PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 13 avril 1999

• 1534

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Mesdames et messieurs, je vous salue et j'espère que le retour du congé de Pâques n'est pas trop difficile. Aujourd'hui, nous examinons le Budget des dépenses principal de 1999-2000, plus particulièrement les crédits 25 et 30 sous la rubrique Finances (Bureau du vérificateur général), et le rapport sur les recettes et déboursés du Bureau du vérificateur général pour l'exercice prenant fin le 31 mars 1998.

• 1535

Nous accueillons comme témoins M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale adjointe, et M. Michael McLaughlin, vérificateur général adjoint, Services corporatifs.

C'est la première fois que Mme Fraser a le privilège et l'occasion de témoigner devant le comité. Nous commençons donc par lui souhaiter la bienvenue.

Madame Fraser, vous pourriez peut-être prendre quelques minutes pour nous faire une petite introduction et nous parler de vous-même.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale adjointe du Canada): Merci, monsieur Williams.

[Français]

Je suis très contente d'être ici avec vous aujourd'hui.

[Traduction]

Je suis comptable agréée et, jusqu'ici, j'ai travaillé en comptabilité publique. Avant d'être nommée vérificatrice générale adjointe, je travaillais à Québec. En réalité, ma famille s'y trouve toujours, de sorte que je fais la navette entre Québec et cette magnifique ville qu'est Ottawa. C'est avec un réel plaisir que j'anticipe de travailler avec votre comité.

Le président: Madame, je vous remercie et, bien sûr, nous sommes heureux de vous compter des nôtres.

Nous accueillons aussi un autre nouveau visage. Janice Hilchie, notre greffière, venait des affaires étrangères. Il semble qu'elle ait été désignée service essentiel là-bas, de sorte qu'elle y est retournée. Par conséquent, nous avons parmi nous aujourd'hui M. Jacques Lahaie, qui nous vient du Comité des finances. Bien sûr, il a beaucoup travaillé à la question des banques, l'an dernier. Il est donc très versé dans les questions d'argent et tout le reste. Jacques, je vous souhaite la bienvenue et j'espère que notre association sera longue et heureuse.

Je cède maintenant la parole à M. Desautels qui a un exposé à nous faire.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, de nous donner l'occasion de discuter avec vous de notre budget des dépenses de 1999-2000, qui se trouve dans notre rapport sur les plans et les priorités. Le rapport établit nos attentes en matière de rendement et décrit l'orientation générale que le bureau prendra au cours des trois prochains exercices. Il fournit aussi des détails supplémentaires sur nos besoins de financement pour l'exercice à venir.

Au moment où nous nous préparons à entrer dans le XXIe siècle, nous continuerons à accorder une importance particulière à nos cinq priorités. Vous trouverez, aux pages 11 à 14 du rapport, des mesures de rendement provisoires pour chacune de ces priorités. Nous utiliserons ces mesures pour déterminer si nous avons réussi à respecter ces priorités et nous communiquerons les résultats dans notre rapport sur le rendement de l'automne 2000. Nous vous avons distribué un document qui fait état des chapitres que nous comptons inclure dans les prochains volumes de notre rapport de 1999 et de ceux que nous prévoyons inclure dans notre rapport de l'an 2000.

L'une de nos priorités actuelles est d'examiner les répercussions que les nouveaux mécanismes de collaboration ont sur la reddition des comptes et les résultats. Les parlementaires ont aussi manifesté leur intérêt pour cette question. Beaucoup de ministères examinent de nouveaux moyens d'offrir des services aux contribuables de façon plus efficace et plus efficiente ou des moyens d'améliorer le fonctionnement des mécanismes existants. Parfois, cela suppose la création de nouvelles organisations et, parfois aussi, la signature de nouveaux accords avec les administrations provinciales ou le secteur privé.

Cette année, nous faisons une vaste enquête de portée gouvernementale sur les nouveaux mécanismes et nous examinons de façon plus détaillée certains mécanismes précis dans des ministères comme ceux de l'Environnement, de la Défense nationale, des Travaux publics, du Développement des ressources humaines et de l'Agriculture. Comme pour nos travaux antérieurs sur NAV CANADA et le Groupe Communications Canada, nos objectifs de vérification sont de faire en sorte que les intérêts du Parlement sont protégés et que les résultats attendus sont clairement énoncés. Nous voulons aussi dégager les leçons à en tirer et les embûches à éviter.

Un objectif fondamental et continu du bureau est l'amélioration de l'économie et de l'efficience au sein de la fonction publique. Cette année, nous nous concentrons sur quatre sujets bien connus du comité—l'état de préparation à l'an 2000, les grands projets d'immobilisations, la passation des marchés et la gestion des ressources humaines dans la fonction publique. Nous nous attaquerons aussi à de nouveaux sujets. Comme le comité l'a demandé, nous ferons un suivi du rapport du gouvernement sur la préparation à l'an 2000 des systèmes de soutien des fonctions essentielles à la mission de l'administration fédérale et nous nous pencherons sur l'état d'avancement des plans d'urgence.

Cette année, la vérification des grands projets d'immobilisations portera sur ceux du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international. Notre vérification de la passation des marchés portera sur l'utilisation des préavis d'adjudication de contrat.

Le système de données du Centre d'information de la police canadienne est aussi lié au thème de l'économie et de l'efficience. La gestion des recettes et des dépenses du gouvernement est un thème qui revient dans plusieurs de nos vérifications. Cette année, nos vérifications des recettes portent sur l'Initiative visant l'économie clandestine et le traitement de la TPS.

C'est en partie parce que les comités parlementaires ont exprimé un intérêt pour les programmes de recouvrement des coûts que nous projetons de vérifier de tels programmes à l'ACDI et à Agriculture et Agroalimentaire Canada.

• 1540

Il est très important d'évaluer la qualité de la gestion financière dans les ministères et, pour ce faire, nous avons élaboré le modèle de la capacité de gestion financière qui a été publié récemment. Cette année, nous commencerons à nous servir du modèle pour évaluer la qualité globale de la gestion financière. Les deux premières organisations choisies sont l'ACDI et Santé Canada.

Comme vous le savez, le gouvernement adopte sa nouvelle Stratégie d'information financière (SIF). Les données financières, utilisées tant pour l'ensemble du gouvernement que pour les ministères individuels, seront maintenant produites par de nouveaux systèmes financiers. Cette année, nous vérifierons la mise en oeuvre du premier volet de la stratégie dans sept ministères.

L'environnement et le développement durable sont visés par de nombreuses vérifications en plus des neuf chapitres que le commissaire prépare pour notre rapport de mai. D'autres rapports comprendront des chapitres sur les pêches de la côte Est et de la côte Ouest et un chapitre sur la façon dont la Défense nationale gère les déchets dangereux.

D'autres vérifications de programme pourraient viser plus d'une de nos priorités, par exemple les deux vérifications sur le portefeuille de la santé. La première porte sur la qualité de l'information produite et l'efficacité de la surveillance exercée par le Laboratoire de lutte contre la maladie et la seconde, sur l'application de la Loi canadienne sur la santé.

[Français]

Monsieur le président, permettez-moi de prendre quelques minutes pour passer en revue nos besoins financiers et certains des défis que nous aurons à relever au cours du prochain exercice.

Le Budget des dépenses indique que nos demandons 53,5 millions de dollars pour effectuer nos travaux en 1999-2000. La vérification des états financiers du gouvernement fédéral coûtera 4,5 millions de dollars. Les vérifications des états financiers des sociétés d'État et autres entités coûteront 11,6 millions de dollars. Les examens spéciaux des sociétés d'État prévus coûteront 4,3 millions de dollars et les vérifications de l'optimisation des ressources des ministères et des organismes coûteront 31,7 millions de dollars, dont 3,4 milliards de dollars iront aux vérifications en matière d'environnement et de développement durable. Enfin, le Bureau du commissaire à l'environnement a prévu des dépenses de 1,4 million de dollars.

Notre bureau a été nommé vérificateur du nouveau gouvernement du Territoire du Nunavut établi le 1^er avril 1999. En 1998-1999, le Conseil du Trésor a approuvé le financement des nouveaux travaux que cela entraînera. Les montants prévus varient entre 700 000 $ et 1,4 million de dollars pour la période allant de 1999-2000 à 2002-2003 et au-delà, et tiennent compte de l'augmentation du travail prévue.

Même si nous avons présenté ici nos meilleures estimations pour l'exercice 1999-2000, au moment de la préparation du Budget des dépenses, les nouveaux travaux que le Parlement pourrait nous confier et la modification des systèmes financiers du gouvernement nous obligeront à demander des crédits supplémentaires. Je tracerai maintenant les grandes lignes des nouveaux travaux, qui pourraient nécessiter l'octroi de crédits supplémentaires de 2 millions de dollars en 1999-2000.

En 1998-1999, pour la première fois, le bureau a été tenu par la loi d'exécuter une vérification comptable et d'évaluer l'information sur le rendement communiquée par un nouvel organisme de prestation de services, l'Agence canadienne d'inspection des aliments. À compter de 1999-2000, nous réaliserons le même type de travaux pour la nouvelle Agence Parcs Canada et l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous demanderons, pour ces nouveaux travaux, des crédits annuels se situant entre 580 000 $ et 960 000 $ pour la période allant de 1999-2000 à 2002-2003 et les exercices suivants.

La mise en oeuvre graduelle de la Stratégie d'information financière du gouvernement canadien, qui est plutôt décentralisée, aura également une incidence sur nos besoins en ressources pour la vérification des états financiers du gouvernement du Canada. Nous demanderons 500 000$ en 1999-2000 et 1 million de dollars pour chaque exercice suivant allant de 2000-2001 à 2002-2003 et les exercices subséquents afin de couvrir les travaux supplémentaires que cela exigera.

Notre bureau a également été nommé récemment vérificateur de deux nouveaux organismes, soit Ridley Terminal Inc. et la Commission canadienne de tourisme. On a aussi demandé à notre bureau de faire une vérification spéciale de la Commission canadienne du blé. Nous avons l'intention de demander des crédits supplémentaires au cours de la prochaine année pour les travaux de vérification de ces organismes.

• 1545

Par ailleurs, l'an dernier, nous avons mené un sondage auprès des parlementaires pour savoir ce qu'ils pensaient des travaux de notre bureau. Les réponses obtenues indiquent que le type et la quantité de travaux effectués satisfont un besoin, et beaucoup de nos chapitres de 1999 touchent aux thèmes prioritaires sur lesquels portait le sondage. Les résultats du sondage indiquent aussi que le bureau devrait s'employer à informer davantage les parlementaires sur les travaux qu'il effectue dans les domaines de l'environnement et du développement durable. Nous ferons le nécessaire pour corriger cette situation.

