CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 novembre 1997

• 1539

[Traduction]

Le président (M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Merci de votre comparution.

Nous accueillons aujourd'hui un groupe de dignitaires. Avant de passer à eux, j'aimerais assurer l'adoption d'une motion. Il s'agit de la motion de M. Ménard selon laquelle le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration devrait, au cours de la présente session, inviter des fonctionnaires du ministère responsables de la section chargée des crimes de guerre contemporains.

(La motion est adoptée)

Le président: J'aimerais maintenant passer à l'exposé du groupe que nous accueillons aujourd'hui.

Vous pouvez commencer, monsieur Tsaï.

• 1540

[Français]

M. Georges Tsaï (sous-ministre adjoint, Services de gestion, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, monsieur le président. Nous sommes très heureux d'être devant le comité. C'est sans doute la quatrième fois dans un espace de temps assez court, mais nous avons, je crois, pu établir jusqu'à présent une bonne collaboration avec le comité et nous espérons que nos réponses vous aideront à mieux comprendre le programme.

[Traduction]

Nous n'avons pas de déclaration liminaire, monsieur le président, étant donné que nous sommes convaincus que les membres du comité ont des questions à poser. Nous nous efforcerons d'y répondre avec diligence.

Nous travaillerons en équipe. Je suis accompagné par M. Greg Fyffe, sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes; M. Bill Sheppit, sous-ministre adjoint intérimaire, Opérations; et M. Jerry Robbins, directeur général, Finances et administration.

Un certain nombre d'autres collègues sont également avec nous, prêts à répondre à vos questions.

Merci, monsieur le président.

Le président: Je m'excuse, je n'ai tout entendu puisque j'étais en train de discuter de quelque chose avec mon recherchiste. Il s'agit d'un problème critique que nous tentons de résoudre, et...

Une voix: Ils sont prêts à répondre aux questions, monsieur le président.

Le président: D'accord. Nous allons commencer par M. Reynolds. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes; c'est le temps de parole accordé à chaque député présent. D'accord? Il ne s'agit pas de cinq minutes ou de dix minutes attribuées à tel ou tel parti politique; il s'agit de cinq minutes par personne présente à chaque séance.

Allez-y monsieur Reynolds.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, je voudrais qu'on soit spécifique tout de suite. Je ne vois pas d'où vous tirez cette directive et je souhaiterais qu'on la clarifie tout de suite. Je croyais qu'on avait convenu, quand on avait voté cette question-là, que c'était 10 minutes par parti et que si moi ou ma collègue, par exemple, souhaitions intervenir 10 minutes chacun, c'était une question interne qui regardait mon parti. Je verrais mal la présidence décréter que c'est cinq minutes par personne.

Je vous demanderais donc de respecter la souplesse de fonctionnement qui vous a toujours caractérisé et qui vous rend si attachant. On devrait se rappeler que c'est 10 minutes par parti, et je souhaiterais qu'on établisse clairement qu'il appartient à chaque parti de décider qui va intervenir et que la présidence n'est pas concernée par cette décision. D'ailleurs, vous avez failli m'interrompre l'autre fois. Je vous suis reconnaissant de ne pas l'avoir fait.

[Traduction]

Le président: Non, nous en avons décidé tous ensemble lors de notre première réunion. Nous avons décidé que chaque personne présente aurait cinq minutes. Je vous ai fourni la justification de cette décision et le comité l'a acceptée; il a accepté que chaque personne devrait avoir l'occasion de parler.

Ceux qui ne souhaitent pas prendre la parole n'ont pas à le faire. À eux de décider. Nous accordons donc cinq minutes à chaque personne qui souhaite intervenir.

Si, par exemple, deux députés libéraux participent à la réunion alors que le comité compte huit libéraux, est-ce que cela veut dire que nous leur accordons automatiquement 40 minutes? Aucunement.

Ils auraient 10 minutes. Souvent, les députés participent à des réunions sans avoir l'occasion de prendre la parole, parce qu'une ou deux personnes monopolisent la période de 10 ou 15 minutes, étant donné que les règles d'attribution du temps varient d'un comité à l'autre. En effet, les modalités de fonctionnement varient très considérablement d'un comité de la Chambre des communes à l'autre.

Je tenais à ce que chaque personne sache qu'elle a un rôle important à jouer dans l'élaboration de notre réflexion et de nos travaux, ainsi que dans l'acquisition d'information, au lieu d'être tout simplement là à rien faire.

Conséquemment, nous nous sommes entendus sur une période de cinq minutes par personne présente. Ceux qui ne souhaitent pas intervenir n'ont pas à le faire; nous passons tout simplement à la personne suivante. Voilà ce que nous avions décidé.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Puis-je proposer un compromis qui pourrait être valable. Supposons, par exemple, que cinq minutes me soient attribuées et que cinq minutes soient attribuées à Mme Minna. J'aurais alors la possibilité de lui accorder mes cinq minutes.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est ça.

[Traduction]

C'est ce qu'on appelle un droit de retrait.

M. Steve Mahoney: D'accord. Au lieu de renoncer aux cinq minutes, monsieur le président, je dirais simplement que je souhaite transférer mes cinq minutes à ma collègue. Ce serait une façon de régler le problème et de permettre aux participants de parler plus longtemps.

Le président: Souhaitez-vous en faire une motion...

M. Steve Mahoney: Certainement.

Le président: ... puisque nous avons une autre motion...

Une voix: Nous sommes d'accord.

Une voix: Oh, oh!

• 1545

M. Steve Mahoney: Il se peut même que je cède mes cinq minutes à M. Reynold, s'il est gentil à mon égard.

Le président: Une motion a été présentée...

Une voix: Et appuyée.

Le président: ... et appuyée. Nous pouvons débattre de la motion.

Oui, monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (Vancouver-Ouest—Sunshine Coast, Réf.): Cela ne me pose pas problème. Je me demande quelle règle est en vigueur pour ce qui est des partis.

Les libéraux ont neuf députés. Un seul député peut-il accaparer les 45 minutes? Pourrions-nous dire qu'un parti ayant trois députés obtiendrait 15 minutes et qu'un parti ayant deux députés en obtiendrait 10, alors que les autres partis obtiendraient chacun cinq minutes? On revient ainsi à ce qui était proposé au départ, à savoir que le temps devrait être attribué en fonction de l'importance des partis à la Chambre.

Donc, la motion ne pose pas vraiment de problème pour moi dans la mesure où j'ai bien compris que, si mon parti compte trois députés au comité, alors je pourrais accaparer 15 minutes si je le souhaitais.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, compte tenu de la motion sur laquelle nous venons de nous prononcer, et de la liberté d'action dont vous disposez comme président, je propose que nous passions directement au contenu de la réunion, quitte à nous adapter en cours de route.

S'il y a problème, nous le réglerons, mais je n'en prévois pas.

M. John Reynolds: Oui, je propose quelque chose du genre...

Le président: Je crois bien que nous devrions tirer cette question au clair avant d'aller trop loin.

