CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 9 décembre 1998

• 1538

[Traduction]

Le président (M. Rey Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): La séance du comité permanent est ouverte. Nous étudions aujourd'hui le rapport sur le rendement pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1998, et les objectifs d'immigration pour les immigrants économiques.

Nous sommes ravis d'accueillir l'honorable ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, de même que sa sous-ministre, Mme Janice Cochrane, M. Jeff LeBane, directeur général, M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint, Mme Martha Nixon, opérations, et M. George Tsaï, services de gestion.

Nous allons maintenant donner la parole à la ministre et à ses adjoints pour leurs déclarations d'ouverture.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le président et chers membres du comité, je suis très heureuse de me présenter encore une fois devant le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

Comme vous le savez, l'année a été extrêmement chargée dans ces deux domaines importants de la gestion des affaires publiques. J'ai déposé cette semaine à la Chambre des communes un projet de loi sur la citoyenneté qui réaffirme et rehausse la valeur de la citoyenneté canadienne. Le droit à la citoyenneté est peut-être le bien le plus précieux de notre pays, et il faut le chérir et le respecter.

• 1540

De plus, avec l'aide de mes collaborateurs au ministère, j'ai consulté d'autres gouvernements, des groupes concernés et le public sur le rapport du Groupe consultatif sur la révision de la législation en matière d'immigration. Je communiquerai bientôt aux Canadiennes et aux Canadiens les résultats de nos travaux et je leur ferai connaître ce que nous proposons de faire pour mettre en place une loi sur l'immigration plus simple, plus transparente et plus efficace pour le XXI^e siècle.

Aujourd'hui, cependant, j'aimerais vous entretenir plus particulièrement du rapport sur le rendement de mon ministère pour la période se terminant le 31 mars 1998. Monsieur le président, comme vous le savez, ce rapport découle des engagements pris par le gouvernement d'améliorer l'information fournie au Parlement sur la gestion des dépenses. Mais j'aimerais aussi examiner les niveaux d'immigration pour 1998 et les niveaux que nous prévoyons pour 1999.

Du point de vue du rendement, il faudra encore que le ministère déploie beaucoup d'efforts pour élaborer les outils nécessaires à une évaluation plus efficace des résultats et du rendement. Mais je suis heureuse de dire que mon ministère a réalisé, et souvent dépassé, les objectifs de rendement que nous nous étions fixés. Comme vous le remarquerez dans le rapport sur le rendement, nous avons obtenu ces résultats avec moins d'employés et moins de ressources financières. Cette réduction constante des ressources humaines et financières nous a obligés à ajuster nos opérations de façon à maintenir l'intégrité du programme.

En 1997, un total de 215 899 personnes, dont 24 215 réfugiés, ont été autorisées à s'établir en permanence au Canada. Plus de 1 million de visiteurs, d'étudiants et de travailleurs temporaires sont venus au pays. Par ces résultats, nous avons atteint à la fois notre objectif d'optimiser les avantages de la migration internationale et celui de maintenir la tradition de longue date du Canada de protéger les réfugiés et les autres personnes qui ont besoin d'une aide humanitaire.

La gestion du programme d'immigration recoupe bon nombre de secteurs fonctionnels et d'administration. Il faut donc, pour réaliser nos objectifs et atteindre le niveau de rendement que nous nous sommes fixé, établir de nombreux partenariats et conclure des ententes avec les provinces, avec des ministères fédéraux comme la Justice, les Affaires étrangères, le Commerce international, le Développement des ressources humaines et Santé Canada, ainsi qu'avec d'autres pays, et naturellement les États-Unis. Par exemple, par notre stratégie de collaboration frontalière avec les États-Unis, nous voulons simplifier le passage de la frontière, tout en évitant que des clandestins ou des voyageurs indésirables n'entrent dans l'un ou l'autre des pays.

Pour ce qui concerne les réfugiés, nous avons commencé et nous continuerons à travailler plus étroitement avec la Commission de l'immigration et du statut de réfugié pour accroître l'efficacité et la rapidité du processus de détermination du statut de réfugié.

Dans toutes nos activités, au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, il nous faut chercher le juste milieu entre la facilitation d'un côté et le contrôle de l'autre.

