PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 février 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. Je vous souhaite la bienvenue à tous. Aujourd'hui, l'ordre du jour est double. Tout d'abord, la présentation du 10e rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics. Également, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous avons l'étude du chapitre 27, Les subventions et les contributions: certains programmes d'Industrie Canada et du ministère du Patrimoine canadien, du rapport du vérificateur général du Canada de décembre 1998. Le quorum est suffisant pour que nous entendions des témoignages, mais il ne nous permet pas d'adopter de motions. Nous allons donc passer immédiatement à l'étude du chapitre 27.

Comparaissent aujourd'hui comme témoins le vérificateur général du Canada, M. Denis Desautels, ainsi que M. Peter Simeoni, directeur principal des Opérations de vérifications du Bureau du vérificateur général. Nous accueillons également, de Patrimoine Canadien, M. Norman Moyer, sous-ministre adjoint, Citoyenneté et Identité canadienne, et Anne Scotton, directrice générale, Revue ministérielle. Également, d'Industrie Canada, nous accueillons Diane Vincent, sous-ministre adjoint, Secteur des opérations, ainsi que M. Michael Binder, sous-ministre adjoint, Spectre, Technologies de l'information et Télécommunications.

Monsieur Desautels, nous allons commencer par votre déclaration liminaire.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les résultats de la vérification de certains programmes de subventions et de contributions d'Industrie Canada et du ministère du Patrimoine canadien.

Notre rapport contient trois messages principaux. Premièrement, le chapitre souligne comment nos vérifications des programmes de subventions et de contributions au cours des 21 dernières années nous ont amenés à formuler, à de nombreuses reprises, les mêmes observations décevantes. Deuxièmement, notre dernière vérification a montré qu'il existe de nombreuses possibilités d'améliorer la gestion du Programme du multiculturalisme du ministère du Patrimoine canadien et du Programme d'adaptation aux fermetures de bases de l'Ontario exécuté par Industrie Canada. Troisièmement, nous avons constaté qu'Industrie Canada pourrait renforcer l'obligation de rendre compte du rendement dans le cadre de ses ententes de contributions avec le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement, CANARIE Inc., et avec le Réseau de recherche appliquée préconcurrentielle, PRECARN Associates Inc. J'expliquerai brièvement ces questions.

Pendant de nombreuses années, nous avons communiqué au Parlement les résultats de nos vérifications de divers programmes de subventions et de contributions. En 1977, nous avons relevé des problèmes de conformité aux autorisations de programme, des lacunes dans la conception des programmes, des faiblesses au niveau des contrôles, de même qu'une mesure et une communication insuffisantes au chapitre du rendement. Dans des vérifications subséquentes, nous avons fait des observations analogues. Nous avons certes constaté des améliorations dans certains secteurs lors de nos suivis, mais, dans l'ensemble, nous avons continué à relever les mêmes problèmes chaque fois que nous avons vérifié ces programmes.

Pourquoi ces problèmes ont-ils persisté? Certaines réponses ont à voir avec le fait que les décideurs n'ont pas respecté les règles qui régissent les subventions et les contributions, d'autres avec le fait que la gestion laisse à désirer et que les pratiques de gestion ne sont pas solides. Pour régler ce dernier problème, notre bureau procède à l'élaboration d'un cadre de gestion du rendement. Ce cadre nous permettra de définir nos attentes au plan de la gestion et il aidera les gestionnaires à se montrer critiques à l'égard de leurs programmes. Nous y travaillons pour le moment et nous projetons de le publier dans un prochain rapport.

Cette vérification attire l'attention sur une question de gestion importante, à savoir ce qui constitue une diligence raisonnable dans l'évaluation des demandes de subventions et de contributions. L'exercice d'une diligence raisonnable ne sous-entend pas des analyses exhaustives dans tous les cas; il est évident que l'étendue de l'analyse est liée au montant de la subvention ou de la contribution. L'exercice d'une diligence raisonnable vise au moins à fournir la certitude que les décisions de financement tiennent compte des critères établis par le Conseil du Trésor et qu'elles sont fondées sur une information fiable.

Permettez-moi maintenant de passer brièvement en revue nos constations.

[Français]

Dans le cas du Programme d'adaptation aux fermetures de bases de l'Ontario, qui est doté d'un budget de 11,7 millions de dollars sur sept ans, nous n'avons trouvé que peu d'éléments pouvant indiquer qu'Industrie Canada avait fait preuve d'une diligence raisonnable dans l'approbation de nombreux projets. Nous n'avons trouvé que peu d'information dans les dossiers indiquant que les critères approuvés par le Conseil du Trésor avaient été pris en considération.

• 1540

Au ministère du Patrimoine canadien, nous avons trouvé d'importantes possibilités d'amélioration de la gestion du Programme du multiculturalisme. En 1997-1998, le ministère a versé des subventions ou des contributions s'élevant à 19 millions de dollars à 1 000 projets dans le cadre du programme. Le ministère doit s'assurer de l'exercice d'une diligence raisonnable dans l'approbation des subventions et des contributions et veiller à ce que les bénéficiaires fournissent l'information requise sur leur rendement. Dans le cas d'environ 30 p. 100 des dossiers que nous avons vérifiés, nous n'avons pas pu obtenir la certitude que les représentants du ministère avaient exercé une diligence raisonnable dans l'évaluation du projet.

Nous craignons aussi que les attentes quant au rendement du programme soient ambiguës. Le ministère n'a pas accompagné les objectifs du programme général d'une description plus claire et mieux ciblée des buts à atteindre et des résultats à obtenir. Nous avons constaté que le programme, parce que les décisions ne peuvent être fondées que sur des objectifs généraux, sert à financer des projets qui relèvent également du mandat d'autres ministères ou d'organismes provinciaux.

Nous avons aussi constaté qu'Industrie Canada pourrait renforcer l'obligation de rendre compte du rendement dans le cadre de ses accords de contribution avec CANARIE Inc. et PRECARN Associates Inc.

Les activités de CANARIE se déroulent en trois phases. Le gouvernement fédéral a contribué un total de 107 millions de dollars par l'entremise d'Industrie Canada pour les phases 1 et 2. La phase 3 en est à l'étape de la planification pour le moment.

Le plan d'entreprise et le plan d'exploitation de CANARIE ne contiennent pas d'objectifs de rendement annuel au regard desquels le ministère pourrait surveiller le rendement des activités de CANARIE. Nous avons remarqué que les responsables de CANARIE n'étaient aucunement tenus de produire une mise à jour annuelle de ces plans, ni un rapport annuel de rendement. Industrie Canada ne surveille donc pas de manière structurée les résultats obtenus annuellement par CANARIE. Nous avons aussi constaté qu'Industrie Canada ne faisait pas assez pour s'assurer que les pratiques utilisées par CANARIE pour le choix et la gestion des projets satisfont aux exigences du ministère.

[Traduction]

Quant à PRECARN, le Conseil du Trésor a approuvé, pour les phases 1 et 2, le versement d'une aide financière pouvant aller jusqu'à 35,4 millions de dollars sur une période de six ans. Comme le veut l'accord, PRECARN présente un plan d'entreprise annuel définissant clairement les attentes relatives au rendement. Cependant, nous n'avons relevé aucun indice prouvant qu'Industrie Canada procède à un examen du plan pour s'assurer qu'il répond aux attentes ministérielles ni qu'Industrie Canada approuve officiellement le plan, même si cela constitue une exigence de l'accord. Nous avons en outre constaté que le ministère ne surveille pas, de manière indépendante, les résultats obtenus chaque année.

En résumé, il y a plusieurs questions que le comité pourrait vouloir approfondir avec les ministères. Premièrement, il pourrait demander aux deux ministères de lui faire rapport sur les résultats précis attendus de chacun des programmes de subventions ou de contributions présentés dans la partie III du Budget des dépenses, Rapport sur les plans et les priorités. Cela permettrait d'atteindre deux buts. D'une part, on préciserait et on compléterait l'information déjà fournie dans la partie III en expliquant le lien entre les dépenses annuelles consacrées aux programmes de subventions et de contributions de chaque ministère et les objectifs généraux que chacun poursuit. D'autre part, cela faciliterait grandement les prochains travaux de vérification des subventions et des contributions menés par le Bureau, pour le compte du Parlement.

Une deuxième question se pose: même les programmes les mieux conçus échoueront si une diligence raisonnable n'est pas exercée. Le comité pourra vouloir demander aux ministères de revoir leurs processus de prise de décision pour tous les programmes de subventions et de contributions afin que les projets financés représentent une optimisation des ressources tant pour les requérants que pour le programme. En particulier, les ministères devraient voir à ce que toutes les demandes de financement admissibles soient évaluées au regard des critères approuvés par le Conseil du Trésor et à ce qu'il y ait des vérifications régulières de tous les programmes de subventions et de contributions. Le Comité des comptes public voudra peut-être demander à Industrie Canada de revoir les mesures de reddition de comptes et les attentes relatives au rendement pour tous les accords exécutés indirectement et d'évaluer le rendement annuellement.

Monsieur le président, cela met fin à mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux, M. Simeoni et moi-même, de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant passer à l'introduction de M. Moyer, de Patrimoine Canadien.

M. Norman Moyer (sous-ministre adjoint, Citoyenneté et Identité canadienne, ministère du Patrimoine canadien): Monsieur le président, je crois que les membres du comité ont reçu ma déclaration liminaire et je vais donc me borner à en aborder certaines des grandes lignes.

Le président: Je vais faire annexer vos commentaires préliminaires au procès-verbal, comme s'ils avaient été lus.

M. Norman Moyer: Je vous en serais reconnaissant. Merci.

Le président: D'accord, c'est ce que nous allons faire.

• 1545

[Français]

M. Norman Moyer: Le ministère du Patrimoine canadien réserve un bon accueil aux pages du Rapport du vérificateur général consacrées au Programme du multiculturalisme, et j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui à ce sujet.

[Traduction]

J'aimerais tout d'abord vous expliquer brièvement la nature du programme, sa structure et ses modalités d'exécution.

