PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 3 novembre 1998

• 1554

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.

Je tiens à présenter mes excuses aux témoins pour notre léger retard, mais à la Chambre aujourd'hui nous avons rendu hommage à nos héros de guerre, ceux qui sont revenus et ceux qui ne sont pas revenus. Je crois que c'était beaucoup plus important que n'importe quelle autre réunion aujourd'hui. Alors la priorité d'abord.

Nous passons maintenant à l'ordre du jour. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous reprenons l'étude du chapitre 12 du rapport d'avril et d'octobre 1997 du vérificateur général du Canada, les technologies de l'information: la préparation à l'an 2000.

• 1555

Nous accueillons aujourd'hui Mme Linda Lizotte-MacPherson, dirigeante principale de l'information; M. Guy McKenzie, secrétaire adjoint, Bureau du projet de l'an 2000; M. Richard Fadden, secrétaire adjoint, secteur des opérations gouvernementales et M. Jim Bimson, conseiller spécial, Bureau du projet de l'an 2000.

Le texte des notes d'introduction a déjà été distribué. Je suppose qu'on commencera avec vous, madame MacPherson.

Mme Linda Lizotte-MacPherson (dirigeante principale de l'information, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Bon après-midi, monsieur le président et membres du comité. C'est un plaisir et un honneur d'être des vôtres cet après-midi.

Comme l'a signalé le président, je suis la nouvelle dirigeante principale de l'information pour l'administration fédérale. Je possède 17 années d'expérience dans le domaine.

Le président: Je m'excuse de vous interrompre, madame MacPherson, mais je vois que le texte de votre déclaration compte environ huit pages. Nous essayons habituellement de limiter les commentaires liminaires à environ cinq minutes. Puisque le texte a déjà été distribué à tous les députés—si je ne m'abuse—pourriez-vous résumer en cinq minutes ce texte plutôt que de le lire mot à mot? Je vous en serais reconnaissant.

Merci.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: J'aimerais vous dire d'abord quelques mots sur notre organisation. Le rôle du Conseil du Trésor a récemment été étendu, et il a été chargé de coordonner toutes les activités liées aux problèmes de l'an 2000 à l'échelle de l'administration fédérale; nous sommes donc responsables du plan d'action.

Nous mettons régulièrement au défi les ministères et nous intervenons lorsque approprié.

Industrie Canada collabore avec le secteur privé afin de garantir sa préparation à l'an 2000. De la même façon, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international a pour tâche de coordonner les efforts du Canada dans toutes les régions du monde.

Le ministère de la Défense nationale a reçu pour mandat de coordonner l'élaboration des plans d'urgence du gouvernement à l'échelle nationale et la planification des mesures d'urgence; tous les ministères sont responsables de leur propre préparation. Nous avons donc en vigueur une structure soigneusement mûrie.

Depuis notre comparution devant votre comité en mai, nous avons mis sur pied un plan de travail musclé et effectué des progrès importants. Aujourd'hui, le Canada vient au troisième rang au chapitre de la préparation à l'an 2000 selon le Groupe Gartner, jugé le meilleur groupe dans ce domaine, après les États-Unis et la Hollande.

Les fonctions essentielles à la mission de l'administration fédérale sont prêtes à 64 p. 100, ce qui est une amélioration considérable par rapport au 43 p. 100 de mai dernier. En fait, certains ministères ont presque terminé leurs travaux.

Je crois que vous conviendrez avec moi que l'an 2000 est vraiment un problème technique. C'est un problème qui concerne tout le monde et qui ignore les frontières et les cadres administratifs; il requiert une approche coordonnée, une direction ferme, de la coopération, des plans solides, une surveillance étroite et des ressources adéquates.

Tous les ministres et les sous-ministres sont responsables de la préparation dans leurs sphères respectives, et ils se sont tous dotés de solides bureaux de projet individuels. Les représentants fédéraux, provinciaux et territoriaux aux responsables de la question se rencontrent à intervalles réguliers.

Pour ce qui est du financement, le gouvernement fédéral est engagé à fond. On avait prévu à l'origine qu'il en coûterait de 1 à 1,4 milliard de dollars, ce qui incluait 400 millions de dollars en prêts. À ce jour, tous les prêts ont été utilisés, et 40 millions de dollars de plus ont été accordés. Nous avons relevé d'autres pressions financières et nous collaborons avec les ministères pour y trouver des solutions.

Nous avons également conclu un marché de service novateur avec sept entreprises locales, pour des services dont le coût ne doit pas dépasser 100 millions de dollars. En fait, ce total a déjà été dépassé et nous a permis d'obtenir de la main-d'oeuvre compétente. Ce marché s'est donc révélé un instrument crucial.

Vous vous souvenez peut-être que nous nous étions aussi engagés à une intervention stratégique, au besoin; nous l'avons fait dans les domaines des systèmes intégrés, de l'électricité, de la gestion des risques et de la planification d'urgence.

Dans le cas des systèmes intégrés, nous avons créé deux centres d'excellence, un s'intéressant aux systèmes intégrés dans les édifices gouvernementaux et l'autre aux systèmes intégrés dans les laboratoires gouvernementaux.

• 1600

[Français]

Le 30 octobre dernier, nous avons tenu un atelier sur les systèmes intégrés afin de permettre la diffusion des connaissances et des pratiques exemplaires parmi les hauts fonctionnaires qui travaillent sur le dossier de l'an 2000.

[Traduction]

Pour ce qui est de l'électricité, nous rencontrons à intervalles réguliers l'Association canadienne de l'électricité pour surveiller l'état de préparation, et nous continuerons de le faire.

Vous vous souvenez peut-être également de notre principal objectif qui est de limiter le plus possible les perturbations dans la prestation des services aux Canadiens et aux Canadiennes. Puisque l'évaluation des risques joue un rôle clé à cet égard, nous avons tenu, en juin dernier, un atelier sur l'évaluation des risques. Nous avons alors accueilli plus de 300 intervenants. Nous avons également tenu un deuxième atelier sur l'élaboration des plans d'urgence. Les plans d'urgence font maintenant partie de l'horizon de planification. En fait, le 6 octobre dernier, le premier ministre a nommé un coordonnateur national des mesures d'urgence en marge de l'an 2000.

Pour ce qui est des prochaines étapes, nous nous sommes dotés d'un plan ambitieux. Nos travaux progressent au rythme prévu. D'ici le 31 décembre 1998, tous les ministères doivent avoir mis en place des plans d'urgence pour tous les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale ou avoir mis sur pied un plan approprié pour la reprise des travaux.

D'ici au 30 juin 1999, les ministères devraient avoir terminé les essais réels de leurs systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale. Nous continuerons de rencontrer les fournisseurs des services d'infrastructures, notamment l'industrie du pétrole et du gaz. Nous continuerons également de collaborer avec les autres paliers de gouvernement.

Nous savons que nous ne pouvons relâcher nos efforts. Nous avons un programme vigoureux mais nous sommes confiants que nous réussirons à limiter les perturbations dans la prestation des services essentiels à la population au tournant du siècle. Nous continuerons également à apporter un appui au ministère de la Défense nationale dans ses efforts dans ce domaine.

Richard Fadden jouera un rôle clé au chapitre de la planification d'urgence.

En résumé, nous avons mis sur pied un vaste plan d'action intégré et les travaux progressent au rythme prévu. Le leadership dont a fait preuve le Secrétariat du Conseil du Trésor a apporté une différence, particulièrement au cours des derniers mois, mais il y a des limites à ce que le Conseil du Trésor, le Cabinet et le Parlement peuvent faire. Tout dépend, tout compte fait, de l'engagement et de la participation de chaque ministère qui devront s'assurer que l'on suit bien les plans établis.

Nous voulons également souligner le rôle important qu'a joué votre comité car il a su sensibiliser le gouvernement et le public au problème de l'an 2000. Nous vous remercions de nous avoir offert à nouveau une occasion de vous consulter.

Monsieur le président, nous sommes heureux de répondre aux questions.

Le président: Merci beaucoup.

Avant de passer à la période des questions—je vous remercie d'ailleurs d'avoir résumé votre rapport—je crois que quelqu'un devrait présenter une motion pour que le texte intégral du rapport, y compris le document intitulé «Pan d'action du gouvernement du Canada pour l'an 2000» soit annexé au procès-verbal de la réunion d'aujourd'hui.

Quelqu'un en fait-il la motion?

M. Lynn Myers (Waterloo-Wellington, Lib.): J'en fais la proposition.

(La motion est adoptée)

Le président: Tout le texte sera présenté en annexe au compte-rendu des délibérations d'aujourd'hui, comme s'il avait été lu.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'ai eu l'occasion de lire le rapport et il s'agit à mon avis d'un excellent document. Il aurait été utile d'en entendre la lecture, mais je sais, et je suis convaincu que les témoins le savent également, qu'il y a souvent des contraintes de temps. Ce document était très bien préparé.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Mayfield, vous disposez de huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais moi aussi vous remercier du rapport que vous avez présenté; bienvenue à cette réunion du comité. C'est la première fois que vous témoignez devant notre comité, et ça ne sera certainement pas la dernière, je suis donc très heureux d'avoir cette occasion de discuter de la question avec vous.

Le comité a rencontré auparavant des représentants du secrétariat du Conseil du Trésor pour discuter du problème de l'an 2000; nous avons demandé de recevoir des rapports détaillés à intervalles réguliers. Je dois avouer que, lorsque j'ai reçu ce rapport, il ne m'a pas semblé très détaillé. Le vérificateur général avait signalé qu'il fallait des plans de travail, une gestion des projets, et que tout cela devait être assorti de tâches bien définies, de dates et de responsabilités, pour l'ensemble du gouvernement et dans chacun des ministères ou organismes.

À votre avis est-ce que ce rapport d'une page représente un rapport détaillé?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Pour répondre à la question de l'honorable député je dois signaler que le rapport d'une page que vous lisez représente simplement un résumé des principaux jalons. Pour ce qui est des plans au bureau du projet de l'an 2000 du secrétariat du Conseil du Trésor, je peux vous assurer que nous avons un plan détaillé qui comprend des échéanciers très détaillés...

• 1605

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous les communiquer au comité?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Nous pouvons certainement vous donner...

M. Philip Mayfield: Puisque nous procédons à l'analyse détaillée et que nous avons certaines questions et préoccupations à l'égard des plans d'action, je crois que nous cherchons quelque chose d'un peu plus détaillé. Pouvez-vous nous promettre de venir présenter un rapport au comité sur l'état des travaux, dans quelle mesure on atteint les dates cibles identifiées dans votre plan d'action de telle sorte que nous sachions vraiment ce qui se passe.

On s'inquiète de plus en plus du manque de progrès. Je sais que vous avez atteint un taux de 64 p. 100 ou quelque chose du genre, mais cela n'identifie pas vraiment les cas problèmes.