Nous considérons que la rétroaction des parlementaires constitue une mesure de rendement importante pour notre bureau. Je tiens à vous remercier, monsieur le président, vous et les membres du comité et, bien entendu, tous les députés et sénateurs qui ont participé au sondage. Nous avions espéré obtenir un taux de réponse plus élevé, mais nous sommes réconfortés par le fait que tous les partis ont réagi favorablement au travail que nous faisons. Nous envisageons d'autres mesures pour en apprendre davantage des parlementaires au cours de la prochaine année.

Enfin, dans le cadre de l'examen continu de notre façon de travailler, j'ai commandé une vérification externe de notre système de gestion de la qualité des vérifications comptables annuelles. Au terme d'un appel d'offres ouvert, nous avons choisi le cabinet comptable Price Waterhouse Coopers pour cet examen important du bureau. Le rapport de vérification sera prêt au début de l'an 2000.

[Traduction]

Avant de demander à Michael McLaughlin de passer en revue les aspects financiers de notre budget des dépenses, j'aimerais attirer votre attention sur quelques-unes de mes préoccupations au sujet de l'administration du bureau.

L'une de ces préoccupations est liée à l'indépendance du bureau en matière de gestion du personnel. Jusqu'à maintenant, nous avons adopté les conventions collectives que le Secrétariat du Conseil du Trésor négociait avec la fonction publique. Nous avons agi ainsi par entente et consentement mutuels. Toutefois, dans le cadre des présentes négociations concernant l'unité de négociation des CR/ST, le SCT a refusé de nous donner le mandat de négocier des conventions semblables.

De plus, parallèlement aux efforts consentis par le gouvernement afin de simplifier le système de classification du personnel, nous avons créé, au 1er avril 1999, une structure de classification propre au bureau, ce qui fait que l'adoption des conventions négociées par le SCT ne convient plus. Toutefois, une décision du Cabinet exige que les employeurs distincts obtiennent un mandat de négociation du SCT. L'article 56 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique exige également que nous obtenions l'approbation du gouverneur en conseil pour conclure des conventions collectives.

La nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada n'est pas assujettie à cet article. Comme nous ne sommes pas visés par la même dispense, nous devons faire approuver nos conventions collectives par le gouverneur en conseil. À mon avis, cela réduit l'indépendance du bureau par rapport au gouvernement, indépendance que le Parlement a cherché à nous donner dans la Loi sur le vérificateur général.

Une autre de mes préoccupations est liée à la nomination des vérificateurs des diverses activités gouvernementales, y compris les nouveaux modes de prestation des services. Dans le passé, les membres du comité m'ont posé des questions au sujet de ces nominations et des facteurs qui sont pris en considération pour celles-ci. Je suis en train de préparer un document où j'énonce mes vues et où je propose des lignes directrices pour le choix des vérificateurs.

Monsieur le président, avec votre bienveillante permission, j'aimerais maintenant demander à M. McLaughlin de passer en revue avec nous certaines des données financières qui figurent dans notre budget.

Le président: Monsieur McLaughlin.

M. Michael McLaughlin (vérificateur général adjoint, Services corporatifs, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

J'aimerais attirer votre attention sur le livre bleu qui a été déposé au Parlement.

Le président: Vous en avez tous un exemplaire?

M. Michael McLaughlin: J'avais prévu de passer en revue rapidement certains tableaux, de sorte que l'on puisse poser des questions sur les données.

À la page 5, nous indiquons que notre secteur d'activité est la vérification législative et nous faisons ressortir...

Le président: Monsieur McLaughlin, avant d'aller plus loin, pouvons-nous vous demander, lorsque la pagination est différente en français...

M. Michael McLaughlin: Si elle est différente, je le mentionnerai en français.

Le président: Je vous en remercie beaucoup.

M. Michael McLaughlin: J'y avais déjà pensé.

Le président: Vous devancez ma pensée.

M. Michel McLaughlin: Comme la page 5 marque le début de la section II, la pagination est la même dans les deux langues. Cette page traite de plusieurs questions qui devraient certes intéresser le comité. Ce sont des questions auxquelles nous essayons de répondre quand nous effectuons des vérifications. J'attire votre attention sur ces questions particulières.

À la page 8, vous trouverez notre plan de dépenses établi conformément aux lignes directrices du Secrétariat du Conseil du Trésor. Dans les faits, pour 1999-2000, nous demandons 53,5 millions de dollars pour notre programme de vérification législative, le coût net prévu du programme étant de 58,6 millions de dollars.

• 1550

Je reviendrai à cette question du coût net du programme plus loin dans mon exposé.

Ces chiffres, établis conformément aux lignes directrices émises à notre intention par le Conseil du Trésor et que nous sommes tenus de respecter, n'incluent pas de fonds pour l'exécution de nouveaux travaux qu'il faudra entreprendre cette année-là et n'incluent pas d'argent pour couvrir les augmentations salariales qui résulteront de nouvelles conventions collectives. En effet, ces conventions viennent à échéance le 1er avril 1999. Il faut donc prévoir que nous en aurons de nouvelles. Jusqu'à ce que nous ayons signé ces conventions, aucun fonds n'est alloué, conformément aux règles.

Les règles nous permettent aussi de reporter des années précédentes jusqu'à 5 p. 100 de notre budget si nous avons des crédits périmés au cours d'exercices antérieurs. Nous n'avons pas encore calculé ce que pourraient représenter ces fonds périmés, mais nous avons l'intention de nous prévaloir de ce droit, car nous avons dû retarder l'exécution de certaines vérifications pour plusieurs raisons et nous voulons les mener à terme. Voilà donc la raison pour laquelle cette provision figure dans le budget.

La section III concerne nos plans et nos priorités ainsi que les résultats prévus. Les pièces 1 et 2 des pages 9 et 10 décrivent les principaux résultats que le bureau a prévu d'obtenir de même que les composantes de nos secteurs d'activité qui nous permettront de réaliser ces objectifs particuliers.

À nouveau, ces renseignements sont donnés sous forme de tableaux. À titre d'exemple, on peut voir à la pièce 2, dans la partie intitulée «La conformité aux autorisations», que nous prévoyons faire des vérifications comptables des états financiers des sociétés d'État et d'autres entités. Dans notre vérification de l'optimisation des ressources, nous tenons compte de la conformité aux autorisations. Ce sont les principaux résultats ici.

Les pages 11 à 14 donnent des détails sur les priorités. Le vérificateur général les a déjà mentionnées, de sorte que je ne m'attarderai pas à cette section particulière. Par contre, la pièce 3 de la page 15 énumère les coûts prévus par genre de vérification. Comme vous pouvez le constater, l'activité «Vérification de l'optimisation des ressources» coûtera, prévoit-on, 31,7 millions de dollars, ce qui équivaut à 60 p. 100 presque de tout notre effort de vérification.

Les pièces 4 à 8, qui se trouvent aux pages 16 à 20, et la pièce 10 de la page 21 donnent une idée des coûts par ligne de produit. Le plus souvent, nous offrons un produit de coût inférieur. Le seul pavé dans la mare se trouve dans la pièce 4, à la page 16, soit la «Vérification comptable des états financiers du gouvernement du Canada» que le vérificateur général a déjà mentionnée et dont le coût passe à 4,5 millions de dollars, à cause des travaux additionnels requis par la mise en place du SIF.

Partout ailleurs, les données révèlent une régression. À la pièce 13, pages 25 et 26, on trouve un résumé de la stratégie du Bureau du développement durable. Des objectifs précis ont été fixés pour l'exercice qui vient sur le plan des vérifications du développement durable. Plus particulièrement, dans nos travaux de vérification, nous visions en 1997-1998, année repère, à ce que 15 p. 100 de nos recommandations portent sur le développement durable ou sur l'environnement. Notre objectif est maintenant de 25 p. 100. Cela concorde avec le montant qui a été alloué au bureau pour faire des vérifications de l'environnement et du développement durable.

De plus, à la pièce 13, nous décrivons les activités administratives et certaines activités en matière de ressources humaines qui sont à nouveau susceptibles de nous faire insister sur la protection de l'environnement. Nous prenons cette question très au sérieux chez nous.

[Français]

La section 4 donne des renseignements supplémentaires. Au tableau 1 figurent les prévisions normales que nous soumettons dans le cadre du Budget principal pour l'année 1999-2000. Comme nous l'indiquons, nous prévoyons qu'un somme de 53,1 millions de dollars devra être affectée à notre budget de fonctionnement ainsi que  0,4 million de dollars en vue des paiements de transfert.

• 1555

Le tableau 2.2, qui figure à la page 29, traite des effectifs à temps plein par secteur d'activité pour les vérifications législatives. Nous prévoyons qu'au cours de l'exercice financier 1998-1999, nous retiendrons les services de 510 années-personnes à temps plein. Bien que nous estimions l'an dernier que nous aurions besoin de 520 années-personnes, nous n'en avons utilisé que 510. Nous avons toutefois prévu qu'au cours des prochaines années, ce nombre sera haussé à 515 années-personnes à temps plein.

[Traduction]

Le tableau 4 est un sommaire des articles courants de dépenses du bureau, ventilés par dépense. Dans ce tableau particulier, j'essaie à nouveau de faire un lien avec le plan de 1998-1999, qui ne figure pas dans un tableau comme tel. Durant cette même période, l'an dernier, nous avions prévu de dépenser 51 millions de dollars. Toutefois, nous avons par la suite présenté un budget supplémentaire de 3,9 millions de dollars, ce qui a porté le total des dépenses à 54,9 millions de dollars.

L'écart le plus significatif, monsieur le président, se trouve dans le coût du personnel. Nous avions prévu de dépenser 36,4 millions de dollars, mais nous en avons en fait dépensé 41,3 millions. Les augmentations consenties à la fin de la période de gel des salaires à tous les employés ont représenté 5 millions de dollars approximativement, y compris les traitements rétroactifs, car des salaires rétroactifs y étaient associés pour quelques années. Le montant est donc plus élevé pour cette année particulière, en raison des dispositions à effet rétroactif. Dans les années à venir, nous ne nous attendons pas à un montant aussi élevé, ce qui explique pourquoi ce chiffre tombe à 39 millions de dollars ensuite. Toutefois, j'attire à nouveau votre attention sur le fait que les 39 millions de dollars n'incluent pas rien découlant des conventions collectives qui n'ont pas encore été signées. Ce chiffre pourrait donc augmenter à nouveau. Tout cela devient très compliqué. J'essaie de simplifier le plus possible, mais c'est difficile.