Il s'agit d'un programme qui correspond à la nature même du Canada, au fait que la diversité culturelle prend une importance grandissante et que le gouvernement actuel, à l'instar de ceux qui l'ont précédé, compte au nombre de ses objectifs stratégiques celui d'aider les Canadiens à intégrer et à comprendre cette diversité culturelle.

[Français]

À cette fin, le Programme du multiculturalisme s'engage dans des activités de développement social en offrant un appui, qui peut être d'ordre technique, ou même une aide financière limitée aux efforts des citoyens ordinaires bénévoles qui se regroupent pour améliorer la qualité de vie dans leur localité. Notre contribution financière est généralement très modeste. La médiane des subventions et contributions accordées à ces projets par le Programme du multiculturalisme est de l'ordre de 10 000 $, et nombre d'elles sont bien inférieures.

Des quelque 1 000 subventions et contributions accordées annuellement dans le cadre du programme, 80 p. 100 sont consenties à de petits organismes locaux composés de gens ordinaires qui, face aux nouvelles réalités sociodémographiques, veillent à ce que l'équité, la tolérance, la justice sociale et l'égalité, nos valeurs traditionnelles, soient tout aussi vivantes dans leur collectivité.

[Traduction]

Le Programme du multiculturalisme offre un appui financier sous forme de subventions et de contributions. Bien que les contributions présentent des avantages dans la mesure où le financement est plus étroitement subordonné aux résultats, les subventions pour leur part demandent moins de travail et de temps de préparation et de contrôle. Elles exigent également moins de travail pour les groupes concernés aussi bien que pour notre propre personnel. Voilà qui est fort important dans le cas du Programme de multiculturalisme, vu le grand nombre de projets financés, le montant relativement minime engagé dans chaque cas, et la limitation des ressources affectées à l'exécution du programme.

Nos subventions comportent un mécanisme de contrôle très important. En effet, les bénéficiaires savent qu'ils seront tenus, s'ils souhaitent avoir accès à un financement additionnel, de présenter un rapport d'étape ou un rapport final montrant que la subvention a été appliquée selon les conditions établies.

[Français]

Deux ans avant cette vérification, les gestionnaires du programme avaient entrepris une évaluation en profondeur du Programme du multiculturalisme. Le ministère avait fait un examen complet et cerné certains des problèmes qu'a soulevés le Bureau du vérificateur général. À la suite de cet examen, il y a deux ans, le programme a été renouvelé et un nombre important de changements ont été apportés en réponse à ces questions. Par exemple, on a rédigé le Manuel du programme afin de mieux encadrer le personnel et, notamment, de lui donner des directives écrites plus complètes sur la nature des renseignements à consigner dans les dossiers d'un projet.

[Traduction]

Le rapport du vérificateur général contenait trois recommandations précises, et j'aimerais maintenant commenter chacune d'entre elles.

La première recommandation du vérificateur général précisait que le ministère devrait préciser davantage les objectifs du Programme du multiculturalisme en décrivant des buts clairs et réalistes à atteindre et les résultats annuels escomptés. C'est ce que nous sommes en train de faire. Nous voulons nous conformer.

Nous travaillons dans le cadre d'un programme social dont les grandes lignes sont définies et dont les objectifs doivent s'adapter à la situation de chaque collectivité. Au cours des derniers mois, nous nous sommes efforcés, de concert avec notre personnel des bureaux régionaux, d'élargir et de préciser les objectifs en définissant quatre domaines prioritaires pour l'année qui vient. Ainsi, pour la présente année et l'année suivante, nous avons l'intention de mettre l'accent sur quatre aspects qui ont une grande importance pour le ministère et aussi pour les Canadiens, selon nous.

Tout d'abord, il s'agit d'expliquer et de mieux faire connaître la valeur de la diversité culturelle du Canada. Deuxièmement, il faut appuyer les collectivités dans leurs efforts pour lutter contre le racisme. En troisième lieu, nous travaillerons à éliminer la discrimination systémique, tant au sein de l'appareil fédéral que dans d'autres institutions publiques avec lesquelles nous entretenons des rapports. En dernier lieu, nous allons aider les collectivités à réprimer les crimes haineux et les activités motivées par les préjugés.

• 1550

Selon la deuxième recommandation, le ministère du Patrimoine canadien devrait s'assurer de l'exercice d'une diligence raisonnable dans l'examen et l'approbation des subventions et des contributions dans le cadre du programme.

Il est ressorti de la vérification que nous avons effectuée à la suite de celle du vérificateur général que notre principal problème consiste à avoir parfois négligé de bien consigner aux dossiers les efforts déployés par les membres de notre personnel pour assurer le respect des critères. Le ministère reconnaît le bien-fondé des constatations et convient que tous les dossiers du Programme du multiculturalisme devraient faire clairement état de la diligence raisonnable exercée dans l'examen, le contrôle et l'évaluation des projets. C'est pourquoi nous mettons l'accent, dans les nouvelles publications sur le programme que nous destinons à notre personnel et aux demandeurs, sur l'importance de documenter rigoureusement les évaluations de projet. De plus, l'ensemble du personnel du Programme du multiculturalisme partout au pays a reçu, et recevra encore au printemps, une formation à ce sujet.

[Français]

La troisième et dernière recommandation du vérificateur général précise que le ministère du Patrimoine canadien devrait veiller à ce que les bénéficiaires fournissent l'information requise sur le rendement. Toujours dans le contexte des petits clients et des petites subventions, nous sommes complètement d'accord. Au chapitre de la présentation de rapports et du processus de vérification de la conformité à la fin du projet, le Programme du multiculturalisme opte souvent pour un financement par paiements fractionnés, de sorte que le second versement peut être différé si le projet n'avance pas comme il se doit. Le personnel du programme demande maintenant invariablement aux bénéficiaires du financement de présenter un rapport d'évaluation lorsque le projet est terminé et les informe qu'ils ne pourront obtenir aucun autre financement avant d'avoir soumis ce rapport. Le programme s'engage à suivre de près les résultats obtenus grâce aux subventions et aux contributions versées afin d'en analyser et d'en évaluer l'incidence et l'efficacité.

J'aurai le plaisir de répondre à vos questions.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Moyer.

Nous allons maintenant passer à la déclaration préliminaire de Mme Vincent, d'Industrie Canada. Madame Vincent.

[Français]

Mme Diane Vincent (sous-ministre adjointe, Secteur des opérations, ministère de l'Industrie): Merci. Monsieur le président, honorables députés, monsieur le vérificateur général, mesdames et messieurs, mon collègue Michael Binder et moi sommes heureux de nous joindre à vous aujourd'hui pour discuter du chapitre 27 du Rapport du vérificateur général se rapportant aux programmes administrés par Industrie Canada.

Au chapitre 27, le vérificateur général se penche sur trois programmes de subventions et de contributions de notre ministère: le Programme d'adaptation aux fermetures de bases de l'Ontario, le Réseau canadien pour l'avancement de la recherche, de l'industrie et de l'enseignement (CANARIE) et le Réseau de recherche appliquée préconcurrentielle (PRECARN).

Comme prélude à nos discussions, j'aimerais faire avec vous un tour d'horizon de chacun de ces programmes.

Le budget de 1994 annonçait des réductions importantes pour l'industrie de la défense, notamment la réduction des effectifs ou la fermeture d'un certain nombre de bases militaires dans l'ensemble du Canada. En Ontario, un programme flexible a été rapidement mis en place avec les collectivités pour aider les économies de North Bay, d'Ottawa, de Kingston et de Toronto à s'adapter à ces réductions.

Le Programme d'adaptation aux fermetures de bases de l'Ontario a été conçu pour maximiser la participation des collectivités à la prise de décisions. Le soutien de la collectivité et les avantages économiques ont été très importants dans le choix des projets. Depuis octobre 1994, 19 projets ont été appuyés, y compris 10 études, un projet-pilote et huit projets de mise en oeuvre, soit un engagement d'environ 11 millions de dollars.

Industrie Canada met actuellement au point un cadre d'évaluation de ce programme et entreprendra la vérification des projets au cours du présent exercice. Ce programme prendra fin en mars prochain, et Industrie Canada se servira des leçons tirées de cette expérience pour améliorer les programmes futurs. De plus, les gestionnaires de programme verront à ce que tous les facteurs d'évaluation des projets soient pris en compte et bien documentés.

• 1555

CANARIE ET PRECARN sont des mécanismes innovateurs de prestation de programmes par des tiers, qui visent à renforcer la capacité d'innovation du Canada par des liens de recherche et de développement entre les secteurs privé et public.

CANARIE est un consortium dirigé par l'industrie qui cherche à développer l'infrastructure et les applications Internet de pointe qui sous-tendent le programme de connectivité du gouvernement fédéral. Jusqu'à présent, CANARIE a favorisé la collaboration dans les recherches, dans le cadre de plus de 200 projets destinés à améliorer l'avantage concurrentiel du Canada sur le marché mondial.

PRECARN a joué un rôle déterminant dans l'émergence du secteur de l'intelligence artificielle et de la robotique au Canada. Ce consortium national, également dirigé par l'industrie, regroupe les utilisateurs, les fournisseurs, les promoteurs et les chercheurs au profit d'un secteur florissant dont le chiffre d'affaires est estimé à 3,8 milliards de dollars par année.

Des évaluations indépendantes et récentes ont démontré que les deux programmes atteignent leurs objectifs initiaux de façon économique. Ces rapports d'évaluation concluent que le gouvernement devrait maintenir ces initiatives.

[Traduction]

Industrie Canada accueille favorablement la proposition du vérificateur général à l'égard d'un cadre de gestion du rendement des programmes de subventions et de contributions et le ministère collaborera volontiers avec le vérificateur général pour perfectionner davantage ce cadre.

En fait, Industrie Canada a déjà mis en place un certain nombre de mécanismes pour orienter la mise sur pied et l'administration de programmes par les centres de responsabilité. Toutes les propositions de programme sont étudiées par le Conseil des programmes et des services—un conseil composé de hauts fonctionnaires du ministère. De plus, ce conseil examine tous les projets proposés dont la valeur dépasse 500 000 $. Dans le cas des propositions inférieures à cette somme, une procédure de vérification rétroactive est prévue.

