prendrions plutôt que d'essayer de résoudre notre dilemme. J'y vois là une difficulté. Nous sommes dans cette situation parce que nous avons mis tous nos oeufs dans le même panier en matière de stratégie agricole.

Mme Rose-Marie Ur: Monsieur Hacault, vous avez affirmé qu'il vous faudrait une indication d'ici le mois de mars pour pouvoir survivre. Pouvez-vous survivre jusqu'au mois de mars alors que vous ne savez pas...

M. Marcel Hacault: Prenez le cas de la Colombie-Britannique et de ses programmes. Je pense que six mois se sont écoulés entre le moment de l'annonce des programmes et les premiers versements. Si l'on annonçait quelque chose ce mois-ci, au mois de décembre, un programme quelconque, assorti des détails sur la façon dont il serait structuré, je pense que les agriculteurs accepteraient d'aller voir leur banquier et de s'accrocher. Si rien n'est annoncé toutefois, mars est la date butoir. C'est la date que je me suis fixée fort de ma propre expérience. Si nous ne recevons aucune indication d'ici le mois de mars, je déclare forfait.

Mme Rose-Marie Ur: Merci.

Le président: On me dit que MM. McGuire et Calder ont de brèves questions à poser. J'ai bien hâte de voir cela.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder: Merci de votre confiance, monsieur le président.

Une voix: La vérité blesse.

Le président: Murray, vous avez toute ma confiance. Je vous invite à un dîner au poulet.

M. Murray Calder: J'ai écouté attentivement ce que nos témoins viennent de dire: il importe que nous entamions des négociations, que nous fassions les choses avec sérieux. On constate que nous avons tenu nos promesses quant à nous et que les autres ne l'ont pas fait, et c'est ce qui explique pourquoi le prix des denrées est si bas actuellement.

Quel est notre degré de succès? On a affirmé essentiellement que nous allons nous maintenir à flot pendant que les autres vont faire du rattrapage, étant donné que les négociations—disons-le franchement—portent sur le troc.

M. Neil Jahnke: Nous sommes dans une position délicate. Nous n'aurions pas dû renoncer si vite à ce que nous avons abandonné et nous n'aurions pas dû accepter l'accord original si rapidement. C'est notre faute. Maintenant il faut se demander comment rattraper cela.

M. Murray Calder: Est-ce possible?

M. Neil Jahnke: C'est précisément ce que je dis. Comment allons-nous faire pour redresser les choses? Ce sera difficile, mais il faut bien reconnaître que nous sommes les premiers à blâmer.

M. Jim Caldwell: De tout temps, cela a été la position du Canada dans bien des dossiers, cependant, monsieur Calder. Nous agissons comme des boy-scouts. Nous sommes toujours accommodants. Nous établissons toujours les règles en espérant que les autres vont les respecter. Je pense que c'est à cause de la taille de notre pays que nous avons dû agir ainsi. Nous n'avons pas beaucoup de poids dans la communauté internationale, nous espérons que les États-Unis nous soutiendront. Nous espérons que la CEE nous soutiendra. Quand cela ne se produit pas, nous sommes en difficulté: que faire?

Aujourd'hui, nous avons entendu parler des subventions de la CEE et du résultat qui en découle pour les producteurs européens et on nous a dit aussi que les Américains en faisaient autant pour leurs propres producteurs. Bien sûr qu'il en est ainsi, mais le fait est que nous essayons de vendre 53 p. 100 de notre production de boeuf aux États-Unis. Les États-Unis n'essaient pas de nous vendre 53 p. 100 de leur production de boeuf. La ratio commercial est de trois pour un. Nous pourrions menacer les Américains d'imposer des droits compensateurs. Ils nous répondraient: à votre guise. Ils nous diraient de garder notre boeuf, qu'ils garderont le leur, et que tout le monde sera content. Mais nous, cela ne nous arrangera pas. Nous sommes tributaires du marché d'exportation. Voilà notre dilemme.

Les Américains sont de gros canons et vont continuer de l'être. Nous devons travailler au sein du Groupe de Cairns. Nous devons travailler d'arrache-pied avec tous les groupes qui sont de même idéologie que nous. Nous avons constitué l'alliance des exportateurs—et je pense que c'est une initiative positive au Canada—et grâce à elle nous pourrons intervenir. Quoi qu'il en soit, en fin de compte, les Américains n'en feront qu'à leur guise. Après tout ce sont les États-Unis d'Amérique.

M. Murray Calder: Merci.

Le président: M. McGuire, et ensuite M. Hoeppner.