Au tableau 6 de la page 30, nos contributions à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée totalisent  0,4 million de dollars et elles demeurent constantes. Dans le tableau de nos recettes, c'est-à-dire le tableau 7, toujours à la page 30, nous prévoyons  0,8 million de dollars environ. Cet argent vient des deux vérifications internationales que nous effectuons. En effet, nous en effectuons une pour l'Organisation de l'aviation civile internationale et une autre pour l'UNESCO. Les recettes reculent les années suivantes parce que le mandat que nous a confié l'UNESCO prend fin cette année. Toutefois, nous tenons de le faire renouveler.

Enfin, nous arrivons au coût net du programme. À nouveau, pour vous donner une explication du coût net du programme, nous prévoyons des dépenses de 53,5 millions de dollars. Certains services nous sont fournis sans frais par d'autres ministères, dont le plus important est représenté par les locaux que nous fournit le ministère des Travaux publics et dont le coût s'établit à 4,1 millions de dollars. Ce montant figure déjà dans le budget des Travaux publics. Cependant, nous l'inscrivons ici comme un coût de notre bureau. L'autre composante des coûts est représentée par les programmes d'assurance des employés qui coûtent au total 5,9 millions de dollars, coût assumé par le Conseil du Trésor. Nous réduisons donc nos recettes non fiscales du coût net de notre programme, ce qui donne 58,6 millions de dollars.

Voilà qui met fin à mon exposé, monsieur le président. Je vous cède donc la parole, à vous ou à M. Desautels.

Le président: Nous laisserons M. Desautels parler.

M. Denis Desautels: Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais simplement ajouter que j'ai la chance, en tant que vérificateur général, de travailler avec des employés hautement compétents, dont certains sont bien connus du comité. C'est grâce à leur dévouement que le bureau a toujours été en mesure de maintenir un très haut degré d'excellence et de crédibilité dans ses travaux.

Je vous remercie donc, monsieur le président. Mes collègues et moi, nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

Le président: C'est moi qui vous remercie, monsieur Desautels.

Avant de céder la parole à M. Forseth, je crois pouvoir dire au nom de tous les membres du comité à quel point nous vous savons gré de votre travail et de celui de vos employés dévoués. Comme vous le savez, j'ai eu l'occasion d'en rencontrer un grand nombre à Saint-Jérôme, en décembre dernier, et j'ai été très favorablement impressionné par leur grande motivation, leur enthousiasme et leur bon moral. Au nom de tous les membres du comité, je vous félicite d'avoir un si bon groupe qui offre un si bon service aux parlementaires.

• 1600

Monsieur Forseth.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup. C'est un plaisir de vous rencontrer à nouveau.

Au sens général, je dirais certes que les Canadiens comptent vraiment sur vous, sur la véracité, l'indépendance, la pérennité, l'intégrité de votre bureau. En effet, je suis de plus en plus convaincu que le gouvernement libéral ne s'acquitte vraiment pas bien du mandat public qui lui a été confié. Pour illustrer mon propos, j'aimerais citer le paragraphe 26, à la page 16:

Le vérificateur général a dû formuler une restriction dans son opinion sur les états financiers du gouvernement du Canada des deux derniers exercices. Pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, le Bureau s'est fixé comme objectif de résoudre, de concert avec le gouvernement, tous les problèmes en suspens concernant ces états financiers.

Je me demande si vous pourriez nous faire aujourd'hui une mise à jour quelconque de cette question et nous rassurer à cet égard.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, plusieurs questions font partie du domaine public depuis que le gouvernement, plus particulièrement le ministre des Finances, a déposé le budget de 1999. Il en ressort, bien sûr, qu'on ne peut changer le passé. Les questions qui ont entraîné le désaccord, soit le Fonds canadien d'innovation et, par après, la Fondation des Bourses du millénaire, sont un fait accompli qu'on ne peut défaire.

Le budget actuel inclut plusieurs transactions délicates. Il faut beaucoup de discernement lorsqu'on en traite. Des pourparlers ont eu lieu entre nous-mêmes, les représentants du ministre des Finances et le ministre lui-même. En ce qui concerne les principales transactions, particulièrement le transfert de 3,5 milliards de dollars, nous sommes parvenus à nous entendre sur les principes élémentaires à respecter pour que cette transaction soit considérée comme une transaction ayant eu lieu en 1998-1999. Nous croyons avoir réglé les détails d'ordre technique entourant cette transaction.

Naturellement, plusieurs autres provisions figureront dans le budget bouclé en 1998-1999, et nous devrons les vérifier une à une quand nous vérifierons les comptes publics de 1998-1999. Les résultats de cette vérification seront connus quand le travail aura pris fin, habituellement au début de l'automne.

Je puis donc vous assurer que conformément à ce qui est écrit dans le paragraphe 26, nous avons eu ce que j'estime être des discussions très productives avec le ministre des Finances. En fait, nous croyons être parvenus à nous entendre sur la question la plus épineuse soulevée par les transactions figurant dans le dernier budget.

M. Paul Forseth: En ce qui concerne les questions soulevées par le passé, aurais-je raison de dire que vous vous êtes essentiellement mis d'accord pour ne pas être d'accord et que la question en reste là; que c'est à la population de juger, qu'il s'agit d'une décision prise dans le domaine public?

M. Denis Desautels: Dans mon rapport sur les comptes publics de l'an dernier, j'ai dit que je déplorais ne pouvoir être d'accord avec le gouvernement concernant ces points et j'ai exprimé le souhait que ce soit la dernière fois. Comme je viens de le dire, je crois que nous avons eu des discussions très fructueuses. À moins que l'avenir nous réserve d'autres surprises, quand nous arrêterons définitivement les comptes de 1998-1999, il ne faudrait pas que cela se reproduise. Cependant, ce qui est fait est fait, et nous ne pouvons pas changer ce qui figure dans les budgets des années précédentes.

• 1605

M. Paul Forseth: Je vais maintenant passer à un autre point qui figure dans votre exposé, à la page 4, et qui représente une question d'actualité pour les élèves. L'autre jour, j'étais dans une classe de septième. Nous parlions du nouveau territoire du Nunavut. Un élève de septième m'a simplement demandé combien cela nous coûterait, alors qu'on sait que la population du Nunavut s'établit à 25 000 à peu près. Vous avez prévu, je crois, dépenser 1,4 million de dollars simplement pour faire des vérifications.

Le président: À quelle page en est-il question dans la déclaration liminaire?

M. Paul Forseth: À la page 4, point 13.

Si l'on se fie à ce que vous dites dans ce paragraphe, les coûts de vérification ne vont représenter qu'un faible pourcentage de tout ce que le gouvernement va dépenser dans cette région. Le citoyen moyen qui veut avoir une idée de ce que ce territoire nous coûte va tout simplement prendre les chiffres fournis par le gouvernement et les diviser par 25 000 habitants. Il va alors se demander s'il ne serait pas plus simple d'envoyer à chacune de ces personnes un chèque de 40 000 ou de 50 000 $. Il ne suffit pas seulement de vérifier que les ministères dépensent les fonds en fonction des crédits qui leur sont alloués et des règles établies. Comme il s'agit d'un nouveau territoire et d'une nouvelle expérience politique pour nous, je me demande si vous allez tenir compte de l'ensemble des dépenses engagées par le gouvernement fédéral pour chacun des habitants dans cette région.

Oui, il est vrai que nous devons être prêts, sur le plan politique, à délier les cordons de la bourse pour assurer la souveraineté et le contrôle de ce territoire, mais le citoyen canadien doit avoir des repères qui lui permettront de voir ce que coûte, à chaque contribuable canadien, ce nouveau gouvernement, par rapport à ce que coûte le gouvernement du Yukon ou des Territoires du Nord-Ouest. Vous pourriez peut-être nous donner une idée de l'importance des dépenses qui sont engagées dans le Nunavut et que vous devrez maintenant vérifier.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les coûts de fonctionnement du nouveau gouvernement du territoire du Nunavut vont s'élever à environ 600 millions de dollars par année. Il y a, bien sûr, des dépenses initiales qui devront être engagées pour mettre sur pied le nouveau gouvernement et le doter d'infrastructures. Je n'ai pas les chiffres exacts moi, mais les coûts de fonctionnement devraient s'élever à environ 600 millions de dollars par année. Bien entendu, la seule façon d'établir si ces coûts sont raisonnables ou non, c'est en les comparant aux coûts de fonctionnement du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Or, vous allez constater que les coûts sont à peu près les mêmes.

Monsieur le président—et je pense que M. Forseth l'a lui-même indiqué—tout ceci découle d'une décision de Parlement. Une loi du Parlement a été adoptée pour créer le nouveau territoire, et en voici les conséquences financières. En tant que vérificateur, je ne peux remettre en question une décision qui a été prise par les parlementaires.

Comme nous sommes les vérificateurs des trois territoires, nous serons en mesure dorénavant de faire des comparaisons et d'établir quelles pratiques devraient adopter les gouvernements installés dans ces régions éloignées. Nous espérons que cette démarche, de même que les efforts déployés par d'autres, permettront de maintenir les coûts au plus bas. Mais il ne faut pas oublier que les coûts de fonctionnement d'un gouvernement dans cette région sont très élevés. Les déplacements coûtent très cher, tout comme le logement et la nourriture. Donc, même si les coûts de fonctionnement vont toujours demeurer élevés, nous devons nous attacher à les maintenir au plus bas.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

[Français]

Monsieur Cardin, vous avez huit minutes, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le vérificateur, vous nous parlez du vérificateur vérifié. Vous mentionnez que vous avez retenu les services de Price Waterhouse Coopers pour faire un rapport sur votre vérification de la gestion de la qualité des vérifications comptables. Est-ce une vérification qui se fait normalement ou si vous le faites de votre propre chef pour démontrer l'esprit de transparence qui vous anime en tant que vérificateur?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il s'agit d'une initiative que nous prenons de notre propre chef. Notre loi ne nous fait pas obligation de faire ce genre de vérification. Une vérification financière de notre bureau est déjà prévue dans la loi. On vous en a fourni un exemple, soit le dernier rapport du vérificateur nommé par le gouvernement pour vérifier notre bureau. Nous avons décidé que ce serait une bonne chose qu'un examen soit fait, par des pairs, des procédés ou des mécanismes de contrôle de la qualité que nous suivons dans notre bureau pour les vérifications financières, dans un premier temps et, plus tard, pour les vérifications d'optimisation des ressources qui, ensemble, constituent 90 p. 100 du travail du bureau.

M. Serge Cardin: Je voulais le souligner parce que c'est tout à votre honneur que vous ayez initié ce processus. On peut prétendre qu'un vérificateur qui vérifie l'ensemble des données et des livres du gouvernement pourrait penser être à l'abri de tout petit défaut, mais que vous vous engagiez dans cette voie est tout à votre honneur.