Nous apprécions la contribution régulière qu'apporte le vérificateur général. Nous répondrons avec plaisir aux questions du comité sur ces programmes. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons maintenant passer à M. Forseth pour un premier tour de huit minutes. Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci.

J'ai trouvé intéressants certains des commentaires ayant trait au multiculturalisme. Je pense notamment aux lignes directrices en matière de programmation. Dans l'une des déclarations préliminaires, il a été question d'un objectif général d'intégration de la diversité culturelle, et je me demande à quoi au juste on voudrait l'intégrer.

Le président: À qui adressez-vous votre question?

M. Paul Forseth: À la personne qui parlait de multiculturalisme...

Le président: M. Moyer.

M. Paul Forseth: Il est parfois tentant de se complaire dans de belles formules, mais que voulons-nous dire au juste ici? Que voulez-vous dire lorsque vous parlez «d'intégration»? Il s'agit d'intégration avec quoi?

M. Norman Moyer: La meilleure illustration de ce que nous voulons dire consiste peut-être à parler de certaines de nos activités. Nous travaillons avec des groupes de Canadiens, surtout dans les collectivités, qui sont de nouveaux arrivants au Canada. Il se peut qu'ils cherchent à comprendre le fonctionnement du système de santé ou du système juridique, ou encore le fonctionnement de la société canadienne telle qu'elle existe. Nous travaillons par exemple avec un groupe issu d'une collectivité dont les jeunes peuvent avoir de la difficulté à comprendre comment avoir accès au réseau de services sociaux—il peut s'agir d'un processus de dialogue, de formation leur permettant de comprendre le fonctionnement des grandes structures de notre société.

M. Paul Forseth: Ainsi, à bien des égards, il s'agit pratiquement d'une fonction de soutien à la prestation de services par d'autres ministères. Vous traitez d'aspects comme la santé ou l'immigration. Compte tenu du fait que nous agissons de la sorte depuis 1971, je me demande si vous avez une idée des montants que nous avons dépensés au total pour cette enveloppe et si vous pouvez en faire le bilan pour indiquer ce que tout cela a donné, concrètement, au Canada.

Pouvons-nous dire que les choses se sont améliorées depuis que nous avons consacré des ressources économiques considérables dans ce domaine? Avez-vous pu mesurer la valeur des résultats obtenus en contrepartie des montants dépensés? On peut bien dire que les contrats ont été exécutés, que les gens se sont présentés au travail et que tel ou tel groupe local a respecté ses obligations de fiduciaire. Cependant, nous sommes-nous penchés sur l'optimisation des ressources, nous sommes-nous demandé si le jeu en vaut la chandelle? Compte tenu de toutes les ressources consacrées à ces activités, avons-nous des résultats? Qu'est-ce qui nous dit que tout cela en vaut la peine?

• 1600

Le président: Adressez-vous également cette question à M. Moyer?

M. Paul Forseth: En effet.

M. Norman Moyer: Je ne suis pas en mesure de vous dire combien le gouvernement a dépensé depuis 1971 pour les programmes visant le multiculturalisme. Nous pourrions probablement vous trouver ces chiffres.

Les dépenses dans ce domaine ont plafonné à 30 millions de dollars par année environ. À l'heure actuelle, elles se chiffrent à à peu près la moitié de ce montant. Pour ce qui est de la valeur de telles initiatives pour la société canadienne, la seule preuve tangible en est peut-être le résultat qu'affiche la société canadienne en matière d'accueil et d'intégration à notre culture des nouveaux arrivants.

Parmi les pays développés, le Canada est, de loin, le pays qui réussit le mieux à accueillir de nouvelles sociétés ou de nouvelles cultures. Diverses raisons l'expliquent. La plupart d'entre elles ont rapport au caractère accueillant des Canadiens eux-mêmes. Cependant, le programme de multiculturalisme a joué un rôle important pour ce qui est de créer justement un climat d'accueil propice à l'intégration au Canada des nouveaux arrivants.

M. Paul Forseth: Vous parlez de «climat», du fait que les gens sentent qu'ils sont les bienvenus, mais, comme vous le savez très bien, il existe toute une batterie d'indices et d'instruments sociologiques pour décrire de telles réalités. J'aimerais savoir quels sont les instruments du domaine de la psychologie et de la sociologie sur lesquels vous vous êtes appuyés—en faisant des comparaisons entre pays, en étudiant les tendances et les attitudes sociétales, en mesurant le degré de satisfaction et ainsi de suite dans de grands centres urbains—pour démontrer aux Canadiens que l'argent dépensé donne des résultats concrets.

M. Norman Moyer: Certains indicateurs sont assez connus aujourd'hui et sont utilisés dans un nombre important de pays. Je vous en reparlerai plus en détail, mais il y en a deux ou trois que je pourrais vous décrire tout de suite. Nous nous sommes penchés, par exemple, sur le temps que mettent les nouveaux arrivants à acquérir la citoyenneté dans divers pays du monde. Or, les immigrants nouvellement reçus au Canada acquièrent la citoyenneté beaucoup plus rapidement que dans d'autres pays développés. Voilà, d'après nous, un indice de l'intégration efficace de ces personnes au Canada.

Nous nous sommes également intéressés à savoir dans quelle mesure les néo-Canadiens participaient activement à la vie politique. Or, au Canada, la proportion d'élus qui sont des Canadiens de première génération est beaucoup plus élevée qu'ailleurs. Et je ne parle pas ici de la deuxième ou de la troisième génération. Il s'agit bien de personnes qui ont immigré au Canada pour ensuite devenir des élus. Il existe donc des données empiriques qui permettent de dire que le Canada fait preuve, dans l'ensemble, d'une grande efficacité dans l'accueil des néo-Canadiens.

M. Paul Forseth: Je tente essentiellement de faire valoir que, lorsque vous préparez un rapport ou que vous faites certaines déclarations, vous devriez pouvoir les étayer sur des études universitaires ou des thèses de maîtrise qui permettraient aux Canadiens de vérifier et de constater que vos activités assurent l'optimisation des ressources.

Le vérificateur général a déclaré que les objectifs les plus généraux sont très vagues à certains égards. Vous êtes l'expert du domaine. Pourriez-vous me dire comment ces objectifs pourraient être précisés de manière à ce que les résultats puissent être mesurés beaucoup plus facilement? À long terme, me semble-t-il, vos efforts devraient viser principalement à vous rendre inutiles.

M. Norman Moyer: La question comporte deux volets. Nous cherchons à mesurer plus efficacement l'évolution de la société canadienne par rapport à une orientation que nous jugeons tous souhaitable. Nous nous efforçons constamment, en collaboration avec Statistique Canada, d'améliorer les mesures statistiques à long terme qui nous permettent de comprendre les tendances sociales.

Bon nombre des tendances que visent nos programmes sont parmi les plus difficiles à mesurer. Je suppose qu'on peut assez facilement mesurer l'intensité des conflits raciaux dans un milieu donné à partir de certains cas particuliers relatés dans les manchettes. Il est par contre très difficile de le faire d'une façon approfondie. Nous nous efforçons d'y arriver par le truchement de programmes de recherche et nous appuyons d'ailleurs des programmes de recherche dans ce domaine. Cependant, nous n'avons pas encore trouvé de mesure qui nous permette de déclarer que le racisme est en régression ou que la lutte aux attitudes haineuses et aux crimes violents marque des points dans telle ou telle collectivité.

• 1605

Ce peut-il que nous n'ayons plus rien à faire dans ce domaine un jour? Eh bien, tant que le Canada continuera d'être l'un des pays les plus accueillants au monde, nous allons continuer à avoir des défis à relever en la matière.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

La parole est à M. Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Je constate une fois de plus que dans son rapport, le vérificateur général mentionne que ça fait passablement de temps qu'il perçoit les mêmes lacunes et répète les mêmes recommandations. Cela fait 21 ans dans le cas des subventions et contributions.

J'aimerais savoir si le vérificateur général considère que la multiplication des programmes à exécution indirecte diminue vraiment la pertinence des dépenses et l'imputabilité des décideurs quant à l'attribution de ces sommes, et si elle met aussi en cause le contrôle que nous, les représentants du peuple, exerçons sur les programmes gouvernementaux. Je fais surtout allusion aux programmes de subventions et de contributions.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme M. Cardin vient de le noter, le gouvernement a de plus en plus fréquemment recours à des intermédiaires pour livrer certains programmes gouvernementaux. Ces intermédiaires peuvent être financés par voie de contributions, de subventions ou même de transferts. Évidemment, lorsqu'on compare ce mode de prestation à une prestation directe par un ministère, il y a quand même des difficultés, bien que d'après moi, elles ne soient pas impossibles à surmonter.

Lorsqu'on se sert d'intermédiaires, on doit repenser les mécanismes d'imputabilité de ces intermédiaires. Vu qu'ils sont un peu à distance du gouvernement, on doit avoir des mécanismes différents pour avoir une reddition de comptes adéquate. Le même défi se pose un peu pour les parlementaires, qui doivent s'assurer que le recours à des intermédiaires pour la prestation de services ne diminue pas leur capacité de faire la surveillance générale des activités gouvernementales. Ce sont des difficultés qui sont surmontables, mais il faut y penser maintenant parce qu'on y a recours de plus en plus fréquemment. C'est le temps d'y penser.

M. Serge Cardin: On confie de plus en plus toutes sortes de programmes à des tiers. C'est d'ailleurs le cas des bourses d'études du millénaire. Selon votre définition, est-ce une prestation de services indirecte?

M. Denis Desautels: Oui. De fait, le Fonds des bourses d'études du millénaire et la Fondation canadienne pour l'innovation représentent une autre forme de mécanisme de prestation de services qui doit être bien pensée pour s'assurer que les parlementaires auront accès à l'information dont ils ont besoin pour jouer leur rôle.

