PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 avril 1999

• 1533

[Traduction]

Le vice-président (M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.)): Mesdames et messieurs, la séance du Comité des comptes publics est ouverte. Comme vous le savez, nous discutons aujourd'hui des priorités du rapport d'avril 1999 du vérificateur général du Canada.

Nous accueillons comme témoins aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, M. Desautels, vérificateur général du Canada; Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe et Sheila Fraser, sous-vérificatrice générale.

J'ai aussi demandé à M. Ray Dubois, qui est sous-vérificateur général, de s'asseoir à la table.

Je crois savoir que c'est votre dernière réunion ici avec le comité. Nous vous sommes reconnaissants de vous joindre à nous encore une fois. Merci beaucoup.

Monsieur Desautels, pourrez-vous commencer, je vous prie?

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes collègues et moi-même sommes heureux d'avoir l'occasion de rencontrer les membres du comité pour discuter de notre rapport d'avril. Je suis accompagné d'un certain nombre des mes collègues qui seront en mesure de répondre à des questions plus fouillées si le comité veut entrer dans le détail.

Le rapport du 20 avril porte sur un large éventail de questions et de programmes qui intéressent les parlementaires.

• 1535

Dans les «questions d'une importance particulière», j'ai indiqué qu'en s'éloignant du modèle bureaucratique traditionnel pour adopter une forme de gestion plus souple, le gouvernement devait continuer à tenir compte des principes suivants: servir l'intérêt public, atteindre les objectifs, et assurer la reddition de compte et la transparence. Les chapitres du présent volume touchent à toutes ces questions, de façon directe ou indirecte.

Nous présentons également le suivi de plusieurs questions qui ont déjà fait l'objet de rapports. Dans certains cas, les ministères ont entrepris de poursuivre les activités qui les conduiront à améliorer leur rendement; dans d'autres ministères, les progrès sont plus lents.

Parlons d'abord des aspects encourageants. Développement des ressources humaines Canada a fait preuve d'innovation pour mettre en place de nouveaux programmes en collaboration avec les provinces, notamment le programme de la Prestation nationale pour enfants. Le chapitre 6 traite de ce programme ainsi que d'un autre dans les premières étapes de leur mise en oeuvre. Conclure une entente fédérale-provinciale sur deux programmes sociaux d'envergure et les mettre en place en moins de deux ans constitue une réalisation remarquable. Mais je reviendrai sur ce sujet dans quelques minutes.

Dans le chapitre 1, nous signalons que le Service correctionnel Canada a apporté plusieurs améliorations depuis nos vérifications précédentes: Il a mis en oeuvre un important projet visant à rationaliser ses activités de réinsertion sociale, il a obtenu un agrément international pour ses programmes de réadaptation des délinquants, et il mesure mieux les résultats de ses activités de réinsertion sociale. Cependant, d'autres améliorations s'imposent dans des domaines clés. Les efforts déployés par le Service correctionnel pour répondre à plusieurs de ces préoccupations viennent tout juste de commencer et doivent se poursuivre de façon soutenue pour produire des résultats durables.

Il existe aussi des aspects moins encourageants. Je suis déçu des résultats obtenus par l'initiative de Revenu Canada pour combattre l'économie clandestine. Les impôts et les taxes perdus, évaluer à 12 milliards de dollars, représentent une somme importante. Le problème de l'économie clandestine exige une attention continue et une énergie soutenue de la part de Revenu Canada et de l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. Le ministère doit faire davantage pour sensibiliser le public aux coûts sociaux des impôts et des taxes impayés. Ils doivent mieux cibler ses vérifications afin de détecter les revenus non déclarés et d'établir de nouvelles cotisations. Revenu Canada a convenu de prendre des mesures pour donner suite à nos recommandations.

[Français]

J'aimerais maintenant aborder les questions que je vous suggérais d'étudier en priorité dans ma lettre du 20 avril. Je suis très préoccupé par la lenteur que met Pêches et Océans à élaborer un cadre pour gérer les pêches de manière durable.

Le chapitre 4 sur la gestion durable des stocks de mollusques et de crustacés de l'Atlantique porte sur les problèmes de gestion des pêches du homard, du pétoncle, du crabe des neiges et de la crevette, qui sont semblables aux problèmes que nous avons observés il y a deux ans dans la gestion des pêches du poisson de fond. Les pêches de mollusques et de crustacés de l'Atlantique constituent une part importante de toutes les pêches, soit 81 p. 100 de tous les débarquements de la pêche commerciale dans la région en 1997.

La vérification soulève des questions au sujet des décisions prises quant à l'utilisation de la ressource qui ne sont pas conformes aux objectifs de la gestion des pêches communiqués au Parlement, ni à la stratégie ministérielle des pêches de l'avenir. Nous avons constaté d'autres problèmes, y compris l'accroissement considérable de la capacité de capture, des trous dans l'information utilisée pour la prise de décisions sur la ressource ainsi que des lacunes dans le contrôle et la surveillance des activités de pêches.

Les répercussions globales de ces problèmes ne sont pas évidentes, car la plupart des pêches des mollusques et crustacés enregistrent actuellement de fortes valeurs au débarquement. Cependant, comme nous l'avons signalé en 1997 à la suite de nos vérifications sur la gestion des pêches du poisson de fond, ce sont là des préoccupations majeures sur lesquelles il faut se pencher afin que les pêches soient gérées de façon durable.

[Traduction]

Le chapitre 10 porte sur les questions soulevées en 1996 concernant les modes de financement des Premières nations. Affaires indiennes et du Nord Canada verse chaque année une somme d'environ 4 milliards de dollars aux Premières nations selon différents modes de financement. Ces fonds doivent servir à la prestation, par les Premières nations, de plusieurs programmes, dont l'aide sociale, l'éducation, l'infrastructure et le logement dans des collectivités autochtones du Canada.