Pour répondre entre autres à la demande de l'industrie en matière de techniciens étrangers hautement spécialisés, nous avons mis en place un projet-pilote spécial pour les professionnels du logiciel afin d'accélérer leur admission au Canada.

Nous savons que nos politiques à l'égard des immigrants et des réfugiés sont parmi les plus généreuses au monde. Il n'y a donc qu'un très petit nombre de personnes qui cherchent à abuser de notre générosité et, pour protéger l'intégrité du programme, nous continuerons d'adopter des mesures visant à renvoyer les personnes qui viennent au Canada illégalement ou qui constituent une menace pour la sécurité de notre pays.

Le rapport sur le rendement comporte beaucoup de chiffres et de tableaux qui portent sur des objectifs et des programmes précis. Je serai heureuse, monsieur le président, de répondre à vos questions et à celles des membres du comité à ce sujet.

Pour vous donner une idée de l'ampleur du programme du ministère, j'attire votre attention tout particulièrement sur le fait que le ministère a dépensé 669,5 millions de dollars pendant l'exercice 1997-1998 et que plus de 4 000 employés au ministère s'affairent à donner le meilleur service possible.

• 1545

[Traduction]

Pour passer maintenant aux niveaux, le niveau de l'immigration pour l'année civile 1998 avait été fixé à 200 000 à 225 000 personnes. Je rappelle au comité qu'il s'agit d'un objectif et non pas d'un contingent et que ce niveau n'est pas établi unilatéralement par le gouvernement fédéral. Selon la Loi sur l'immigration, je dois consulter les provinces et les autres parties intéressées avant de fixer le niveau d'une année donnée.

Cette année, pour la première fois depuis bien des années, le nombre d'immigrants reçus sera inférieur au niveau minimum fixé pour l'année. L'immigration est un domaine complexe et tellement de facteurs peuvent intervenir qu'il est difficile de déterminer de façon précise les raisons de ce déclin. La crise économique en Asie a sans doute eu des répercussions importantes cette année. Le nombre de demandes a baissé de façon marquée, surtout dans la catégorie des ouvriers professionnels, en bonne partie à cause de la conjoncture économique incertaine en Asie.

L'une des conséquences de cela a été un changement important en ce qui a trait aux principaux pays d'origine. Il y a aussi un taux élevé de visas gaspillés dans les catégories économiques. Il s'agit de personnes qui avaient déjà été choisies et qui avaient obtenu un visa, mais qui ont décidé de ne pas venir au Canada à la dernière minute. Plus de 15 000 personnes ont changé d'avis, ce qui a eu aussi une incidence sur notre programme.

En plus de ce déclin, il y a eu une baisse dans le nombre de personnes à charge accompagnant les immigrants économiques. Nous constatons aussi une tendance à la baisse depuis quelques années dans la catégorie de la famille, mais je suis heureuse de voir que le nombre de proches parents parrainés a recommencé à augmenter.

Du côté des réfugiés, nous devrions satisfaire à nos engagements relativement aux réfugiés parrainés par le gouvernement, ce qui montre encore une fois la compassion du gouvernement.

Notre gouvernement reconnaît l'importance de l'immigration pour le Canada. Nous avons donc l'intention de conserver le même objectif pour 1999, c'est-à-dire de 200 000 à 225 000 personnes. Ce sera difficile d'atteindre cet objectif, mais nous comptons que les marchés financiers internationaux se stabiliseront et que cela créera les conditions nécessaires pour que plus de personnes admissibles choisissent de s'installer, de travailler et d'élever leur famille au Canada.

Lorsqu'on parle d'immigration, il ne faut pas s'attacher uniquement aux chiffres. Chaque cas représente une personne ou une famille. Pendant toute notre histoire, le Canada a été un lieu de destination intéressant pour des gens de partout dans le monde et c'est encore le cas. À cause de nos efforts pour en arriver à la stabilité financière et pour promouvoir l'innovation et la croissance, les étrangers continuent de prouver que le Canada leur offre d'excellentes occasions économiques.

Nous continuons d'appuyer les efforts pour réunir les familles avec leurs proches parents de l'étranger. Cela fournit un incitatif et de l'encouragement à ceux qui sont déjà au Canada. Nous continuerons aussi d'offrir un refuge à ceux qui ont besoin de protection.