M. Serge Cardin: Pour régler certains problèmes, vous proposez l'élaboration d'un cadre de gestion du rendement. Est-ce que les ministères avec qui vous en avez discuté semblent vouloir y adhérer? Ont-ils adopté d'emblée l'idée d'un tel cadre de gestion visant à régir le rendement, entre autres? Nos témoins aimeraient peut-être eux aussi répondre à cette question.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les premières réactions que nous avons obtenues sont très positives. Même les ministères que nous avons vérifiés cette fois-ci nous ont donné des signes encourageants. Ils nous ont dit qu'ils seraient prêts à collaborer et à élaborer ce cadre, et ensuite à le tester dans un environnement réel. Nous avons également l'intention d'aller voir d'autres ministères qui sont très actifs et qui gèrent des programmes importants afin de tester notre cadre auprès d'eux. Jusqu'à maintenant, la réaction a été très favorable.

M. Serge Cardin: De façon générale, c'est évident. Je ne siège à ce comité que depuis peu, mais je constate qu'à chaque fois qu'on reçoit des représentants des ministères à la suite du dépôt d'un rapport, ils se disent toujours favorables aux améliorations. Mais, dans ce cas-ci, ça fait 21 ans que vous faites des recommandations, et la situation ne semble toujours pas s'améliorer.

• 1610

Devrons-nous demander formellement aux ministères d'appliquer un tel cadre de gestion ou s'ils l'observeront de façon volontaire?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis assez réaliste et je ne crois pas que le cadre va tout régler. Ce sera un outil utile pour mieux gérer cette activité. Par contre, le recours à des subventions et à des contributions dans une moindre mesure, comme moyens de livrer certains services à la population, comporte certains risques. Le cadre va nous aider, mais il vaudrait encore mieux que les programmes soient un peu plus clairs qu'ils ne le sont maintenant.

M. Serge Cardin: C'est une condition préalable.

M. Denis Desautels: Oui.

M. Serge Cardin: Si on veut évaluer le rendement, il faut effectivement que les objectifs soient clairs.

M. Denis Desautels: Comme nous l'avons déjà dit au comité au mois de décembre, il faut se demander à l'occasion si on doit utiliser des subventions plutôt que des contributions, lesquelles font partie d'un programme un petit peu plus exigeant. Je crois que dans l'ensemble, si on peut le faire sans trop alourdir le système, on devrait privilégier les contributions parce qu'il s'agit d'un mécanisme qu'on peut mieux contrôler.

M. Serge Cardin: Monsieur Moyer, vous avez parlé d'un mécanisme clé de contrôle intrinsèque. Ceux qui reçoivent des subventions doivent démontrer, par exemple au moyen d'un rapport intérimaire ou final, qu'ils en ont fait une judicieuse utilisation avant qu'on puisse leur en accorder une autre. Est-ce que les organismes qui reçoivent des subventions de l'ordre de 10 000 $, ce qui équivaut à la médiane, sont toujours les mêmes? Avant de leur consentir une subvention subséquente, faites-vous un examen pour vous assurer qu'ils se sont bien acquittés de leurs engagements précédents? S'il y a un haut taux de roulement, il peut arriver que des organismes ne reviennent pas et qu'on ne fasse jamais d'évaluation de l'utilisation qu'ils ont faite de la subvention qui leur avait été accordée.

M. Norman Moyer: Une proportion importante de nos clients reviennent plus d'une fois et nous sommes en mesure de faire un suivi.

Même dans le cas d'une subvention modeste, par exemple une subvention de 10 000 $, nous fractionnons le paiement en deux et nous n'en versons la deuxième partie, soit le paiement final, qu'après avoir évalué les progrès.

Lorsque nous transigeons avec des clients pour la première fois, un agent a la responsabilité de vérifier s'ils semblent aptes à livrer les services et s'ils ont établi des objectifs conformes à notre programme.

M. Serge Cardin: Est-ce que le contrôle de ces centaines, voire de ces milliers de différents groupes qui demandent des subventions exige beaucoup de ressources humaines? Le suivi de tous ces dossiers doit quand même exiger passablement de temps

M. Norman Moyer: Oui, pour plusieurs raisons. Le nombre de cas et la complexité de notre travail font que nous avons un certain fardeau de travail. Il n'y a pas de bilan clair à la fin d'un programme antiracisme dans une petite communauté. Il est difficile de mesurer ce qu'on a pu faire et ce qu'on veut faire; il y a beaucoup de nuances. De plus, le prochain pas n'est pas toujours simplement un ajout. Les suivis que font nos agents consistent souvent en une, deux ou trois rencontres avec les dirigeants d'un groupe qui travaille dans une situation difficile dans une communauté. La nature d'un projet peut aussi changer en cours de route selon les circonstances.

M. Serge Cardin: Je suppose que vos ressources actuelles seraient suffisantes pour mettre en application les recommandations du vérificateur général.

[Traduction]

Le président: Pouvez-vous répondre à cette dernière question?

• 1615

[Français]

M. Norman Moyer: Nous avons mis sur pied un programme de formation à l'intention de tous nos agents actuels. Ils ont déjà participé à la première phase et la deuxième phase est prévue pour cet été. Oui, nous croyons que nous avons les moyens de mettre en oeuvre ses recommandations, après avoir fait quelques ajustements, avec à nos ressources actuelles.

[Traduction]

Le président: Merci.

La parole est maintenant à M. Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo-Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le vérificateur général a déclaré, au sujet de Patrimoine canadien, qu'il participait à la mise au point d'un cadre de gestion du rendement et qu'il s'efforçait d'améliorer la situation à cet égard. J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous allez participer au processus. Le cadre de gestion dont il est question est-il valable?

M. Norman Moyer: Nous serons certainement heureux de collaborer avec le vérificateur général à cet égard. Anne me dit que nous participons déjà à un projet pilote. Nous avons certainement intérêt à faire en sorte que les concepteurs de tout cadre général tiennent compte de la nature des programmes que nous exécutons. En effet, ces programmes sont fort différents de certains programmes des domaines économique ou technologique. Nous tenons à faire partie du processus à l'étape de la conception et de la mise à l'essai, de manière à ce que le type de programme que nous exécutons cadre bien dans la structure générale.

M. Lynn Myers: Et de quel projet pilote parlez-vous au juste?

M. Norman Moyer: Un projet pilote portant sur les différents modes de prestation de services.

M. Lynn Myers: Il serait intéressant d'en connaître les résultats. C'est très important. Il s'agit d'une initiative valable dont nous voudrons vraisemblablement suivre l'évolution.

Par ailleurs, le vérificateur général a déclaré que les cinq objectifs du programme du multiculturalisme étaient vagues. J'aimerais savoir comment vous avez réagi à cela et si vous avez pris des mesures concrètes pour formuler plus clairement les objectifs et les résultats attendus. Quelle est donc votre réaction à cet égard?

M. Norman Moyer: Nous estimons tout d'abord que les cinq objectifs donnent la bonne orientation au programme et constituent des balises valables pour les demandeurs et les agents de projet. Nous sommes d'accord pour dire qu'ils ne vont pas assez loin et nous avons travaillé au cours des quatre derniers mois avec le personnel d'exécution à établir un ensemble de priorités plus précises pour les prochains 18 mois. Ces priorités visent à détailler davantage les objectifs.

Concrètement, toutefois, le responsable de l'exécution de ce genre de programmes, qu'il soit à Lethbridge ou dans les Maritimes, doit interpréter un ensemble d'objectifs en fonction des circonstances particulières entourant tel ou tel problème d'ordre social ou culturel. Nous n'en arriverons vraisemblablement jamais à des objectifs assez précis pour répondre aux exigences de tout le monde, étant donné que nous devons nous adapter à des situations très différentes d'une région du pays à l'autre.

M. Lynn Myers: Il est question d'éliminer progressivement le financement global et d'accorder plus d'importance au financement ponctuel. À cet égard, j'ai cru comprendre que l'objectif n'allait pas être atteint et je voudrais savoir si on a fixé un nouvel objectif.

M. Norman Moyer: Nous avions prévu d'échelonner la transition sur trois ans. L'objectif sera atteint pour 90 p. 100 de la clientèle du programme. Nous envisageons maintenant la possibilité d'une prolongation d'un an pour certains clients qui nous ont convaincus qu'ils avaient de graves difficultés. Certains clients vont pouvoir s'en accommoder, d'autres, je crois, devront se tirer d'affaire comme ils le peuvent, étant donné que nous avons fermement l'intention d'abandonner ce type de financement pour la très grande majorité de nos clients.

M. Lynn Myers: Ainsi, au lieu du 31 mars 2000, vous envisagez un an de plus pour à peu près 10 p. 100 de votre clientèle.

M. Norman Moyer: Pour certains clients, c'est en effet ce qui est prévu.

M. Lynn Myers: Je vois.

Monsieur le président, j'aimerais m'adresser maintenant à Industrie Canada et revenir sur par cette question du cadre de gestion du rendement. J'aimerais connaître vos commentaires à ce sujet et savoir comment vous envisagez votre collaboration avec le vérificateur général dans ce domaine important.

Mme Diane Vincent: Voulez-vous parler d'exécution par des tiers, de contributions et de subventions d'une façon générale?

• 1620

M. Lynn Myers: Oui, d'une façon générale, dans le cadre particulier d'un mode de fonctionnement général.

Mme Diane Vincent: Tout d'abord, nous voulons collaborer avec le vérificateur général à cet égard. À l'échelle du ministère, toutefois, nous avons pris certaines mesures pour assurer une gestion d'ensemble des contributions.

Nos programmes de subventions ne sont plus très nombreux depuis l'examen des programmes, et celui que nous continuons d'administrer ressemble davantage à un programme de contributions. Nous avons créé un conseil des programmes et des services composé de fonctionnaires du ministère qui examinent tous les projets dont la valeur dépasse 500 000 $ et qui veillent à ce que tous les critères du programme soient respectés.

Ainsi, dès que nous acceptons un projet ou que nous le recommandons au ministre, nous savons que tous les critères ont été respectés. Pour ce qui est des projets que le conseil n'examine pas—du fait que leur valeur est inférieure à 500 000 $—, nous effectuons une vérification postérieure. Ainsi, les centres de responsabilité ont le pouvoir d'approuver des projets, mais le conseil des programmes et des services assure une vérification postérieure.