Annexée à ce rapport on trouve également une liste des ministères qui sont essentiels à la mission de l'administration fédérale, je suppose. Il est intéressant de voir qui se trouve dans le haut de la page. Je veux les féliciter, mais je m'inquiète des cas qui figurent sous la rubrique «progrès insuffisants».

Lesquels se trouvent vraiment au bas de la liste? Quel ministère ou service est le moins prêt?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Pour répondre à la question de l'honorable député, je dois signaler que le rôle du secrétariat du Conseil du Trésor est de faire rapport sur l'état général de préparation de l'ensemble du gouvernement. Les ministères doivent rendre compte de leur propre progrès.

Pour ce qui est de l'état de préparation, vous avez raison de dire que nous en sommes à un taux général de 64 p. 100. Chaque ministère a un plan particulier, et ils sont tous à jour.

M. Philip Mayfield: Puis-je vous interrompre? Comme le président l'a souligné tout à l'heure, je ne dispose que de huit minutes et cette période est réservée à mes questions et à vos réponses.

Nous savons que d'importantes responsabilités ont été confiées au ministère de la Défense nationale qui doit assurer un service de soutien ainsi qu'être prestataire de service—je pense par exemple au service auxiliaire d'électricité—pour aider la police, et je note également que le ministère de la Défense nationale se trouve dans la catégorie des ministères qui ont fait des progrès insuffisants.

Je suis atterré de constaté que le ministère qui a cette responsabilité figure dans cette catégorie. Cela m'inquiète parce que, si on leur demandait d'intervenir, je me demande s'ils seraient en mesure de le faire? Et dans l'affirmative, combien de temps leur faudrait-il pour réagir?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Vous avez raison de dire que le ministère de la Défense nationale a une double responsabilité. Tout d'abord, il doit s'assurer que ses systèmes sont prêts et il doit s'assurer que tous les plans d'urgence sont prêts.

Je demanderais à mon collègue, Richard Fadden, de parler de l'état des travaux et des plans en ce qui a trait aux mesures d'urgence.

M. Richard B. Fadden (secrétaire adjoint, Secteur des opérations gouvernementales, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): J'aimerais d'abord monsieur le président ajouter quelque chose à la réponse de Mme Lizotte-MacPherson sur l'état de préparation du ministère de la Défense nationale.

Il est vrai que ce ministère se trouve dans une situation plutôt précaire, mais il ne faut pas oublier que c'est lui qui a le plus grand nombre de systèmes complexes qui doivent être modifiés. Il y a plusieurs autres ministères qui ont leur propre défi à relever, mais ce n'est rien si vous comparez à ceux que doit relever le ministère de la Défense nationale.

C'est pourquoi le ministère de la Défense a récemment décidé qu'il devrait procéder à un triage des divers systèmes qui doivent être réparés et élaborer un système de préparation opérationnel qui lui permettra de concentrer ses efforts de réparation si je peux m'exprimer ainsi sur les systèmes et les sections du ministère qui seront peut-être appelés à prêter main forte à l'autorité civile.

M. Philip Mayfield: Le mot «triage» m'inquiète, mais j'y reviendrai tout à l'heure.

Vous avez dit dans votre commentaire liminaire, madame MacPherson, que vous vous attendiez à ce que les ministères soient prêts le 31 décembre et que les essais réels soient terminés le 30 juin. Ai-je bien compris?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: C'est exact.

M. Philip Mayfield: Est-ce que cela veut dire que même les ministères qui font partie de la catégorie trois, ceux qui sont les moins bien préparés, ceux qui n'ont pas fait suffisamment de progrès, seront également prêts? Pouvez-vous nous le promettre?

• 1610

Mme Linda Lizotte-MacPherson: J'aimerais préciser ce qu'on a demandé aux ministères de préparer pour le 31 décembre prochain; nous leur avons demandé de préparer leur système essentiel à la mission de l'administration fédérale ou d'avoir établi un plan de reprise des travaux. On leur a également demandé d'ici le mois de juin 1999 de procéder à des essais réels de tous les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale. C'est une précision qu'il importe d'apporter.

M. Philip Mayfield: Mais vous parlez «d'essais réels», est-ce que cela veut dire qu'ils sont prêts à mettre ces systèmes à l'essai en supposant qu'ils sont prêts à fonctionner normalement ou simplement pour déterminer leur degré de préparation?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Quand on dit des essais réels, on entend procéder vraiment à un essai et ce dans toutes les régions à tous les paliers de l'administration, dans l'environnement normal. Nous accordons aux ministères six mois pour le faire. Ils auront probablement certaines difficultés et devront réparer leurs systèmes.

M. Philip Mayfield: Quand j'entends dire que les banques disent déjà à leurs clients que si leurs systèmes informatiques ne sont pas compatibles, ils ne seraient peut-être pas admissibles à des prêts et quand j'entends le manque de certitude et de garantie dans vos commentaires, quand je pense au simple fait que le gouvernement fédéral est la plus grande entreprise au Canada, je suis absolument atterré par ce que vous dites et je suis très inquiet. Je ne me sens pas du tout rassuré.

Je crois qu'avec les détails que nous vous avons demandés nous devrions pouvoir déterminer quels ministères font vraiment le maximum pour rendre leurs systèmes compatibles, et lesquels ne le font pas. Je vous demande encore une fois, quel ministère ne sera pas prêt? Quel est celui qui fait le moins avancer le dossier?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Pour répondre à la question de l'honorable député je dois signaler qu'en fonction des plans de travail actuels et du progrès effectué par les ministères en ce qui a trait à ces plans de travail, nous sommes convaincus que tous les ministères auront préparé leurs systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale à temps et auront également établi un plan général de reprise des travaux.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Harb, vous avez huit minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je n'aurai peut-être pas besoin de huit minutes, monsieur le président.

Tout d'abord, je m'étonne du ton alarmiste employé par mon collègue lorsqu'il a interrogé le témoin. Je dois dire que je ne vois pas ce genre de réaction au sein du secteur privé. Je crois que ce secteur a une longueur d'avance sur tous les autres intervenants parce que si nous étudions les petites et moyennes entreprises, nous savons pertinemment que ces gens ne se servent pas d'ordinateurs qui ont plus de cinq ans.

M. Philip Mayfield: Dans le secteur privé?

M. Mac Harb: Vous parlez des banques. Les petites et moyennes entreprises ne se servent pas d'ordinateurs qui ont plus de cinq ans. Et les banques ont déjà—et je suppose que le témoin peut le confirmer—composé avec les problèmes qui pourraient survenir en l'an 2000.

Ai-je raison?

Mme Linda Lizotte—MacPherson: Le secteur des banques est probablement celui qui le plus avancé mais—et je crois que c'est la situation dans tous les pays—tous les problèmes n'ont pas encore été réglés. La majorité des banques ne comptent pas avoir terminé leurs travaux avant juin 1999.

M. Mac Harb: D'après vous, quelles autres entreprises du secteur privé ont des problèmes avec l'an 2000? Nommez-moi un secteur du secteur privé qui pourrait avoir ce problème?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Je crois qu'on s'inquiète du secteur général des petites et moyennes entreprises. Le gouvernement a déployé beaucoup d'efforts pour sensibiliser ce secteur. Il existe des programmes, comme des incitatifs fiscaux, de petits prêts, des ressources pour procéder aux évaluations, des lignes zéniths, et des choses du genre. Toutefois, cela semble être le secteur qui, dans toutes les régions...

M. Mac Harb: À mon avis aucune petite entreprise nÂaurait un ordinateur plus primitif que le 486. Pour qu'une petite entreprise puisse faire des affaires aujourd'hui, elle doit avoir au moins un 486, et n'importe quel 486 ou l'équivalent précis peu importe devrait déjà être prêt pour l'an 2000.

Monsieur le président, je crois que nous devons—et le commentaire ne s'adresse pas aux témoins mais plutôt à certains de mes collègues et à tous ceux qui sont ici...

Le président: C'est devenu un débat très politique, M. Harb.

M. Mac Harb: ...c'est une introduction à ma prochaine question—il faut cesser d'avoir ce genre d'attitude alarmiste. Les petites et moyennes entreprises au Canada n'ont aucun problème en ce qui a trait à leurs systèmes informatiques. Les banques n'auront pas de problème. Il n'y aura pas de problème dans le secteur privé.

• 1615

Il faut que le secteur public soit prêt. Les témoins nous ont dit que les choses allaient bon train dans les ministères.

C'était simplement là, monsieur le président, une introduction à ma prochaine question.

La dernière fois que votre bureau a comparu devant le comité, on avait dit qu'on procédera à une évaluation pour déterminer s'il y avait des systèmes désuets ou presque désuets, pour s'en défaire et les remplacer par de nouveaux systèmes. On proposait de procéder à une analyse pour déterminer ce qui était le plus rentable à long terme—mettre à jour un système qui était pratiquement désuet ou investir dans un neuf.

J'aimerais savoir si cette évaluation a en fait eu lieu.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: En fait ça fait partie de la méthode que nous appliquons. Tout d'abord il faut identifier les systèmes, étudier les diverses options qui s'offrent à nous, dans certains cas il s'agira de remplacer le système par un plus moderne. Donc ça fait partie intégrante du processus que les ministères suivent.

M. Mac Harb: Voici ma dernière intervention. Je n'ai pas besoin de huit minutes. Je crois personnellement qu'il serait très utile, pas nécessairement pour nous en tant que gouvernement mais pour les générations à venir, si nous, tout particulièrement le comité responsable de l'an 2000, procédions à une évaluation générale en nous disant que si un des ministères, un des systèmes, en est à son dernier souffle, il faudrait faire le strict minimum pour le laisser survivre jusqu'au 31 décembre pour ne pas avoir d'ennuis. Mais nous n'y investirions rien d'important. Nous concentrerions tous nos efforts au remplacement de ce système par les nouvelles technologies.

Sinon, que ça nous plaise ou pas, ces systèmes ne dureront pas très longtemps. Ils existent déjà depuis 20 ans et dans certains cas même 30 ans.

Je veux donc savoir ce qu'on fait. Je n'ai rien vu dans le rapport qui indique clairement ce qu'on fera. Je ne peux pas me réjouir à l'idée qu'on se débarrasse du système A et qu'on le remplace par un nouveau système. Donc ça ne me rassure pas. Il s'agit de systèmes désuets qui ont 30 ans, et on ne fait absolument rien.

Et si quelqu'un me demande s'il y a un problème, je l'ignore car je ne connais pas l'ampleur du problème.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: En fait, c'est exactement ce que font les ministères. Après avoir procédé à l'inventaire du système, ils déterminent ce qu'ils veulent conserver et ce qui devrait être mis à jour. Certains ont été éliminés complètement et remplacés. C'est ce qu'on a fait.