M. Joe McGuire: J'ai une brève question à poser à Randall et une autre à Neil. Je voudrais que Neil nous parle de nouveau des prix élevés au détail, et comment ils sont plus bénéfiques que s'il en allait autrement. Je sais que vous avez dit cela officieusement tout à l'heure, mais nous pourrions peut-être... C'est différent...

M. Neil Jahnke: Il y a quelques années, le prix de détail a chuté au moment où nous nous bagarrions ferme pour le boeuf et où, en les traitant de tous les noms, nous exhortions les conserveries et les salaisons à baisser leurs prix. Le cycle naturel du boeuf a suivi son cours et la production s'est améliorée. Par la suite, nous avons eu beaucoup de mal à augmenter le prix. Le consommateur—il y a beaucoup plus de consommateurs que de producteurs... Il est plus facile de faire passer le prix d'un hamburger de 1,49 $ à 0,99 $ que l'inverse. C'est très très difficile et la consommation en souffre.

• 1715

Qu'on laisse le prix fluctuer. Très bien. Nous n'y voyons pas d'inconvénient. Quand il est question de coupures spectaculaires, je me dis que ce serait une erreur parce que le cycle ne met pas tant de temps à suivre son cours. Quand les choses vont être rétablies, je ne voudrais pas que la viande de hamburger soit à 50c. la livre.

Je me demande si cela répond à votre question.

M. Joe McGuire: Marcel, qu'en pensez-vous?

M. Marcel Hacault: Je pense que j'aurais moins de mal à accepter la dévaluation de mon porc si, dans les supermarchés, je constatais que les consommateurs l'achètent à moins cher. Cela m'aiderait à digérer la chose car je pourrais me dire que même si je perds de l'argent, quelqu'un d'autre en profite, en l'occurrence le consommateur. J'ai un peu plus de mal à accepter la situation quand je constate que tout le bénéfice va aux salaisons et aux supermarchés.

M. Joe McGuire: Pensez-vous que Neil a raison?

M. Marcel Hacault: Il est toujours plus facile de baisser un prix que de l'augmenter, mais je pense que les supermarchés pourraient très bien réussir à le faire grimper de quelques cents par semaine pendant six mois...

M. Neil Jahnke: Vous savez bien que ce n'est pas comme cela que ça se passe. C'est là le problème. Nous en avons fait l'expérience et ce fut un désastre.

M. Joe McGuire: De toute façon, Randall, vous trouverez sans doute intéressant de savoir que le Manitoba prétend cultiver plus de pommes de terre que nous actuellement. Je ne sais pas si la récolte est belle. L'an dernier, elle ne l'était pas. Y a-t-il reprise cette année? Qu'advient-il de cette culture?

M. Randall Affleck: La récolte de pommes de terre dans les Maritimes a été désastreuse cette année à cause du temps et de la difficulté d'extraction. Beaucoup de tubercules ont été entreposées et en outre, les parasites sévissaient en raison de l'humidité. Pour tout dire, il y a des problèmes d'entreposage dans les Maritimes. Une grande partie de la récolte a été faite, mais il y a encore beaucoup de pommes de terre sous terre. L'avertissement n'a pas été levé...

M. Joe McGuire: Y a-t-il des producteurs qui abandonnent?

M. Randall Affleck: L'Office de commercialisation de la pomme de terre de l'Île-du-Prince-Édouard a établi un prix plancher à la demande des négociants. Cela ne s'est pas produit récemment. Il s'agit d'empêcher le gâchage des prix. Bien des gens prétendent que le prix devrait être beaucoup plus solide qu'il ne l'est actuellement, mais les problèmes d'entreposage sont l'inquiétude majeure maintenant.

Le président: Merci, monsieur McGuire.

Monsieur Hoeppner.

M. Jake Hoeppner: Je voudrais poser des questions à M. Hacault.

Je conviens avec vous que s'il y avait une indication du marché, cela aiderait grandement les choses pour les producteurs de porc, mais quand on regarde la situation politique sur les marchés asiatiques—vers lesquels nous acheminons une grande partie de notre production—je me dis que nous ne pourrons pas sortir de cette impasse avant quatre ou cinq ans. Il en va de même pour le Japon. Vous savez ce qui s'est passé là-bas.

Le marché des céréales peut certainement se relever, s'il survient un désastre quelconque, quelque part, mais vous le savez très bien, la production de porc va se maintenir, qu'il y ait des céréales ou pas. Comment interprétez-vous les marchés? Les Américains vont fixer la tendance, c'est indéniable. Ce sont eux qui vont récupérer les premiers, les marchés asiatiques, à mon avis. La chute des marchés du porc ne se prolongera-t-elle pas plus longtemps que nous ne voulons l'admettre?