M. John Reynolds: Nous pouvons tenir une réunion du comité de direction demain, si vous le souhaitez.

Le président: Une motion a été proposée et appuyée.

Une voix: D'accord.

Le président: D'accord pour aujourd'hui.

M. Réal Ménard: Pour aujourd'hui et à tout jamais.

Le président: Oui, et pour demain.

(La motion est adoptée)

Le président: D'accord. La motion a été adoptée par ceux qui sont présents à la réunion du comité d'aujourd'hui.

Monsieur Reynolds, allez-y.

M. John Reynolds: Monsieur le président, j'aimerais obtenir certaines précisions au sujet du nombre de réfugiés qu'il peut y avoir au Canada. Dans un rapport qu'il a fait connaître il y a quelques semaines et qui traitait essentiellement de criminels de guerre, un certain M. Gordon a parlé de 38 000 revendicateurs du statut de réfugié.

Pourtant, d'après les documents que nous avons reçus l'autre jour, il est question d'environ 27 000 demandes en attente au 30 juin de la présente année. J'aimerais savoir à quel point ces chiffres sont exacts, et si nous savons exactement combien il y a au Canada de cas de réfugiés qui n'ont pas encore été traités.

Je me demande si vous pouvez également nous dire combien de ces réfugiés ont été accusés ou condamnés pour un crime.

Pouvez-vous également nous dire si vous exécutez certains programmes en consultation avec les services de police de Montréal, de Toronto et de Vancouver—et d'autres villes peut-être, mais surtout les trois grandes villes que je viens de mentionner.

J'ai reçu aujourd'hui une télécopie du service de la police de Vancouver. Il s'agissait d'une communication anonyme, mais j'ai pu communiquer avec le sergent en chef du service pour savoir qui nous a transmis cette information et pourquoi. On y constate qu'au cours d'une seule journée, soit le 20 novembre de cette année, il y a eu 32 arrestations de personnes qui, d'après les services de police, pourraient être des réfugiés au Canada. Dans certains cas, il s'agissait de crimes assez peu importants comme la fréquentation d'un lieu public en étant d'ébriété, mais dans certains autres il s'agit de trafic de stupéfiants, de possession d'une arme, d'abus d'une substance contrôlée, de fraude pour un montant de moins de 5 000 $, de fraude pour un montant supérieur à 5 000 $, de non-respect des conditions de libération, d'inobservation d'un engagement, et de voies de fait, etc.

J'ai pu vérifier auprès des services de police où on m'a dit que les chiffres représentaient assez bien la moyenne quotidienne. C'est pour la seule ville de Vancouver.

Je m'interroge donc sur les mesures de contrôle qui sont en vigueur au ministère. Il me semble que de nombreuses questions sont inscrites au Feuilleton et que nous avons posé des questions. Combien de personnes y a-t-il au Canada? Combien d'arrivées prévoyons-nous par année? Combien de demandes n'ont pas encore été traitées? Comment surveillons-nous les personnes qui participent à des activités criminelles?

Plus tard, si nous avons du temps, vous pourrez nous parler des mesures qui sont prises à cet égard.

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, pour ce qui est du premier volet de la question posée par le député, je vais inviter M. Craig Goodes de la Direction générale des réfugiés à répondre. M. Sheppit pourra ensuite aborder les autres volets de la question.

Un témoin: M. Grant est peut-être en mesure de nous aider aussi.

M. Craig Goodes (directeur, Droit d'asile, Direction générale des réfugiés, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Je dois vous dire que je ne comprends pas exactement d'où peut venir ce chiffre de 38 000 dont j'ai entendu parler au cours des dernières semaines.

Il doit s'agir du nombre de dossiers que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié était en train de traiter à un moment donné. Ce chiffre s'est ajouté à celui des dossiers de personnes qui, ayant été refusées par la Commission, sont toujours au Canada parce qu'elles font l'objet d'une évaluation des risques de la part du ministère ou peut-être d'une évaluation judiciaire par la Cour fédérale. Dans bien des cas, les gens exploitent les deux possibilités.

• 1550

Par exemple, au milieu de 1996, on comptait environ 30 400 dossiers devant la Commission, et un peu plus de 8 000 dossiers aux étapes postérieures à la demande. Ces chiffres correspondent assez bien à celui de 38 000.

Depuis lors, il y a eu baisse dans les deux cas. Au 30 juin 1997, la Commission comptait 27 100 dossiers. Il s'agit du chiffre que vous avez cité, monsieur. Les dossiers en attente à l'étape de l'évaluation du risque par le ministère étaient au nombre de 7 700 environ.

Il ne s'agit donc pas d'une diminution spectaculaire—surtout dans le dernier cas—du nombre de dossiers, mais la tendance me semble aller dans la bonne direction. Donc, au mieux de ma connaissance, c'est ce qui explique le chiffre de 38 000 dont vous avez parlé.

M. John Reynolds: Le nombre se situe donc entre 34 000 et 35 000.

M. Craig Goodes: Dans la mesure où on combine les deux chiffres pour arriver au nombre de personnes qui, d'une façon ou d'une autre, revendiquent le statut de réfugié, soit en comparaissant devant la Commission, soit après avoir essuyé un refus...

M. John Reynolds: Je dirais que c'est le cas.

M. Craig Goodes: ... en faisant appel à un autre mécanisme, tout en demeurant au Canada dans l'intervalle.

M. John Reynolds: D'accord.

M. Brian Grant (directeur, Développement des programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Votre question comporte plusieurs facettes et je suis convaincu que vous reviendrez à la charge si ma réponse est incomplète.

Tout d'abord, le comité doit comprendre que dans le cas d'une personne qui demande le statut de réfugié et qui est reconnue coupable d'avoir commis un crime grave au Canada, nous pouvons prendre des mesures pour faire en sorte que cette personne n'ait pas le droit de revendiquer le statut de réfugié, même si elle a déjà entamé les formalités. Nous pouvons interrompre le processus, faire comparaître l'intéressé, et déterminer si une audience doit avoir lieu. Dans le cas contraire, nous pouvons prendre les mesures voulues pour expulser la personne.

Si la personne a obtenu le statut de réfugié et commet un crime, alors selon certaines dispositions de la Loi sur l'immigration, si le crime est suffisamment grave, la personne peut être expulsée du Canada, même si elle est un réfugié au sens de la convention.

Pour ce qui est de notre collaboration avec les services de police partout au pays, nous travaillons de très près avec les corps policiers à divers paliers. Nous le faisons avec la GRC évidemment, mais également avec les corps policiers municipaux de divers centres.

À Toronto, où le volume est le plus important, nous avons un groupe de travail qui fonctionne depuis deux ou trois ans. Ce groupe de travail est composé de membres permanents, soit douze agents de la GRC et six agents d'immigration qui s'occupent exclusivement d'affaires criminelles.

À Vancouver, la ville que vous avez mentionnée, nous avons un agent d'immigration qui a été prêté au service de police pour aider dans des affaires d'immigration.

À Montréal, nous n'avons pas d'agent prêté officiellement ou de groupe de travail, mais nous travaillons là aussi en très étroite collaboration avec la police de Montréal.