Par exemple, l'an dernier nous avons vérifié 20 p. 100 de ces projets. Nous tentons d'anticiper dans le cas des projets d'une valeur supérieure à 500 000 $ et d'évaluer a posteriori dans les autres cas, de manière à corriger le tir et assurer une meilleure gestion au besoin. Voilà principalement ce que nous avons fait pour tenter d'améliorer nos méthodes.

M. Lynn Myers: Merci.

J'aimerais maintenant passer à la notion de diligence raisonnable. Le vérificateur général nous a rappelé encore aujourd'hui l'importance de cette notion, notamment par rapport à CANARIE et PRECARN.

Pouvez-vous commenter les critiques qui ont été formulées? Elles me semblent assez sévères et il importe donc, à mon avis, de connaître votre point de vue.

M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, Industrie Canada): Permettez-moi d'abord un commentaire au sujet de l'exécution par des tiers. Il s'agit, comme le dit lui-même le vérificateur général, d'une façon différente d'assurer l'exécution des programmes. D'ailleurs, l'innovation s'impose lorsqu'il s'agit d'exécuter des programmes en matière de recherche et de développement dans un secteur en évolution rapide et très concurrentiel comme celui de l'information et des télécommunications.

Nous avons longuement réfléchi à la façon de procéder. Bien entendu, chaque fois qu'une initiative novatrice est lancée, il est toujours possible de l'améliorer. Par conséquent, nous tenons compte de la suggestion du vérificateur général et nous allons travailler avec son bureau pour voir ce que nous pouvons faire.

Je crois toutefois que le vérificateur général a lui-même reconnu qu'il fallait établir une structure différente. Et je dirais que cette structure n'est pas encore en place étant donné que nous avons adopté cette approche pour nous éloigner de la micro-gestion. Donc nous avons décidé de nous éloigner du modèle du rapport annuel. Nous voulions un mécanisme qui permettrait au gouvernement et à l'industrie de collaborer, de travailler en équipe. Nous voulions voir si nous pouvions amener des gens très compétitifs à parvenir à un consensus.

Comprenez que vous siégez à un conseil d'administration où vous avez les compagnies de téléphone, les câblodistributeurs, les sociétés d'informatique et les universités. Il est très difficile de parvenir à un consensus dans ce genre de tribune. Pourtant, depuis cinq ans, CANARIE s'est révélé une expérience très fructueuse. C'est la même chose pour PRECARN.

Nous voulions un processus transparent où tout le monde comprendrait les règles du jeu et où, au lieu de s'adresser au gouvernement, on s'adresserait à ses pairs qui évalueraient les projets.

Nous avons donc fait tout ce que nous ne voulions pas faire à l'interne et notre propre personnel a pris part aux délibérations du conseil d'administration et à la conception du programme. Je ne suis donc pas certain de la nature du nouveau cadre de rendement dont nous avons besoin, mais nous serions intéressés à mettre au point ce genre de système.

Je dois toutefois souligner qu'on n'a malheureusement pas suffisamment reconnu que nous avons effectué une évaluation intensive des programmes, c'est-à-dire une vérification qui vise à établir quels seront les résultats à long terme.

Je peux vous dire que j'ai vu de nombreuses évaluations. Je n'en ai pas vu beaucoup qui étaient positives. Pour ce qui est de PRECARN et CANARIE, il s'agit ici d'apporter quelques améliorations à un bon modèle d'exécution de programme.

• 1625

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

Le président: Je crois que nous allons passer au deuxième tour de questions et je vais devoir vous limiter à quatre minutes, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je n'y vois pas d'inconvénient, monsieur le président.

Je voudrais d'abord remercier le vérificateur général et les représentants du ministère. Ma question s'adresse au ministère de l'Industrie.

Pour ce qui est des modalités du programme, quand le ministère accorde un financement dépassant un certain niveau, il procède à une évaluation. Le ministère a accordé des fonds pour cinq projets sur neuf. On peut donc se faire l'avocat du diable et demander à quel genre d'évaluation il a procédé pour accorder un financement supplémentaire à ces cinq projets. En même temps, quand vous faites l'évaluation de ces projets après coup, après avoir donné de l'argent, dans quel délai publiez-vous un rapport pour faire part des résultats de votre évaluation?

Mme Diane Vincent: Pour ce qui est de votre première question, j'ai examiné ces cinq cas ainsi que tous les autres

[Français]

montant maximum d'aide disponible. Dans tous les cas où l'on a excédé le montant maximum, il s'agissait d'organisations sans but lucratif. On a aussi porté à mon attention le fait qu'on avait jugé que ces organisations avaient très peu de sources de financement autres que le financement gouvernemental. Plusieurs d'elles avaient été nouvellement créées pour faire face à une situation donnée. On n'a jamais versé de telles contributions au secteur privé; elles ont plutôt été versées à des organisations sans but lucratif.

Certains demandes de subventions portaient sur des études, que nous avons financées à 100 p. 100 plutôt qu'à 90 p. 100. Le point de vue général, dans l'application de ce programme, c'est qu'il y avait des communautés touchées où des organismes du milieu tentaient de prendre en charge des responsabilités et de voir ce qu'ils devaient faire en termes de développement économique. On avait évalué de façon assez générale que, dans les cas d'organisations sans but lucratif, il y avait très peu de sources de financement. Lorsqu'il y en avait, nous réduisions notre contribution et ne donnions pas nécessairement 100 p. 100 du financement. C'étaient les raisons, à l'époque, qui avaient milité en faveur de l'augmentation des maximums.

[Traduction]

Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Harb?

M. Mac Harb: Je pense qu'elle répond bien à ma question, monsieur le président.

Le président: D'accord, alors continuez, madame Vincent.

Mme Diane Vincent: Merci.

Quant au délai de production du rapport, nous sommes en train d'établir des rapports pour certains projets et de faire une vérification. Nous le faisons généralement une fois le projet terminé. Comme un bon nombre de ces projets ont été réalisés en mars dernier, nous sommes en train de préparer les rapports.

M. Mac Harb: D'accord. J'ai maintenant une très brève question supplémentaire.

Je sais que vous avez accueilli favorablement le rapport du vérificateur général et que vous allez y répondre. Savez-vous quand vous pourrez mettre en oeuvre la recommandation du vérificateur général?

Mme Diane Vincent: Oui, nous savons exactement ce qu'il en est pour cette recommandation. Le programme prendra fin le 31 mars 1999 et nous avons donc remis les observations du vérificateur général à nos gestionnaires. Nous leur avons suggéré des façons d'améliorer les choses d'ici la fin du programme et nous poursuivons l'examen d'un projet. À part cela, nous estimons que le système mis en place reconnaît que le problème signalé par le vérificateur général est dû au manque de documentation. Nous faisons une vérification minutieuse, et cela depuis plusieurs mois, pour tout projet signalé à notre attention. Je crois que cette recommandation vaut pour le PAFBO, mais nous la suivons également pour les autres programmes.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Harb.

Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

M. Paul Forseth: Merci.

• 1630

Monsieur Moyer, pour en revenir à Patrimoine canadien et au multiculturalisme, au paragraphe 27.63, le vérificateur général dit ceci:

Le ministère du Patrimoine canadien devrait:

préciser davantage les objectifs du Programme de multiculturalisme en décrivant des buts clairs et réalistes à atteindre et les résultats annuels escomptés...

Je constate dans ce document qu'on énumère les cinq grands objectifs du programme. Le premier est énoncé en ces termes:

Contribuer à l'élaboration de stratégies qui facilitent la pleine et active participation des communautés ethniques, raciales, religieuses et culturelles au sein de la société canadienne.

Certains de vos rapports indiquent clairement les cas où les communautés ethniques, raciales et religieuses ne sont pas intégrées. Vous décrivez ce qui n'est pas fait. Vous examinez ensuite le montant d'argent consacré à un programme et vous évaluez ensuite la façon dont il est dépensé. Il y a l'étape qui précède et celle qui suit. Voilà pour la réalisation de votre premier objectif.

Si j'examine votre deuxième objectif, il s'agit de:

Faciliter la mobilisation collective pour la résolution et la prévention des conflits fondés sur l'ethnie, la race, la religion et la culture et contre les actes haineux.

Certaines de vos évaluations précisent-elles les activités que vous avez examinées, soulignent-elles des conflits et des actes haineux et indiquent-elles le montant dépensé pour résoudre ces problèmes, encore une fois, en examinant la situation avant et après?

Je vais vous laisser répondre à cette question, bien que je pourrais vous poser le même genre de question pour les objectifs trois, quatre et cinq afin de savoir à quel genre d'évaluation vous procédez. Si les Canadiens dépensent autant d'argent, il faut qu'ils sachent que c'est à bon escient. Vous obtiendrez un solide appui du public si vous pouvez justifier ces mesures concrètement.

Le président: Monsieur Moyer.

M. Norman Moyer: Nous nous efforçons de procéder au genre d'évaluation dont vous parlez, mais je ne veux pas manquer de réalisme en prétendant que c'est facile à mesurer. Nous travaillons avec plusieurs autres organismes du pays, par exemple, avec les gens de la région de Halifax en ce qui concerne certains problèmes d'intégration et de conflit entre la population locale et certains éléments de la communauté noire. Nous savons que certains des programmes auxquels nous participons sont bien accueillis et jouent un rôle utile. À part les mesures quantifiables, nous pouvons aussi constater des progrès lorsque certains problèmes sont réglés.

La mesure des effets de notre programme porte sur deux aspects. D'abord, comment mesurer le degré d'harmonie raciale dans un milieu donné? C'est là une tâche sociale difficile à accomplir. Deuxièmement, dans quelle mesure peut-on attribuer les résultats à notre programme? Nous ne sommes pas les seuls à nous être attaqués au problème et il est donc très difficile d'attribuer les changements dans un milieu à une série d'efforts bien précise.