Le rôle principal du ministère est, d'une part, de concevoir et de gérer des modes de financement qui appuient de façon appropriée la mise en oeuvre des programmes dans le contexte d'un transfert des responsabilités et, d'autre part, d'aider les Premières nations à se préparer à assumer une plus grande responsabilité d'autonomie gouvernementale. Je reconnais que, pour le ministère et les Premières nations, il n'existe pas de solutions rapides ou faciles pour régler ces importants problèmes de gestion, des problèmes, toutefois, qui ne sont pas insurmontables.

• 1540

Notre vérification de 1996 a révélé plusieurs lacunes importantes dans les modes de financement et leur mise en oeuvre. On mentionnait alors que près du tiers des Premières nations et des conseils tribaux éprouvaient des difficultés financières. Le suivi de 1999 révèle que, malgré les améliorations que le ministère s'était engagé à apporter, plusieurs problèmes importants demeurent.

Le ministère doit veiller à ce que des autoévaluations soient préparées, examinées et utilisées pour adapter les modes de financement en fonction de la volonté et de la capacité des Premières nations d'assumer pleinement la responsabilité des fonds qu'elles reçoivent. En outre, le ministère doit avoir l'assurance que des mécanismes justes et ouverts pour régler les allégations d'inconduite sont en place et qu'ils fonctionnent de façon efficace.

[Français]

J'aimerais maintenant attirer votre attention sur deux chapitres qui présentent d'assez bonnes nouvelles. Les observations et les questions qu'ils soulèvent revêtent une importance fondamentale pour tous les Canadiens, et c'est pourquoi je suis convaincu que leur étude par le comité améliorerait l'information communiquée au Parlement et au public.

Premièrement, le chapitre 3 intitulé «Statistique Canada—La gestion de la qualité des statistiques», porte sur les systèmes et les pratiques auxquels recourt Statistique Canada pour gérer la qualité des statistiques, pour informer les utilisateurs de la qualité de ces statistiques et pour rendre compte au Parlement et au public de son rendement. Les statistiques jouent un rôle clé en appuyant la prise de décisions éclairées, car ces décisions touchent tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. Nous avons constaté que Statistique Canada s'était fermement engagé à produire des statistiques de grande qualité et à maintenir cette qualité par une amélioration continue. Cependant, nous avons conclu qu'il devait évaluer et communiquer de façon plus uniforme la qualité des statistiques. Bon nombre des systèmes et pratiques nécessaires existent, mais Statistique Canada doit mieux les intégrer et doit adopter un mode de documentation et de communication plus rigoureux.

Bien que Statistique Canada ait réagi positivement à la plupart des recommandations, l'examen des constatations par le comité renforcerait son engagement à l'action et permettrait au comité de mieux connaître cette agence, qui n'a d'ailleurs pas eu l'occasion d'expliquer son travail à votre comité depuis fort longtemps.

J'aimerais attirer votre attention sur l'étude présentée au chapitre 5, «Les mécanismes de collaboration: les enjeux pour le gouvernement fédéral», bien qu'il ne s'agisse pas d'un chapitre que nous suggérons au comité d'étudier en priorité. En vertu de ces mécanismes, l'administration fédérale, les autres paliers de gouvernement et les organisations des secteurs privé et bénévole conviennent de partager les pouvoirs et les autorisations liés à la prise de décisions concernant l'exécution des programmes et la prestation des services. Les membres du comité pourraient juger intéressant d'étudier ce chapitre au moment où ils se penchent sur le chapitre 6.

[Traduction]

D'autres administrations ont de plus en plus recours à des types de partenariat dont la structure d'exécution diffère de celle, plus traditionnelle, d'un ministère. Au Royaume-Uni, on parle de partenariats de gouvernement. L'OCDE étudie les pratiques de régie et de reddition de comptes dans le cadre d'accords de collaboration entre plusieurs paliers de gouvernement, afin d'en tirer les leçons qui s'imposent. Ce matin, j'ai prononcé un discours devant plusieurs centaines de personnes venues assister à une conférence nationale dont le thème était «La collaboration entre gouvernements: les leçons de l'expérience du Canada».

Cette étude présente des risques que cause la participation fédérale à ces mécanismes de collaboration et précise les qualités que devraient avoir les bonnes ententes et les bonnes pratiques. Nous pensons que le souci de l'intérêt public, une reddition de comptes efficace et une plus grande transparence sont les éléments structurels de base d'un cadre pour ces mécanismes. Nous présentons une liste de questions qui pourraient être utiles aux parlementaires lorsqu'ils auront à évaluer des mécanismes de collaboration.

Pour que l'on rende compte efficacement des mécanismes de collaboration, il est essentiel que l'on définisse clairement les rôles et les responsabilités. On parle souvent de l'«obligation redditionnelle partagée» pour désigner ces relations parce que les partenaires collaborent à l'atteinte d'objectifs communs et qu'ils sont, à la fois, collectivement responsables du fonctionnement et des résultats du mécanisme et individuellement responsables de leur propre contribution. Il est important de se rappeler que la reddition de comptes, dans le cadre de ces mécanismes, doit être plus grande et non pas moindre.