J'aimerais également signaler que l'expérience nous a appris que l'an 2000 c'est beaucoup plus que simplement un problème technique—par exemple pour les petites et moyennes entreprises. Ce n'est pas simplement l'ordinateur et le logiciel. Nous devons penser aux installations, aux puces intégrées et aux choses du genre.

M. Mac Harb: Qu'entendez-vous par puces intégrées?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Par exemple, dans nombre d'ascenseurs vous retrouvez une puce à date intégrée. C'est le genre de choses qu'il nous faut étudier et pas simplement les logiciels.

C'est justement le genre de programme que nous avons entrepris.

Le président: Merci, monsieur Harb.

[Français]

Monsieur Sauvageau, vous avez huit minutes.

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je ne prendrai peut-être pas mes huit minutes au complet.

Ça me fait plaisir de vous rencontrer et d'avoir écouté cette appréciation de la problématique du bogue de l'an 2000, parce que je ne suis pas un expert. En écoutant mon collègue réformiste, je me sentais comme je me sens lorsque j'entends certaines histoires: je suis trop jeune pour m'en souvenir, mais on me les racontées. Lorsque Orson Welles a annoncé l'arrivée des extraterrestres, j'avais presque aussi peur, mais après les explications, je suis un peu moins craintif.

Vous dites dans votre document que 64 p. 100 des trucs gouvernementaux ont atteint un seuil intéressant. D'après moi, quand on va arriver à l'an 2000, ce ne sera pas la fin du monde.

• 1620

Supposons qu'on n'obtienne pas 100 p. 100. Se peut-il que dans certains bureaux, qui n'auront pas la puce, le programme ou le bidule nécessaire pour atteindre 100 p. 100 et qui atteindront seulement 80 p. 100, on ne s'en rende même pas compte le lendemain et qu'on puisse régler ça en janvier, février, mars ou avril? C'est ma première question.

Deuxièmement, on est habitués à des chevauchements entre des organismes fédéraux. Ça semble être réglé pour le bogue de l'an 2000. Je vous félicite si c'est effectif, parce que entre ce qui écrit et la réalité, il y a parfois un monde. Prenez-vous aussi l'expertise des provinces et, si oui, de quelle façon? Les provinces doivent aussi avoir des comités d'étude et des trucs semblables. Prenez-vous aussi l'expertise du secteur privé, comme Mac l'a dit? On peut trouver des solutions plus simples et moins coûteuses ailleurs. Donc, de quelle façon la communication se fait-elle avec les provinces et l'entreprise privée?

Tel est mon commentaire. Je vous remercie énormément.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Je demanderais à M. Guy McKenzie de répondre à la question de l'honorable député.

M. Guy McKenzie (secrétaire adjoint, Bureau du Projet de l'an 2000, Secrétariat du Conseil du Trésor): Merci de votre question, monsieur Sauvageau.

Pour savoir si les ministères seraient prêts à 100 p. 100 ou pas, on a d'abord fait une récapitulation rapide du processus. L'été passé, chacun des ministères devait nous soumettre un plan d'action. Au cours de l'été, en parallèle au plan d'action, on a fait un état de l'évaluation des risques afin de pouvoir établir un plan d'urgence d'ici la fin de l'année 1998. On est en train d'en discuter avec les ministères. Le but est de réparer chacun des systèmes et de terminer l'opérationalisation des systèmes au mois de juin 1999, ce qui nous donnera une période de six mois pour faire face aux imprévus.

Au cas où un ministère, pour une raison ou pour une autre, n'arriverait pas à terminer à temps la réparation de son système, il y a un plan d'urgence: on a des systèmes différents qui pourront quand même rendre le service. Ce qui est important, ce n'est pas le système, mais de rendre le service aux citoyens de la façon la plus immédiate possible. Donc, il y aura des plans d'urgence.

Je vais vous donner un exemple facile. Par exemple, si un endroit où on imprime des chèques est en danger, on sera capable de faire le relais avec un autre système d'imprimante ailleurs au gouvernement, de telle sorte que le citoyen ne verra pas la différence. C'est un exemple des plans d'urgence que fait le gouvernement dans sa prudence.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux relations fédérales-provinciales, lorsqu'on a travaillé sur les technologies de l'information, on a abouti aux systèmes intégrés, les embedded systems. On s'est rapidement aperçu qu'il fallait se préoccuper de la question des interfaces. Nous avons eu beaucoup de réunions fédérales-provinciales. Il y a une dizaine de jours, nous avons eu une réunion avec tous les CIO du Canada, un dimanche. On a régulièrement de telles réunions. On en a eu avec l'Association canadienne de l'électricité, où on a invité les gens des provinces. La semaine passée, on a eu un atelier sur les systèmes intégrés, et on avait invité les provinces. On en aura un autre en décembre.

Donc, les relations fédérales-provinciales fonctionnent très bien dans ce milieu, parce que tout le monde a le même problème et veut le régler. Au niveau des interfaces, chacun des ministères doit travailler les interfaces de ses systèmes avec ses vis-à-vis provinciaux. Au niveau de la coordination dans les systèmes horizontaux, nous avons continuellement des relations fédérales-provinciales.

M. Benoît Sauvageau: Et c'est la même chose avec le secteur privé?

M. Guy McKenzie: Les gens du secteur privé, monsieur Sauvageau, sont souvent invités à nos réunions, tant ceux des compagnies d'électricité que des compagnies de gaz et de télécommunications, qui sont finalement les grands systèmes essentiels à une société. Ils sont en communication avec nous et participent intégralement à ces réunions fédérales-provinciales. Ils font des présentations et partagent les meilleures pratiques avec les gens des provinces et avec nous. On échange de l'information durant ces ateliers.

M. Benoît Sauvageau: L'objectif est d'atteindre 100 p. 100 en juin 1999 pour avoir une période de six mois. Mais si on atteint 90 p. 100, par exemple, sauf dans des secteurs de pointe, avec ce que vous venez d'expliquer, c'est-à-dire les changements ou les relais, est-ce qu'on pourra être fonctionnel et ne pas avoir trop de problèmes?

M. Guy McKenzie: Tel est le but. Le but a toujours été de réduire au minimum les dysfonctions des services de livraison aux citoyens du Canada. On s'efforce d'atteindre le 100 p. 100 et, sinon, d'avoir des plans d'urgence pour que la livraison des service se fasse quand même.

M. Benoît Sauvageau: Mais ce n'est pas alarmant au moment où on se parle.

M. Guy McKenzie: On est très vigilants. On ne dort pas sur nos lauriers, mais on n'est pas alarmés. On s'occupe de nos affaires.

M. Benoît Sauvageau: Merveilleux. Merci beaucoup. Je vais dormir tranquille.

• 1625

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Sauvageau.

Monsieur Power, vous disposez de huit minutes.

M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Merci. Je ne crois pas prendre huit minutes.

J'aimerais avoir quelques petites précisions. Dans votre premier rapport de novembre 1997, le comité avait recommandé que le Conseil du Trésor et son secrétariat lui présentent un rapport sur l'état des travaux pour démontrer les progrès qui avaient été effectués dans tous les ministères et organismes en date du 31 janvier 1998. Je ne comprends pas pourquoi vous hésitez à donner une ventilation par ministère de l'état des travaux. Si certains ministères ont vraiment fait avancer le dossier et que d'autres tardent, pourquoi le comité ne serait-il pas mis au courant?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Pour ce qui est des progrès effectués par les ministères, ils sont tous à jour et ils ont fait des progrès. Quant au rapport de 1997, on l'a préparé avant d'avoir étudié les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale. Les ministères présentent des rapports mensuels au Conseil du Trésor sur l'état des travaux en ce qui a trait aux systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale et des rapports trimestriels sur les autres systèmes.

Le rôle du Conseil du Trésor pour l'instant est de présenter un rapport sur l'état des travaux dans l'ensemble du gouvernement, et c'est à chacun des ministères qu'il revient de présenter un rapport sur ses propres progrès.

M. Charlie Power: Mais ne croyez-vous pas, comme je l'ai dit, que les membres de ce comité, les députés de la Chambre des communes, devraient savoir, sinon aujourd'hui, certainement d'ici janvier prochain, lorsque votre prochain rapport sera déposé, quels ministères se tirent moins bien d'affaires et pourquoi? Ainsi on comprendra mieux les paramètres du problème.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Ce n'est pas quelque chose qu'on peut vous fournir maintenant, mais nous nous pencherons sur la question. Cela semble beaucoup intéresser votre comité.

M. Charlie Power: J'aimerais poser deux autres petites questions.

Pour ce qui est du ministère de la Défense nationale, et c'est un sujet de préoccupation pour nous tous lorsque nous voyons certains des rapports, il est évident que ce ministère consacre beaucoup de temps à un plan d'urgence en cas d'agitation sociale ou, s'il y avait un crash du système, mais on a comme l'impression que le ministère de la Défense nationale est celui qui est le moins préparé de tous les organismes gouvernementaux à composer avec le problème de l'an 2000.

Dépense-t-on plus d'argent et de temps à la planification d'urgence ou à essayer de régler le problème de l'an 2000?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Peut-être pourrais-je demander à Richard Fadden de répondre.

M. Richard Fadden: Le ministère de Défense nationale en est arrivé à une conclusion assez raisonnable, à savoir qu'il va devoir faire un certain nombre de choix au sein du ministère en fonction du temps, de l'argent et de l'énergie dont il dispose.

Voici un exemple que m'a donné le sous-chef de l'état major il y a quelque temps. Ils vont devoir décider s'il est utile de consacrer temps, argent et efforts à s'assurer que les CF-18 échapperont au bogue de l'an 2000 ou que leur parc de transport routier est prêt pour l'an 2000 au cas où ils auraient à déplacer des troupes.

Ce qu'ils essaient de faire, c'est de décider à l'interne ce qu'il leur faut faire d'abord pour être en mesure d'exécuter leur plan d'urgence.

À la défense nationale, en fait, il y a deux centres de responsabilité totalement différents. Le sous-chef de l'état major est responsable de la planification des opérations qui peuvent être nécessaires pour aider les autorités civiles, et également le bureau du nouveau coordonnateur de la planification d'urgence pour l'an 2000 lequel est responsable de s'assurer que les plans du ministère sont compatibles à ceux de tous les ministères de l'État.

Un coordinateur a été nommé il y a environ une semaine et ils sont en train de s'assurer que l'harmonie règne entre ces deux centres de responsabilité.

Cela signifie en fait que le ministère de la Défense nationale doit faire une série de choix difficiles afin de s'assurer que sa tâche la plus importante, le 1^er janvier, à prêter main forte aux autorités civiles, figure en tête de liste.