Vous avez demandé en dernier lieu si nous étions au courant des affaires au fur et à mesure qu'elles survenaient, ou du nombre de cas. En l'occurrence, si quelqu'un est accusé en vertu du Code criminel et condamné en vertu du Code criminel, un rapport est préparé aux termes de la Loi sur l'immigration et la personne en question ferait l'objet d'une enquête. À ce moment-là, nous serions au courant que la personne... et nous amorcerions des mesures pour faire respecter la loi.

Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais c'est ainsi que nous pouvons les déterminer. Nous devons voir les rapports qui ont été préparés et essayer de les comparer aux statistiques sur les réfugiés.

M. John Reynolds: Quelqu'un le fait-il? Quelqu'un s'occupe-t-il de savoir combien de ces personnes ont pu être condamnées pour un crime quelconque, ou tenez-vous compte même des personnes qui sont accusées?

Je veux dire par là que certaines de ces personnes... Un homme a fait l'objet de sept ou huit accusations sur une certaine période.

M. Brian Grant: Eh bien, nous suivrions chaque cas et nous verrions donc les accusations qui sont portées. Si elles riment à quelque chose, nous demandons alors une ordonnance de renvoi, lorsque c'est indiqué.

Pour ce qui est de savoir combien de cas il y a pendant une année, je ne connais pas d'étude qu'on aurait faite, mais il faudrait que je vérifie dans les diverses régions, car on y tient peut-être de telles statistiques.

M. John Reynolds: Bien.

M. Brian Grant: Mais nous estimons que chaque cas doit être pris au sérieux. Qu'il y ait un cas ou qu'il y en ait une centaine, ce sont tous des cas à prendre au sérieux. Nous prenons donc la mesure qui convient, c'est-à-dire que lorsque la loi nous le permet, nous entamons des mesures pour l'appliquer.

• 1555

M. John Reynolds: Le ministère a actuellement combien d'ordonnances d'expulsion non exécutées, et prises en raison d'activités criminelles, et combien qui ont été prises en raison d'autres types d'activité?

M. Brian Grant: Je ne suis pas certain d'avoir ces chiffres. J'essaierai de les trouver avant la fin de la séance.

M. John Reynolds: Je peux comprendre que vous ne les connaissiez pas par coeur, mais si ces chiffres existent, nous aimerions les connaître.

M. Brian Grant: Je vais chercher dans mes papiers et si je les trouve, je vous les donnerai.

Le président: Quelqu'un du côté ministériel a-t-il une question?

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, j'ai une question au sujet de la question des réfugiés et des demandes que nous recevons. Dans ma région, on s'est plaint qu'une grande partie du temps, des gens arrivent chez nous sans aucun document, sans papiers d'identité. On prétend qu'ils les ont jetés dans les toilettes de l'avion, par exemple. Avez-vous des idées quant à ce qu'il faut faire pour éliminer ce problème des gens qui arrivent ici sans aucun papier?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, on a discuté très brièvement de ce sujet au cours de notre dernière réunion, et M. Brian Grant, qui est encore à sa place, pourrait répondre à cette question.

M. Brian Grant: Je ne répéterai pas ce que j'ai dit en réponse à la question posée il y a deux semaines. Je vous ai alors parlé de certaines des choses que nous avions faites. Je vais vous donner certains des résultats qui sont plutôt intéressants.

En résumé, nous travaillons du côté de l'interdiction à l'étranger, où nous essayons d'empêcher les gens de monter à bord d'un avion avec de mauvais papiers. Cela signifie que nous travaillons en particulier avec nos partenaires des lignes aériennes pour apprendre à leur personnel à examiner ces documents.

Nous aidons également le personnel de lignes aériennes à faire la vérification des papiers. Nous leur donnons notre avis sur la qualité du document, si nous nous trouvons à l'aéroport, parce que nous avons des agents en poste à l'étranger. En définitive, cependant, la décision doit être prise par la ligne aérienne, parce que c'est elle qui a l'autorité nécessaire pour prendre cette décision.

Nous aidons également d'autres pays qui sont aux prises avec le même problème. Nous partageons donc un problème commun, et un problème qui se répand en Europe se répandra souvent en Amérique du Nord. Nous faisons donc face au même problème et nous faisons même souvent face à la même personne. Il est donc dans notre intérêt à tous d'intercepter cette immigration clandestine à un point quelconque du parcours.

Le Canada a été un chef de file en adoptant une stratégie pour lutter contre ce problème, la stratégie dont je viens de vous parler, qui consiste à affecter des agents à l'étranger et à travailler avec les lignes aériennes. Nous avons réussi assez bien pour que d'autres pays se soient maintenant mis à nous imiter, à savoir le Royaume-Uni, l'Australie et les États-Unis, pour n'en nommer que trois, mais plusieurs autres pays d'Europe suivent notre exemple en affectant des agents à l'étranger.

Nous avons cependant aussi tellement bien réussi que nous avons enlevé le problème—pas entièrement, mais du moins en partie—des aéroports. En 1991, par exemple, nous avons vu que notre taux d'interception de voyageurs non munis des documents voulus était d'environ 30 p. 100. Il se situe maintenant à environ 54 p. 100. Pendant cette période également, le nombre de voyageurs qui sont arrivés ainsi à des aéroports canadiens a chuté, passant de plus de 8 000 à environ 4 000.

Eh bien, ce qui s'est produit est plutôt complexe. C'est un peu comme un système hydraulique. Si l'on bloque l'eau à un endroit, elle doit aller ailleurs.

Ainsi, pendant que nous diminuions l'attrait des aéroports canadiens comme porte d'entrée, bien que nous ne l'ayons pas éliminé—je ne suis pas certain que nous puissions jamais le faire—, nous avons vu une augmentation du nombre de gens qui se présentaient à notre frontière terrestre. Nous les avons donc amenés à passer par les États-Unis. Maintenant que les États-Unis commencent à affecter des agents à l'étranger—la ministre a parlé il y a deux semaines de son voyage à Washington et de notre stratégie qui consiste à travailler en plus étroite coopération avec les États-Unis—, nous commençons à colmater cette voie d'entrée et nous commençons à résoudre le problème des arrivées en Amérique du Nord par avion.

Quelque chose se produira en raison de ces mesures et nous continuerons simplement de nous attaquer au problème là où il se déplacera. Les chiffres révèlent que nos mesures ont eu un effet, mais nous n'avons pas éliminé le problème.

M. Steve Mahoney: Je me demande si vous pourriez nous donner des chiffres réels au lieu de pourcentages, et si ce n'est pas aujourd'hui, à un autre moment.