Le chapitre 6 porte sur deux études de cas qui traitent de l'obligation conjointe de rendre compte des deux premiers programmes de «l'union sociale», soit la Prestation nationale pour enfants et l'Aide à l'employabilité des personnes handicapées. Ces deux programmes sont gérés par Développement des ressources humaines Canada. Ces programmes, qui visent respectivement à réduire l'étendue de la pauvreté et à aider les personnes handicapées à surmonter les obstacles dans le milieu de travail, représentent de nouveaux types d'entente entre le gouvernement fédéral et les territoires et les provinces.

• 1545

L'examen, par le comité, de ce chapitre ainsi que du premier rapport de progrès sur la Prestation nationale pour enfants, qui doit être diffusé en mai de cette année, aidera à garantir que la reddition de comptes au Parlement demeure un aspect important de ces programmes-ci et d'autres qui leur seront similaires.

J'espère que tous les chapitres du Rapport d'avril vous intéresseront. Comme d'habitude, nous apprécions l'occasion de travailler avec le comité au cours des mois à venir. Je vous remercie de votre attention et nous serons heureux de répondre aux questions.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup, monsieur Desautels pour cette déclaration liminaire.

Je vais demander à M. Mayfield d'amorcer la période de questions.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président. Je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue au vérificateur et à ses collaborateurs aujourd'hui.

Vous signalez dans votre communiqué, tout comme au chapitre 3, que Statistique Canada doit faire davantage pour gérer la qualité des statistiques. Vous ajoutez que l'Agence doit communiquer de façon plus uniforme la qualité des statistiques aux usagers. Vous avez poursuivi en disant qu'on n'évalue pas systématiquement que systèmes et pratiques permettent de gérer la qualité de façon efficace et qu'il y aussi des lacunes pour ce qui est des rapports présentés au Parlement. Êtes-vous satisfait de la réaction de l'Agence à vos recommandations? Pourriez-vous dire au comité pour améliorer la reddition de comptes au Parlement?

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Comme nous l'avons signalé dans notre rapport, nous sommes satisfaits de la réponse de l'Agence. Cela dit, il y a deux domaines où la précision que nous souhaitons laisse parfois à désirer et, l'un d'eux, comme vous l'avez fait remarquer, monsieur Mayfield, a trait à la reddition de comptes au Parlement. Nous avons fait certaines recommandations en vue d'améliorer la situation et le ministère a convenu d'améliorer ces pratiques. À l'heure actuelle, il se penche sur les moyens à prendre pour y arriver.

M. Philip Mayfield: Le ministère s'est donc engagé officiellement à apporter des améliorations au sujet desquelles nous pourrons poser des questions plus tard? Ai-je bien compris?

Mme Maria Barrados: Oui. Je pense que ce serait l'objet d'une très bonne discussion avec les représentants de l'Agence.

Toute la question de la présentation de statistiques de qualité et de gestion de cette qualité est complexe pour une agence comme Statistique Canada, compte tenu de sa diversité, mais il serait certainement très utile d'en discuter avec ses porte-parole.

M. Philip Mayfield: Comme bien d'autres députés, j'en suis sûr, des commettants m'ont abordé pour me parler de Statistique Canada et de l'utilisation qu'elle fait des renseignements qui sont exigés, et qui sont soit vendus soit loués. Je ne sais pas quels sont les arrangements financiers, mais des renseignements de nature générale sont fournis à d'autres clients. Les Canadiens se préoccupent surtout du fait que la loi les oblige à fournir des renseignements privés à Statistique Canada et que ces derniers peuvent être disséminés à d'autres clients.

Au cours de la vérification, a-t-on abordé la question du respect de la confidentialité et de la protection des renseignements qui sont fournis à d'autres clients? Dans l'affirmative, pouvez-vous commenter cette discussion pour le comité?

Mme Maria Barrados: La vérification a porté surtout sur les questions liées à la qualité. Il n'y a pas eu d'examen détaillé de la protection de la vie privée. Mais je peux vous dire que l'Agence est très sensible au problème et qu'elle prend des mesures pour protéger la vie privée des particuliers.

Encore une fois, ce serait une bonne question à poser aux représentants de l'Agence, mais dans notre rapport lui-même nous nous sommes attachés aux attributs de la qualité.

M. Philip Mayfield: Dans votre rapport, vous mentionnez que dans un cas, dans les quatre autoévaluations effectuées par Statistique Canada, les lacunes identifiées et les recommandations afférentes étaient plus importantes que ne le laisse penser l'autoévaluation et que par conséquent, cela méritait l'attention de la haute direction.

• 1550

À votre avis, cela est-il attribuable à des faiblesses systémiques et à l'absence de transparence? La haute direction n'a-t-elle pas une connaissance suffisante de ce qui se passe au ministère?

Mme Maria Barrados: D'après ce que nous avons pu observer à Statistique Canada, les hauts fonctionnaires sont très près de ce qui se passe au ministère. En fait, dans ces observations, nous leur reprochons de ne pas être suffisamment systématiques dans l'utilisation des diverses techniques qu'ils ont à leur disposition. Voilà ce que nous leur recommandons, d'être plus systématiques et plus rigoureux de façon permanente.

L'autoévaluation, celle que nous citons en particulier, est un exemple qui a permis de découvrir certaines choses, mais les hauts fonctionnaires n'ont pas été suffisamment systématiques pour ce qui est d'identifier les lacunes et de s'assurer qu'elles étaient réglées dans le cadre d'un processus formel.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Combien de temps m'autorisez-vous encore, monsieur le président?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Vous avez quelques minutes encore, monsieur Mayfield, si vous le voulez.

M. Philip Mayfield: Dans ce cas, je passerai à une autre question.

Au chapitre 2, vous soulevez, chose étonnante, la question de la croissance rapide de l'économie clandestine. Bon nombre d'entre nous ont compris à quel point cette croissance a été rapide dans le passé. Peut-être n'en avons-nous pas suffisamment parlé récemment et c'est pourquoi nous sommes quelque peu surpris d'apprendre que cette croissance se poursuit toujours.