Nous allons continuer à évaluer les répercussions globales de nos initiatives. Toutefois, je ne pense pas que nous pourrons répondre à la question de savoir si une subvention de 10 000 $ a contribué dans une proportion de 10 p. 100, 15 p. 100 ou 50 p. 100 à résoudre un problème qui s'est manifesté dans une école secondaire d'une localité du nord la Saskatchewan.

M. Paul Forseth: Mais les étudiants en sociologie et autres spécialités ne font-ils pas constamment ce genre d'analyse? N'essaient-ils pas d'établir des instruments et des mesures pour comparer la situation avant et après? Il faut que nous ayons un moyen d'affecter les fonds. Tout d'abord, pour ce qui est d'évaluer les besoins, il y a toutes sortes de projets visant à identifier les besoins, par exemple dans le domaine de la prévention de la criminalité. Vous avez toutes sortes d'études du même genre.

Vous avez des gens qui préparent leur doctorat et qui peuvent se lancer dans l'étude de ce genre de sujets difficiles et abstrus. Ils peuvent fournir des chiffres à l'appui, analyser les attitudes en fouillant dans les statistiques de la police et faire un tas d'autres analyses.

Malgré les difficultés de l'année dernière, a-t-on fait une étude pour examiner l'efficacité d'un projet? Y a-t-il eu une thèse de maîtrise ou une thèse de doctorat qui a établi si l'argent dépensé avait donné des résultats?

• 1635

M. Norman Moyer: Nous faisons une évaluation des projets, mais ce n'est pas au niveau d'une thèse de maîtrise ou de doctorat.

Nous examinons ce qui se fait dans les universités et nous nous servons de ces études mais il est rare qu'elles portent sur un projet précis ou sur une série d'activités. Elles s'intéressent à des mécanismes d'intervention différents. Elles diront que l'organisation de groupes de discussions communautaires et la participation du public aux discussions ont eu des effets très positifs dans quatre ou cinq villes et nous déciderons alors de continuer dans cette voie.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Normalement, je me sers d'une carabine plutôt que d'un fusil, mais dans ce cas-ci, je vais devoir prendre un fusil, car sinon je manquerai de balles bien avant d'avoir terminé.

Voici quelques passages qui me préoccupent particulièrement:

...au cours des 21 dernières années nous a amenés à formuler à nombreuses reprises les mêmes observations.

Notre vérification de 1977 a fait ressortir des problèmes...

Nous avons certes constaté des améliorations dans certains secteurs lors de nos suivis, mais dans l'ensemble, nous avons continué à relever les mêmes problèmes chaque fois que nous avons vérifié des programmes de subventions et de contributions.

Le vérificateur général demande:

Pourquoi ces problèmes ont-ils persisté? Les réponses vont du fait que les décideurs n'ont pas respecté les règles

...ce qui est assez facile à faire...

qui régissent les dépenses au titre des subventions et des contributions aux piètres pratiques de gestion.

J'ai géré ma propre entreprise pendant 35 ans. Si vous aviez travaillé pour moi et si vous m'aviez présenté ce genre de rapport, vous seriez vite allés chercher du travail au gouvernement.

Je ne sais vraiment pas que faire de tout cela. J'ai l'impression d'entendre un slogan publicitaire. Cette réponse ne veut rien dire et si vous ne pouvez pas faire mieux je préférerais que vous me disiez franchement qu'il est impossible d'évaluer les avantages de ce programme. Peut-être devrions-nous l'annuler. C'est à nous de voir.

Mais c'est l'argent des contribuables et pour deux des programmes que le vérificateur général a particulièrement critiqués, vous dites avoir fait du bon travail. Prouvez-le.

Vous avez parlé de vérifications indépendantes. Où sont-elles? Dois-je vous croire sur parole? Je suis prêt à le faire, mais compte tenu de ce rapport, cela me paraît très difficile. Si vous avez la preuve que le vérificateur général a tort, qu'il s'est trompé constamment, dites-le moi. Mais je ne suis pas prêt à accepter ce que vous dites et je trouve que c'est insultant pour le vérificateur général.

Vous parlez de projets pilotes, un mot que je déteste et que j'ai déjà entendu dans la bouche de représentants d'autres ministères. Si vous avez des projets pilotes en cours, votre pilote a sans doute besoin d'un navigateur, car il ne semble pas savoir où il va.

Je vais proposer dans une motion que vous repensiez à tout cela et que vous reveniez nous voir dans quelque temps avec un rapport que nous pourrons comprendre et qui nous dira exactement quelle est la situation. Je ne vais pas attendre que vous nous fassiez le même genre de rapport l'année prochaine, car je préférerais ne pas revenir ici si c'est pour obtenir la même chose.

Vous dites que les observations du vérificateur général sont les bienvenues. Je suppose que vous leur avez réservé le même accueil l'année dernière, l'année d'avant et il y a 21 ans. Il est tellement le bienvenu qu'il s'imagine que tout le monde l'adore.

Une voix: Et c'est le cas.

M. Yvan Grose: Cela ne mène à rien. Je suis totalement insatisfait. Je veux un meilleur rapport et je vais faire en sorte que le comité se joigne à moi pour que vous nous présentiez un meilleur rapport.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grose

M. Paul Forseth: Quelqu'un peut-il répondre à ces observations?

Le président: Peut-être pourrions-nous obtenir une brève réponse.

Monsieur Moyer et Madame Vincent, nous allons vous permettre de répondre brièvement si vous le désirez. Ne vous croyez pas obligés de le faire, car ce n'était pas vraiment une question, mais si vous voulez répondre rapidement, vous le pouvez.

Monsieur Binder.

M. Michael Binder: Tout ça c'est très bien, mais je pourrais vous déposer immédiatement deux volumineuses évaluations des deux programmes qui ont été faites par un organisme indépendant. Si cela ne vous suffit pas, je peux vous amener voir le produit réel.

Je ne sais pas si vous avez entendu parler de CANARIE ou de CA^*Net 3 qui...

Le président: Monsieur Binder, je ne pense pas que nous en soyons là. M. Grose est mécontent et je crois qu'il l'a dit assez clairement. Il a expliqué qu'il était mécontent parce que cela fait 21 ans que le vérificateur général souligne la nécessité d'une meilleure reddition de comptes et parce qu'il est insatisfait du rapport présenté cet après-midi. Nous ne voulons pas nous lancer dans ce genre de discussion.

M. Michael Binder: Désolé, monsieur le président, mais il a également demandé si nous étions en désaccord avec ses conclusions.

Nous avons seulement dit qu'il y avait deux dimensions à considérer. Il s'agit d'une part de l'évaluation du rendement et d'autre part de l'évaluation du programme proprement dit.

• 1640

J'essaie seulement de dire que nous avons la preuve que les deux programmes dont j'assume la responsabilité, CANARIE et PRECARN, se sont révélés très efficaces. J'ai des documents pour le prouver et je conteste donc ce qui a été dit à cet égard.

Le président: Merci.

Monsieur Moyer, avez-vous une réponse rapide à formuler ou non?

M. Norman Moyer: Non. Je crois que les observations de M. Grose et son désir de nous voir apporter des améliorations dans ce domaine correspondent simplement aux intentions que nous avons exprimées.

Le président: D'accord, merci.

Madame Vincent.

[Français]

Mme Diane Vincent: J'aimerais ajouter qu'après avoir préparé son rapport, le vérificateur général fait toujours une vérification de suivi. À la suite de son dernier rapport sur Industrie Canada, qu'il publiait en 1995 et où il avait relevé un problème lié à l'administration d'un programme de subventions, il reconnaissait, lors de sa vérification de suivi en 1997, que le ministère avait pris les mesures nécessaires pour corriger la situation. J'ai déjà expliqué le système que nous avons mis en place à cette fin. Chaque fois que le vérificateur général fait un rapport, il y a toujours un rapport de suivi dans le cadre duquel il vérifie ce qu'on a fait et reconnaît les améliorations apportées.

Dans le cas du Programme d'adaptation aux fermetures de bases de l'Ontario, nous avons retenu que la documentation versée aux dossiers n'était pas suffisante et nous essayons de corriger cette lacune. Nous tenons compte de façon très sérieuse des remarques du vérificateur général.

[Traduction]

Le président: Merci. J'allais justement soulever la question.

Dans votre déclaration liminaire, madame Vincent, vous dites qu'Industrie Canada est en train d'établir un cadre d'évaluation. Vous êtes à instaurer des instruments d'exécution indirecte des programmes et d'après les rapports, le gouvernement devrait continuer à soutenir ce genre d'initiatives.

C'est tout à fait louable, mais lorsque nous examinons le rapport du vérificateur général et le fait que vous devez veiller à ce que le programme soit bien géré et supervisé... nous ne cherchons pas à établir ici si le programme fonctionne bien ou non; il s'agit de voir si en tant que ministère vous assurez une bonne supervision. Au paragraphe 27.21, le vérificateur général nous dit qu'en 1994 et 1995 il avait constaté l'absence d'une diligence raisonnable, et au paragraphe 27.37, il signale le peu d'information indiquant que le ministère a tenu compte des critères et s'est assuré de l'optimisation des ressources. Il nous dit que sur cinq des neuf projets, le financement dépassait les niveaux convenus, sans aucune justification. Nous parlons des lacunes sur le plan du contrôle, de la supervision et de l'optimisation des ressources et nous voulons savoir pourquoi elles existent.

[Français]

Mme Diane Vincent: L'examen des deux projets auxquels vous faites allusion remonte à 1996. À la suite de l'examen de suivi qu'il a effectué en 1997 sur l'administration et la gestion des programmes, le vérificateur général reconnaissait dans son rapport que nous avions apporté les correctifs nécessaires. Dans le cas du Programme d'adaptation aux fermetures de bases de l'Ontario, nous avons tiré comme leçon que la documentation versée aux dossiers n'était pas toujours complète. Nous soutenons toutefois que les critères d'évaluation essentiels, qui étaient les retombées économiques pour la communauté et l'appui de la communauté, étaient toujours présents dans les dossiers.