• 1600

Je comprends que vous nous avez donné une longue réponse la dernière fois que vous avez participé à notre réunion, mais je pose la question encore une fois parce que le problème ne disparaîtra pas simplement, que ce soit la réalité ou une impression. Si nos mesures ont du succès, je pense qu'il est important de le faire savoir; et lorsque nous parlons aux membres des conseils locaux ou à nos électeurs, il faut que nous ayons des renseignements montrant que nous reconnaissons qu'il s'agit d'un problème sérieux, mais que nous sommes les premiers à prendre des mesures pour y remédier. J'aimerais avoir certains chiffres précis qui se trouvent peut-être parmi tous ces nombres que j'ai sous les yeux, mais je m'excuse de ne pas les y trouver.

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, nous serons très heureux de faire parvenir au comité les renseignements demandés par le député.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je veux aborder trois questions avec vous.

Il y a eu une restructuration à votre ministère et cela a donné lieu à l'établissement d'un projet-pilote pour la région du Québec. Ce projet-pilote est connu comme étant celui de l'Organisation agissante et il a entraîné, dit-on, des violations de l'application d'un certain nombre de principes élémentaires de la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique. La Commission de la Fonction publique a rendu le 4 novembre dernier un jugement reconnaissant qu'il y avait eu des violations, particulièrement en ce qui concernait l'affichage des postes et la non-diffusion de concours.

Alors, je voudrais que vous nous fassiez le point et que vous nous disiez comment, à votre avis, une chose pareille a pu se passer. Je vous demanderais aussi de réconforter le comité, particulièrement les gens du Québec même si je sais que c'est une préoccupation qui est certainement partagée par d'autres collègues, sur les mécanismes de redressement qui pourraient être pris pour la centaine d'employés concernés. C'est ma première question. Je reviendrai plus tard sur les deux autres.

M. Georges Tsaï: Je peux essayer de répondre à la question. Il est vrai que la région du Québec, comme d'autres unités à l'intérieur du ministère, est passée par une restructuration. Il fallait le faire, non seulement pour donner suite à la revue des programmes et aux coupures qu'il fallait réaliser, mais également pour introduire des méthodes de gestion plus modernes au sein de nos unités.

La décision, qui a été rendue publique, ne met pas en cause le principe même des changements qu'on voulait introduire, mais le comité d'appel a identifié, dans le cadre de cet exercice, certaines procédures qui n'étaient peut-être pas conformes à certaines règles, en particulier au principe du mérite.

Alors, nous avons entrepris des discussions avec le bureau régional de la Commission de la Fonction publique, l'organisme indépendant qui est chargé de superviser l'application du principe du mérite, et nous allons voir quelles sont les mesures qui doivent être introduites pour régler ce problème. C'est un problème qui nous concerne, parce qu'il en va évidemment du moral de nos troupes dans un bureau qui fonctionne par ailleurs très, très bien et a un très bon rendement.

M. Réal Ménard: J'ai maintenant deux autres brèves questions. Votre sous-ministre adjointe, Mme Cochrane...

M. Georges Tsaï: C'est Mme la sous-ministre.

M. Réal Ménard: Oh, pardon! Transmettez-lui nos salutations.

Mme Cochrane avait mandaté un certain M. Anderson. Elle avait écrit aux employés qui s'étaient plaints pour leur dire que ce M. Anderson, qui est retraité maintenant, devait rencontrer les employés pour leur expliquer le contexte dans lequel tout ça s'était passé. En fait, j'ai eu des représentations disant que malgré les directives sous-ministérielles qui auraient été données depuis le jugement, rien n'avait été fait encore. Je voudrais donc vous demander s'il est possible de faire diligence pour les rencontres qui devaient avoir lieu.

Je vais maintenant revenir sur la question des criminels de guerre. Dans un rapport confidentiel, qui est cependant de moins en moins confidentiel puisque je l'ai, un M. Randy Gordon de vos services de la direction générale des règlements des cas révélait qu'il y avait 270 criminels de guerre.

• 1605

En fait, quand on dit criminels de guerre, ce sont des gens envers lesquels la Commission aurait entrepris des mesures d'expulsion en vertu du sous-alinéa 19(1)f)(iii)(A). On a une idée assez précise du nombre de personnes qui pourraient être expulsées en vertu de cette disposition. Cela m'amène à vous poser deux questions.

Selon vous, quelles sont les filières les plus utilisées? Mme la ministre, avec l'éloquence qu'on lui connaît, disait la semaine dernière qu'il y avait plusieurs façons de venir au Canada. Ce n'est pas facile de parler de criminels de guerre. Il semble que, quand vous allez en cour, vous gagnez des cas. Dans 90 p. 100 des cas d'expulsion qui sont introduits par vos services, vous gagnez.

On semble dire que si les criminels de guerre étaient identifiés plus tôt dans le processus, il serait extrêmement facile d'enrayer le processus. Je vais donc vous demander de nous parler du processus de détection.

Ma dernière question sera la suivante. En vertu de la loi, vous avez le pouvoir d'identifier un certain nombre de régimes désignés par divers ministres, en vertu du paragraphe 19(1.1) de la Loi sur l'immigration, comme ayant commis des crimes de guerre. Si mes informations sont à jour, vous en avez actuellement identifié cinq: l'Afghanistan, Haïti depuis 1971, le régime serbo-bosniaque, le régime de la Somalie et l'Irak.

Je me demande pourquoi la liste n'est pas plus longue puisqu'il y a quand même d'autres pays à travers le monde où des dirigeants ont commis non seulement des violations des droits de la personne, mais aussi des crimes de guerre. Ce sont mes deux questions.

M. Georges Tsaï: Merci. En ce qui concerne la première question à propos de M. Richard Anderson, qui était l'ancien directeur général de la région de Montréal et qui est à la retraite depuis bientôt une année, je sais qu'il avait travaillé pour le compte de notre sous-ministre au point de vue de la structure supérieure de la gestion, mais je ne suis pas au courant d'une démarche qu'il aurait faite dans le contexte de l'Organisation agissante, en tout cas depuis la publication du rapport du comité d'appel. Je ne sais pas si un de mes collègues ici présents peut me corriger ou peut apporter plus d'information, à moins que vous ne puissiez préciser les circonstances.

M. Réal Ménard: Quand on va donner la parole à quelqu'un d'autre, je vais aller chercher la lettre de la sous-ministre.

M. Georges Tsaï: D'accord, merci. J'apprécierais beaucoup cela. En ce qui concerne les criminels de guerre, je vais passer la parole à mon collègue Bill Sheppit qui s'occupe spécifiquement de ce dossier, mais vous me demandez quelles sont les filières les plus utilisées. Évidemment, cela pose un problème à l'échelle internationale. Compte tenu du nombre de conflits qui existent à l'heure actuelle, des conflits qui se déroulent dans des conditions très pénibles et souvent atroces, le risque s'accroît de voir arriver chez nous et dans d'autres pays développés des criminels de guerre.

Les conflits dans l'ex-Yougoslavie, ce qui s'est passé en Éthiopie, tout cela nous amène évidemment à faire preuve d'une plus grande vigilance. Ici, comme dans beaucoup d'autres domaines en matière d'immigration, la prévention est vraiment beaucoup plus rentable que les mesures correctives. Mais la prévention suppose évidemment l'accès à de l'information qui nous permettrait de détecter très rapidement les présumés criminels de guerre.