M. Charlie Power: Une dernière question, monsieur le président.

On avait à l'origine prévu que le problème coûterait 1,4 milliard de dollars et qu'il y aurait 400 millions de dollars de prêts, chiffre qui a été dépassé de 40 millions, soit 10 p. 100. Pensez-vous qu'il y aura d'autres coûts importants à prévoir pour que les ministères puissent être prêts?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Ma première estimation de 1 à 1,4 milliard portait sur les systèmes essentiels à la mission de toute l'administration fédérale et, à 'époque, il y en avait 43. Il y en a maintenant 48. C'est ce qui explique cette augmentation.

Les systèmes intégrés augmentent aussi les coûts. L'État n'est pas le seul à commencer à vraiment comprendre toute la complexité de la chose. Cela représente des coûts additionnels.

M. Charlie Power: A-t-on une idée approximative du chiffre global?

• 1630

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Nous travaillons actuellement en étroite collaboration avec les ministères et pensons que d'ici deux à quatre semaines, nous saurons mieux à quoi nous en tenir. Étant donné le mandat horizontal élargi de certains des ministères pour ce qui est de la planification d'urgence nationale et de la préparation du secteur privé, il y a aussi de nouveaux besoins.

Voilà donc vraiment les trois sources de besoins de financement supplémentaires. Nous sommes en train d'étudier la chose avec le ministère des Finances et les autres ministères. Je ne peux donc pas vous donner pour le moment de chiffres mais nous nous ferons un plaisir de vous le communiquer dès qu'il sera disponible.

M. Charlie Power: Merci.

Le président: Merci, monsieur Power.

Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Nous en sommes à quatre minutes par personne.

Monsieur Mayfield, quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Je voudrais tout d'abord demander à Mme MacPherson si elle serait prête à déposer ce chiffre devant un comité lorsqu'elle en aura pris connaissance.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: La somme que cela représentera? Oui, certainement.

M. Philip Mayfield: Merci.

J'aimerais maintenant poser une ou deux autres questions mais avant d'oublier, monsieur le président, je regrette que M. Harb ne comprenne pas la gravité de cette situation. Ces commentaires me rappellent une autre réunion à laquelle on avait déclaré que le problème de l'an 2000 était simplement un autre moyen pour M. Gates de s'enrichir...

M. Mac Harb: Ce n'était pas moi.

Le président: Rappelez-vous que les débats entre nous ne nous intéressent pas.

M. Philip Mayfield: ...et c'est minimiser le problème.

L'autre chose est que je n'ai pas parlé des PME et des banques. Je serais beaucoup plus tranquille si les ministères fédéraux étaient aussi prêts que les banques.

Une voix: Ils le sont.

M. Philip Mayfield: Mais ce n'est pas ce que le vérificateur général semble dire dans son rapport et c'est la raison pour laquelle je pose mes questions.

Je crois que le site web de l'OCDE indiquait que le gouvernement fédéral a déjà dépensé environ 2 milliards de dollars et que ce n'est pas fini. Je ne sais pas si vous voulez vérifier ce chiffre ou non mais ce que j'aimerais savoir, c'est combien cela va coûter. Vous devez avoir certaines estimations. Puisque nous avons parlé de 1,4 milliard de dollars, des prêts sans intérêt qui ont été dépassé de 40 millions de dollars, vous devez avoir une idée de ce à quoi nous devons nous attendre.

Pourriez-vous essayer de dire quelque chose là-dessus aujourd'hui au comité.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Je demanderai à mon collègue Richard Fadden de répondre.

M. Richard Fadden: Monsieur le président, je ne pense pas que M. Mayfield sera étonné d'apprendre que nous nous posons cette question nous-même assez régulièrement.

M. Philip Mayfield: Non, cela ne me surprend pas.

M. Richard Fadden: Pour être parfaitement honnête, nous n'avons pas encore la réponse. Je vais vous expliquer pourquoi.

Une des raisons est tout à fait évidente si l'on considère simplement le web. Il y a des gens qui d'un côté disent que le monde tel que nous le connaissons va disparaître. De l'autre côté, il y en a qui croient qu'il y aura simplement quelques ordinateurs personnels qui arrêteront de fonctionner. Ni à l'échelle nationale ni à l'échelle internationale n'a-t-on pu évaluer précisément le problème qui va se poser. Ce qu'il nous faut faire, donc, c'est essayer, d'après les renseignements que nous avons, de gérer convenablement les risques et de procéder à une planification d'urgence pour en arriver à un ordre de grandeur qui nous permettra de faire face au problème.

Pour ce qui est des systèmes essentiels du gouvernement, Mme MacPherson parlait de 2 milliards de dollars et je suppose que ce sera à peu près cela. La difficulté que nous avons est d'intégrer le chiffre concernant la planification d'urgence. Depuis la Seconde Guerre mondiale, notre pays n'a jamais connu de catastrophe ou d'urgence qui n'ait pas été spécifique à une région géographique particulière. C'est la première fois que nous faisons face à cela depuis la guerre.

Très honnêtement, le ministère de la Défense, la Gendarmerie royale du Canada et un certain nombre d'autres ministères semblables s'efforcent actuellement d'arrêter un chiffre. Nous savons qu'il sera gros.

Ce serait deviner, comme le disait Mme MacPherson, que de vous donner un chiffre maintenant. Personne ne le connaît. Nous savons que s'il nous faut par exemple acheter d'autres générateurs, déplacer des troupes et prendre ce genre de mesures, cela représente des millions et des millions de dollars.

Pour revenir sur ce que disait M. McKenzie, le problème des systèmes intégrés, d'après ce que nous savons, cela nous poserait un problème que pour 3 p. 100 d'entre eux. La difficulté est que nous ne savons pas de quel 3 p. 100 il s'agit, et il faut donc décider si l'on remplace tout ou si on laisse tomber.

Je n'essaie pas par tous ces commentaires d'éviter de répondre à votre question; j'essaie simplement de vous expliquer pourquoi vous donnez pour le moment une réponse précise serait pratiquement impossible.

Je suis désolé de ne pouvoir vous répondre plus concrètement mais c'est impossible pour le moment.

• 1635

Le président: Votre temps est écoulé.

M. Philip Mayfield: J'aimerais que vous me redonniez la parole plus tard.

Le président: D'accord. Je vous remercie.

Monsieur Grose, quatre minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président. Comme d'habitude, je ne vais pas utiliser tout mon temps.

Depuis cinq ans que je suis ici, j'ai assisté à certaines réunions ridicules, mais celle-ci est probablement ce que j'ai vu de pire. Cela aurait dû être la réunion la plus brève que nous ayons jamais eue. Il suffit de poser une question. Sommes-nous prêts? Serons-nous prêts? Si oui, nous levons la séance et nous nous en allons. Si la réponse est que nous ne serons pas prêts, levons tout de même la séance afin que vous puissiez retourner travailler et faire en sorte que nous soyons prêts.

Ensuite, on demande indéfiniment combien cela va coûter. Question stupide. Peu importe ce que cela va coûter. Si quelqu'un disait qu'un météore allait nous atteindre le 1^er janvier 2000, et c'est très possible, et qu'ensuite nous nous mettions à étudier la chose pour en arriver à dire que ça allait nous coûter trop cher d'essayer de l'abattre avant qu'il ne nous atteigne... Est-ce que vous comprenez bien? Nous perdons tous notre temps. Si nous avons l'impression que le ministère de la Défense est en retard, qu'il ne sera pas prêt, qu'est-ce que nous pouvons faire?

Le président: Est-ce que vous me posez la question ou est-ce une question théorique?

M. Ivan Grose: Il va nous falloir nous présenter au Comité de la défense, mais pas ici.

Je suis désolé de ne pas poser de question parce que je pense que vous êtes dans une terrible situation. Vous essayez de répondre à des questions qui en fait n'ont aucun intérêt. Cela n'a pas d'importance. C'est quelque chose qu'il faut faire, quoi que cela coûte. Poursuivez et faites ce qu'il y a à faire! Et si les différents ministères ne font pas le nécessaire, à quoi sert de ressasser la question ici? Allons voir ces comités et disons-leur de se grouiller et de faire quelque chose. Êtes-vous en train de nous expliquer que le ministère de la Défense a quelques problèmes spéciaux? On s'en moque! S'il ne peut être prêt avant 2002, n'est-ce pas extraordinaire? Cela doit être fait. Arrêtons d'en parler et faisons-le.

Le président: Vous suggérez donc que nous levions la séance pour qu'ils puissent retourner travailler, c'est cela, monsieur Grose?

M. Ivan Grose: Oui, c'est tout à fait cela.

Le président: Bien, voulez-vous répondre, madame MacPherson?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, je comprends certainement le député. Je veux assurer au comité que nous sommes assez certains que l'administration sera prête à l'aube du nouveau millénaire à minimiser les problèmes auxquels pourraient faire face les Canadiens. C'est tout à fait évident. En plus de coordonner, notre rôle est de pousser les ministères et d'intervenir de façon stratégique. Si cela signifie qu'il faut travailler avec les ministères pour les aider à mettre au point des plans de triage, c'est ce que nous faisons. Je tiens à vous assurer que nous prenons ce rôle très au sérieux.

Le président: Monsieur Myers, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup, monsieur le président. Contrairement à mon brillant collègue à ma droite, je ne suis pas sûr de pouvoir être aussi bref et efficace, etc.

Je voulais vous demander le genre de coordination que vous avez établie avec les municipalités. Que faites-vous avec elles? Nous avons un peu parlé des relations avec les provinces, etc., mais qu'en est-il du palier municipal?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, je demanderais à mon collègue Guy McKenzie de répondre.

M. Guy McKenzie: Jusqu'ici, monsieur, nous avons toujours respecté ce que j'appellerais la répartition des pouvoirs ou des compétences entre les ordres de gouvernement fédéral et provincial. Pour ce qui est des autorités municipales, nous avons soulevé la question avec nos collègues provinciaux. C'est eux qui traitent avec les municipalités. Toutefois, vendredi dernier, nous avons passé toute une journée à discuter des systèmes intégrés. Nous avions des gens de la Nouvelle-Zélande, des États-Unis et de la Grande-Bretagne ainsi que des collègues provinciaux. La Municipalité régionale d'Ottawa-Carleton était également présente, pour nous expliquer les problèmes que lui posent les systèmes intégrés. Si donc il est toujours un peu délicat de traiter directement avec les municipalités, nous nous assurons que lorsque l'on soulève des questions d'ordre municipal et que l'on en discute au palier fédéral, elles seront aussi traitées ensuite avec les administrations provinciales.

Mme Lynn Myers: Pour répondre à une autre question, vous avez parlé tout à l'heure des plans d'urgence. Ce que l'on disait sur un des diapositives, peut-être la diapositive 12, était qu'il fallait faire preuve de prudence et limiter le plus possible les perturbations. Pourriez-vous revenir très rapidement sur le genre de planification d'urgence que vous avez et nous dire vers quoi vous pensez que cela nous mène, si c'est en fait nécessaire?