Je me demandais pourquoi vous n'aviez pas inclus ce dossier dans votre liste de priorités. Je suis sûr que c'est une question de premier plan car chaque fois que vous en parlez, monsieur Desautels, vous insistez pour dire que c'est une question importante pour le Canada. Est-ce parce qu'il y a d'autres dossiers auxquels nous devrions accorder une plus grande priorité en ce moment?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, M. Mayfield a raison. J'ai toujours pensé que la protection de l'assiette fiscale de notre pays est une chose très importante. Une bonne partie de nos efforts vise précisément cet objectif. L'économie clandestine, évoquée au chapitre 2, est évidement liée directement à la protection de l'assiette fiscale, ce qui est une question extrêmement importante.

Lorsque j'ai recommandé au comité certains sujets comme priorités, j'ai pris en compte un certain nombre de facteurs. Au cours des trois ou quatre dernières années, votre comité a déjà accueilli des représentants de Revenu Canada. Vous avez déjà eu plusieurs réunions avec des porte-parole de ce ministère.

Lorsque j'ai regardé la liste des autres chapitres, j'ai constaté qu'il y avait d'autres ministères avec qui vous n'aviez jamais eu l'occasion de discuter, notamment Statistique Canada. J'ai donc pris cela en considération. A cela s'ajoute le fait que Revenu Canada va changer de statut pour devenir une nouvelle agence et qu'il serait sans doute bon d'attendre que cela soit fait avant d'inviter des témoins à comparaître devant le comité.

Mais comme je le disais, il s'agit là de simples suggestions de ma part et le comité peut décider d'un ordre différent de priorités.

M. Philip Mayfield: À propos de ce chapitre, bon nombre d'entre nous essayons de trouver un moyen de communiquer électroniquement par l'Internet sans que d'autres personnes aient accès à notre courrier électronique. Nous cherchons également un moyen de protéger le caractère confidentiel des numéros de carte de crédit. Au sujet du cryptage, vous dites qu'il sera peut-être nécessaire que certaines personnes soient en mesure de déchiffrer ces codes ou autorisées à savoir quels renseignements sont transmis. Dans mon esprit, il pourrait y avoir conflit avec le principe du respect de la vie privée. Chose certaine, la vie privée doit être respectée, mais vous soulevez une autre question.

Avez-vous des suggestions sur la façon de légiférer pour assurer le respect des renseignements personnels qui sont exigés tout en entravant le dessein de ceux qui voudraient s'en servir à des fins illégales?

M. Denis Desautels: Ce n'est que tout récemment que cette question de l'encryptage et de la protection des renseignements personnels dans le contexte du commerce électronique a été soulevée. En fait, nous avons consacré un chapitre au sujet en 1998 et certains comités de la Chambre ont discuté de cette question de la protection des renseignements personnels dans le monde du commerce électronique.

• 1555

J'estime qu'on a une idée claire des enjeux. Les mécanismes techniques visant à protéger la vie privée semblent adéquats. En fait, le gouvernement du Canada a investi dans ce domaine et a fait preuve de leadership sur le plan du cryptage afin d'assurer certaines garanties en termes de protection de la vie privée.

C'est une question très délicate. Évidement, des personnes différentes auront des avis différents à ce sujet. Certains ont des opinions très ancrées concernant la protection absolue de la vie privée. À ma connaissance, le processus est déjà engagé pour ce qui est de présenter une mesure législative qui permette le bon fonctionnement du commerce électronique sans porter atteinte à la vie privée.

M. Philip Mayfield: Si je ne m'abuse, d'autres pays—et je pense aux États-Unis—exigent que les encodeurs communiquent la clé des codes de cryptage au gouvernement ou à de hauts fonctionnaires ou quelque chose du genre. Avez-vous discuté avec le Commissaire à la protection de la vie privée des moyens à prendre pour que cela se fasse? Votre personnel a-t-il discuté avec celui du Commissaire à la protection de la vie privée de mesures en ce sens? Nous devrions peut-être nous inspirer de mesures jugées satisfaisantes ailleurs.

M. Denis Desautels: Non, nous n'en avons pas parlé car j'ai jugé que cela ne relevait pas encore de notre responsabilité. D'autres ministères gouvernementaux pilotent le dossier du développement du commerce électronique, du cryptage et de la protection de l'information. J'imagine que les porte-parole de ces ministères, Industrie Canada étant le principal, auraient eu ce genre de discussions avec le Commissaire à la protection de la vie privée.

M. Philip Mayfield: Puis-je poser une dernière brève question dans ce domaine?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Oui, absolument. Allez-y, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Elle ne porte pas sur le cryptage, mais sur Revenu Canada.

Il y a un écart entre les 500 millions de dollars environ récupérés selon vous par Revenu Canada à la suite d'activités illégales menées dans cadre de l'économie clandestine et les estimations du ministère, selon lesquelles il récupère environ 2,5 milliards de dollars. Comment expliquez-vous cet écart?

M. Denis Desautels: Je crois savoir que le rapport explique la différence entre les estimations de Revenu Canada et les nôtres. Cet écart tient essentiellement au fait que Revenu Canada inclut dans son calcul les impôts récupérés relativement à des activités autres que l'initiative de lutte à l'économie souterraine. D'après notre analyse des résultats de cette initiative, cela représente environ 500 millions au plus.