Cela implique évidemment, entre autres, l'établissement de listes, des échanges d'information avec des organismes internationaux, des tribunaux internationaux etc.

Je vais m'arrêter ici pour passer la parole à M. Sheppit.

[Traduction]

M. Bill Sheppit (sous-ministre adjoint intérimaire, Opérations, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Merci, Georges.

Le chiffre du rapport auquel vous faites allusion, 270, représente des interventions à la Section du statut de réfugié. Il s'agit de gens qui sont au Canada pour demander le statut de réfugié et ils représentent l'un des principaux points d'intérêt de ce rapport.

Pour ce qui est des régimes qui seraient à l'origine de crimes contre l'humanité, je suis sûr que vous comprendrez que, bien qu'il y ait des violations des droits de la personne, elles ne résultent pas toutes de l'action gouvernementale. Nous avons désigné les cinq gouvernements en question, et nous discutons activement de la désignation d'autres gouvernements, tant au ministère qu'avec les Affaires étrangères. Il est extrêmement difficile d'en arriver à pouvoir établir un lien entre l'action gouvernementale et la Commission de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre, mais nous travaillons à en désigner au moins deux autres.

• 1610

[Français]

M. Réal Ménard: Prenons la Commission Deschenes, par exemple. Évidemment, je n'ignore pas que cette commission s'occupait plus des criminels nazis. La ministre nous a bien fait valoir qu'il y avait une distinction entre les criminels nazis et les criminels contemporains.

Vous proposez donc un certain nombre de choses. Mais je voudrais que vous nous expliquiez les mécanismes d'extradition par rapport aux pouvoirs que l'on détient. On proposait entre autres, au moment de la Commission Deschenes, de modifier l'article 36 de la Loi sur l'extradition de façon à ce qu'il s'applique avant l'entrée en vigueur d'un certain nombre de traités d'extradition et pas seulement après. De ce côté-là, qu'est-ce que vous pourriez suggérer au comité concernant les procédures de réciprocité d'extradition qui permettraient d'enrayer un peu le processus ou de faciliter les choses?

M. Georges Tsaï: La question soulevée par M. le député concerne vraiment le ministère de la Justice parce que cette loi particulière relève dudit ministère. Nous ne voudrions pas mêler les cartes.

M. Réal Ménard: Moi non plus. Alors, on va faire comme si je ne l'avais pas posée. Je vais prendre une minute pour en poser une autre.

[Traduction]

Le président: Merci.

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Je suis arrivée un petit peu en retard, monsieur le président. Je vous présente mes excuses, mais je me demande où en est la discussion. Pourrais-je aborder les prévisions budgétaires, ou sommes-nous en train de discuter entièrement d'autres choses dont je ne suis pas...

Le président: Vous pouvez discuter de tout ce que vous voulez.

Mme Jean Augustine: Merci.

J'inviterai les fonctionnaires à se reporter aux pages 13, 14 et 15 du Budget des dépenses, partie III. Je m'intéresse tout particulièrement à la déclaration qui se trouve au bas de la page 15:

Les recettes totales devraient demeurer relativement stables au cours des trois prochains exercices, mais la part des dépenses engagées par le programme qui correspond aux recettes brutes devrait augmenter.

Et la dernière phrase précise:

Cette augmentation reflète la volonté de transférer des contribuables aux bénéficiaires directs les coûts du programme.

Pourriez-vous m'expliquer ce qu'il en est? J'essaie de comprendre cela à la lumière du coût net du programme par secteur d'activité et de tout mettre ensemble. J'ai du mal à comprendre ce qu'on dit ici.

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, depuis un certain temps, on note un accroissement des recettes que le ministère et d'autres ministères tirent des programmes qu'ils offrent. Dans notre cas à nous, nous sommes arrivés à récupérer environ la moitié des coûts occasionnés par la prestation de programmes grâce aux recettes générées par ces programmes.

Pour ce qui est de la politique en tant que telle, c'est le gouvernement qui a décidé que le coût du programme en question serait de plus en plus assumé par les bénéficiaires et par les usagers. Nous en sommes arrivés au point où il y a équilibre, mais la part continuera néanmoins à augmenter pendant un certain temps encore.

Mme Jean Augustine: Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit au juste? S'agit-il des droits exigés pour présenter une demande d'établissement ou d'autre chose?

M. Georges Tsaï: Il y a finalement deux catégories. Il y a les frais visant à recouvrer le coût des activités de citoyenneté et d'immigration, et il y a aussi les droits exigés pour l'établissement et pour la citoyenneté. Dans le premier cas, il s'agit de rembourser en partie les dépenses occasionnées par certains services. Les droits exigés pour l'établissement ou pour la citoyenneté sont liés à des avantages dont bénéficient les membres du public quand ils obtiennent leur statut de résident permanent ou qu'ils obtiennent leur citoyenneté.

• 1615

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, quand on parle de service national et de service international, nos bureaux à l'étranger se retrouvent-ils sous la rubrique service international?

M. Georges Tsaï: Le service international dont il est question ici, les secteurs d'activité qui génèrent des recettes—vous trouverez cela à la page 15. Le service international comprend effectivement notre réseau de bureaux à l'étranger.

Mme Jean Augustine: Les recettes servent-elles au maintien de ces bureaux? Autrement dit, quand on acquitte les droits exigés pour un permis, les recettes vont-elles au maintien...? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Georges Tsaï: Les recettes générées par nos programmes sont versées dans le Trésor public. Nous obtenons tous nos crédits par la procédure normale qui est prévue pour l'affectation de crédits—par l'entremise du Parlement et de votre comité.

Mme Jean Augustine: Pourrais-je poser une dernière question, monsieur le président?

Le président: Oui, allez-y.

Mme Jean Augustine: Pouvez-vous m'éclairer? Quelle différence y a-t-il entre un réfugié parrainé par le gouvernement et un réfugié parrainé par le secteur privé? Y a-t-il une grande différence entre les deux?

M. Georges Tsaï: Le réfugié parrainé par le gouvernement est celui qui est choisi par les fonctionnaires du ministère à l'étranger et qui aura droit à une aide pour son établissement au Canada. Le réfugié parrainé par le secteur privé reçoit l'appui de parrains du secteur privé, de groupes de particuliers ou de groupes organisés.

Mme Jean Augustine: Le réfugié parrainé par le secteur privé n'a droit à aucune aide du gouvernement?

M. Georges Tsaï: J'aimerais que M. Craig Goodes réponde à votre question, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Mme Jean Augustine: S'agissant des dépenses engagées, y a-t-il une différence entre ce que coûte un réfugié parrainé par le gouvernement et un réfugié parrainé par le secteur privé?

M. Craig Goodes: Comme l'a dit M. Tsaï, le programme d'aide à l'adaptation du ministère est réservé aux réfugiés parrainés par le gouvernement, et il vise à répondre à leurs besoins élémentaires pendant leurs 12 premiers mois au Canada.