Nous accueillons les nouveaux venus à notre pays parce qu'ils ont un rôle essentiel à jouer dans l'économie et la vie sociale de notre pays. Nos portes resteront grandes ouvertes, malgré les problèmes qu'il y a à l'étranger. Grâce à nos initiatives et à nos partenariats avec les organismes et les intervenants clés, nous conserverons cette fière tradition. L'immigration a été essentielle pour le succès de notre nation. Le Canada restera un pays accueillant et nous construirons ensemble une société plus forte, plus prospère et plus ouverte.

• 1550

Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis prête à répondre aux questions des députés.

Le président: Merci, madame la ministre. Nous commencerons les questions avec le Parti réformiste.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Merci, monsieur le président.

Soyez les bienvenus, madame la ministre et mesdames et messieurs.

Madame la ministre, l'année dernière, dans la catégorie des immigrants économiques, vous avez raté la cible fixée d'environ 20 000. D'autre part, nous entendons parler de plus en plus de cas de membres du crime organisé, de criminels et d'autres personnes que tout Canadien considérerait je pense comme indésirables, qui arrivent au Canada. Qui plus est, on n'arrive pas à les expulser.

Pourtant, la première mesure que vous présentiez à la Chambre après presque trois ans est un projet de loi sur la citoyenneté alors que nous avons d'énormes problèmes. Je ne pense pas exagérer en parlant d'énormes problèmes, parce que des immigrants de la classe économique et des réfugiés véritables se voient renvoyés à la fin de la file d'attente, parce que des avocats ont trouvé des échappatoires dans notre système qui favorisent les faux réfugiés. Ils optent pour cette solution parce qu'ils ne veulent pas passer par les voies normales du système d'immigration et qu'ils considèrent que c'est beaucoup plus facile de présenter une demande de réfugié.

Je dois dire que je suis très déçu que le premier projet de loi que vous présentiez à la Chambre ne fait rien pour s'attaquer à ces problèmes énormes. C'est tellement inquiétant de voir des gens d'affaires canadiens qui ont besoin d'embaucher des travailleurs spécialisés étrangers qui ne peuvent pas le faire. Bien des gens dans cette situation ont communiqué avec moi; c'est une chose qui nous préoccupe vraiment, madame la ministre.

Il y a aussi autre chose qui me préoccupe beaucoup relativement à la mesure sur la citoyenneté que vous avez présentée. Je veux parler du fait que, dans cette mesure, on déclare que tout enfant né au Canada deviendra automatiquement citoyen canadien.

Ce que bien des gens réclamaient et ce que vous aviez vous- même envisagé, c'était une disposition stipulant qu'au moins un des parents soit ou bien résident permanent ou bien citoyen canadien. Selon bien des Canadiens, une telle stipulation aurait été tout à fait raisonnable. Vous avez décidé plutôt de décréter que tout enfant né au Canada serait citoyen canadien.

Surtout comme nous avons maintenant devant la Cour suprême le cas de Mavis Baker, dont l'avocat demande à la Cour suprême d'empêcher qu'elle soit expulsée, même si l'on a réclamé son expulsion et que l'ordonnance ait été maintenue par la Cour fédérale, et que l'avocat fondera ses arguments sur la Convention des Nations Unies sur les droits des enfants... Vu que vous avez déclaré que tous les enfants qui naissent au Canada seront citoyens canadiens, la cour pourrait très bien considérer que ce projet de loi constitue une indication claire de votre part.

La Convention des Nations Unies sur les droits de l'enfant stipule qu'un enfant ne peut pas être séparé de son parent. Même s'il s'agit des enfants d'une immigrante illégale, ils sont citoyens canadiens et il ne serait donc pas raisonnable d'expulser les parents. À mon avis, il y a de bonnes chances que la Cour suprême base sa décision sur cet argument. Vous avez ouvert la porte toute grande. Je voudrais que vous m'expliquiez et que vous expliquiez aux Canadiens pourquoi vous l'avez fait.

Le président: Avant de donner la parole à la ministre, monsieur Benoit, je voudrais rappeler au comité que ce projet de loi est maintenant à l'étude à la Chambre et qu'il nous sera renvoyé après la deuxième lecture. Nous aurons donc bien des chances d'en discuter à ce moment-là.

Cela étant dit, la parole est à vous, madame la ministre.