M. Guy McKenzie: Certainement.

Comme le disait Mme MacPherson, nous essayons de limiter les perturbations dans la prestation des services essentiels à la population. C'est le but. Toutefois, si pour une raison ou une autre, il nous faut dans le système organiser des plans de secours, cela doit être planifié en conséquence. C'est la raison pour laquelle nous avons organisé en juin dernier des ateliers sur l'évaluation des risques avec les ministères. Nous attendions 100 personnes mais il en est venu 320 parce que c'est un sujet très intéressant. Pourquoi cela intéressait-il ces gens-là? C'est justement ce que disait mon collègue Rick Fadden: c'est l'ampleur du phénomène, le fait qu'il ne s'agisse pas d'une région particulière et que cela puisse frapper partout au Canada. Ces ateliers ont donc attiré beaucoup de monde.

• 1640

De ce fait, au cours de l'été, les ministères ont travaillé à la planification d'urgence afin de se préparer à évaluer les risques, ce qui entrera finalement dans un plan d'urgence. Le 14 octobre dernier, nous avons réinvité les ministères parce que nous avions en mains leurs évaluations des risques. Nous avons échangé des renseignements et 420 personnes de différents ministères sont venues. On prend donc la chose très au sérieux. Nous travaillons maintenant avec chacun des ministères individuellement et examinons leurs différents plans si bien que, d'ici à décembre, nous aurons un plan d'urgence.

De quoi s'agit-il? Fondamentalement, c'est simplement un plan de secours pour s'assurer que s'il y avait des pépins—il est possible que nous rencontrions des pépins—nous ayons une autre façon d'assurer les services et de limiter en fait les perturbations dans la prestation des services à la clientèle.

Jim a joué un rôle très important dans cet exercice. Voulez-vous ajouter quelque chose, Jim?

M. Jim Bimson (directeur du programme, Bureau du projet de l'an 2000, Secrétariat du Conseil du Trésor): J'ajouterais que la majorité des ministères ont maintenant des plans d'urgence pour les perturbations normales dans la prestation des services. Ce n'est pas quelque chose de totalement nouveau pour eux. De façon générale, ils utilisent les plans qu'ils ont déjà et les adaptent aux circonstances particulières qu'ils pourraient rencontrer en l'an 2000. Cela fait donc vraiment partie de la gestion prudente, rien de plus.

M. Lynn Myers: Je poserais très rapidement ma prochaine question, monsieur le président, parce que je sais que le temps presse. La somme d'un milliard de dollars est apparue dans les budgets, plus 400 millions de dollars et quelque pour les prêts, etc. D'où viendra l'argent qu'il faudra rajouter à tout cela?

M. Richard Fadden: Monsieur le président, nous pensons que les ministères vont réaffecter des fonds dans leur budget actuel. Il s'agit là d'une priorité nationale et on s'attend à ce que cela se fasse à même les budgets des ministères, dans toute la mesure du possible. S'il y a un grave problème et que l'administration dans son ensemble le juge suffisamment sérieux, le Conseil du Trésor s'efforcera de trouver les fonds nécessaires si les ministères ne peuvent le faire.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Puis-je faire un petit commentaire?

Le président: D'accord.

M. Lynn Myers: Avez-vous dit que nous étions en troisième place après la Hollande et les Américains?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, oui, c'est exact et c'est un classement qui vient du groupe Gartner. Nous sommes considérés parmi les chefs de file. D'autre part, si l'on compare la portée et la complexité du Canada par rapport à la Hollande, c'est encore un meilleur score...

M. Mac Harb: M. Mayfield ne vous a pas entendu. Voulez-vous le répéter pour lui?

M. Lynn Myers: Je crois que je le répéterai moi-même.

Le président: Nous comprenons que le Canada semble se trouver au troisième rang, ce qui est bien, mais, malheureusement, nous ne serons pas prêts à temps, ce qui n'est pas bien. J'ai remarqué, madame MacPherson, que vous aviez dit que nous étions prêts à 64 p. 100 mais lorsque ma voiture est prête à 95 p. 100 et qu'elle n'a pas de roues, elle ne va nulle part. Malheureusement, pour beaucoup de ces ordinateurs, être prêt à 64 p. 100, cela veut dire que le système ne fonctionne pas parce qu'en l'an 2000, tout va tomber en panne. Est-ce que je me trompe?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Non, ce ne serait pas tout à fait exact. En fait, 64 p. 100 de ces ordinateurs pourraient encore fonctionner. C'est l'idée lorsqu'on parle de reprendre les activités ou de planification d'urgence dans les ministères. Il s'agit de veiller à ce qu'il y ait des moyens de contourner le problème au cas où il ne serait prêt qu'à 95 p. 100 ou même qu'il soit censé être prêt à 100 p. 100 mais qu'un pépin se produise. C'est la raison pour laquelle nous portons de plus en plus nos efforts sur la planification d'urgence et la reprise d'activités.

Le président: Maintenant, je crois savoir que le groupe Gartner a déclaré qu'environ 45 p. 100 du temps disponible doit être mis de côté pour faire des essais, 20 p. 100 pour les réparations et 9 p. 100 pour l'exécution. Donc, trois-quarts du travail tombe dans ces trois catégories. Ai-je raison de dire que pour les tests, parce que vous trouvez sans arrêt ces puces intégrées, vous devez repartir à zéro et tester de nouveau l'ensemble et que ces 45 p. 100, représentent en fait plus de 45 p. 100 du temps?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Non, ce n'est pas exact. Dans la phase d'essai, on prévoit certains rajustements. Je dois d'autre part préciser, toutefois, que ces essais sont des essais qui se font dans les ministères et cela fait partie de ce que les ministères doivent avoir fait d'ici à la fin décembre de cette année, en plus des essais réels.

Le président: Vous continuez donc à croire que les essais représentent 45 p. 100 du travail à faire, même si l'on découvre ces puces intégrées au cours de ces essais.

• 1645

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Oui, c'est exact. En fait, dans le cas des puces intégrées, la phase du test est en général plus courte. Ceci parce que le véritable défi que présentent les systèmes intégrés ou les puces intégrées est qu'il faut les trouver. Donc, en fait, essayer de trouver ce qui est intégré prend en général plus de temps. Nous pouvons nous attendre à ce que les ministères qui comptent beaucoup de systèmes intégrés soient lents au départ mais qu'ils rattrapent beaucoup de temps au moment des essais. C'est ainsi que cela se passe habituellement.

Le président: Mais le fait que vous découvriez qu'ils existent au cours des essais, et que cela vous oblige à repartir à zéro, n'est-il pas un problème?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Non. On les repère au début du processus et on les teste même souvent tout à fait au début.

Le président: M. Mayfield essayait de savoir qui était au bas de la liste et j'ai l'impression que vous hésitez beaucoup à répondre. Je suppose toutefois que la Défense nationale nÂen est pas loin.

Avant que nous ne passions à cela, je regardais votre document avec des flèches et je trouve qu'il ne veut rien dire. Excusez-moi d'être aussi direct. Cela ne nous renseigne pas beaucoup sur l'état de préparation des ministères. Je parle des résultats des sondages menés en juin, juillet et août 1998. J'espère qu'à l'avenir, quand vous présenterez un rapport au comité, vous nous donnerez des chiffres et des dates réels et concrets qui nous indiqueront qui sera prêt à temps, qui ne sera pas prêt, qui rencontre des problèmes et qui a besoin de plus d'argent. Est-ce que ce sera possible?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, nous pouvons certainement envisager de modifier les rapports que nous vous présentons afin de mieux répondre à vos besoins.

Le président: Je vous en serais reconnaissant.

Le rapport Braiter/Westcott sur les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale précise que pour la Défense nationale, ces systèmes sont de contribuer à l'assistance humanitaire et aux secours en cas de catastrophe au Canada dans un délai de 24 heures, d'entretenir une capacité nationale de sauvetage afin de minimiser la perte de vies et les souffrances et de répondre aux demandes d'aide en provenance des autorités civiles afin de rétablir l'ordre public. M. Fadden nous dit toutefois que leurs problèmes sont beaucoup plus énormes que ceux des autres et votre rapport nous dit que c'est le ministère le moins bien préparé ou du moins l'un des moins bien préparés. J'en arrive à me demander si, loin de pouvoir aller aider les Canadiens le 1^er janvier 2000, ils réussiront même à sortir de leur caserne.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, peut-être pourrais-je demander à mon collègue de répondre.

M. Richard Fadden: Monsieur le président, vous soulevez un certain nombre de questions qui préoccupent en effet le ministère de la Défense nationale. Une bonne partie de l'aide à apporter aux autorités civiles consiste simplement à transporter des troupes dans diverses régions du pays, comme on l'a fait dans le cas de la tempête de verglas au Québec, en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Pour cela, il n'est pas nécessaire d'avoir des systèmes aussi complexes qu'un CF-18 ou une frégate. On n'a pas besoin de générateurs, on a besoin de nourrir les troupes, on a besoin de les vêtir et il faut pouvoir les commander et les contrôler. Il faut, d'autre part, pouvoir les transporter soit par avion, soit par camion. D'après ce que nous savons, pour tout cela, le ministère de la Défense nationale est prêt.

Le président: Il ne peut donc pas faire grand chose mais il pourra faire ce qui est nécessaire, c'est ce que vous nous dites, M. Fadden.

M. Richard Fadden: Je dis que si l'on considère tout l'éventail des responsabilités que l'État a confié au ministère de la Défense nationale, certaines devront peut-être souffrir du fait qu'il faut qu'il soit en mesure de répondre à cette urgence nationale liée au problème de l'an 2000 comme c'est probablement le cas pour un certain nombre d'autres ministères.

Le président: Nous avons déjà eu des entretiens avec le ministère de la Défense et il me semble assez étrange qu'avec les centaines de millions de dollars qu'il dépense pour la technologie de pointe, cette technologie risque de s'écrouler faute d'être prêt. D'après ce que vous nous laissez entendre, il semble que l'armée ait de grosses difficultés.

M. Richard Fadden: Je pense, monsieur le président, que l'armée serait assez d'accord avec vous. Elle estime toutefois avoir le temps et le plan d'action voulus pour y remédier.

Je me permettrai simplement de répéter ce que j'ai dit au début. Le ministère est doté de certains des systèmes les plus complexes de l'administration fédérale. Si vous regardez des chiffres comparables venus des États-Unis ou du Royaume-Uni, les problèmes sont similaires. Aujourd'hui, à la fin du siècle, les systèmes militaires sont extrêmement complexes et dépendent beaucoup de la technologie. Ils doivent faire davantage que la majorité d'entre nous dans nos organisations. Ils en sont conscients et je crois qu'ils pourront faire le nécessaire pour les systèmes essentiels à la mission de l'administration fédérale.