Le programme de parrainage par le secteur privé permet d'accroître le nombre de personnes qui peuvent être réétablies, et ce, grâce aux efforts des ONG, des particuliers et des groupes paroissiaux, etc. Ces réfugiés-là n'ont pas accès directement au programme d'aide à l'adaptation. Ils ont toutefois droit à certains avantages, comme la formation linguistique. Il reste qu'il y a une différence considérable pour ce qui est de l'aide à l'adaptation, car le réfugié parrainé par le secteur privé n'a droit à aucune aide à ce titre.

Mme Jean Augustine: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Y a-t-il quelqu'un d'autre de ce côté-ci qui a une question? Monsieur Earle.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Bien des gens s'inquiètent de ce qu'on appelle communément la capitation, qui se trouve en fait être le droit exigé pour l'établissement. Avez-vous des études au ministère qui indiquent l'effet de l'imposition de ce droit sur le nombre de personnes qui demandent à être admis comme membre de la famille d'une personne déjà établie ici ou comme résident permanent, et avez-vous aussi des statistiques qui permettraient de faire la comparaison avec l'effet sur les immigrants de la composante à caractère économique?

M. Georges Tsaï: Oui. Nous avons examiné la situation et l'effet de l'imposition du droit d'établissement de même que les tendances relatives aux candidats—aux personnes qui présentent une demande en vue de devenir résidents permanents.

Nous n'avons constaté aucun effet négatif sur le nombre de demandes. C'est la première constatation que nous avons faite. La deuxième, c'est qu'il n'y a pas non plus eu d'effets considérables pour ce qui est des pays d'origine. Il n'y a pas eu de réduction du nombre de demandes provenant de pays qui sont peut-être un peu moins développés que d'autres. Dans l'ensemble, nous concluons que, jusqu'à maintenant, l'imposition du droit d'établissement n'a entraîné aucun changement pour ce qui est des tendances établies relativement à nos immigrants.

M. Gordon Earle: D'accord. À part le nombre de demandes, êtes-vous arrivés à des conclusions en ce qui concerne les problèmes réels que ce droit crée pour les gens? Nous avons entendu les préoccupations de ceux qui s'inquiètent de ce que la personne qui présente une demande est parfois obligée de laisser tomber deux ou trois membres de sa famille parce qu'elle n'a pas les moyens de les faire venir ici. Le fait d'être obligé d'emprunter de l'argent au gouvernement pour acquitter le droit est une source de tension et de stress pour certaines personnes. Si par ailleurs elles doivent emprunter l'argent à des membres de leur communauté, elles peuvent ressentir de la honte ou de la gêne ou éprouver d'autres difficultés, surtout quand elles font partie de groupes culturels qui ont une certaine perception des dettes.

• 1620

On nous a parlé de cas de personnes qui ont envisagé de se suicider à cause du stress qu'elles éprouvaient, stress qui était en grande partie due à l'importante somme qu'elles devaient acquitter pour s'établir au Canada. L'imposition de ces droits ne donne guère l'impression que notre pays est ouvert et accueillant pour les immigrants.

Avez-vous fait une étude quelconque des effets sociaux et psychologiques de l'imposition de ces droits à ceux qui veulent venir s'établir ici?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, le député a parlé des prêts, et nous avons effectivement un programme de prêts pour aider les requérants à acquitter le droit d'établissement. Il y a aussi un autre changement qui a été apporté très récemment. Quand nous avons imposé le droit d'établissement, le droit devait être acquitté au début du processus. Or, il y a de cela quelques mois, on a décidé de permettre aux requérants de payer le droit d'établissement à n'importe quel moment au cours du processus. Ils peuvent même le payer à la fin du processus, de sorte qu'il y a une certaine souplesse.

Je n'ai personnellement pas entendu parler de cas de suicide. Évidemment, cela nous inquiéterait. Mais à l'échelon le plus large, à l'échelon mondial, il serait plus juste de dire que l'introduction du droit exigé pour l'établissement n'a pas entraîné les conséquences catastrophiques qui avaient été prédites au début.

M. Gordon Earle: Passons à autre chose, aux chiffres de détention. Pouvez-vous nous dire quelle est la proportion de réfugiés qui sont détenus à cause de crimes commis par rapport à ceux qui sont détenus du simple fait qu'ils ne se sont pas présentés pour leur audience?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, je ne sais pas si nous avons les renseignements avec nous. La seule personne qui pourrait avoir l'information, c'est M. Brian Grant, mais d'après sa réaction, il ne semble pas l'avoir. Je crois qu'il pourrait être assez difficile de vous donner ce type d'information.

M. Gordon Earle: Bien.

M. Georges Tsaï: Peut-être que M. Grant peut...

Le président: Vous voulez intervenir?

M. Brian Grant: La majorité de ceux que nous détenons sont des criminels. Ceux qui ont commis des crimes plus graves sont détenus en prison; mais nous en gardons également certains de nos centres de regroupement. Nous vous enverrons les chiffres.

Le président: Merci beaucoup.

Les députés ministériels ont-ils d'autres questions à poser? Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Je viens de la Colombie-Britannique où nous avons eu affaire dans plusieurs cas à des criminels. Je ne sais si mes collègues vous ont posé des questions là-dessus ou pas. Prenons le cas de M. Lai: il a été refusé à la première étude de son dossier. Mais il a présenté une demande à Los Angeles, et il a été accepté. Ce type a visiblement un long passé criminel. Je ne vous donne que cet exemple, mais il y en a beaucoup d'autres. Avez-vous des agents d'immigration dans tous vos bureaux qui fassent les vérifications de dossiers criminels? Sinon, où le bât blesse-t-il? Ces gens semblent pouvoir arriver chez nous facilement. Voilà pour ma première question.

En second lieu, je crois savoir que le taux de refus des étudiants et des conjoints en provenance de Chine et de Taiwan est très élevé. Est-ce parce qu'il y a des différences culturelles? Je sais que l'on parle beaucoup de mariages arrangés ou que l'on considère souvent les unions comme n'étant pas de véritables mariages. Je sais également que l'on peut rouvrir des cas et même interjeter appel, et que vous en acceptez beaucoup, même énormément, à la deuxième demande. Pourquoi une telle anomalie et quelle est la cause de ce malentendu?

• 1625

Je crois savoir que la démarche est très longue et peut prendre jusqu'à deux ans. Par conséquent, si vous y ajoutez un an et demi parce que vous avez interjeté appel, cela peut prendre trois à quatre ans au total. C'est très dur pour les gens.

La semaine dernière, alors que j'étais à Vancouver, sept représentants d'une grande organisation sont venus me rencontrer. Il s'agissait de membres du conseil d'administration de la Société culturelle canado-taiwanaise, et ils m'ont présenté une longue liste de doléances.

D'après ce que j'ai pu comprendre, il n'y aurait pas de bureau à Taiwan, mais énormément de demandes de visa de visiteurs proviennent de Taiwan. Toutes les demandes d'affaires doivent être envoyées à l'extérieur de Taiwan, et elles pourraient aboutir à Singapour ou à Los Angeles, ce qui coûte très cher et ralentit la demande.