Je voudrais revenir à la page 8, au niveau de vos plans de dépenses. On voit très bien qu'il y a, grosso modo, une diminution qui s'effectue jusqu'aux dépenses prévues de 2001 et 2002, même en tenant compte, comme cela est indiqué dans votre rapport, du fait que des dépenses supplémentaires s'ajouteront. Encore là, vous voulez donner l'exemple à notre gouvernement, qui pourrait aussi diminuer ses dépenses et rationaliser.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, permettez-moi de mettre les choses en perspective. Lorsque nous aurons ajouté, pour 1999-2000 et les années subséquentes, les crédits supplémentaires que nous allons demander, qui sont d'environ 2 millions de dollars, nous allons nous retrouver un peu au-dessus du montant prévu pour 1998-1999. J'estime que cela nous amènera à environ 56 millions de dollars et nous espérons rester à peu près au même niveau à moins que le volume de travail ne change. À ce moment-là, on reviendrait devant le comité et devant le Conseil du Trésor.

Si on fait l'analyse de nos dépenses de fonctionnement depuis 1990-1991, c'est-à-dire des dix dernières années, on constate qu'on se trouve à être encore en-deçà de l'année où nous avions atteint notre maximum, même en ajoutant nos crédits supplémentaires. En 1993-1994, nous avions dépensé 58 millions de dollars. Depuis ce temps, il y a eu une réduction d'environ 15 à 20 p. 100 des dépenses et des effectifs, et nous avons réduit nos dépenses, à un certain moment, sous les 50 millions de dollars. Elles ont maintenant augmenté, avec le dégel des salaires, mais j'espère qu'on pourra rester aux alentours des 55 millions de dollars, ce qui serait encore en-deçà du montant dépensé en 1993-1994.

• 1615

M. Serge Cardin: Je voulais m'assurer que l'ensemble de vos dépenses comprenaient les montants supplémentaires prévus. Ils n'étaient donc pas inclus.

M. Denis Desautels: Non. Il faudrait les ajouter aux montants indiqués.

M. Serge Cardin: Vous dites que l'année où vous avez dépensé le plus correspond à celle où le gouvernement avait le plus gros déficit. Enfin, c'est dans les mêmes années ou à peu près; c'est ce qu'on appelle une coïncidence.

À la page 15, on dit que le coût de la vérification comptable pour l'ensemble du gouvernement est de 4,5 millions de dollars; par contre, le coût de la vérification des sociétés d'État et autres entités est de 11,6 millions de dollars. Est-ce que ces sommes sont proportionnelles à l'envergure du gouvernement et à celle des sociétés d'État ou s'il y a d'autres éléments qui font que la vérification des sociétés d'État est plus coûteuse?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous prévoyons 4,5 millions de dollars pour les états financiers du gouvernement lui-même et 11,6 millions de dollars pour les sociétés d'État et autres organismes, tels le compte d'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada.

Il faut souligner que les 11,6 millions de dollars couvrent environ 90 états financiers, certains plutôt petits mais d'autres très gros comme les deux que je viens de nommer. Le compte d'assurance-emploi dépense 12 ou 13 milliards de dollars par année et le Régime de pensions du Canada dépense également beaucoup d'argent. Il est bien certain que l'on perd un certain facteur d'efficacité lorsqu'il y a un nombre élevé d'entités distinctes.

Le gouvernement canadien, à lui seul, dépense à peu près le même montant que toutes ces sociétés d'État et différents comptes spéciaux mis ensemble, mais quand c'est divisé en environ 90 entités distinctes, c'est beaucoup plus coûteux. En termes relatifs, c'est beaucoup plus coûteux à vérifier qu'un seul gros compte comme celui du gouvernement du Canada.

M. Serge Cardin: Pour ce qui est du montant de la vérification de l'optimisation des ressources des ministères et des organismes, comprend-il vos vérifications spéciales sur différents chapitres?

M. Denis Desautels: Oui. Les 31,7 millions de dollars pour les vérifications de l'optimisation des ressources des ministères, ce sont les rapports que vous voyez et dont on discute ici et à d'autres comités.

M. Serge Cardin: C'est ce qui vous prépare indirectement à votre vérification comptable ou qui vous oriente. Ce travail consiste-t-il en un genre de contrôle interne?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président, il y a une coordination entre les deux. Les gens responsables des différentes entités et des différents ministères le sont à la fois pour la vérification financière et pour la vérification de l'optimisation des ressources.

M. Serge Cardin: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Avant d'accorder la parole à M. Myers, je tiens à signaler que M. Cardin a abordé la question des recettes et déboursés, le deuxième point à l'ordre du jour. Monsieur Desautels, préférez-vous attendre qu'on ait examiné le budget des dépenses avant d'en parler, ou voulez-vous combiner les deux sujets au cas où il y aurait des questions là-dessus?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis prêt à répondre aux questions qui portent là-dessus.

Le président: D'accord. Nous avons d'abord, évidemment, le rapport du vérificateur général, que nous avons fait distribuer. Vous pourrez également en obtenir une copie auprès du greffier, avec le compte rendu officiel de la réunion.

Vouliez-vous faire un commentaire à ce sujet avant qu'on continue, monsieur Desautels, ou devrions-nous tout simplement passer aux questions?

M. Denis Desautels: Non, je pense que nous pouvons passer aux questions.

Le président: D'accord. Nous avons donc le rapport du vérificateur général, qui est déposé aux fins du compte rendu.

Monsieur Myers, vous avez huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Desautels, j'aimerais savoir si vous avez effectué des analyses comparatives des coûts de fonctionnement du bureau du vérificateur général du Canada et d'autres pays. Par exemple, est- ce que des données empiriques ont été établies à partir de comparaisons? S'est-on déjà penché sur cette question ou avez-vous déjà effectué des analyses comparatives de ce genre?

• 1620

M. Denis Desautels: Monsieur le président, des analyses ont été effectuées entre les bureaux au Canada, et aussi entre les bureaux nationaux comme le nôtre et ceux d'autres pays. Au Canada, par exemple, nous avons ce que nous appelons la COLA, soit la Conférence des vérificateurs législatifs, et nous nous rencontrons régulièrement dans le but d'échanger des renseignements sur notre rendement. Nous avons aussi un groupe de travail qui se charge d'élaborer des indicateurs de rendement pour les bureaux de vérificateurs législatifs afin que nous puissions comparer notre rendement et voir comment nous pouvons l'améliorer.

Toutefois, ce qui complique les choses, c'est que nous utilisons tous des systèmes comptables différents, ce qui veut dire que les coûts ne sont pas calculés de la même façon. Cela exige donc une certaine planification de notre part. Par ailleurs, nous effectuons aussi des comparaisons très générales entre notre bureau et les bureaux de vérification d'autres pays, surtout ceux qui ont adopté des normes, des mandats plus ou moins comparables. Bien entendu, les bureaux auxquels nous pouvons nous comparer sans trop de difficulté sont le General Accounting Office aux États-Unis, le National Audit Office au Royaume-Uni, ainsi que le bureau de vérification de l'Australie, où nous nous sommes rendus récemment.

Ces comparaisons ne sont pas toujours faciles à faire. Prenons le Royaume-Uni, par exemple. Le gouvernement de ce pays a les mêmes responsabilités que notre gouvernement fédéral. Toutefois, comme il n'y a pas de provinces au Royaume-Uni, c'est le gouvernement national qui se charge de fournir les services qui, ici, sont offerts par les provinces et les municipalités. Nous effectuons donc des comparaisons générales dans le but de nous assurer que les ressources que nous utilisons au Canada sont comparables à celles qu'utilisent les autres pays.

M. Lynn Myers: Vous avez dit, dans le préambule du rapport sur les plans et les priorités, que vous comptez produire un rapport spécial qui coïncidera avec la fin de votre mandat. Je me demandais si vous alliez aborder ce genre de questions dans votre rapport. En fait, j'aimerais savoir ce que vous comptez aborder dans ce rapport spécial. Je pense qu'il serait logique que vous examiniez les activités du bureau. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, comme vous le savez sans doute, mon mandat, qui est de 10 ans, va prendre fin le 31 mars 2001. Je prévoyais remettre au Parlement un rapport final au printemps 2001, un rapport qui constituerait une rétrospective de mon mandat de 10 ans, mais dans lequel j'aborderais aussi d'autres sujets. Je me sentirais aussi tout à fait à l'aise de parler de mes prédécesseurs, parce que ceux-ci ont abordé certaines questions qui sont toujours d'actualité aujourd'hui.

L'idée, en fait, serait de passer en revue les problèmes qui ont été cernés au cours de mon mandat et de ceux de mes prédécesseurs, et de voir quels progrès ont été réalisés à ce chapitre. Le rapport porterait essentiellement là-dessus.

Nous allons également examiner certains ministères clés qui ont des défis assez particuliers à relever. Pour vous donner un exemple, nous aimerions vérifier les états financiers du ministère des Affaires indiennes, un ministère qui dépense beaucoup d'argent, mais qui s'occupe de dossiers difficiles. J'en suis conscient, et j'aimerais essayer de mettre en lumière les défis que sont appelés à relever les ministères comme celui-là.

• 1625

Voilà, grosso modo, ce que comprendra le dernier rapport qui sera déposé au printemps 2001.

M. Lynn Myers: Allez-vous, dans le cadre de ce rapport, ou d'ici là, vous pencher sur le travail que nous effectuons en collaboration avec nos homologues provinciaux?

Comme vous le savez, il y a de plus en plus de vérifications qui sont effectués en partenariat. Je sais que la question a été soulevée en comité, et nous ne pouvions pas vraiment en discuter puisque nous n'avions aucun renseignement là-dessus. J'aimerais savoir si vous prévoyez effectuer des vérifications conjointes avec vos homologues provinciaux, et si des progrès ont été réalisés dans ce domaine, puisqu'il s'agit là, à mon avis, d'un autre défi pour vous.

M. Denis Desautels: La question va devenir de plus en plus importante au fur et à mesure que nous allons conclure des accords de partenariat avec les provinces, notamment, et des organismes qui ne sont pas nécessairement d'autres paliers de gouvernement. Nous devons apprendre à travailler en plus étroite collaboration avec nos homologues provinciaux.

Nous avons fait des efforts en ce sens dans le passé, mais je pense que, compte tenu de ces nouveaux accords, nous devrons vraiment travailler ensemble sur certains projets. Nous pouvons vous donner deux exemples de cas où nous avons réalisé une vérification simultanée avec nos homologues provinciaux, une vérification qui porte sur le programme d'infrastructure. Nous allons bientôt vous soumettre un rapport là-dessus.

Nous avons conclu des accords avec la Nouvelle-Écosse et la Saskatchewan en vue d'effectuer, avec nos homologues provinciaux, une vérification simultanée de programmes, et nous comptons soumettre un rapport à nos assemblées législatives respectives en même temps. Nous envisageons de faire la même chose dans le cas de la gestion des pêches du Pacifique avec nos collègues de la Colombie-Britannique.