[Traduction]

Le président: Monsieur Desautels, Mme Vincent dit que ce sont là de vielles nouvelles dont faisaient état les rapports précédents, mais vous les avez reprises dans votre nouveau rapport.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois qu'il faudrait être clair. Nous avons examiné Industrie Canada et un programme relatif à la fermeture de bases en choisissant un certain nombre de subventions qui ont été accordées. Les dates s'étalent sur une certaine période.

Si vous prenez le paragraphe 27.3, tout d'abord, dans le premier cas le projet a été terminé en 1997 et dans le deuxième cas, en 1998. Il se peut qu'ils aient débuté en 1996, mais c'est assez récent. Je ne pense donc pas que ces renseignements soient périmés; ils sont relativement récents.

• 1645

Il se peut que nous interprétions de façon différente certains aspects de ces programmes. Par exemple, un élément qui m'ennuie quelque peu est l'importance du soutien et de la participation communautaires pour certains de ces projets. Ce soutien existe dans certaines localités, mais pas partout.

Pour ce qui est de nos observations au sujet du service de dédouanement préalable pour les États-Unis à l'Aéroport international d'Ottawa, cette initiative ne vient pas de la collectivité comme telle. À ma connaissance, elle vient de l'organisation. Je ne pense pas que la collectivité ait eu grand-chose à dire en ce qui concerne ce projet. Cette initiative a absorbé à elle seule 2 millions de dollars sur les 2,1 millions de dollars attribués à Ottawa. La participation communautaire n'est donc pas toujours aussi intensive qu'il le faudrait.

Le président: Pour ce qui est de la documentation, je me reporte au paragraphe 27.40 et je cite ces paroles du vérificateur général:

L'examen fait par le Ministère des documents à l'appui des demandes de paiement était adéquat, mais nous n'avons trouvé dans les dossiers aucun compte rendu de visite sur les lieux des projets plus importants que nous avons examinés. À ce jour, des rapports finals ont été préparés pour deux projets. Ces rapports contiennent des renseignements sur le travail effectué... mais ne renferment aucune information quant au respect des objectifs et des critères du programme.

Par conséquent, vous n'avez rien dans vos dossiers indiquant que le projet a été achevé et a atteint les résultats visés. Vous n'avez même pas visité les sites d'après les documents contenus dans le dossier. C'est ce qu'ont voulu faire valoir M. Grose et M. Forseth, je crois. Nous ne contestons pas le fait que ces programmes sont très utiles, mais rien dans vos dossiers ne le confirme.

Madame Vincent.

[Français]

Mme Diane Vincent: Je suis d'accord avec le vérificateur général pour dire que les deux projets ont pu être complétés en 1998 ou en 1997. Au moment de l'analyse ou de l'acceptation des dossiers, on consulte souvent la documentation relative à l'analyse des dossiers. Dans ces deux cas-ci, cela a été fait à l'automne 1996 et au début de l'hiver 1997. J'ai personnellement vérifié ces dossiers-là.

Pour ce qui est de la documentation sur les projets, on a terminé la rédaction de deux rapports finals et on en prépare actuellement quatre autres. Il faut aussi souligner que certains de nos 19 projets sont des études de faisabilité et des études d'impact. Certains dossiers portent sur des projets, tandis que d'autres portent sur des études. On commence par déterminer la faisabilité de tel ou tel projet, après quoi il est possible que nous passions à sa réalisation. Il arrive aussi que les requérants décident de ne pas donner suite au projet. Dans le cas des études, nous ne sommes pas nécessairement tenus de faire la même évaluation finale. C'est surtout dans des cas où nous passons à l'étape de la mise en oeuvre d'un projet qu'on fait des études après-projet.

[Traduction]

Le président: Apparemment, nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes car ce que nous lisons dans le rapport du vérificateur général semble très différent de ce que vous nous dites.

Également, monsieur Moyer, au paragraphe 27.54, le vérificateur général souligne qu'il y avait eu un manque de diligence raisonnable pour environ 30 p. 100 des dossiers. Vous avez déclaré qu'étant donné que vous financez ces personnes sur une base permanente, ce n'est peut-être pas facile la première année, mais que vous faites un suivi les années ultérieures. Toutefois, au paragraphe 27.60, le vérificateur général signale que vous avez fait un versement final même si les bénéficiaires des subventions reconnaissaient ne pas avoir rempli les conditions. Au paragraphe 27.61, il mentionne que le rapport avait été transmis tardivement ou qu'il était inexistant.

Par conséquent, nous nous contentons de leur envoyer de l'argent sans obtenir de rapport permettant de savoir si les choses progressent comme prévu. Pourquoi?

M. Norman Moyer: Nous avons donné suite au rapport du vérificateur général en veillant à recueillir ces renseignements. Nous avons constaté que, pour certains des dossiers inclus dans ces 30 p. 100, nous avions rencontré ces personnes et obtenu un rapport verbal sans que les renseignements pertinents ne soient portés au dossier.

Une partie du problème vient du fait que, très souvent, le groupe que nous soutenons se compose de cinq ou six bénévoles d'une petite localité qui ont de la difficulté à s'asseoir pour préparer un rapport de trois ou quatre pages, ou même plus limité. Notre personnel doit travailler avec ces personnes pour obtenir ce genre de rapport.

Néanmoins, nous ne pensons pas qu'il soit acceptable que 30 p. 100 des projets entrent dans cette catégorie et nous sommes déterminés à faire en sorte d'obtenir ces rapports dans nos dossiers.

• 1650

Le président: Mais je pense que vous escamotez le problème dans votre déclaration liminaire lorsque vous dites:

À la suite de cet examen, le programme a été renouvelé en 1997, et nombre de changements ont été apportés en réponse à ces questions.

Le vérificateur général déclare, au paragraphe 27.59, que l'ancien programme a été abandonné le 1er avril 1997, mais que vous faisiez encore votre évaluation en fonction des anciennes règles en juin 1998. Par conséquent, l'ancien programme a été éliminé, mais vous n'avez pas assuré la formation de votre personnel et vous avez continué à appliquer les anciennes règles pour le nouveau programme.

M. Norman Moyer: Nous avons délibérément prévu une période de transition, si bien qu'il a fallu continuer à appliquer deux séries de règles. Nous en sommes d'ailleurs toujours à cette phase de transition. D'autre part, l'évaluation de ce programme a été faite un an après que des changements très importants ont été apportés au programme et que le personnel qui y était affecté a été largement diminué. Nous sommes donc convaincus que, lorsqu'il sera mis en oeuvre de façon plus complète, le programme répondra davantage aux exigences.

Le président: Monsieur Desautels ou monsieur Simeoni, saviez-vous que ce programme était en transition ou pensiez-vous que l'ancien avait été éliminé et que le nouveau avait commencé?

M. Peter Simeoni (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je crois qu'au cours de notre première réunion avec le personnel affecté au programme, celui-ci nous a expliqué qu'il se trouvait en période de transition. Nous en avons tenu compte. Nous avons essayé de vérifier les anciens dossiers selon les anciennes règles et les nouveaux dossiers selon les nouvelles règles et nous avons publié nos constatations. Mais les problèmes se posent toujours.

Le président: Ce ne sont pas les nouveaux dossiers examinés en fonction des anciennes règles?

M. Peter Simeoni: Non.

Le président: Et il ne faudrait pas que les nouveaux dossiers soient traités conformément aux anciennes règles.

M. Peter Simeoni: Non.

Le président: D'accord.

Monsieur Cardin.

M. Serge Cardin: Ça va, merci.

Le président: J'ai encore quelques questions.

Monsieur Forseth, avez-vous des questions à poser?

M. Paul Forseth: Juste une.

Il a été question d'un petit groupe communautaire. Quelqu'un a dit que ce genre de groupe pouvait peut-être faire un rapport verbal et avoir de la difficulté à rédiger une lettre d'une page ou deux contenant quelques chiffres. Peut-être qu'il s'agissait de services de counselling communautaires ou autres et que ces personnes ne pouvaient pas compter combien de clients elles avaient vus au cours d'une période de six mois.

Si les intéressés ne peuvent même pas établir un rapport aussi élémentaire, je me demande comment ils ont pu remplir le formulaire de demande pour obtenir de l'argent? Pour obtenir le financement, il faut certaines connaissances, fournir certaines justifications, à moins de pouvoir compter sur un Père Noël qui distribue l'argent par favoritisme politique ou autre, ce qui n'est sans doute pas le cas. J'espère que non.

Cette déclaration me paraît très contradictoire. Il y a certainement des critères à remplir pour obtenir de l'argent pour un projet. Si les intéressés sont en mesure de le faire, ils devraient pouvoir aussi fournir un rapport.

Le président: Par-dessus le marché, comment peuvent-ils réaliser un projet s'ils ne sont même pas capables de faire un rapport?

M. Norman Moyer: Non. Ces personnes sont capables de faire un rapport. Si j'ai laissé entendre le contraire, j'ai eu tort. Par contre, il arrive souvent que ces personnes soient très absorbées par les problèmes auxquels elles sont confrontées quotidiennement, si bien que, lorsque notre agent leur dit que nous avons besoin d'un rapport sur la situation à laquelle elles ont fait face l'année précédente, c'est parfois difficile à obtenir. Il faut que nous obtenions de meilleurs résultats sur ce plan. Mais ce n'est pas que les intéressés ne puissent pas faire de rapport. Ces personnes sont confrontées à des situations concrètes difficiles et elles se préoccupent davantage du lendemain que de la rédaction des rapports dont nous avons besoin.

M. Paul Forseth: Mais l'évaluation ne fait-elle pas partie intégrante du projet?

M. Norman Moyer: Absolument, et dans la plupart des cas elle est faite, même par les petits groupes et, avec un peu d'aide de la part de notre personnel, tous ces groupes sont en mesure d'établir ces rapports. C'est une des choses sur lesquelles nous centrons actuellement nos efforts.

Le président: Mais nous avons l'impression, à tort ou à raison, que les agents de programmes sont très coulants avec les organismes qui demandent des subventions. Comme vous l'avez dit, monsieur Moyer, l'agent de programmes qui assiste à ces réunions dit qu'il en a entendu assez et repart sans que rien ne se retrouve dans le dossier. Également pour les programmes de M. Binder, CANARIE et l'autre, vous avez le statut d'observateur au conseil d'administration, mais d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, cela va plus loin que le simple rôle d'observateur. Tel n'est pas le but du programme de subventions et ce n'est pas ce que prévoient vos ententes avec ces organismes sans lien de dépendance. Ils sont censés vous fournir des documents montrant qu'ils remplissent les critères. Les relations ne sont pas censées être aussi amicales.