C'est une préoccupation que j'ai entendue très souvent comme député, et cela me chiffonne beaucoup. Comment corriger la situation? Vous allez sans doute en entendre parler à maintes reprises, puisque le Canada reçoit énormément de visiteurs de Taiwan. Je crois qu'ils représentent quelque 140 000 par année, et si chacun paie le prix fort pour avoir un visa, le gouvernement empoche beaucoup.

J'aimerais savoir combien cela représente comme recettes pour le gouvernement de la part des visiteurs seulement. Cela devrait vous suffire pour payer certaines des dépenses, pour embaucher plus d'agents d'immigration et pour ouvrir un bureau consacré uniquement à cette tâche.

Le président: Quelqu'un pourrait-il répondre?

M. Georges Tsaï: Oui. Merci, monsieur le président.

Pour ce qui est de la dernière question, je crois que Gerry Campbell, le sous-ministre adjoint aux opérations, vous a expliqué lors de la dernière réunion ce qui se passait à Taiwan. Mais nous pouvons reprendre les explications, et M. LeBane pourrait également répondre plus tard.

Pour ce qui est de votre première question concernant les criminels, vous vouliez savoir si nous avions dans nos bureaux à l'étranger les agents compétents en la matière qui pouvaient étudier les dossiers. Je vous dirais que oui. Nous aimons croire, à tout le moins, que nous avons en place les gens qu'il faut, mais il s'agit d'un processus extrêmement complexe et il se produit parfois des situations qui ne dépendent pas de notre volonté. Mais je laisserai M. Bill Sheppit répondre là-dessus et répondre également à votre question sur le refus d'accorder des visas aux conjoints, à moins qu'il n'en défère à quelqu'un d'autre.

M. Bill Sheppit: Il faut d'abord comprendre qu'en dépit des allégations et des commentaires des médias, qui prétendent parfois que tel ou tel demandeur de visa a un casier judiciaire chargé, ce n'est pas nécessairement le cas en réalité.

Dans tous nos bureaux à l'étranger où nous recevons des demandes de visa et où nous les traitons de A à Z, c'est-à-dire partout où nous traitons les demandes d'immigration, on fait automatiquement une vérification du dossier criminel. Mais, comme l'a expliqué le ministre lors d'une de ses visites à Vancouver, il arrive parfois que des erreurs soient commises. L'erreur est humaine, surtout lorsque l'on traite autant de demandes.

Parfois, il arrive que certaines vérifications ne soient pas faites, que la personne qui prend la décision n'ait pas tout pris en compte comme elle aurait dû, ou encore que l'on omette de renvoyer le dossier à un autre bureau. Une erreur est toujours possible. Nous espérons simplement qu'il y en ait le moins possible, mais lorsqu'elles surviennent, nous enquêtons pour essayer de déterminer ce qui s'est produit, pourquoi, et comment on peut corriger la situation au besoin.

Quant à votre deuxième question, je n'ai pas bien compris si vous parliez du traitement des demandes des étudiants ou des demandes des conjoints.

Mme Sophia Leung: Des deux. Je crois savoir que le taux de refus est très élevé pour les deux.

M. Bill Sheppit: En ce qui concerne Taiwan, je crois savoir que le taux de refus d'étudiants est quasiment nul, ou à tout le moins très faible. Quant à la Chine, le taux d'acceptation des demandes de visa de visiteur, y compris des demandes des étudiants, est autour de 91 p. 100.

Il est certain que dans certaines régions et dans certaines écoles privées, on aimerait que cela soit encore plus élevé. Certains établissements d'enseignement ne veulent au fond que vendre des places, peu importe que les candidats aux études répondent aux conditions d'admission ou pas. Dans des cas comme ceux-là, lorsque nous sommes convaincus que l'étudiant ne répond pas aux critères parce qu'il ne parle pas suffisamment ni l'anglais ni le français pour pouvoir suivre les cours, ou si nous croyons qu'il n'est pas véritablement un étudiant et n'a aucune intention de retourner dans son pays, nous refusons la demande. Mais je le répète, le taux d'acceptation global des visiteurs provenant du continent est d'environ 91 p. 100.

• 1630

Pour ce qui est des demandes des conjoints, il faut faire ici encore la distinction entre la Chine et Taiwan. J'ai passé cinq ans à Hong Kong en tant que gestionnaire des opérations du bureau des visas. À l'époque, nous étions chargés de traiter les demandes d'immigration de Taiwan, et on ne refusait à peu près jamais les conjoints.

Pour la Chine, la situation était différente, parce que le cas de la Chine est différent. Les facteurs qui poussaient les gens à quitter la Chine et à ne pas y retourner étaient beaucoup plus grand que ceux qui existaient à Taiwan. Les Chinois avaient souvent recours à toutes sortes de tactiques pour sortir de la Chine, notamment les mariages de convenance, la production de faux documents, ou ils allaient même parfois jusqu'à prétendre avoir des enfants alors qu'ils n'en avaient pas. Comme il y avait toutes sortes de fausses raisons, le taux de refus était plus élevé. Je ne sais trop ce qu'il est devenu aujourd'hui, mais il est sûr qu'il était plus élevé que pour Taiwan.

Mme Sophia Leung: Quel était le taux de refus?

M. Bill Sheppit: Je ne me rappelle pas exactement. Je crois qu'il était autour de 10 à 15 p. 100. Il me semble que c'était autour de cela, à moins que Jeff n'ait des chiffres plus récents.

Les parrains ont le droit d'appel devant la Commission d'appel de l'immigration lorsqu'on leur refuse un parrainage, et tout comme à n'importe quel autre tribunal, les décisions sont reconsidérées. La Commission a le droit de reconsidérer une décision pour des raisons légales mais également pour des raisons humanitaires.

Lorsque la Commission renverse une décision, ce n'est pas forcément parce qu'elle a été mauvaise; la demande peut avoir été modifiée. Supposons que quelqu'un ait vu sa demande refusée pour des raisons médicales 18 mois plus tôt; il peut avoir suivi un traitement dans l'intervalle et lorsque sa cause est entendue par la Commission, sa situation médicale a changé. La Commission a le pouvoir de renverser une telle décision. Les circonstances peuvent aussi avoir changé: un parrain ne travaillait pas au moment de la première demande, mais depuis, il a trouvé du travail. Comme je l'ai dit, lorsque la Commission renverse une décision, ce n'est pas forcément parce qu'elle était mauvaise.

Nous examinons régulièrement les décisions de la Commission—pour déceler des lacunes qui pourraient exister chez nos responsables, pour voir si nous faisons des erreurs de droit, si certaines choses doivent être précisées ou réexaminées, soit sur le plan de la politique, soit sur le plan des instructions aux responsables.

Le président: Merci.

[Français]

Madame St-Jacques.

Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Tout d'abord, j'aimerais m'excuser d'être arrivée en retard et d'avoir manqué votre présentation.