• 1650

Le président: Mais dans votre rapport de mars de 1998, vous avez déclaré que le ministère venait simplement d'achever la phase de sensibilisation. En mars 1998, il y a seulement six mois. S'était-il enfoui la tête dans le sable en espérant que le problème disparaîtrait?

M. Richard Fadden: Je ne le crois pas, monsieur le président. Ils ont sérieusement accéléré le rythme depuis. Ils ont mis au point un système de préparation opérationnelle qui leur permettra de faire porter l'effort sur les systèmes essentiels à la mission de l'administration qu'il leur faudra utiliser pour s'acquitter de la mission que le gouvernement leur a confiée. Nous croyons que la nomination par le Premier ministre, d'un coordonnateur national au ministère de la Défense est un indice du sérieux que le ministère attache à ces questions.

Il a demandé un prêt de 100 millions de dollars au Conseil du Trésor afin de lui permettre de s'occuper de tout un éventail de systèmes. Il a réaménagé une bonne partie de son budget et de ses effectifs. Je crois que l'on peut dire que nous sommes convaincus que le ministère fait tout ce qu'il peut pour être prêt à temps.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, j'ajouterais que je suis tout à fait d'accord avec Dick.

Le ministère de la Défense nationale a mis en place un plan d'action accéléré. Il ne se contente pas de ses propres ressources, il a également puisé dans d'importantes ressources externes afin d'augmenter l'équipe. Les choses se sont donc sensiblement accélérées depuis février-mars. Avec son programme de préparation opérationnelle, il pense être sur la bonne voie.

Le président: En ce qui concerne les rapports de rendement déposés à la Chambre des communes la semaine dernière, je crois, par le président du Conseil du Trésor ou par le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada—et vous êtes responsable de tout l'effort gouvernemental consacré à la bogue de l'an 2000—il est prévu de consacrer des milliards de dollars à ce problème qui, nous le savons, va perturber la vie des Canadiens.

Aux pages 28 et 29, vous consacrez un peu plus d'une page à ce problème. Pensez-vous qu'une page dans un document de 71 pages suffise à définir ou analyser le problème de la bogue de l'an 2000 pour en informer le Parlement?

Mme Linda Lizotte—MacPherson: Monsieur le président, j'aimerais rappeler au comité que le Secrétariat du Conseil du Trésor a en réalité pour rôle d'assurer la coordination générale et l'animation d'un plan d'action par étapes. Chaque ministère ou organisme a la responsabilité de se préparer. On s'attend donc à ce que chacun d'entre eux présente un rapport individuel.

Le président: Le Comité des comptes publics a déposé l'année dernière au Parlement un rapport qui insistait sur la gravité du problème et sur la nécessité de désigner quelqu'un qui prenne les choses ne main, qui prenne des initiatives et qui veille à ce que tous les ministères agissent avec diligence.

Êtes-vous en train de me dire que le Conseil du Trésor se reconnaît toujours un rôle de coordination et de surveillance, et non un rôle de direction et de responsabilité?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Le Conseil du Trésor a reçu un mandat étendu, et il en va de même d'Industrie Canada, de la Défense nationale et des affaires étrangères.

Le rôle du Conseil du Trésor est d'assurer la coordination générale des opérations pour régler les questions de nature horizontale, et d'intervenir selon les besoins. Les ministères nous font rapport chaque mois.

Par ailleurs, il incombe à Industrie Canada de faire tous les efforts possibles pour aider le secteur privé à relever le défi. De la même façon, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international coordonne les efforts canadiens à l'échelle internationale et le ministère de la Défense nationale coordonne au niveau national la planification des mesures d'urgence et la préparation aux situations d'urgence. Les mandats étendus représentent donc une approche intégrée mise en place dans l'ensemble du secteur gouvernemental.

Le président: Dans le rapport de rendement du ministère de la Défense nationale, je n'ai pu trouver qu'un seul paragraphe, à la page 31, où il était question de la bogue de l'an 2000. On a pourtant entendu dire que ce Ministère avait le problème le plus important, le plus complexe, et qu'il était en queue de peloton au chapitre des préparatifs. Or, il ne consacre qu'un seul paragraphe à la bogue de l'an 2000.

On y apprend que le dirigeant principal de l'information—c'est-à-dire vous, Mme MacPherson—dirige toute l'initiative. Vous nous dites que vous êtes coordonnatrice auprès de tous les ministères, y compris la Défense nationale. Selon eux, vous dirigez l'initiative. J'ai vraiment l'impression que tout le monde se renvoie la balle en espérant qu'elle tombe à terre et que personne ne l'ait en main au 1^er janvier de l'an 2000.

• 1655

Mme Linda Lizotte—MacPherson: Monsieur le président, le document du ministère de la Défense fait référence au dirigeant principal de l'information du ministère. Chaque ministère a un dirigeant responsable des technologies de l'information. Ce sont les sous-ministres et les ministres qui sont responsables de leurs ministères. Il me semble que cette responsabilité est une chose parfaitement entendue.

De toute évidence, la bogue de l'an 2000 est une priorité dans l'ensemble du gouvernement, tout le monde est conscient de l'urgence de la situation et aucun ministère n'en sous-estime l'importance.

Le président: Si chaque ministère est responsable, quelles sanctions ont été prévues pour ceux qui ne seront pas prêts à temps?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, notre objectif est d'éviter les problèmes pour les Canadiens...

Le président: Mais nous savons qu'il y en aura et nous savons que certains ministères ne seront pas prêts comme ils auraient dû l'être. S'ils sont responsables, quelles sont les sanctions prévues?

M. Mac Harb: Vous posez des questions tendancieuses au témoin, monsieur le président.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, les ministères devront avoir mis en place leurs plans de reprise des activités.

Le président: Merci.

Monsieur Mayfield, avez-vous d'autres questions?

M. Philip Mayfield: Oui, j'ai quelques autres questions.

Je crois qu'il existe un plan de préparation aux situations d'urgence au ministère de la Défense nationale, et nous avons parlé de l'ensemble du ministère. Je me demande si le service responsable de ce plan ne serait pas mieux préparé que l'ensemble du ministère à intervenir à la fin de ce millénaire. Avez-vous de l'information à ce sujet ou des inquiétudes dont vous aimeriez faire part au comité?

Monsieur Fadden, est-ce que...?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Je vais céder la parole à Dick pour cette réponse.

M. Richard Fadden: Monsieur le président, le sous-ministre de la Défense a décidé récemment pour fins du problème de la bogue de l'an 2000, que c'est le Centre de coordination des opérations d'urgence du gouvernement qui ferait rapport au coordonnateur national, de façon à garantir une réponse cohérente de la part du ministère de la Défense nationale.

Les fonctionnaires de ce centre sont prêts à admettre, je pense, que le problème en question dépasse leur compétence ordinaire. Ils ont dit que leur capacité de faire face aux situations d'urgence avait été mise à rude épreuve par la crise du verglas, ce qui ne veut nullement dire qu'ils ne sont pas en mesure de faire face à des problèmes sérieux.

Leur organisme a des contacts sur toutes sortes de dossiers avec les provinces, et pour autant que je sache, le ministère de la Défense nationale a l'intention de s'en servir. Il a des bureaux régionaux dans toutes les capitales provinciales, mais ils seront placés sur l'autorité du coordonnateur national aux fins de la bogue de l'an 2000.

M. Philip Mayfield: Il y a dans ce dossier des éléments qui m'amènent à me poser d'autres questions concernant les mesures à prendre. Ainsi, je lisais dans le journal que Red Deer a décidé de ne pas installer d'illuminations de Noël à cause d'une pénurie d'électricité. Ce n'est pas comme si l'ensemble du pays était en pleine forme pour affronter le problème, et la responsabilité n'en incombe pas nécessairement au gouvernement fédéral.

Mais compte tenu des difficultés qu'on a éprouvées pour faire face à la crise du verglas, avez-vous repéré des secteurs particulièrement préoccupants dans les différentes régions? Pensons aux besoins élémentaires des citoyens en hébergement et en alimentation. Est-ce que vous y consacrez toute votre attention, de façon qu'on ait une idée de ce qu'il faudra faire si les choses ne se passent pas comme prévu?

M. Richard Fadden: Monsieur le président, nous avons établi une liste des priorités des services essentiels, avec en tête de cette liste, la fourniture d'électricité. La plus grande partie de notre territoire est situé en zone septentrionale et si on manque d'électricité le 1^er janvier de l'an 2000, nous aurons un sérieux problème. Comme l'a dit M. McKenzie tout à l'heure, nous avons des échanges réguliers avec l'Association canadienne de l'électricité, et nous avons rencontré les autorités des provinces.

On peut dire, je pense, que l'association nationale américaine qui s'occupe de la distribution d'électricité en Amérique du Nord est d'un optimisme prudent. Les différents services publics provinciaux ont des plans d'urgence pour faire face au problème, et certains d'entre eux nous ont assurés qu'ils seront prêts. Dans certains cas, ils débranchent une partie de leur réseau, ils mettent leurs horloges en avance et essayent de rétablir le réseau comme si l'on avait passé le cap de l'an 2000. Ils vont essayer de mettre tous leurs ordinateurs à l'épreuve l'un après l'autre.

• 1700

On peut ensuite passer toute la liste en revue, en passant par les approvisionnements en denrées alimentaires, les transports, le secteur financier, etc. Est-ce que nous avons identifié intégralement tous les problèmes dans tous les secteurs? Non, mais nous considérons qu'avec le ministère de la Défense nationale en particulier, nous disposons d'un plan crédible pour y parvenir.

Nous pensons que si nous réussissons à assurer sans interruption la distribution d'électricité—non pas nous, car ce n'est pas du ressort du Conseil du Trésor, mais si le Canada réussit à faire fonctionner ses réseaux d'électricité le 1^er janvier de l'an 2000, la plupart des problèmes qui nous inquiètent disparaîtront.

M. Philip Mayfield: En matière de préparatifs, et si l'on pense au pays qui est sans doute le mieux préparé, à savoir les États-Unis, je crois savoir que le Congrès a autorisé le président à désigner un responsable qui pourra intervenir dans l'éventualité du pire scénario.

Dans vos préparatifs, est-ce qu'une mesure semblable a été prévue?

M. Richard Fadden: Monsieur le président, les États-Unis ont adopté en l'occurrence une solution conforme à celle qu'ils adoptent dans de nombreux cas. Ainsi, le président a désigné il y a quelques années un «tsar de la drogue»

Au Canada, il n'est pas d'usage de procéder ainsi, à cause de notre régime de gouvernement de Cabinet. Le premier ministre désigne un ministre responsable. Il a habilité un comité du cabinet à piloter ce dossier. Le Conseil du Trésor est, quant à lui, habilité, aux termes de la Loi sur la gestion des finances publiques, à donner, en cas de besoin, des ordres au ministère.