• 1655

Nous allons entendre M. Moyer et Mme Vincent. Nous pourrions entendre ensuite le vérificateur général.

M. Norman Moyer: Je n'ai pas voulu laisser entendre que de telles relations existaient.

Le président: Je dis simplement que c'est l'impression que vous nous avez donnée.

M. Norman Moyer: En fait, notre agent de programmes va examiner avec un candidat toutes les conditions à remplir y compris le rapport d'un projet antérieur. Nous demandons ce rapport en précisant ce qu'il doit contenir. Le candidat parlera surtout des problèmes qu'il affronte aujourd'hui et de la façon de s'attaquer au problème suivant. Dans ces 30 p. 100 de cas, nous devons améliorer notre façon de faire en veillant à ne pas passer au projet suivant avant d'avoir obtenu un rapport. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Le président: Monsieur Binder.

M. Michael Binder: À côté du paragraphe 27.64, dans une note inframarginale, le vérificateur général dit que: «Les accords d'exécution indirecte exigent des mesures spéciales de reddition de comptes». Je crois que nous avons déjà entendu ces paroles dans la bouche du vérificateur général et nous reconnaissons qu'il faut mettre au point ces mesures spéciales de reddition de comptes. Nous y travaillons.

Je crois qu'il y a un malentendu au sujet de l'exécution indirecte. Il s'agit de libérer le gouvernement de la microgestion des programmes. Quant à la façon d'assurer la reddition des comptes, c'est une question qui reste à résoudre. Dans le cadre de ce programme, nous essayons d'éviter tous les problèmes que vous avez mentionnés à propos d'autres programmes.

Je crois que nous devons appliquer ce nouveau mécanisme, qui n'existe que depuis deux ans. Sans vouloir m'encombrer de tout ce bagage semi-historique dont vous parlez sans cesse, je crois que nous aurions tort de ne pas reconnaître qu'à cause de ce bagage, nous essayons d'appliquer un nouveau modèle pour les subventions et les contributions. Je peux vous dire que d'après toutes les évaluations que nous avons faites jusqu'ici, c'est un modèle qui donne d'excellents résultats.

Le président: Je ne pense pas que le comité s'oppose à une nouvelle formule, ou aux nouvelles façons d'assurer la prestation des services. Toutefois, Industrie Canada a conclu une entente avec des fournisseurs de programmes comme CANARIE en établissant quelle serait la nature de leurs relations. Vous avez ensuite laissé cette entente de côté pour établir de nouvelles relations plus informelles en obtenant le statut d'observateur au conseil d'administration.

Je voudrais trouver l'observation du vérificateur général à ce sujet. Quel est le potentiel de conflit d'intérêts lorsqu'on adopte ce genre de scénario plutôt que l'entente qui avait été conclue?

M. Denis Desautels: En principe, il y a toujours un risque, mais je crois qu'il est assez facile de l'éviter. Pour ce qui est de PRECARN et CANARIE... surtout en ce qui concerne PRECARN, nous n'avons pas vraiment critiqué l'entente comme telle.

Le président: Mais est-ce documenté comme cela devait se faire?

M. Denis Desautels: Oui, mais je pense que, dans le cas de PRECARN, par exemple, on a prévu ce qui devait être fait et les renseignements qui devaient être fournis à Industrie Canada, mais c'est le ministère qui ne va pas jusqu'au bout. Par conséquent, l'entente comme telle semble assez satisfaisante dans ce cas-ci.

Nous disons dans notre rapport que nous devons trouver des mécanismes de reddition de comptes satisfaisants pour ces nouvelles modalités d'exécution indirecte des programmes. Ce n'est pas impossible. En fait, je suis convaincu que si nous le faisons comme il faut, nous nous retrouverons avec une meilleure reddition de comptes que ce n'était le cas, même avec l'exécution directe.

Le président: C'est à condition que le système soit suivi et que les documents voulus figurent dans les dossiers.

M. Denis Desautels: Je tiens à préciser que nous n'insistons pas pour que les documents soient fournis uniquement pour le plaisir de la chose. Ces dossiers contiennent un tas de documents décrivant tout ce qui a été fait. En l'absence de tels documents, il est difficile de conclure que tout a été fait.

• 1700

Par conséquent, les documents servent ordinairement à mieux étayer les mesures prises—chose qui est importante.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): À la page 6, monsieur Moyer, vous soulignez que nous avons maintenant une nouvelle publication interne très détaillée intitulée Cadre d'évaluation du programme, et au paragraphe suivant, vous dites:

Deux ans avant l'évaluation du Programme de multiculturalisme par le Bureau du vérificateur général, le Ministère avait amorcé et entrepris son propre examen complet, qui a permis de cerner des questions semblables à celles soulevées par le Bureau. À la suite de cet examen, le programme a été renouvelé en 1997, et nombre de changements ont été apportés en réponse à ces questions. Par exemple, le Manuel du programme a été préparé pour mieux encadrer le personnel, notamment lui donner des directives écrites plus complètes sur la nature des renseignements à consigner dans le dossier d'un projet.

Monsieur le président, je me demande si le vérificateur général pourrait faire des commentaires à ce sujet ou s'il a examiné ces questions ou s'il a établi le lien avec son rapport étant donné que c'est une chose dont il faudrait tenir compte selon moi.

M. Peter Simeoni: Ce sont des documents que le ministère était en train de préparer au moment de notre vérification. Il n'avait pas encore commencé à les utiliser. Le Cadre d'évaluation du programme que nous avons obtenu en juillet n'était qu'un avant-projet. Une fois que ces documents sont terminés et entre les mains du personnel, nous estimons qu'ils devraient refléter la conception du programme. Ce que vous retrouvez dans un cadre d'évaluation, devrait également figurer dans les critères d'évaluation des demandes de subventions et de contributions. Nous préférerions que ces idées, les résultats que l'on essaie de mesurer au moyen du cadre d'évaluation se retrouvent au début du processus plutôt qu'à la fin, quand tout est terminé.

Nous invitons donc le ministère à poursuivre ses efforts et à fournir au personnel les outils dont il a besoin pour faire son travail. Nous pensons qu'il est possible d'utiliser ce cadre d'évaluation du programme du début à la fin et nous espérons que le ministère le fera.

M. John Finlay: Mais M. Moyer dit ici que le Manuel du programme a été préparé pour que le personnel ait des directives écrites plus précises sur la nature des renseignements à consigner dans le dossier d'un projet, ce qui correspond à ce que vous venez de dire à propos du Cadre d'évaluation du programme. Est-ce bien le cas? S'agit-il de deux documents qui se complètent ou y a-t-il eu une grosse lacune à cet égard selon vous?

M. Peter Simeoni: Ils n'étaient pas disponibles au moment de la vérification...

M. John Finlay: Vous n'avez donc pas eu l'occasion...

M. Peter Simeoni: Dans le cadre de notre travail, nous avons appris qu'il existait des ébauches de documents, nous en avons pris connaissance, mais comme ils n'étaient pas utilisés, nous ne pouvions pas nous baser sur eux pour faire notre vérification. Nous nous réjouissons de voir qu'ils ont été terminés entre temps.

M. John Finlay: M. Moyer a peut-être quelque chose à dire quant à leur utilité.

M. Norman Moyer: Je crois que ces documents répondent dans une large mesure aux préoccupations soulevées par le vérificateur général ainsi qu'aux nôtres en ce qui concerne l'exécution du programme. Nous sommes en train de les diffuser. Comme je l'ai dit, ils ont fait l'objet d'une première série de cours de formation et il y en aura une autre au printemps. Nous sommes donc en train d'équiper notre personnel des outils donc il a besoin pour répondre à ces préoccupations.

M. John Finlay: Merci.

Le président: Je crois que nous en avons terminé avec les questions. Nous allons maintenant demander au vérificateur général de conclure.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je crois que ce chapitre met l'accent sur deux ministères et certains de leurs programmes de subventions et contributions, mais comme nous l'avons dit, c'est beaucoup plus révélateur. Cela souligne le fait que les programmes de subventions et de contributions sont difficiles à gérer et présentent certains risques. Nous conviendrons tous, je pense, de la façon dont les programmes dont nous avons parlé aujourd'hui peuvent être améliorés et tout le monde semble être sur la même longueur d'ondes.

Personnellement, j'aimerais beaucoup qu'on élargisse cette discussion à toute la question des subventions et contributions, à ce qu'il faudrait mettre en place comme instrument, du point de vue de la politique publique et du point de vue de l'administration publique.

• 1705

Chaque année, des subventions et contributions d'une valeur d'environ 15 milliards de dollars sont versées en dehors des programmes législatifs comme l'assurance-emploi et les programmes de ce genre. Mais si vous en faites abstraction, il reste environ 15 milliards par an versés en subventions et en contributions. Cela représente beaucoup d'argent. Les programmes dont nous avons parlé aujourd'hui ne représentent que deux ministères parmi bien d'autres.

Comme je l'ai dit, certains organismes du gouvernement fédéral ont réussi à très bien gérer ce genre de programmes et je pense surtout aux conseils subventionnaires. Ils distribuent beaucoup d'argent et ont mis au point d'excellentes méthodes pour analyser les demandes et les approuver ou les rejeter. Il y a donc un grand nombre de bons exemples à suivre.

Il serait utile, je crois, d'élargir la discussion afin de regarder la situation d'ensemble et la question de politique publique qui se pose globalement.

Le président: Voyons si nous pouvons le faire un jour.

Je vais mettre fin à la partie publique de cette audience. Nous allons la poursuivre rapidement à huis clos. Je sais que certaines personnes ont des avions à prendre et nous allons donc nous réunir immédiatement à huis clos.

[Note de la rédaction: la séance se poursuit à huis clos]