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard: Merci, monsieur le président.

• 1555

[Traduction]

Tout d'abord, relativement à votre première observation quant au fait que j'ai déposé le projet de loi sur la citoyenneté avant que la Cour suprême ne statue sur les questions d'immigration et de protection des réfugiés, je signalerai d'abord que le député ne sait peut-être pas que cela fait plus de 12 ans que mon ministère s'efforce de moderniser la Loi sur la citoyenneté. Il ne sait peut- être pas non plus que le Comité parlementaire permanent de la citoyenneté et de l'immigration avait présenté un rapport au gouvernement réclamant qu'on modifie la Loi sur la citoyenneté. Je pense donc...

M. Leon Benoit: À part cela, madame la ministre...

L'hon. Lucienne Robillard: Laissez-moi terminer...

M. Leon Benoit: Le rapport réclamait aussi des changements à la...

Le président: Monsieur Benoit...

M. Leon Benoit: ...Loi sur l'immigration.

Le président: À l'ordre. Je voudrais bien que la ministre puisse terminer ses réponses, comme vous avez pu de votre côté faire votre préambule et poser votre question.

Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Cela étant dit, comme vous le savez, monsieur le président, je considère que la citoyenneté et l'immigration sont deux choses importantes pour l'avenir du Canada.

Comme vous l'avez vu, j'ai déposé cette semaine la Loi sur l'immigration. Je suis très enthousiaste à propos de ce projet de loi et j'espère que les membres du comité y travailleront aussi avec enthousiasme, mais cela ne veut pas dire que nous ne faisons rien relativement à l'immigration et à la protection des réfugiés.

Monsieur le président, j'espère pouvoir annoncer au début de la nouvelle année la décision du gouvernement sur ces questions.

Relativement à la deuxième question qui portait sur le fait que les enfants nés au Canada recevront automatiquement la citoyenneté canadienne, il s'agit du principe de droit que nous appelons jus soli, c'est-à-dire le droit du sol. C'est un principe fondamental de la loi actuelle que nous appliquons au Canada et pour que j'aille à l'encontre de ce principe fondamental, il faudrait que nous ayons des preuves et des données montrant qu'il y a un grave problème à cause de cela.

Certains Canadiens disent que les gens abusent du système et qu'il y a des femmes qui viennent au Canada uniquement pour accoucher afin d'obtenir la citoyenneté canadienne. J'ai entendu des histoires à ce sujet, monsieur le président, mais je n'ai aucune donnée précise là-dessus. Et pourquoi n'avons-nous pas ces données?

Comme vous le savez, au Canada, les naissances sont enregistrées par les provinces et les provinces n'inscrivent pas la situation de la femme. S'agit-il d'une étrangère en visite au Canada? S'agit-il d'une étudiante étrangère, d'une travailleuse étrangère ou d'une personne qui réclame l'asile? Ce n'est indiqué nulle part et cela veut dire que nous n'avons pas de chiffres à ce sujet.

Avant de changer un principe comme celui-là, nous devons avoir des chiffres sous les yeux pour être certains qu'il existe un sérieux problème. C'est la première chose que je peux dire pour répondre à cette question.

Deuxièmement, monsieur le président, je ne peux certainement pas commenter l'affaire Baker. Cette affaire est maintenant devant la Cour suprême et nous ne sommes pas en cause.

M. Leon Benoit: Vous n'avez pas besoin de commenter cette affaire, madame la ministre.

Cependant, le 13 mai 1998, il y a maintenant plusieurs mois, quand la question a été soulevée, madame la ministre, vous avez vous-même déclaré que nous ignorions s'il y avait 10, ou 500 ou même plus de cas de ce genre. Malgré tout le temps qui s'est écoulé depuis, vous n'avez toujours pas répondu à cette question.

Pourtant, à cause de la position que vous avez adoptée à ce sujet, vous laissez encore une fois les tribunaux du Canada faire la loi alors que c'est le Parlement qui doit légiférer. Et il y a de bonnes chances que les tribunaux adopteront une nouvelle loi que les Canadiens jugeront inacceptable à cause de la position très faible et mal avisée que vous avez adoptée sur cette question.