Donc, nous sommes en train de réaliser des progrès notables dans ce domaine, même si la tâche n'est pas toujours facile. La question est délicate, puisqu'il faut respecter la souveraineté et la compétence de chaque province, ainsi de suite. Nous devons agir avec prudence, mais je crois que nous réalisons de véritables progrès à ce chapitre.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je pense qu'il me reste encore un peu de temps.

Je ne sais pas si c'était dans votre préambule ou dans votre déclaration liminaire, mais vous avez parlé du CIPC, et aussi de d'économie et d'efficience dans ce domaine très important. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais avant de venir ici, j'étais président du Service régional de police de Waterloo, qui compte 500 000 habitants, 700 policiers, ainsi de suite. Je peux vous dire que ce système de données nous intéressait beaucoup. Quand vous en avez parlé, je me suis demandé ce que vous comptiez faire ou recommander à ce sujet.

M. Denis Desautels: Je ne peux pas vous donner beaucoup de détails aujourd'hui, parce que les travaux en sont encore à leurs débuts. Il s'agit du premier volet d'une série de projets qui concernent la GRC. Le CIPC est un système qui date, mais qui nous permet d'avoir accès à plusieurs bases de données très importantes. Je ne sais pas encore ce que nous allons faire avec ce système, mais nous allons examiner le rôle et la fiabilité de celui-ci.

M. Lynn Myers: Quand prévoyez-vous déposer un rapport à ce sujet?

M. Denis Desautels: En avril de l'an 2000.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Forseth, nous entreprenons le deuxième tour de table. Vous avez maintenant quatre minutes.

M. Paul Forseth: Merci beaucoup.

Comme le public compte sur les jugements de valeur que prononce le vérificateur général, si je jette un coup d'oeil sur votre bureau, vous dites que vous avez à peu près 500 ETP, équivalents temps plein. Le public a donc une idée du nombre d'ETP que vous avez, de votre budget général. Ils peuvent tout simplement diviser les deux et vous demander de comparer ces chiffres à ceux du ministère de la Justice ou de la Santé, par exemple.

Est-ce que vous utilisez des tableaux de ce genre pour effectuer des analyses comparatives, voir où vous en êtes par rapport aux autres ministères, comparer la situation des ministères, et s'il y a des disparités, expliquer pourquoi un ministère en particulier semble être mieux nanti parce qu'il compte à son service des scientifiques qui touchent des salaires élevés ou un grand nombre d'ETP qui occupent des postes de niveau inférieur? Pour le public en tout cas, ces analyses comparatives constituent le meilleur moyen de porter un jugement sur ces concepts assez simples.

• 1630

Je me demande si, quand vous examinez vos activités, vous comparez votre situation à celle d'autres ministères du gouvernement. Vos coûts de fonctionnement pourraient être comparables, disons, à ceux du ministère de la Justice.

M. Denis Desautels: Nous n'avons pas établi de comparaison entre le nombre d'ETP et les coûts de mon bureau et ceux des autres ministères. On pourrait le faire, mais je ne crois pas que ce serait tellement utile, vu la nature de notre travail. Il serait plus utile de comparer nos activités à celles des autres vérificateurs législatifs au Canada et à l'étranger.

Il serait aussi utile de jeter un coup d'oeil sur les tendances qui se dégagent. Si nous devons comparer nos activités à celles des autres ministères, nous devons choisir des organismes centraux qui n'ont pas pour mandat de fournir des services directs. Ce qui serait intéressant de savoir, c'est si leurs dépenses augmentent, si elles restent constantes ou si elles diminuent? Est- ce que nous suivons la même tendance? Est-ce que les tendances sont comparables? Je pense que ce genre d'analyse serait plus utile.

M. Paul Forseth: D'accord, je vais vous arrêter là.

Le public se pose également des questions générales du genre: eh bien, nous avons un vérificateur général qui continue de faire toutes sortes de recommandations et son bureau coûte très cher, mais est-ce que le gouvernement donne suite aux recommandations que formule le vérificateur général? Le public s'interroge sur le rôle du bureau du vérificateur général. Je me demande si vous êtes en mesure de nous donner des exemples concrets, mesurables ou même anecdotiques de changements qui ont été apportés par suite des recommandations formulées par votre bureau.

Deux exemples me viennent à l'esprit. Il y a d'abord l'adoption de la méthode de la comptabilité d'exercice. Où en sommes-nous? C'était un des objectifs de votre bureau. Il y a ensuite le problème de l'attribution de contrats à un fournisseur exclusif. Où en sommes-nous à ce chapitre? Il faut fournir des résultats concrets au public, pas simplement des chiffres.

M. Denis Desautels: Je suis très heureux que M. Forseth ait posé cette question. Je tiens à lui dire que nous préparons, chaque automne, un rapport de rendement, qui est un document relativement nouveau. C'est là que nous essayons de mesurer l'influence de notre bureau.

Je dois répondre à ces questions régulièrement. On a tendance à croire que nous répétons la même chose année après année et que rien ne change. Je ne suis pas d'accord. Nous tenons compte du pourcentage des recommandations que nous formulons et qui sont mises en oeuvre.

Cela nous permet de voir l'influence qu'a notre bureau. À l'heure actuelle, je pense que 69 p. 100 de nos recommandations sont mises en oeuvre. Ce n'est pas entièrement satisfaisant, mais c'est quelque chose que nous essayons d'améliorer. En fait, nous sommes en train de voir ce que nous pouvons faire pour améliorer ce pourcentage.

Mais nous suivons la situation de près. Ce n'est pas 100 p. 100, mais ce n'est pas non plus  0 p. 100. Donc, la majorité de nos recommandations, soit plus de 50 p. 100, sont mises en oeuvre.

Nous notons aussi les secteurs où la mise en oeuvre de nos recommandations a entraîné des réductions de coûts. Il en est question dans le rapport. J'en parle également dans le chapitre que je consacre chaque année aux questions d'intérêt particulier et que je dépose à la Chambre. Nous donnons donc quelques exemples de cela.

Donc, en ce qui concerne le pourcentage des recommandations qui sont mises en oeuvre et les réductions de coûts qu'elles entraînent, nous suivons la situation de près dans le but de démontrer que notre travail donne des résultats concrets.

M. Paul Forseth: Merci.

Le président: Merci, monsieur Forseth.

• 1635

[Français]

Monsieur Perron, je vous accorde quatre minutes.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Bonjour, monsieur le vérificateur. Je vous remercie de défendre les intérêts des contribuables. J'aimerais poursuivre une question qu'a effleurée notre ami du Parti réformiste. J'aimerais vous amener à parler des agences et de l'habitude de ce gouvernement de créer de plus en plus d'agences qui deviennent de moins en moins imputables. Quel est votre rôle face à ces agences? Comment y êtes-vous accueilli? Est-ce que vous venez à bout de faire un travail que vous jugez adéquat?

Vous effectuez actuellement une vérification de la société ADM, qui gère les aéroports de Montréal. J'aimerais que vous me donniez un aperçu de l'évolution de vos travaux et me disiez si votre étude progresse à votre goût et s'avère intéressante.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est vrai que le gouvernement fait de plus en plus appel à des mécanismes de prestation de services différents. Ce ne sont plus les ministères qui font la prestation directe de tous les services. On a maintenant procédé à des privatisations ou conclu des accords avec de tierces parties pour faire la prestation de services. Il y a toute une gamme de partenaires avec lesquels le gouvernement a signé des ententes.

Nous allons justement, en 1999, publier deux chapitres qui traiteront de cette question, dont le premier paraîtra la semaine prochaine et traitera des accords de collaboration entre le gouvernement et d'autres niveaux de gouvernement. À l'automne, nous allons produire un deuxième chapitre qui traitera d'une façon un peu plus approfondie de la question des agences et autres organismes utilisés par le gouvernement. Tout ce que je peux vous dire pour l'instant, c'est d'attendre et de syntoniser notre poste afin d'en savoir un peu plus un peu plus tard.

Vous avez fait allusion à certaines agences particulières, comme l'ADM, l'Administration des aéroports de Montréal. Nous n'avons pas droit de regard sur certaines agences comme telles. Selon le statut juridique de l'agence qui est constituée, elle a une certaine indépendance face au gouvernement et nous n'y avons pas nécessairement droit de regard. L'ADM est un exemple.

Par contre, nous avons la responsabilité de vérifier le ministère des Transports. Tant que le ministère des Transports a une obligation, un bail ou d'autres contrats avec une agence, nous pouvons exiger des comptes du ministère des Transports afin de nous assurer qu'il gère ces contrats ou ces baux de façon correcte.

Nous pourrions dire que notre porte d'entrée dans ces agences est une porte indirecte. C'est simplement par la vérification que nous faisons des ministères qui ont signé des ententes avec de telles agences que nous pouvons en faire l'examen.

M. Gilles Perron: Ne perdez-vous pas un certain pouvoir, un certain droit de regard? Que fait-on si on n'ouvre pas la porte?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une question importante, mais on doit être conscient que lorsque le gouvernement ou le Parlement autorise la création d'agences autonomes, séparées du gouvernement, ou autorise simplement un ministère à faire affaire avec une agence qui n'a pas été créée par le gouvernement lui-même, il prend à ce moment-là une décision qui implique que cette activité ait une certaine autonomie par rapport au gouvernement lui-même. Cela touche également le rôle que le vérificateur général peut jouer. Donc, lorsqu'on se propose de donner l'autonomie à une agence et qu'on veut la rendre complètement indépendante, on lui accorde non seulement une autonomie par rapport au gouvernement lui-même, mais également par rapport aux vérificateurs du Parlement.

Comme je l'indiquais plus tôt, il y a quand même toute une gamme d'ententes et d'agences. Certaines de ces agences sont plus autonomes que d'autres. Ce que je viens de dire ne s'applique pas dans 100 p. 100 des cas; il faut les revoir cas par cas.

• 1640

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron,

[Traduction]

Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Ma question est la suivante: est-ce que les ministères des Finances ou de la Justice, par exemple, procèdent tous les ans à une vérification de leurs états financiers?

M. Denis Desautels: La réponse est non, monsieur le président, parce que, pour l'instant, ils n'ont pas d'états financiers distincts.

M. Mac Harb: À votre avis, est-ce que le gouvernement du Canada devrait obliger tous les ministères à produire des états financiers, comme le fait votre bureau? Vous produisez des états financiers, le vérificateur les examine et dit, écoutez, vous vous débrouillez bien. Croyez-vous que le gouvernement du Canada devrait obliger tous les ministères à faire la même chose?