Il est important d'avoir un chiffre exact si nous voulons prendre les bonnes décisions quant à l'ampleur des efforts que nous investissons dans cette activité en particulier. Il est bon d'avoir les résultats réels pour être en mesure de juger si nous prenons les bonnes décisions en matière d'investissement.

J'estime que cette somme est plus près de 500 millions de dollars étalés sur une période de cinq ans. Comme vous pouvez le lire dans notre chapitre, je pense également qu'il est possible de faire mieux. D'ailleurs, nous présentons un certain nombre de recommandations à cet effet.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur.

Merci, monsieur le président.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

[Français]

Monsieur Perron.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur Desautels, j'ai commencé à lire votre livre de chevet que vous m'avez donné. Encore une fois, je le trouve très intéressant, mais j'aimerais faire des commentaires, surtout sur votre lettre et un peu dans le même sens que M. Mayfield. Je trouve un peu déplorable que vous oubliiez le chapitre 2 sur Revenu Canada dans votre recommandation sur les chapitres à étudier.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que ce gouvernement crée encore une agence pour se laver les mains des décisions ou ne pas avoir d'imputabilité, mais il devra cependant rendre compte de ses décisions. Si on disait qu'on va se mettre tout de suite à l'étude de ce chapitre, ce serait peut-être un bon message à envoyer à Revenu Canada ou à l'agence.

• 1600

L'aspect qui m'effraie, c'est qu'il y a 12 milliards de dollars de manque à gagner, si j'ai bien lu votre rapport. C'est beaucoup de sous. Si on avait cette somme, on pourrait peut-être arrêter de gruger dans le surplus du fonds de pension des employés du gouvernement.

L'autre chose qui m'a vraiment touché, c'est le fait que 73 p. 100 de nos concitoyens disent que s'ils pouvaient faire du commerce au noir, ils en feraient. Il serait peut-être temps d'arrêter ces gens et de leur dire qu'on va intervenir.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Perron que c'est une question extrêmement importante.

Je pourrais ajouter une autre explication à ce que j'ai déjà dit en réponse à la question de M. Mayfield. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de désaccord entre le ministère et nous. Le ministère s'est dit d'accord sur nos recommandations et s'est engagé à y donner suite.

Évidemment, cela ne ferait pas de tort d'en parler à une réunion du Comité des comptes publics. Cela pourrait rendre tout le monde encore plus conscient de l'importance du phénomène. On dit qu'il y a une perte de revenu de 12 milliards de dollars. Entendons-nous bien: c'est au fédéral et aux niveaux provincial et municipal. En soi, c'est un chiffre important, mais il y a une autre chose inquiétante, et c'est que les sondages nous disent que les attitudes des Canadiens ne semblent pas s'améliorer. On a donc besoin de conscientiser l'ensemble de la population. Tout ce qu'on pourrait faire pour contribuer à cet effort serait un bon investissement.

Je ne m'oppose d'aucune façon à ce que le comité se penche sur ce chapitre. Je vous ai recommandé des choix qui sont un petit peu différents, mais c'est à vous de décider.

M. Gilles Perron: Je suis pas mal d'accord sur vos autres choix, mais j'aurais peut-être glissé le chapitre 10 un peu plus haut. Ce chapitre traite des affaires indiennes.

Je remercie encore une fois M. Desautels et son équipe. Ne lâchez pas. On aime travailler avec vous.

M. Denis Desautels: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

[Français]

Merci beaucoup, monsieur Perron.

[Traduction]

Monsieur Harb, je vous prie.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup. J'ai un bref commentaire et une question.

Cette fois-ci, dans votre rapport, vous semblez avoir trouvé que divers ministères font des choses positives. En passant, je mentionnerai l'exemple de Développement des ressources humaines. Selon vous, le ministère fait du bon travail. À votre avis, les divers ministères gouvernementaux répondent-ils mieux à certaines des préoccupations que vous avez soulevées dans le passé? Est-ce un signe des temps qu'enfin la transparence, l'efficience et les meilleures pratiques se répandent? Est-ce votre opinion?

M. Denis Desautels: On me pose souvent une question de ce genre. Les choses s'améliorent-elles de façon générale? Gérons-nous mieux les affaires publiques qu'auparavant? Ce n'est pas facile de répondre vu l'ampleur de l'appareil bureaucratique, mais je peux vous dire que depuis que je suis en poste, les affaires de l'Etat sont mieux gérées qu'avant.

L'une des raisons est évidemment la crise financière que nous avons traversée. Nous avons dû trouver des moyens de faire des économies dans l'administration publique. Cette crise financière et la nécessité de tout passer en revue nous a conféré une certaine sagesse quant à la façon dont sont prises les décisions de dépense.

Cela a été un exercice plutôt salutaire, et je pense que nous nous en portons tous mieux. Je dirais qu'en général, il y a eu une certaine rationalisation, qu'on a éliminé des choses moins essentielles et qu'on s'attache davantage aux responsabilités fondamentales des ministères. À mon avis, il y a donc des signes positifs.

• 1605

Pour offrir une opinion équilibrée, je dois cependant dire qu'il y a manifestement eu un prix à payer et cela est évoqué dans quelques chapitres du rapport. Il y a eu perte de certaines capacités. Par exemple, dans le domaine de la science et de la technologie. Nous devons maintenant relever le défi de rebâtir notre capacité à cet égard. Le chapitre que nous consacrons à la pêche aux mollusques fait état de la moindre qualité des données scientifiques. Les renseignements scientifiques ne sont pas aussi bons qu'ils doivent l'être pour répondre aux besoins du ministère, et je pense que le ministre vous dirait la même chose. Il y a eu un certain affaiblissement en raison de la rationalisation de certaines fonctions qui doivent être restaurées pour que nous soyons sûrs d'avancer dans la bonne direction.