Je dirais qu'actuellement, au rythme où vont les choses, le système est efficace. Je pense qu'une planification prudente devrait nous amener à envisager, à mesure que nous nous rapprocherons de l'an 2000, s'il n'y a pas lieu d'apporter des changements, mais il devra s'agir d'interventions ministérielles sur lesquelles je n'ai pas à me prononcer.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, est-ce que c'est le président du Conseil du Trésor qui joue le rôle de ministre responsable à cet égard? Je voudrais vous entendre insister sur le fait que le Conseil du Trésor a été habilité à donner des ordres aux autres ministères.

M. Richard Fadden: Je peux vous dire que le texte habilitant se trouve dans la Loi sur la gestion des finances publiques. Le Conseil du Trésor peut donner des instructions administratives aux ministères.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais avoir un renseignement. À la page 11 de votre document, vous parlez de poursuite de la surveillance, de maintien de la pression, de collaboration avec les provinces et vous dites au bas de la page: «au besoin, triage et courtage». Il me semble que le courtage relève de la terminologie financière, et le triage de la terminologie médicale. Pouvez-vous m'expliquer ce que tout cela signifie?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, en réponse à la question du député, je signale que les termes «triage et courtage» peuvent aussi signifier le redéploiement des ressources humaines, des spécialistes, dans une perspective ministérielle.

En ce qui concerne la planification nationale d'urgence, je voudrais demander à Dick s'il a quelque chose à ajouter.

M. Richard Fadden: Je dirais simplement, monsieur le président, qu'une planification prudente nous amène à supposer que nous ne réussirons pas à rendre tous les ordinateurs fonctionnels. À partir de là, nous définissons des cellules de priorité avec les ministères, et c'est ce que nous voulons dire par triage. Il va falloir décider quels sont les trois, quatre ou cinq services informatisés qui sont les plus importants et leur consacrer des ressources supplémentaires ou particulières.

M. Guy McKenzie: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, le courtage indique simplement que le ministère qui aura terminé... pourra être amené à fournir une partie des ressources humaines qui seront affectées aux activités dont vient de parler M. Fadden. Au besoin. SÂil y a un besoin particulier quelque part, nous pourrons être amenés à demander à des fonctionnaires de faire autre chose que ce qu'ils font d'habitude. C'est en l'occurrence le sens du mot «courtage».

M. John Finlay: Ils fourniront des services spéciaux.

M. Guy McKenzie: Oui, au besoin. Par exemple, si nous avons des informaticiens qui ont terminé leur travail quelque part, ils iront aider leurs collègues ailleurs. Voilà ce que cela signifie.

M. John Finlay: Merci.

Le président: Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je voudrais revenir à la page 10 de votre document, où vous parler de pressions qui vont s'ajouter. Vous faites référence au secteur privé, mais j'aimerais avoir quelques précisions. Nous avons déjà parlé des petites et moyennes entreprises. Pourriez-vous me donner un exemple de petite ou moyenne entreprise qui va être victime de la bogue, et nous dire dans quelles circonstances? Comme nous l'avons dit, il n'y a pas de petite ou moyenne entreprise qui utilise un ordinateur vieux de plus de 10 ans. Cela n'existe pas. Pouvez-vous me donner un exemple de problème dû à la bogue?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: On peut prendre l'exemple d'un garage. Il peut y avoir un ordinateur au comptoir, mais également un système de sécurité qui pose un problème de date. Il peut aussi y avoir un appareil utilisé pour tester les éléments électroniques d'une voiture, et qui peut poser un problème de date.

• 1705

Il n'y a donc pas que les ordinateurs de soutien administratif utilisés pour gérer le bureau. Il peut également y avoir des problèmes avec les ascenseurs, qui risquent de perturber les installations, les infrastructures, les systèmes de facturation.

M. Mac Harb: Les ascenseurs?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Oui, les ascenseurs. C'est exact.

M. Mac Harb: J'ai compris les «ascenseurs d'immeubles».

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Oui, les ascenseurs d'immeubles, c'est exact.

M. Mac Harb: Quel serait le problème pour l'immeuble?

Le président: Si l'ascenseur ne fonctionne pas et que vous travaillez au 24^e étage, monsieur Harb, vous allez faire votre exercice aérobique avant de commencer.

M. Guy McKenzie: Pensez simplement aux ascenseurs, par exemple. Si une société s'est parfaitement préparée à l'an 2000 mais qu'elle est installée au 50^e étage d'un gratte-ciel, les ascenseurs contiennent des puces...

M. Mac Harb: Je parle de petites et moyennes entreprises. Je ne parle pas de son environnement matériel. Je veux une situation spécifique et réelle, de façon à pouvoir dire dans ma circonscription: «voilà le genre de petite ou moyenne entreprise—à part le garage et ses ordinateurs—qui pose un problème et que je dois mettre en garde. Je voudrais un exemple spécifique concret, à part l'ascenseur, car l'ascenseur fait partie d'un environnement physique.

M. Richard Fadden: Puis-je répondre, monsieur le président? Vous avez dit, monsieur Harb, que tous ceux qui ont acheté un ordinateur ces dernières années ont un appareil prêt pour l'an 2000. Je souhaite que vous ayez raison.

Pour vous donner un exemple concernant le secteur public, qui pourrait aussi bien s'appliquer à un petit organisme ou à vous, nous achetons des ordinateurs accompagnés de certificats du fournisseur attestant qu'ils sont prêts pour l'an 2000. Nous les soumettons à une série de tests et nous constatons qu'ils ne sont pas prêts.

Il se pourrait donc qu'une petite entreprise de votre circonscription, qui se sert d'un ordinateur relativement nouveau pour la gestion de la paye, le contrôle de l'inventaire et différentes autres fonctions, constate que malgré le certificat du vendeur, son ordinateur n'est pas prêt pour l'an 2000.

L'explication, si je comprends bien—car je ne suis pas un spécialiste en informatique—c'est que les plus gros fabricants d'ordinateurs s'approvisionnent en pièces auprès de différents fournisseurs, qui leur donnent eux aussi des certificats, dont certains sont exacts, mais d'autres ne le sont pas.

M. Mac Harb: Pouvez-vous me donner l'exemple d'un ordinateur qui présente ce problème?

M. Richard Fadden: Je ne peux pas actuellement, monsieur.

M. Mac Harb: Pourriez-vous me fournir cette indication plus tard?

Le président: Votre propre ordinateur, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Ce n'est pas ce que je dis. Je sais. Mais je voudrais placer les choses en perspective. Je tiens à dire, monsieur le président, qu'il serait important pour nous d'en venir à la conclusion que le gouvernement a la situation bien en main. En ce qui concerne le secteur privé, on peut dire que les entreprises doivent s'occuper elles-mêmes de leurs problèmes.

Il faut donc cesser de jouer les prophètes de malheur, comme certains de nos collègues. Nous avons une situation qui est bien maîtrisée. On avisera au fur et à mesure. Il existe un point stratégique, et les ministères nous disent qu'ils seront prêts d'ici au mois de juin. Pour moi, c'est suffisant.

Mais je tiens à dire, pour en finir avec cette question, que dans le secteur privé, il n'y a pas véritablement de problème grave.

Le président: On peut ne pas être d'accord avec vous, monsieur Harb, mais nous en resterons là, quitte à entendre d'autres témoignages plus tard.

Monsieur Power.

M. Charlie Power: Je voudrais faire un bref commentaire et poser une question. Je voudrais contester l'affirmation de M. Grose, qui dit que tous ces efforts constituent une perte de temps et que certaines questions posées aux fonctionnaires étaient plus ou moins stupides ou inutiles.

En ma qualité de représentant élu et de membre du comité des comptes publics, si je ne puis demander aux fonctionnaires la somme d'argent nécessaire pour résoudre un problème public, c'est que quelqu'un de notre caucus m'a envoyé au mauvais comité.

Voici ma question. Nous savons, madame MacPherson, que votre prédécesseur vous a transmis un rapport sur les progrès qu'il a pu réaliser durant son bref mandat au poste que vous occupez maintenant. On nous dit que ce rapport n'était pas reluisant en ce qui a trait aux progrès qu'il voulait ou qu'il a pu accomplir durant son mandat.

Lorsque vous avez lu ce rapport, votre première réaction a-t-elle été de vous demander ce que vous étiez venu faire dans cette galère?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Monsieur le président, je ne sais pas très bien de quel rapport vous parlez. Ce qu'on m'a transmis, c'est le rapport Braiter-Westcott et le dossier. En fait, M. McKenzie avait été DPI intérimaire pendant environ trois mois et il dirigeait également à cette époque le projet de l'An 2000. Il m'a fourni des notes d'information et je suis satisfaite des renseignements qui m'ont été communiqués.

Le président: Merci, M. Power.

Madame Phinney.

• 1710

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je vous prie d'excuser mon retard. En ma qualité de secrétaire parlementaire du ministre du Revenu, je dois m'assurer que vous recueillerez suffisamment d'argent pour payer tout cela.

M. Philip Mayfield: Je remarque que vous figurez également en tête de liste.

Des voix: Oh, oh!

Mme Beth Phinney: J'espère que nous sommes effectivement en tête de liste pour ce qui est des préparatifs.

J'ai récemment participé à un certain nombre de réunions avec des spécialistes de la santé et je n'ai pas trouvé très encourageant les efforts de préparation de chaque hôpital. Il y a littéralement des milliers d'appareils qu'il faut changer. Le problème semble toujours tenir au fait qu'on ne sait pas, lesquels. Le système de commandes pose également certains problèmes car il faut déterminer si c'est le gouvernement fédéral qui a donné l'ordre de commander cet équipement. Je me demande donc, entre autres, comment on peut accélérer le mouvement et s'assurer que nos hôpitaux sont bien équipés.

Je m'inquiète également de la situation des rythmeurs cardiaques. Les deux nouveaux modèles ne posent pas de problème, mais les modèles antérieurs pourraient, semble-t-il, tomber en panne. Je me demande si l'information à ce sujet a été transmise. Tous les médecins auxquels j'ai parlé n'étaient pas au courant. Je ne sais pas comment vous faîtes vos essais, si vous pouvez faire des simulations. Je ne pense pas que l'on puisse simuler le fonctionnement futur de l'appareil. Il doit bien pourtant y avoir d'autres façons de vérifier si les rythmeurs cardiaques fonctionneront ou non après cette date.

Pourriez-vous répondre à ces deux questions?

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Santé Canada a travaillé en collaboration avec les ministres des provinces et des territoires. Ensemble, ils ont établi un centre d'information national sur tous les appareils médicaux et sur leur degré de conformité. Ils ont également communiqué avec tous les fabricants, importateurs et exportateurs canadiens pour connaître leur degré de conformité à cet égard. Ces renseignements se trouvent également sur le site Web, et ils sont également à la disposition des hôpitaux et des médecins. En outre, on a procédé à des envois postaux de masse.