M. Denis Desautels: La question est fort intéressante, et je pense qu'on a déjà effectué un certain travail de base qui pourrait, à la longue, aboutir à cela. Le gouvernement a effectué, récemment, une étude sur la fonction de contrôle au sein de l'appareil gouvernemental. L'étude concluait, entre autres, que les ministères devraient apprendre à mieux contrôler et gérer leurs dépenses. Autrement dit, ils devraient tous produire des états financiers et des rapports de rendement qui permettraient d'évaluer le rapport coût-efficacité d'une activité. Donc, il y a un certain travail de base qui est en train de se faire, et les ministères pourraient se voir obligés de produire, chaque année, des états financiers distincts qui seraient vérifiés soit par le vérificateur général, soit par un vérificateur indépendant.

C'est quelque chose qui se fait déjà dans certains pays. En Australie, par exemple, les ministères doivent préparer leurs propres états financiers, qui sont vérifiés par le vérificateur général. Il en va de même au Royaume-Uni, sauf que les états financiers peuvent être vérifiés par un vérificateur externe. Il existe donc un précédent pour ce que vous proposez.

M. Mac Harb: Toujours dans le même ordre d'idées, avec votre permission, je pense qu'il serait utile que le vérificateur général envisage, du moins à partir de maintenant, de préparer une facture chaque fois qu'il effectue une vérification d'un ministère. On pourrait s'en servir pour rappeler à la direction que la vérification a coûté 2 ou 3 millions de dollars. Ainsi, le vérificateur général pourrait, à la fin de l'année, produire un relevé de ce que lui coûtent les vérifications de chaque ministère.

Si chaque ministère nous rembourse, alors nous aurons récupéré ces coûts. Nous verrons aussi les économies que nous aurons réalisées grâce aux mesures prises par le vérificateur général.

Je pense que cela va répondre à la question de mon collègue d'en face, M. Forseth, qui dit que s'il y a quelqu'un qui écoute... cela va nous obliger, en tant que représentants élus, à mieux faire notre travail, et rendre la bureaucratie beaucoup plus transparente, efficace.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les rapports de rendement qui sont déposés à l'automne contiennent déjà la plupart des renseignements que souhaite avoir M. Harb. Ils font état du coût des vérifications comptables, du coût des vérifications d'optimisation réalisée dans chacun des ministères, et du coût des vérifications des états financiers des sociétés d'État et autres entités. Même si nous ne facturons pas ces organismes, les coûts théoriques, si vous voulez, des vérifications que nous effectuons dans ces ministères sont calculés et rendus publics. La plupart des renseignements qui vous intéressent sont déjà du domaine public.

• 1645

Vous évoquez aussi la possibilité qu'on fasse état des économies qui ont été réalisées. J'hésite à faire une chose pareille parce que cela nous détournerait en quelque sorte de notre mandat. Les vérifications que nous effectuons n'ont pas pour but de nous aider à réduire les coûts. Parfois—très souvent—elles vont nous aider à améliorer la façon dont nous faisons les choses, à mieux répondre aux exigences du Parlement, que ce soit dans le domaine de la santé, de la sécurité et autres secteurs importants. Nous ne voulons donc pas mettre l'accent uniquement sur la réduction des coûts. Ce sujet pourrait faire l'objet d'une discussion intéressante à un autre moment.

Le président: Merci, monsieur Harb.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais revenir à ce que M. Perron a dit au sujet des organismes. J'ai l'impression que bon nombre de ces organismes ont été créés à la demande des collectivités locales. Je ne connais pas bien l'administration aéroportuaire de Montréal, mais je connais très bien la GTAA à Toronto qui, je présume, ressemble à l'autre.

L'administration aéroportuaire de la région du Grand Toronto a pris en charge la gestion de l'aéroport Pearson, dans le cadre d'une entente conclue avec le gouvernement fédéral. Est-ce votre bureau qui, aux termes de cette entente, va vérifier les états financiers de la GTAA ou d'un autre organisme semblable, ou est-ce que ces états vont être examinés par un vérificateur indépendant qui va soumettre un rapport au ministre et ensuite au Parlement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, les contrats types signés entre Transports Canada et les administrations aéroportuaires ne contiennent pas le genre de disposition à laquelle M. Mahoney fait allusion. Pour l'instant, nous pourrions uniquement examiner ces contrats dans le cadre de notre vérification du ministère. Transports Canada est tenu de protéger les intérêts de la Couronne en administrant ces contrats selon les règles établies. Donc, nous procéderions à une vérification des états financiers de Transports Canada pour voir s'il fait bien son travail, et nous lui demanderions si les renseignements fournis sont complets ou non. Ils ont le droit d'avoir accès à des renseignements en vertu de ces contrats.

M. Steve Mahoney: Est-ce là une façon indirecte d'avoir accès à des renseignements, de permettre au défenseur des intérêts publics de continuer d'avoir accès aux dossiers de ces organismes?

M. Denis Desautels: Je pense que Transports Canada est parfaitement conscient du fait que nous allons procéder à une vérification de ces contrats. En fait, nous avons annoncé que nous allons procéder à des vérifications dans tout le secteur de...

Maintenant que nous avons un peu plus d'expérience en matière de privatisation des aéroports, nous prévoyons préparer un chapitre—je ne sais pas quand, quelqu'un pourrait peut-être m'aider—non seulement sur cette question, mais également sur les régimes de responsabilisation qui ont été prévus. Ceux qui ont été mis en place dans le cadre des premiers contrats ont soulevé beaucoup de mécontentement. Transports Canada et le ministre en poste à l'époque avaient accepté d'apporter des améliorations à ce chapitre. Nous allons bientôt entreprendre une étude pour voir si des progrès ont été réalisés dans ce domaine.

M. Steve Mahoney: Bien.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous allons déposer un rapport là-dessus en avril de l'an 2000.

M. Steve Mahoney: Dans votre rapport sur les plans et les priorités, vous cernez cinq priorités, et les trois premières portent clairement sur l'aspect financier: améliorer les pratiques redditionnelles, l'information sur l'état des finances, et la gestion financière de l'administration fédérale. Les deux dernières m'intriguent. Vous voulez «susciter les changements nécessaires à la fonction publique» et, cinquièmement, «aider à améliorer le rendement du gouvernement fédéral comme protecteur de l'environnement et comme promoteur du développement durable». À mon avis, ce sont là des questions de politique, non pas des questions qui portent sur la gestion financière ou l'efficacité des opérations. Ou est-ce que je me trompe? Le vérificateur général ne cherche-t-il pas, en général, à éviter les questions de politique?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, M. Mahoney a raison de dire que nous cherchons à éviter les questions de politique, au sens propre.

• 1650

Quand nous affirmons que nous voulons, entre autres, susciter les changements nécessaires dans la gestion de la fonction publique, nous voulons dire que nous souhaitons examiner les systèmes de gestion en vigueur au Canada, comparer ceux-ci aux systèmes utilisés dans d'autres pays et ensuite, grâce à ces vérifications et aux rapports que nous préparerons, réévaluer, dans les secteurs appropriés, notre façon de faire les choses.

Permettez-moi de vous donner un exemple. Nous prévoyons déposer, plus tard cette année, un rapport sur le système de gestion des ressources humaines du gouvernement du Canada. Ce système suscite beaucoup de frustration, et je pense que cette vérification nous permettrait de cerner les secteurs qui pourraient être mieux gérés. Nous pourrions donner des exemples d'organismes qui font les choses différemment, et peut-être mieux, et favoriser ainsi un examen approfondi de la question.

Je crois que cette étude serait utile et qu'elle aurait, dans un sens, des répercussions financières très importantes. Quand vous gérer vos ressources humaines de manière efficace, vous y gagnez, puisque cela vous aide à atteindre tous les autres objectifs que les ministères gouvernementaux doivent atteindre.

Il en va de même pour l'environnement. Cette priorité découle directement du mandat que le Parlement a confié au bureau, il y a trois ans.

Le président: Merci, monsieur Mahoney. Je m'excuse, mais votre temps de parole est écoulé. Vous pourrez poser d'autres questions si le temps le permet.

[Français]

Monsieur Cardin, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Serge Cardin: J'aimerais revenir au numéro 22, à la page 6, qui touche à la qualité la plus importante que doit avoir le vérificateur, soit celle de l'indépendance du bureau sous toutes ses formes, mais aussi au niveau de la gestion du personnel. Je suis parfaitement d'accord avec vous quand vous parlez de l'indépendance du bureau face au gouvernement. C'est extrêmement important. Si vous n'aviez pas eu l'indépendance nécessaire, il vous aurait été difficile de mettre une réserve importante comme celle faite dans votre dernier rapport financier. Il faut donc conserver cet élément. Pensez-vous atteindre bientôt l'indépendance en matière de gestion du personnel? Avez-vous des pourparlers avec le Conseil du Trésor en vue d'atteindre prochainement l'indépendance à ce niveau?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans l'ensemble, notre bureau jouit de beaucoup d'indépendance par rapport à l'appareil gouvernemental, et c'est ce que les parlementaires visaient lors de l'adoption de notre loi en 1977. Maintenant, notre loi n'est pas parfaite et certains aspects pourraient en être améliorés. Dernièrement, la question de notre indépendance dans la gestion de notre personnel a été soulevée parce que si nous n'en avons pas le contrôle, il nous est bien difficile d'être vraiment indépendants de l'appareil gouvernemental et de faire notre travail avec toute l'indépendance nécessaire.

Nous soulevons dans notre déclaration que nous n'avons pas le mandat de négocier nous-mêmes nos conventions collectives avec nos employés. Ce mandat doit nous être donné par le Conseil du Trésor. À l'heure actuelle, nous avons certaines difficultés à obtenir un mandat acceptable. Donc, nous n'avons pas toute l'indépendance voulue pour cet aspect de nos opérations.

M. Serge Cardin: Vous faites allusion à l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui a obtenu cette indépendance dans ses relations de travail face à la fonction publique. Tout à l'heure, vous nous indiquiez ne pas avoir de droit de regard sur certaines agences. Est-ce que l'Agence des douanes et du revenu fera partie de vos clients pour que vous puissiez avoir la possibilité de faire votre vérification sur place?

• 1655

M. Denis Desautels: Oui. Nous allons avoir un plein mandat de vérification vis-à-vis de cette nouvelle agence.

M. Serge Cardin: Si cela n'avait pas été le cas, j'aurais probablement réagi.

M. Forseth disait tout à l'heure que la vérification coûtait passablement cher. La question qu'il faut plutôt se poser est celle de savoir combien cela pourrait coûter de plus s'il n'y avait pas de vérification. Vous produisez des chapitres, année après année, et on y trouve des histoires, appelées par certains histoires d'horreur mais qu'on pourrait simplement qualifier de croustillantes, et qui font en sorte que nos fonctionnaires essaient de s'ajuster.