Permettez-moi un dernier commentaire. J'ai dit que les pressions financières nous avaient permis d'acquérir une certaine sagesse quant à la façon dont nous dépensons les deniers publics, mais je crains qu'à mesure que notre situation s'améliore et que ces pressions s'atténuent, nous n'appliquions plus la même rigueur qu'au cours des quelques dernières années. Nous devons trouver des moyens de remplacer cet incitatif par un autre pour poursuivre sur la même lancée.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Oui, avec votre permission, monsieur le président.

Monsieur Desautels, je voudrais parler du chapitre 10. C'est toujours problématique pour moi car il semble que le rendement que devrait donner le ministère pour assurer le bien-être d'un grand nombre de personnes est tout simplement inexistant. Étant donné que je traite régulièrement avec bon nombre d'Autochtones, cela me touche personnellement de me sentir aussi impuissant devant les souffrances et les privations qu'ils connaissent.

Je trouve troublant qu'après la vérification aussi nécessaire que critique que vous avez faite auparavant et vos recommandations sur la façon de mettre en oeuvre un meilleur système de gestion des fonds pour les Premières nations, il y ait encore tellement de choses qui laissent à désirer.

Dans votre rapport, après les Points saillants, dans la rubrique Contexte et autres observations, vous notez:

Le ministère est d'avis que, en ce qui concerne le recours, le suivi s'étend au-delà des questions soulevées en 1996.

Pourriez-vous me dire, au nom du ministère, comment on perçoit cela. Quelles sont les problèmes qui ont une telle portée? Pouvez-vous m'aider?

M. Mac Harb: Je pense que c'est une question qu'il faudrait poser aux porte-parole d'Affaires indiennes et du Nord. Il ne serait que normal d'inviter les porte-parole du ministère pour les interroger. Je ne pense pas qu'il soit juste de demander au vérificateur général...

M. Philip Mayfield: Avant d'interroger les représentants du ministère, je voudrais savoir ce que pense le vérificateur général puisqu'il revient encore une fois sur le sujet.

Ce n'est pas une question sectaire. C'est une question qui découle d'une conversation téléphonique que j'ai eue avec quelqu'un qui réside sur une réserve dans ma circonscription.

M. Mac Harb: Oui, mais il ne peut parler au nom du ministère, n'est-ce pas?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Laissons le vérificateur général répondre.

M. Denis Desautels: Si vous lisez les Points saillants à la page 10-5 du chapitre 10, on y dit que le ministère estime qu'en ce qui a trait au recours, notre suivi est allé au-delà de la vérification initiale de 1996.

En 1996, nous avons examiné les modes de financement, dans lesquels il est question des mécanismes de recours, mais nous n'avons absolument pas mis l'accent là-dessus. Dans le contexte de notre suivi, pour un certain nombre de raisons, nous avons décidé de poser davantage de questions au sujet des mécanismes de recours ou des mécanismes de traitement des plaintes. Nous voulions savoir comment les choses se passaient.

• 1610

Il s'agit d'un élément des modes de financement, mais c'est aussi un élément de la reddition de comptes. Nous avons donc posé des questions plus précises au ministère pour savoir ce qu'il faisait à cet égard en particulier. Pour résumer, le ministère estime que cette question n'a pas vraiment été soulevée au cours de la première vérification et par conséquent, que nous n'aurions pas dû la soulever dans un suivi de ces questions initiales.

M. Philip Mayfield: Permettez-moi de vous poser une question supplémentaire. Dans la réponse du ministère à votre vérification précédente, nous avons pris note de divergences d'opinions, non seulement en ce qui concerne vos recommandations, mais vos observations en général.

À votre avis, quel est le problème? Pourquoi vous-même, entre autres, ne vous entendez-vous pas avec le ministère des Affaires indiennes sur la définition des problèmes et la façon des résoudre? Quel est le problème ici? Pourquoi a-t-on toujours le sentiment que les parties ne sont pas d'accord sur la façon de régler ces sérieux problèmes?

M. Denis Desautels: Je pense que le problème fondamental réside dans la mise en oeuvre. Si j'analyse les recommandations que nous avons faites au ministère depuis les cinq ou six dernières années, je peux affirmer que ce dernier est d'accord avec plus de 90 p. 100 d'entre elles. Le problème a été de corriger, au cours d'une période assez courte, les problèmes que nous avons soulevés. C'est donc la mise en oeuvre qui laisse à désirer. Il y a, sur le plan de la mise en oeuvre, une lacune qui est assez grave.

Encore une fois, si l'on s'attache à ce chapitre en particulier, nous précisons que le ministère n'a guère fait de progrès pour ce qui est de mettre en oeuvre les nouvelles ententes de transfert financier. Lorsque nous avons effectué la vérification en 1996, le ministère commençait à mettre en oeuvre ces nouveaux mécanismes de financement et il devait avoir fini dans un délai de deux ans. Comme on peut le lire dans le chapitre, il faudra encore 10 ans à ce rythme avant que cela soit chose faite.

Les modes de financement sont un élément important de la gestion des transferts aux Premières nations car ils précisent les obligations de chaque partie. Si l'on veut progresser sur la voie de l'autonomie gouvernementale et céder le plus grand nombre de responsabilités possibles aux Premières nations, il faut mettre en place un mécanisme de financement et des modes de financement auxquels toutes les parties adhèrent et qui sont applicables. Cela prend beaucoup de temps.