M. Marcel Hacault: Vous me demandez ici d'être devin.

M. Jake Hoeppner: Oui. Je voudrais pouvoir compter sur votre avis pour prendre mes décisions en qualité de politicien.

M. Marcel Hacault: La structure du marché américain a changé, à mon avis. Autrefois, il y avait un roulement impressionnant d'entrées et de sorties. Mais les choses ont changé. Un plus grand nombre de producteurs équipés de nouvelles installations se sont lancées en affaires au Manitoba et pour longtemps. À mon avis, le marché va mettre plus de temps qu'auparavant à se redresser. Cela dit, tout comme cela s'est produit il y a deux ans, il y a toujours la possibilité d'une nouvelle flambée infectieuse. Si le Parti réformiste songeait, par exemple, à une mission spéciale en Europe pour propager les maladies, ce serait une solution, mais je ne voudrais pas en entendre parler.

• 1720

M. Jake Hoeppner: Je m'inquiète car nous envisageons une solution pour régler le problème d'ici le printemps prochain. Je pense que le problème perdurera au-delà du printemps prochain.

Il y a un an, le ministre de l'Agriculture Harry Enns disait, si je me souviens bien: «D'où vont venir toutes les céréales?» Il faut remplir tous ces silos qui sont censés recueillir les céréales des provinces de l'intérieur pour les acheminer à l'extérieur, avec les grosses porcheries... Il y a quelque chose qui cloche ici. Comment redresser la situation?

M. Marcel Hacault: L'ironie, c'est que les producteurs qui ont accepté de diversifier leur exploitation, qui ont cessé de faire exclusivement des céréales pour y ajouter le porc, se trouvent doublement affectés—ils risquent des pertes dans les deux cas.

M. Jake Hoeppner: Oui, et c'est le gouvernement qui les a encouragés à le faire, n'est-ce pas? Et la question des transports a aggravé le problème également.

M. Larry McCormick: Cela remonte beaucoup plus loin dans l'histoire que ça.

Le président: Si vous me permettez, je vais poser la dernière question.

On nous a mis en garde à plusieurs reprises contre l'idée de créer un programme ponctuel. Cependant, à l'exception de M. Jahnke, la plupart des gens demandent une injection de fonds à court terme. Ma question est donc la suivante: peut-on avoir une injection de fonds à court terme sans contrevenir aux principes établis dans les programmes actuels de soutien du revenu?

M. Donald Dewar: Je ne connais pas tous les détails des programmes.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique a créé tout un programme de protection du revenu agricole. Je pense qu'il l'a annoncé en octobre dernier et que les chèques ont été envoyés en mars.

Je ne connais pas la définition du court terme. Est-ce la période entre les élections? C'est ça le court terme?

M. Larry McCormick: Nous allons vous attribuer un demi-point pour cette remarque.

M. Donald Dewar: Je reviens à ce que j'ai dit plus tôt. On pourrait mettre en oeuvre ce programme avec une marge de 70 p. 100... On n'a pas tous les détails, mais on pourrait le mettre en oeuvre d'ici six mois. On pourrait faire l'annonce plus tôt, et les fonds seraient disponibles dans six à huit mois. Si le programme était annoncé, les gens pourraient aller voir leur banquier, comme Marcel l'a dit.

Le président: Il dit avoir besoin des fonds avant le mois de mars.

M. Donald Dewar: Mais il peut aller voir son banquier s'il sait que le chèque va venir.

Le président: Autrement dit, ce serait quelque chose d'acceptable à un banquier.

M. Donald Dewar: Oui, et quelque chose de très rapide. Je ne sais pas s'il faut envisager un programme à court terme ou à long terme—il faudra peut-être apporter quelques retouches. Le programme ne sera peut-être pas parfait du premier coup.

Le président: Des retouches?

M. Donald Dewar: Oui.

Le président: Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

M. Neil Jahnke: Je tiens tout simplement à dire que si vous créez un programme, assurez-vous, comme nous disons dans notre mémoire, de le faire vérifier par les meilleurs avocats commerciaux du monde, pour qu'on ne fasse rien qui pourrait compromettre notre avenir. Il s'agit de mon avenir et de celui de mes enfants, et nous avons besoin de ces marchés d'exportation.

Le président: Il veut vraiment un programme taillé sur mesure.

Merci beaucoup. Je pense que la discussion a été fructueuse. Je vous remercie en mon nom personnel et au nom de tous mes collègues.

La séance est levée.