Je demanderai aussi à Guy d'ajouter quelques observations.

M. Guy McKenzie: Cette question a été discutée aux réunions fédérales-provinciales, et les provinces participent également à des échanges d'information entre les hôpitaux et le gouvernement fédéral. Le centre d'information que constitue actuellement le site Web traite expressément du point que vous soulevez, c'est-à-dire les microprocesseurs intégrés dans les appareils médicaux. C'est un point très précis, mais vous avez raison, la solution sera coûteuse. C'est l'un des grands problèmes, et ces renseignements se trouvent actuellement sur le site Web.

Mme Beth Phinney: Lorsque vous avez parlé des microprocesseurs intégrés, vous parliez des rythmeurs cardiaques et de tout l'équipement qui se trouve dans les hôpitaux.

M. Guy McKenzie: Je parle des appareils médicaux qui sont utilisés dans les hôpitaux pour vérifier certains signes vitaux ou physiques. Il ne s'agit pas nécessairement des rythmeurs cardiaques; il y a toutes sortes d'appareils médicaux dans les hôpitaux.

Mme Beth Phinney: Mais il y a une différence entre les appareils médicaux des hôpitaux et l'appareil qui est implanté dans mon corps et qui pourrait tomber en panne à minuit. Pouvez-vous répondre à cela, accorde-t-on une attention spéciale à ce sujet? La plupart d'entre nus n'ont pas d'appareil implanté dans le corps, mais on sait que c'est un appareil qui se trouve à l'intérieur du corps.

M. Jim Bimson: Tout d'abord, permettez-moi de préciser que lorsque nous parlons de microprocesseurs intégrés, cela ne signifie pas qu'ils sont intégrés dans le corps.

Mme Beth Phinney: Non, je m'en rends bien compte.

M. Jim Bimson: Il s'agit de puces informatiques. La base de données comprendrait les rythmeurs cardiaques et les autres appareils médicaux. Les renseignements sont déjà disponibles, les médecins dans les hôpitaux devraient en être informés.

Mme Beth Phinney: Mais comment puis-je savoir à qui m'adresser, en tant que particulier? Mon médecin de famille, celui qui a installé cet appareil, est peut-être mort, le chirurgien ne sait peut-être pas où habitent maintenant tous ses patients. À titre de particulier à qui on a installé cet ancien modèle de rythmeur cardiaque, comment puis-je m'assurer qu'il ne tombera pas en panne? Dois-je faire la queue dans un corridor quelconque pour faire vérifier cet appareil? Chaque fois que j'ai posé la question dans un hôpital, on m'a répondu comme vous, les gens se regardent mais personne ne connaît la réponse.

Le président: Nous vous suggérons de faire la queue avant le 1^er janvier 2000.

Mme Beth Phinney: Je n'ai pas de rythmeur cardiaque, Dieu merci.

Le président: J'ai fait une vérification. Je croyais que les rythmeurs cardiaques ne comportaient pas de microprocesseurs à date.

Mme Beth Phinney: Pas les nouveaux modèles, semble-t-il, mais les anciens modèles en ont. C'est du moins ce qu'on m'a dit.

Le président: Nous n'avons pas obtenu les mêmes renseignements. Nous devrions peut-être retracer ces hommes et femmes bioniques et les avertir que le Ciel pourrait leur tomber sur la tête le 1^er janvier 2000. C'est un renseignement important. Je peux imaginer les problèmes graves que les gens pourraient avoir. Il n'y aura peut-être pas de crise nationale, mais les gens qui portent des rythmeurs cardiaques pourraient vivre une crise personnelle grave sur le coup de minuit, le 1^er janvier 2000.

• 1715

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Permettez-moi de répondre à cela. Nous possédons les mêmes renseignements que vous, c'est-à-dire que même les anciens modèles ne comportent pas de puce à date. Mais nous pourrons obtenir des précisions à ce sujet.

Le but du centre national d'information est de garantir aux provinces et aux hôpitaux tous les renseignements nécessaires. En votre qualité de députés et de sénateurs, je vous demande de lancer le message auprès de la population, de transmettre ce renseignement et d'encourager vos électeurs à se prévaloir des outils qui existent déjà.

Le président: Merci.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose: Je devrais peut-être récapituler. Entre parenthèses, je ne suis pas fâché de ce que M. Power a dit à mon sujet. En fait, il a expliqué ce que j'essayais de faire.

J'aimerais revenir à la case départ, en homme simple, fraîchement arrivé en ville, qui ait trouvé refuge ici. Nous constituons le comité des comptes publics. Notre travail consiste à examiner les comptes publics du Canada et les critiques qu'en fait le vérificateur général. J'ai l'impression que nous nous égarons.

Si le vérificateur général avait déclaré que le projet de l'an 2000 était un gaspillage d'argent qui ne donnerait pas de résultats, d'accord, nous étudierions les sommes qui sont dépensées. Mais nous parlons maintenant de rythmeurs cardiaques. Cela n'a rien à voir avec notre mandat. Je remercie les témoins de leur patience, car je dois avouer que nous les avons traités injustement. Nous leur avons posé des questions auxquelles ils ne devraient pas avoir à répondre ici.

Entre parenthèses, on m'a traité d'honorable député à quatre reprises, cela me rend nerveux. Je ne suis pas si honorable que cela.

J'ai l'impression que nous sommes très loin de notre sujet. Si nous pouvions revenir un peu en arrière, j'en serais fort aise.

Le président: Merci, monsieur Grose.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Dans son rapport, le vérificateur général a parlé de certaines conséquences légales possibles pour le gouvernement. Notre attaché de recherche les a reprises dans le document: erreurs dans les services et renseignements du gouvernement sur lesquels comptent les entreprises et la population; interruptions de service qui provoquent des retards et, par conséquent, des pertes commerciales; mauvais fonctionnement de produits ou d'appareils homologués par le gouvernement; défauts, erreurs, interruption ou panne des produits ou services assujettis à la réglementation gouvernementale.

Dans votre rapport de janvier 1998, vous indiquez que 34 p. 100 des ministères et organismes n'ont pas encore réglé le problème que posent les conséquences légales ou réglementaires éventuelles du bogue de l'an 2000. Où en est-on à l'heure actuelle dans la planification les concernant? Quel pourcentage des ministères ou organismes traitent maintenant de cette question, et quelles poursuites pourraient être engagées contre le gouvernement fédéral, estime-t-on? Tout cela vient du rapport du vérificateur général.

M. Guy McKenzie: Pour vous fournir des renseignements à jour, je dirais que depuis le printemps dernier, le sous-ministre de la Justice a écrit à tous les contentieux des ministères. Au cours de l'été, le ministère de la Justice a fait une évaluation des risques juridiques dans tous les ministères. Cet examen est encore en cours. Le rapport devrait être publié d'ici décembre. Nous pourrons sans doute à ce moment vous transmettre les renseignements.

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous vous engager à déposer ce rapport auprès du comité?

M. Guy McKenzie: Nous vous proposons de poser vos questions directement au ministère de la Justice. Nous ne croyons pas qu'il faudra prendre des règlements spéciaux à ce moment-là, mais je ne voudrais pas trop entrer dans les détails.

Pour ce qui est de la loi du bon samaritain, vous avez vu le rapport qui a été déposé auprès du Comité de l'industrie. Notre Constitution étant différente de celle des États-Unis, nous ne pouvons pas appliquer une loi semblable, puisque les litiges au civil sont de compétence provinciale. Nous essayons maintenant de trouver différents moyens de faciliter les échanges d'information dans les domaines relevant de la compétence fédérale. Ces travaux sont actuellement en cours. C'est le ministère de la Justice qui en est chargé, et les contentieux des différents ministères participent à ces travaux qui commencent à donner des résultats. Dick pourrait vous en dire davantage à ce sujet.

• 1720

M. Richard Fadden: Monsieur le président, je partage l'une des conclusions du ministère de la Justice qui a également été adoptée par l'ensemble de la fonction publique, et c'est en ce qui a trait aux responsabilités du gouvernement en matière de réglementation, plus il y en a, mieux cela vaut. Au début du processus, on estimait que si les ministères et organismes ne prenaient pas d'initiative au titre de leurs rôles en matière de réglementation, les possibilités de poursuites contre le gouvernement pourraient être moindres. On estime maintenant d'une façon générale que tous les organismes de réglementation du gouvernement fédéral doivent être aussi dynamiques et aussi transparents que possible dans le domaine du secteur public assujetti à la réglementation fédérale. Je crois savoir que c'est la position adoptée partout au gouvernement.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Pour résumer, comme M. Mayfield l'a fait remarquer, c'est la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale que nous sommes confrontés à une crise ou à un désastre possible qui ne se limite pas à une région précise du globe—je crois que c'est l'expression que vous avez utilisée. C'est la première fois depuis 50 ans que nous devons faire face à un problème d'une telle ampleur. C'est aussi la première fois qu'il est possible de prévoir ce désastre ou cette crise, quel que soit le terme qu'on utilisera, à la milliseconde près. Nous savons quand cela va se produire. Malheureusement, ce sera au jour de l'An, à une date où tout le monde préfère fêter. Mais cela n'a rien à voir. Le problème se produira, s'il se produit, le 1^er janvier 2000, et nous avons l'obligation de nous y préparer. Le vérificateur général nous a déjà informés de la situation. Il le fera de nouveau, je crois, si ce n'est dans son prochain rapport, alors dans un rapport subséquent.

Nous vous remercions des renseignements que vous nous avez donnés cet après-midi et de votre recommandation suivant laquelle les députés pourraient diffuser certains renseignements auprès de leurs commettants. Notre comité et les députés ont besoin de faits concrets. Des déclarations vagues concernant ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, d'après moi, ne suffisent pas. Il nous faut des faits concrets.

Comme Mme Phinney l'a souligné, à l'hôpital vous pouvez être prêt à 95 p. 100, mais si les 5 p. 100 qui restent concernent votre système de support vital, alors vous êtes fini, et c'est la catastrophe pour vous. Il y a certains domaines où le public canadien n'acceptera pas moins de 100 p. 100 de conformité, et nous avons le devoir et la responsabilité de tout faire pour y arriver.

Alors, je m'attends que le Comité des comptes publics vous invite à comparaître à nouveau après avoir reçu le prochain rapport du vérificateur général pour vous motiver le plus possible, vous et les fonctionnaires, à être prêts à fournir les services les plus fonctionnels aux Canadiens après le 1^er janvier de l'an 2000. Sur ce, je crois qu'on devrait lever la séance. Nous nous reverrons.

Madame MacPherson, bienvenue à votre première comparution devant ce comité.

Mme Linda Lizotte-MacPherson: Merci.

Le président: Messieurs Fadden, McKenzie et Bimson, nous vous remercions d'être venus cet après-midi.

La séance est levée.