Je sais que c'est une tâche difficile. Je l'ai dit dans ma déclaration liminaire. Il y a 600 Premières nations qui ont des capacités diverses et qui ne manifestent pas non plus la même volonté de signer ces ententes. Le ministère a donc tout un défi à relever. Je signale simplement aux membres du comité au Parlement qu'il faut beaucoup plus de temps pour mettre cela en oeuvre que le ministère lui-même l'avait prévu en 1996.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup, monsieur Mayfield.

Monsieur Perron. Non?

Monsieur Desautels, j'aimerais vous poser deux questions. Je m'intéresse au chapitre 9 sur la gestion du personnel scientifique et technologique. J'ai été un peu secoué par votre observation finale sur la capacité scientifique et technologique du gouvernement. Vous avez dit qu'elle avait été sérieusement compromise du fait qu'on n'avait pas embauché le personnel requis ni mis en oeuvre les systèmes de mentorat ou autres nécessaires dans ce domaine très important.

Au fil de nos séances, nous avons entendu des témoins du laboratoire de Winnipeg, par exemple, des porte-parole de l'Agence d'inspection des aliments et d'autres experts. Je crains que certaines de ces agences et ministères en subissent le contrecoup. Pourriez-vous me dire brièvement si c'est le cas et ce qu'il convient de faire.

Je sais que la question n'a pas été fouillée en profondeur, mais c'est un domaine qui m'inquiète et j'aimerais à tout le moins avoir une brève réponse.

Mme Maria Barrados: Nous avons soulevé cela dans notre suivi précisément à cause de cette préoccupation.

• 1615

En l'occurrence, dans le contexte de l'examen des programmes, un grand nombre de personnes sont parties, entre autres vers d'autres services gouvernementaux. Cela n'est pas une situation propre au domaine des sciences et de la technologie. Mais le problème c'est qu'avec tous ces départs, on a perdu des travailleurs âgés, mais aussi des jeunes.

D'après les meilleures estimations, le gouvernement devra embaucher quelque 3 000 personnes à court terme pour tenter de compenser. La seule façon d'assurer l'excellence de ce travail est de faire en sorte qu'il remplisse sa mission, c'est d'avoir des effectifs qualifiés.

Le chapitre évoque assez longuement les stratégies en place et les mesures qui sont prises, mais la véritable question est de savoir si l'on va vraiment commencer à bouger.

D'ailleurs, le fait d'embaucher des gens au gouvernement met en cause toutes les questions associées à la dotation et aux exigences gouvernementales. C'est sans doute un domaine qui pourrait intéresser le comité. Il pourrait explorer les exceptions et les initiatives qui ont été tentées à petite échelle et voir comment on pourrait les appliquer à grande échelle. Il y a énormément d'intérêt et d'inquiétude à ce sujet et le groupe scientifique et technique en particulier est le premier concerné sur le plan de la gestion des ressources humaines.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Il me semble que c'est un domaine très important et, à titre de gouvernement, nous devrions surveiller l'évolution de la situation au nom des Canadiens, notamment en raison de l'importance du domaine et du rôle clé que joue la technologie dans nos vies. C'est très important.

Ma deuxième question porte sur le chapitre 5, les mécanismes de collaboration. Je m'intéresse beaucoup au partenariat entre le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le secteur privé, etc. Avez-vous des préoccupations quant à notre capacité de vérifier ces arrangements et de faire rapport des résultats au Parlement. Est-ce une préoccupation permanente? Y a-t-il des choses que nous devrions savoir en tant que comité ou en tant que Parlement?

Mme Maria Barrados: Dans ce chapitre, nous abordons un certain nombre de ces questions, et il y a certainement des préoccupations à cet égard. Permettez-moi de les énoncer brièvement.

Tout d'abord, nous nous inquiétons de la capacité de vérification. Une vérification financière et une forme de vérification de rendement quelconque sont exigées. Cela ne veut pas dire nécessairement que notre bureau s'en chargera, mais lorsque des ententes sont conclues, il est important que ces considérations soient prises en compte. Il faut être vigilant pour s'assurer que cela peut se faire. C'est donc une question que nous avons soulevée.

Nous avons également parlé de la notion de reddition de comptes lorsqu'il n'existe pas de rapport direct traditionnel. Nous ne sommes pas en présence d'une relation traditionnelle entre un ministère et un ministre qui fait ensuite rapport au Parlement; ce sont différents niveaux de gouvernement qui sont en cause. Les rapports sont différents et la responsabilisation aussi, et c'est ce que nous avons essayé d'explorer.

Ce sont des enjeux importants et nous devons tous être vigilants.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup. J'apprécie cette mise au point.

Monsieur Desautels, je vous prie.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, j'ai participé ce matin à une discussion de groupe précisément sur ce sujet. L'un des représentants au niveau provincial a dit que lorsqu'ils négocient ces ententes entre eux, les gouvernements passent beaucoup de temps à discuter pour savoir qui fait quoi et qui paie pour quoi. La discussion porte surtout sur ces questions. On ne parle guère des mesures qu'il faudra prendre pour que l'entente soit un succès. D'ailleurs, on ne définit pas non plus le succès et la façon dont on le mesurera.

Par conséquent, en ce qui concerne ces arrangements, il faut investir davantage d'efforts pour élaborer des indicateurs de rendement pour que toutes les parties puissent travailler de façon cohérente au lieu que chacune y aille de son petit système.

Le gouvernement a fait savoir que dans le domaine de la santé en particulier, il est disposé à investir dans l'élaboration de d'indicateurs qui seront uniformes à l'échelle du pays, ce qui permettra de savoir si les programmes ou les mécanismes de collaboration fonctionnent comme prévu.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Pouvons-nous être informés de l'évolution du dossier? C'est important pour nous en tant que comité.