Encore une fois, il y a bien des Canadiens qui réclament qu'au moins un des parents soit ou bien citoyen ou bien résident permanent du Canada. Ne pensez-vous pas vous-même, madame la ministre, que c'est une position raisonnable? Si vous n'êtes pas certaine qu'il y a un problème, pourquoi pas? Si vous ne pouvez pas obtenir de données du système dans l'espace de cinq mois... Vous avez dit, je sais, que vous ne tenez pas de registres de ce genre, mais il devrait y avoir un moyen quelconque d'avoir une bonne idée des chiffres.

Le président: Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Monsieur le président, j'ignore comment le député peut savoir que les Canadiens ne sont pas d'accord avec ce principe.

• 1600

À titre de ministre responsable de ce projet de loi, je pense que si nous voulons réviser un principe fondamental de la loi, nous devons d'abord avoir des preuves qu'il existe un problème et, deuxièmement, nous devons ensuite définir l'étendue du problème.

M. Leon Benoit: Le problème, madame la ministre, c'est que vous donnez toute la liberté voulue à la Cour suprême de faire la loi. Ce n'est pas aux tribunaux de légiférer, et c'est exactement ce que vous permettez en prenant cette position.

L'hon. Lucienne Robillard: Comme je l'ai dit auparavant, monsieur le président, je ne veux pas faire des observations sur une affaire qui est devant...

M. Leon Benoit: Je ne vous demande pas de commenter une affaire en particulier, madame la ministre...

Le président: Monsieur Benoit...

L'hon. Lucienne Robillard: Je vous prie de ne pas m'interrompre quand j'ai la parole.

Le président: Monsieur Benoit, je vous prie de permettre à la ministre de terminer sa réponse.

Madame la ministre.

L'hon. Lucienne Robillard: Comme je l'ai déjà dit, monsieur le président, je ne veux pas faire des observations sur cette affaire.

Mais si vous trouvez que les demandeurs d'asile restent trop longtemps au Canada avant qu'une décision ne soit prise sur la protection du Canada, je serais d'accord avec vous. Si le système de détermination du statut de réfugié est trop lent, il nous faut trouver des moyens de rendre le système plus efficace et non modifier un principe de la Loi sur la citoyenneté. Voilà le choix qu'a fait le gouvernement.

Et je le répète, monsieur le président, comme le Parlement est maintenant saisi du projet de loi, votre comité aura bien sûr l'occasion d'examiner le projet de loi article par article.

Le président: Merci, madame la ministre.

M. McNally a reçu des informations du bureau du whip, et il m'informe qu'une de nos collègues, Mme Shaughnessy Cohen, s'est effondrée en Chambre et qu'on a tenté de la réanimer.

La Chambre a suspendu ses travaux, et je pense qu'il en va de même des comités. À mon avis, nous devrions essayer de voir ce qui est arrivé à notre collègue.

Même si nous aimerions passer à l'acte, j'attends les réactions des membres du comité.

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame Cohen?

Des voix: Non!

Le président: Si.

Devons-nous lever la séance?

Une voix: Oui.

Une voix: Cela s'est produit en Chambre?

Le président: Il paraît que oui.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je présume qu'elle est à l'hôpital.

Le président: Et tous les comités ont levé la séance?

La greffière du comité: Oui, d'après ce que le whip libéral m'a dit.

[Français]

M. Réal Ménard: Pourriez-vous répéter ce que vous venez de dire, monsieur le président?

L'hon. Lucienne Robillard: J'ai cru comprendre que Shaughnessy s'était écroulée à la Chambre des communes et qu'on avait tenté de la réanimer. La Chambre a décidé de suspendre ses travaux.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, dans ces circonstances, et d'après ce que j'ai entendu, je pense qu'il serait raisonnable de lever la séance, mais je voudrais que la ministre nous assure qu'elle sera de retour devant le comité au tout début du nouvel an.

L'hon. Lucienne Robillard: Je suis prête à revenir.

Le président: Dans une telle situation, quand nous décidons de lever la séance, ce que je recommande, je pense qu'il n'est pas nécessaire de demander à la ministre de nous donner cette assurance. Ce n'est pas conforme à l'esprit de cette demande, il me semble.

Comme tout le monde est d'accord, nous allons lever la séance.

C'est avec regret, madame la ministre, que nous allons devoir lever la séance, en raison de l'urgence, et nous vous aviserons en temps utile.

La séance est levée.