Vous disiez aussi que beaucoup de vos recommandations étaient appliquées. Je suis ici depuis peu de temps, mais on a souvent effleuré l'imputabilité des sous-ministres ou de ceux qui ont la responsabilité des fonds publics. Est-ce que votre rapport qui résumera vos dix ans de vérification au sein de la fonction publique contiendra un chapitre important sur l'imputabilité et la façon de faire en sorte que vos recommandations s'appliquent rapidement et de façon globale, ou si le prochain vérificateur, à la fin de son mandat, devra aussi dire que M. Desautels, lorsqu'il était parti, avait dit telle chose mais que cela ne s'est pas encore fait? Est-ce que l'imputabilité de la fonction publique va rester tout simplement virtuelle ou si vous ferez des recommandations pour que cela s'applique vraiment dans les faits?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais essayer de répondre rapidement. Premièrement, quand vous dites que nos vérifications coûtent cher, tout est relatif. Je crois que nous dépensons...

M. Serge Cardin: Ce n'est pas moi qui le disais. Je rapportais les propos d'un collègue.

M. Denis Desautels: ...une somme de 53 à 54 millions de dollars. Dans l'ensemble, je suis convaincu que le contribuable canadien en a pour son argent et j'espère que les parlementaires pensent de même.

Maintenant, quand on parle d'imputabilité, cela sera couvert dans mon rapport final. C'est une des grandes questions sur lesquelles j'aimerais faire le point dans mon dernier rapport; j'aimerais voir dans quelle mesure on a accompli des progrès depuis une dizaine d'années.

Lorsqu'on regardera les années 1990 avec une certaine perspective, on verra une décennie où il y a eu des changements importants dans l'administration publique. Ces changements ont été positifs dans l'ensemble, et je pense qu'on a éliminé de mauvaises habitudes. Lorsqu'on fera la perspective de façon plus globale, j'espère qu'on pourra dire que les années 1990 ont été celles où on a réalisé des progrès importants.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cardin.

[Traduction]

Monsieur Finlay.

M. John Finlay (Oxford, Lib.:) Merci, monsieur le président.

J'ai deux questions à vous poser, monsieur le vérificateur général. J'ai devant moi la page 4 de votre déclaration, point 12, et la page 14 de votre rapport, où il est question de la priorité 5, qui porte sur l'environnement et le développement durable. Je pense avoir compris. À la pièce 3, on trouve la ligne «activités de surveillance de l'environnement et du développement durable, 1,4 million de dollars». Dans votre rapport, vous dites «enfin, le bureau du commissaire a prévu des dépenses...», je ne savais pas trop à qui vous faisiez allusion, mais j'ai compris que vous parliez du commissaire à l'environnement.

M. Denis Desautels: C'est exact.

M. John Finlay: Or, juste avant cela, vous mentionnez le chiffre de 3,4 millions de dollars, qui ne figure pas à la pièce 3, mais qui englobe les vérifications d'optimisation. Je suis content de voir que vous faites ce genre de vérifications, mais j'aimerais que vous me parliez un peu des 3,4 millions de dollars qui iront aux vérifications en matière d'environnement et de développement durable. Vous dites que vous allez examiner la comptabilisation des passifs environnementaux dans les états financiers de toutes les entités du secteur public, et que vous allez chercher des moyens de les aider à préparer des stratégies de développement durable et à adopter d'autres pratiques relatives à l'information environnementale, ce que je réclame depuis longtemps. Je suis donc content de voir que vous allez vous attaquer à cette question. Ces chiffres sont exacts, si je ne m'abuse.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le 1,4 million englobe les fonds additionnels que le Parlement a approuvés pour le bureau du commissaire à l'environnement et au développement durable. Le commissaire produit un certain nombre de rapports en utilisant les ressources à sa disposition, sauf que nous incluons dans nos vérifications d'optimisation un volet environnemental. Encore une fois, c'est ce que souhaitait le Parlement quand il a créé ce bureau. Il nous a fourni les fonds nécessaires pour faire ce travail, de sorte que les questions environnementales sont incorporées, lorsque c'est faisable et applicable, dans les chapitres qui portent sur les vérifications individuelles d'optimisation que nous effectuons.

• 1700

Les 3,4 millions seront consacrés au volet environnemental de nos vérifications d'optimisation des ressources. Dans la documentation que nous avons fait circuler aujourd'hui, il y a une liste des chapitres qui seront consacrés à l'environnement en 1999. Plusieurs des chapitres seront inclus dans le rapport de mai du commissaire à l'environnement—par exemple, la gestion des risques associés aux substances toxiques, l'application des accords internationaux en matière d'environnement, et l'écologisation des activités gouvernementales. Ce sont tous des exemples des études environnementales qui seront incluses dans son rapport.

Par ailleurs, nous allons effectuer d'autres vérifications sur, par exemple, la façon dont le ministère des Pêches et Océans gère les stocks de mollusques et de crustacés de l'Atlantique. Cette activité comporte manifestement un volet environnemental. Plus loin dans la liste, vous allez trouver d'autres chapitres qui sont prévus pour 1999. Par exemple, il y en a un sur Pêches et Océans et la gestion des pêches du saumon du Pacifique, un autre sur la gestion environnementale des déchets dangereux par la Défense nationale. Il y a donc les questions environnementales qui figurent dans le rapport du commissaire, et les questions environnementales qui font l'objet d'une vérification d'optimisation plus vaste, et nous en parlons dans le reste du rapport. Voilà comment l'argent est dépensé.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

Ma question suivante porte sur un certain nombre de points que vous avez soulevés aux pages 4 et 5 relativement au Nunavut. Vous dites que les montants prévus varient entre 700 000 $ et 1,4 million $ pour la période allant de 1999-2000 à 2002-2003 et au-delà et tiennent compte de l'augmentation du travail prévue. On retrouve la même chose au point 15, où vous précisez que vous demanderez, pour ces nouveaux travaux, des crédits annuels se situant entre 580 000 $ et 960 000 $ pour la même période. On retrouve la même chose au point 16.

Si vous refaites le même travail, ou si vous prévoyez faire ce travail plus tard, cela devrait coûter moins, n'est-ce pas? Pourquoi les coûts augmentent-ils?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. McLaughlin de répondre à cette question.

M. Michael McLaughlin: Monsieur le président, en ce qui concerne le Nunavut, le territoire a été créé le 1er avril, de sorte qu'il n'y aura pas d'états financiers avant l'année prochaine. Donc, la première année prendra fin le 31 mars 2000. Or, au cours de cette période, nous allons essayer d'envoyer des gens sur place pour qu'ils puissent examiner les systèmes, effectuer des travaux préliminaires afin de pouvoir analyser les états financiers au fur et à mesure qu'ils seront établis. Il y a aussi plusieurs sociétés d'État qui sont en train d'être mises sur pied dans le Nunavut. Il faudra donc un certain temps avant que le gouvernement soit bien installé et qu'une vérification puisse être réalisée. Voilà pourquoi les coûts pour les années ultérieures seront plus élevés.

Il en va de même pour Revenu Canada et les nouveaux organismes qui sont créés. Ils ne pourront produire des états financiers et des rapports de rendement tant qu'ils ne seront pas installés. Une fois que nous aurons les rapports de rendement en main, notre personnel se chargera de les examiner de sorte que nous pourrons entreprendre une vérification complète des activités au cours des deuxième et troisième années d'existence des organismes.

M. John Finlay: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup, monsieur le président.

• 1705

Monsieur Desautels, pour ce qui est de la période se terminant le 31 mars 1998, j'aimerais savoir si vos buts, vos attentes et vos objectifs ont été atteints, ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. Avez-vous fait une analyse de la situation, ou même jeté un coup d'oeil là-dessus?

M. Denis Desautels: Ce que vous voulez en fait, c'est une confession publique.

Nous aimerions toujours avoir la possibilité de refaire une étude ou de consacrer plus de ressources à un projet. Pour ce qui est de l'année qui vient de se terminer, et peut-être aussi celle qui l'a précédée, il y a des dossiers que nous n'avons pas pu examiner comme je l'aurais souhaité. D'abord, nous avons été obligés de réduire le nombre de chapitres que j'aurais aimé préparer, ou encore retarder leur préparation, parce que le bureau tournait à plein rendement. Nos ressources sont utilisées au maximum, et s'il m'arrive d'en demander plus parfois, il y a toujours le risque que quelque chose se brise.

Il y a plusieurs dossiers que j'aurais aimé examiner plus à fond, mais comme nous sommes à court de ressources, j'ai été obligé d'annuler certaines vérifications et de faire des choix difficiles. Cela dit, il y a certaines questions que j'aurais aimé étudier plus à fond au cours des dernières années. Nous avons parlé, il y a quelques instants, de la gestion des ressources humaines. C'est un sujet complexe. J'ai dit que c'est une question qui soulève beaucoup de frustrations, et j'aurais aimé aller au fond des choses, proposer des solutions à certains des problèmes qui sont portés à notre attention.

J'aimerais faire davantage pour assurer le suivi des recommandations que nous formulons. C'est compliqué, parce que nous devons refaire les vérifications que nous avons effectuées dans le passé. Néanmoins, j'aurais aimé être en mesure de faire plus dans ce domaine pour avoir une meilleure idée du pourcentage des recommandations qui ont été mises en oeuvre.

J'aurais aussi aimé consacrer plus d'attention à la question des subventions et des contributions. Encore une fois, c'est une question qui préoccupe les parlementaires. On consacre beaucoup d'argent, année après année, à ce programme. J'espère donc être en mesure d'y consacrer plus de temps dans les années à venir.

Enfin, il y a toute la question de la gestion des programmes destinés aux Premières nations. Nous avons fait beaucoup dans ce domaine, mais ces programmes sont difficiles à gérer et les problèmes, complexes. J'espère tout simplement que nous parviendrons, dans nos vérifications futures, à régler un plus grand nombre de ces problèmes.

M. Lynn Myers: Comment faites-vous pour choisir les sujets d'étude? Est-ce que vous tenez compte des évaluations faites par les pairs, ou autre chose de ce genre? Comment choisissez-vous ces sujets?

M. Denis Desautels: Nous avons un système de planification assez précis, monsieur le président. Nous analysons l'ensemble des questions et nous essayons de cerner les domaines où il risque d'y avoir des problèmes, les domaines auxquels nous pourrions, par notre travail, apporter une contribution. Grâce à nos ressources sur le terrain, nous arrivons à cerner, parmi les programmes gouvernementaux qui existent, ceux qui méritent notre attention. Tous ces facteurs sont pris en compte dans notre processus de planification interne.