Nous allons autoriser deux dernières questions, de la part de Mme Phinney et de M. Mayfield.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, pourriez-vous demander au vérificateur général de nous faire parvenir un exemplaire de son discours, puisqu'il l'a mentionné.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Oui, d'accord. Si nous pouvions en avoir un exemplaire, ce serait excellent.

M. Denis Desautels: D'accord.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

Monsieur, Mayfield, dernière question.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président, c'est une question brève mais importante.

Au cours des dernières années, le ministère des Affaires indiennes a essayé de faire en sorte que les bandes administrent leurs propres fonds, et avec raison. Cela est vraiment nécessaire. Malheureusement, il y a eu bien des déceptions liées à la façon dont ces fonds ont été administrés dans certains cas. Il n'est pas étonnant que cela ait suscité des déceptions car la gestion de sommes d'argent relativement considérables n'est pas chose facile si dans le passé, on ne l'a pas apprise ou on n'en a pas fait l'expérience.

• 1620

Dans le cadre de votre examen du ministère, avez-vous constaté que les fonctionnaires aident les groupes locaux à acquérir la capacité d'administrer leurs fonds à l'aide de pratiques comptables reconnues, si c'est là l'expression employée dans le jargon du métier. Je veux savoir si vous avez constaté l'existence de mécanismes d'aide pour aider les responsables locaux à administrer convenablement leurs fonds. Avez-vous constaté que cela se fait et que le ministère prend des mesures à cet égard?

M. Denis Desautels: D'après certains signes, on élabore des mécanismes ou on en met en place à l'intention des Premières nations afin qu'elles puissent gérer les champs d'activités qui leur ont été cédés, mais on pourrait faire encore beaucoup plus. J'ai énormément de sympathie pour un grand nombre de nos Premières nations qui, au cours d'une période relativement courte, ont dû assumer la responsabilité de l'administration non seulement de grosses sommes d'argent, mais aussi de programmes sociaux, d'éducation, de logement et d'aide sociale. Ce sont tous là des domaines qu'il n'est pas facile de gérer.

Il ne suffit pas d'avoir des administrateurs financiers compétents. Il faut qu'au sein de ces Premières nations, on trouve suffisamment de gens ayant des connaissances dans ces domaines particuliers. Le ministère a fait du bon travail, mais il y a encore place pour bien des améliorations afin d'accroître la capacité dans toutes nos Premières nations et venir en aide à celles qui en ont le plus besoin.

Certaines de nos Premières nations se tirent très bien d'affaire et peuvent même servir de modèle à d'autres.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Perron.

[Français]

M. Gilles Perron: Je voudrais simplement ajouter quelque chose aux commentaires de M. Desautels. Nous avons justement reçu un rapport, ce matin ou hier, au sujet d'une association entre les Premières Nations et les CGA, les comptables agréés généraux, pour que ces derniers fassent de la formation en management et en comptabilité pour de jeunes autochtones, avec l'appui de l'Université de Calgary et du gouvernement canadien.

[Traduction]

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup, monsieur Perron. Nous allons essayer d'examiner cela également. Cela pourrait être utile.

Chose certaine, le comité directeur se réunira en temps opportun. Nous avons les recommandations du vérificateur général quant aux chapitres que nous devrions étudier et nous allons prendre cela en délibération.

Avant de donner la parole à M. Dubois pour les derniers commentaires, monsieur Desautels, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Denis Desautels: Non, monsieur le président. Je n'ai pas d'autres observations.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Mesdames et messieurs, une tâche très agréable m'échoit aujourd'hui, soit de vous présenter M. Ray Dubois, qui assiste à une séance du comité pour la dernière fois. Après 20 ans de services dévoués, je pense qu'il est opportun de lui donner la parole brièvement. Comme vous le savez, M. Dubois est un professionnel exemplaire, un homme d'un grand dévouement qui a été au service non seulement du Parlement, mais de toute la population du Canada et nous lui en sommes certainement très reconnaissants.

Monsieur Dubois, je ne connais pas tellement vos habitudes et vos intérêts, mais on me dit que vous jouez un peu au golf et que vous êtes un excellent sculpteur. Vous sculptez le bois et la pierre calcaire. C'est très intéressant. Il va de soi que nous vous souhaitons santé, prospérité et bonheur au cours de cette prochaine phase de votre vie. Nous vous sommes très reconnaissants de tout ce que vous avez fait non seulement pour nous en tant que comité, ce qui a été d'une grande utilité, mais pour le Parlement et la population canadienne. Vous avez toute notre reconnaissance.

Des voix: Merci.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Le dernier mot est à vous.

M. Ray Dubois (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous, du Bureau du vérificateur général, considérons votre comité comme le représentant de notre principal client. Nous considérons le comité comme le Comité de vérification de la Chambre des communes.

• 1625

[Français]

Le Comité des comptes publics et le Bureau du vérificateur général ont toujours travaillé main dans la main, du moins au cours des 25 dernières années, depuis le temps que je viens ici, et je suis très fier d'avoir participé à ses activités.

[Traduction]

Je remercie le comité de son appui indéfectible à l'endroit du Bureau et en tant que membre de ce bureau, je remercie le comité de m'avoir appuyé. Ce fut un honneur et un plaisir d'être au service du Comité permanent des comptes publics.

Monsieur le président, j'ai l'intention de jouir pleinement de ma retraite, avec la même intensité que j'ai apportée à mon travail au Bureau. Je vous remercie de vos bons mots et je vous souhaite bonne chance à l'avenir.

Des voix: Bravo!

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

La séance est levée.