De plus, nous essayons, mes collègues et moi, de consulter le plus grand nombre de gens possible. Les parlementaires constituent toujours une importante source d'information, et ils nous font part de leurs suggestions, que ce soit au sein de comités comme celui-ci ou par voie de correspondance. Nous recevons parfois des plaintes de citoyens qui vont nous dire que certains programmes ne fonctionnent peut-être pas aussi bien que prévu. Nous essayons de recueillir le plus de renseignements possibles, de sorte que lorsque que nous prenons des décisions au sujet des vérifications que nous allons effectuer, nous ne les prenons pas seuls, dans notre coin. Nous essayons de recueillir le plus de renseignements possibles de l'extérieur.

• 1710

M. Lynn Myers: Merci.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Desautels, j'ai quelques questions à vous poser. Au paragraphe 22 de votre déclaration liminaire, vous parlez des préoccupations qui sont liées à l'indépendance du bureau en matière de gestion du personnel. Vous dites que «cela réduit l'indépendance du bureau par rapport au gouvernement que le Parlement a cherché à nous donner dans la Loi sur le vérificateur général». Si cette question vous tient tellement à coeur, voulez-vous que le Comité des comptes publics organise une réunion pour entendre vos préoccupations à ce sujet et qu'il remette ensuite, s'il le juge nécessaire, un rapport au Parlement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, cette question me tient à coeur. Autrement, je ne l'aurais pas portée à votre attention aujourd'hui. J'espère que nous serons en mesure de la régler rapidement, que le Conseil du Trésor nous donnera le mandat de négocier une convention collective avec nos employés. Toutefois, cela ne réglera pas la question de savoir si nous ne devrions pas avoir plus d'autonomie que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Je pense que c'est une question sur laquelle devrait se pencher le comité.

Le président: On pourrait peut-être demander à un sous-comité de vous rencontrer et de convoquer une réunion pour discuter de la question.

Vous dites, au paragraphe 23:

Une autre de mes préoccupations est liée à la nomination des vérificateurs des diverses activités gouvernementales, y compris les nouveaux modes de prestation des services.

Vous ajoutez, un peu plus loin, «Je suis en train de préparer un document où j'énonce mes vues et où je propose des lignes directrices pour le choix des vérificateurs.» Allez-vous en parler dans vos rapports? Autrement, comment allez-vous nous faire part de vos vues sur la question?

M. Denis Desautels: Franchement, monsieur le président, je n'y ai pas songé. Nous sommes en train de préparer un document dans lequel nous allons énoncer les facteurs qui doivent être pris en considération quand on choisit des vérificateurs pour les différentes sociétés d'État ou entités qui sont plus ou moins liées au gouvernement. Je sais qu'on a posé des questions à ce sujet l'année dernière. Je crois que M. Myers, l'année dernière, a posé des questions au sujet de la façon dont le vérificateur du bureau de poste avait été choisi. Depuis, il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet au Parlement lors de l'examen de projets de loi comme celui sur la Commission du blé. On a déposé un projet de loi sur l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, et les députés ont également exprimé des préoccupations à ce sujet. Nous estimons que le temps est venu d'exposer nos vues là-dessus, et j'espère que les députés en tiendront compte quand ils seront confrontés à d'autres situations de ce genre.

Le président: Pour ce qui est des nouveaux modes de prestation des services, ce n'est pas seulement la vérification comptable qui nous intéresse. Dans certains cas, vous ne pouvez plus effectuer de vérifications d'optimisation. Je pense à NAV CANADA, par exemple. Cet organisme à but non lucratif évolue maintenant dans un monde imaginaire. Il ne rend compte de ses décisions ni au secteur public, ni au secteur privé. Avez-vous des préoccupations au sujet des nouveaux modes de prestation des services, de l'absence de régimes de responsabilisation, du manque de surveillance?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président, nous avons des préoccupations. Toutefois, si les modes de prestation sont efficaces, il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

Le président: Si quels modes ne sont pas efficaces?

M. Denis Desautels: Si les modes de prestation des services ne sont pas efficaces.

Le président: Vous voulez dire si la loi n'est pas efficace?

M. Denis Desautels: La loi, ou ce qui en découle. Il faudrait prévoir des contrats ou des arrangements plus précis entre deux paliers de gouvernement, ou entre le gouvernement fédéral et un organisme. Si les contrats sont négociés en bonne et due forme, vous seriez mieux renseigné que d'habitude. Toutefois, s'ils ne le sont pas, le Parlement risque d'être privé des renseignements dont il a besoin pour déterminer si le gouvernement a pris ou non de bonnes décisions.

• 1715

Le président: Je me sers toujours de NAV CAN comme exemple parce que c'est un monopole perpétuel, qu'il n'a pas d'actionnaire et qu'il n'a pas de compte à rendre au Parlement, au grand public ou au public voyageur duquel il peut prélever une taxe pour générer des revenus. NAV CAN semble être le parfait exemple d'un organisme sans aucune responsabilité, et je ne voudrais pas voir le gouvernement en créer d'autres.

Dans la même veine, j'aimerais soulever deux points concernant la vérification du Nunavut. Le coût de la vérification sera-t-il inclus dans le budget des dépenses du gouvernement fédéral ou le Nunavut le remboursera-t-il?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, le coût de la vérification du Nunavut figurera dans notre propre budget et sera donc assumé par le gouvernement fédéral. Toutefois, n'oubliez pas que, même si vous procédiez de l'autre façon, 90 ou 95 p. 100 du budget total du Nunavut sont constitués de fonds transférés par le gouvernement fédéral.

Le président: J'en suis conscient, mais je tiens à ce que le coût total soit bien évident, plutôt que dissimulé ici et là. Par exemple, vous faites la vérification des Territoires du Nord-Ouest. Vous remboursent-ils ces frais ou font-ils partie de votre coût?

M. Denis Desautels: Les dispositions prises pour la vérification des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon sont exactement les mêmes que ce que je viens de décrire.

Le président: Vous absorbez le coût de la vérification. Ils ne vous remboursent pas.

M. Denis Desautels: C'est juste.

Le président: Une partie importante du coût du Nunavut—et ce n'est pas seulement le Nunavut—figure dans le budget du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Celui-ci finance globalement de nombreuses réserves, bandes et Premières nations, mais il ne semble pas y avoir de comptes à rendre au-delà du financement global. Le fait que les parlementaires n'aient pas accès à la façon dont ces fonds sont affectés et à une reddition de comptes une fois que les fonds sont dans les comptes bancaires des Premières nations vous préoccupe-t-il?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, voilà un domaine où il faut que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien gère avec la plus grande prudence. En fait, il y a quelques années, nous avons fait un rapport sur les dispositions de financement prises par le ministère avec les bandes et, dans ce dernier rapport, nous avions formulé des critiques très vives. Dans le rapport qui vient, c'est-à-dire dans celui que je déposerai la semaine prochaine, vous trouverez un suivi à ce chapitre particulier. Donc, toute la question de la façon dont on gère les dispositions de financement avec les Premières nations ainsi que la question connexe de reddition de comptes au sein des Premières nations sont au premier plan de toutes ces préoccupations, et nous continuons de suivre cette question particulière.

Le président: Changeons de sujet. Vous nous avez remis votre plan de travail pour les quelques prochaines années. Le gouvernement dépose désormais ces documents relatifs au rendement à l'automne. J'en ai vivement critiqué la méthode de présentation et le manque d'analyse objective des programmes exécutés. Avez-vous envisagé la possibilité d'effectuer peut-être une vérification de l'optimisation des ressources en rapport avec la qualité de ces rapports de rendement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, voilà une question qui est toujours au centre de nos préoccupations, et la mesure des résultats et la gestion assurée en vue de les atteindre continuera de l'être. Si vous examinez notre plan de travail, vous observerez que, vers la fin de l'an 2000, nous projetons de produire à votre intention des vérifications et des études s'appliquant à l'ensemble du gouvernement qui, avec un peu de chance, jetteront un peu de lumière sur toutes ces questions. Vous y trouverez donc un chapitre sur la reddition de comptes et la gestion en vue d'obtenir les résultats et un autre sur la mesure des résultats et les rapports de rendement. Nous investissons pas mal d'efforts et de ressources dans la collecte d'information auprès d'un groupe représentatif de ministères afin d'évaluer leur succès sur ce plan.

Je crois que l'orientation globale des rapports de rendement, comme je l'ai déjà dit, est bonne et qu'elle mérite notre appui. Cependant, je ne suis pas disposé à affirmer que tous les rapports de rendement produits jusqu'ici sont parfaits. Certains d'entre eux laissent beaucoup de place aux améliorations, et il faut continuer d'exercer des pressions sur les ministères en vue d'obtenir ces améliorations.

• 1720

Le président: Dernier point, en ce qui concerne la vérification du vérificateur que vous nous avez fournie, il faut prendre note qu'elle n'inclut pas de réserve ou de restriction. Nous vous en félicitons également.

Je crois qu'il faudrait maintenant résumer avant de lever la séance. Des votes sont prévus, et la cloche se mettra à sonner dans quelques minutes.

Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Desautels, avant que nous ne levions la séance?

M. Denis Desautels: Pas vraiment, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion d'avoir ce débat avec vous. Comme je l'ai indiqué, je fais toujours bon accueil aux suggestions du comité en ce qui concerne les travaux que nous devrions effectuer et qui intéresseraient vos membres. Donc, dans la mesure où il n'y en a pas eu aujourd'hui, si, plus tard, les membres du comité ont des préoccupations qu'ils souhaitent nous transmettre, nous y ferons très bon accueil.

Le président: Nous n'avons pas le quorum voulu pour adopter des motions aujourd'hui. Il conviendrait que le Comité des comptes publics fasse rapport à la Chambre du budget des dépenses du vérificateur général. En supposant que nous aurons le quorum jeudi prochain, je demanderai à ce moment-là aux membres du comité de se prononcer sur deux motions. L'une visera à faire approuver les crédits 25 et 30, qui représentent le budget des dépenses du Bureau du vérificateur général. L'autre consistera à faire rapport de ce budget à la Chambre une fois qu'il aura été adopté par le comité. Nous ferons tout cela jeudi prochain.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, combien manque-t-il de membres pour avoir le quorum?

Le président: Il manque une personne.

M. Steve Mahoney: Je la vois. Elle est ici.

Le président: Est-elle bien ici?

M. Steve Mahoney: Oui. Elle votera.

Le président: D'accord.

M. Lynn Myers: M. McKay était présent, mais je suppose qu'il ne compte pas.

Une voix: Il n'était pas ici au début de la réunion.

M. Mac Harb: Nous avons le quorum voulu.

Le président: Malheureusement, M. McKay ne peut agir comme substitut. Par conséquent...

M. Mac Harb: Que voulez-vous dire? Le document le nommant membre substitut est dans le courrier.

Le président: ... il n'y a pas quorum. Nous examinerons ces questions jeudi prochain.

La séance est levée.