J'ai seulement une question sur le rapport sur le rendement dans votre document. Je lisais qu'en 1996-1997, 21 p. 100 des audiences de la section du statut de réfugié avaient été réglées par un seul commissaire. Cela a donc contribué grandement à améliorer la productivité, et je me demandais s'il était possible d'envisager un changement au niveau de la loi pour que ce soit toujours un seul commissaire qui traite ces demandes-là.

[Traduction]

M. Greg Fyffe (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Effectivement, c'est une possibilité. Nous pensons que le processus d'analyse de la législation conduira à des recommandations au sujet de l'immigration des réfugiés, et, le moment venu, nous étudierons ces suggestions. Il ne serait pas souhaitable d'agir indépendamment, et de modifier certains aspects sans avoir vu l'ensemble des suggestions.

[Français]

Mme Diane St-Jacques: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Y a-t-il des questions de ce côté-ci?

Une voix: Une réponse devait...

Une voix: Il n'y a pas de réponse. C'est censé être...

Le président: Vous avez maintenant eu dix minutes. Est-ce que vous voulez continuer avec les cinq minutes de quelqu'un d'autre?

Une voix: Notre témoin a quelque chose à dire.

Le président: Oui, je le sais. Il pourra le dire plus tard lorsque quelqu'un d'autre aura posé une question.

• 1635

M. Jeff LeBane (directeur général, Région internationale, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Nous avons un programme d'immigration à Taiwan. Ce programme existe depuis environ huit ans à cause des liens de plus en plus étroits que nous avons avec ce pays-là sur le plan du tourisme étudiant et de l'immigration.

L'année dernière, nous avons traité environ 140 000 demandes de visiteurs qui voulaient venir au Canada. C'est un processus dont nous sommes fiers. Il est très rapide. Les demandes de ces 140 000 visiteurs ont été traitées en moyenne en l'espace de deux jours. Nous travaillons en étroite collaboration avec le Centre d'éducation canadienne qui se trouve là-bas et nous fournissons des services au programme destiné aux étudiants canadiens à Taiwan.

Nous avons également un modeste programme pour la catégorie famille. Dans la mesure où c'était possible avec les locaux dont nous disposions, nous avons augmenté les ressources du programme de Taiwan.

Les requérants de la catégorie affaire et les travailleurs qualifiés indépendants doivent passer par Singapour lorsqu'ils font une demande. Beaucoup d'entre eux choisissent de faire leur demande à Singapour. Ils peuvent attendre le passage des agents et avoir leur entrevue à Taiwan. Beaucoup d'autres choisissent de faire leur demande ailleurs dans le monde, comme à Londres et à Buffalo.

Le président: Merci.

Madame Torsney, avez-vous quelque chose à ajouter dans le temps qui vous reste? Avez-vous une question pour l'un de nos témoins?

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Pas pour l'instant, merci.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Monsieur le président, je reviens aux questions posées par ma collègue Sophia Leung au sujet de M. Lai, le chef de triade.

Nous savons que les rapports ont été préparés au bureau de Los Angeles, et nous comprenons tout cela. Je comprends également vos observations au sujet des rapports de presse qui parlent d'activités criminelles non confirmées, mais prétendre qu'il n'est pas un criminel, serait comme prétendre qu'Al Capone n'était pas un criminel tant qu'on ne l'a pas coincé pour évasion fiscale.

Est-ce que votre ministère a émis une ordonnance d'expulsion pour lui et sa famille, et si cela n'a pas été fait, pourquoi?

M. Bill Sheppit: Monsieur Reynolds, je répondais à la député qui disait que M. Lai avait un lourd casier judiciaire; je ne contestais pas le fait que selon certaines allégations, il serait un chef de triade. Quant aux circonstances de son cas, la Loi sur la protection de la vie privée m'empêche d'en discuter ici.

M. John Reynolds: Pouvez-vous m'expliquer cela? Voilà un individu qui est entré au Canada illégalement, c'est ce que dit votre propre rapport. Quelque chose n'a pas fonctionné dans le système et, aujourd'hui, il se trouve ici. Le public canadien a le droit de savoir si le gouvernement a pris cette décision. Est-ce qu'il va quitter le pays? Est-ce qu'on va l'autoriser à rester ici?

Je ne vois pas quel rapport cela a avec la protection de la vie privée. Les Canadiens ont le droit de savoir qu'il y a parmi eux quelqu'un qui appartient à cette catégorie. Mon collègue reconnaîtra qu'à Vancouver, c'est un gros problème. Les gens veulent savoir. Quand prendra-t-on la décision d'expulser cet homme et sa famille à cause de ses activités passées?

M. Bill Sheppit: Je peux seulement vous répéter que si les allégations sont confirmées, effectivement, nous prendrons les mesures prévues par la Loi sur l'immigration. À ce moment-là, nous nous ferons un plaisir d'informer non seulement les députés du comité, mais également le public.

Mme Maria Minna (Beaches East York, Lib.): Je vous assure que je n'essaie pas d'aider M. Sheppit, mais je dois vous dire, monsieur Reynolds, que personne n'essaie d'éviter votre question. Peut-être faudrait-il nous informer des dispositions de la Loi sur la protection de la vie privée. D'après ce que nous disent les avocats du gouvernement, ce qu'ils disent au ministère, au ministre et à moi-même, c'est qu'il y a des limites qu'on ne peut dépasser.

Par conséquent, on n'essaie pas de contourner vos questions, mais il n'est pas possible d'y répondre. Cela dit, peut-être un jour pourrait-on nous informer sur les dispositions de la Loi sur la protection de la vie privée, car cela crée un véritable problème.

M. John Reynolds: Je comprends. Je n'essaie pas de vous embarrasser et d'embarrasser le gouvernement. Nous ne sommes pas du même côté de la barrière politique, mais lorsque nous rentrons en Colombie-Britannique... le Canadien moyen, qu'il soit de Toronto ou de Vancouver, ne comprend pas ce qui se passe. Voilà une personne... nous n'avons rien à prouver. Je comprends bien vos rapports, mais lorsqu'il a fait sa demande à Hong Kong, nos représentants ont décidé qu'il n'était pas admissible à cause de certaines activités criminelles auxquelles il aurait participé.

• 1640

Cet homme et sa famille sont maintenant ici, et le public canadien a le droit de savoir. Nous pouvons nous réunir en privé, de façon confidentielle, et on pourra nous dire des choses que le public ne doit pas savoir, cela m'est égal. Au moins, je pourrai dire aux gens qu'il y a une bonne raison. Pour l'instant, la Loi sur la protection de la vie privée n'est pas une excuse suffisante...

Le président: Nous pourrions suivre la suggestion de Mme Minna et nous informer des règles qui s'appliquent aux membres du comité dans une affaire de ce genre. C'est une excellente idée. Oui, vous avez une autre question, monsieur Reynolds? Allez-y.

M. John Reynolds: Oui. Cela a peut-être un rapport avec la Loi sur la protection de la vie privée, mais c'est un aspect un peu différent.

Il y a un M. Myong Hun Ri, qui habite ici à Ottawa. C'est un joueur de basket-ball nord-coréen qui mesure 7 pieds 9 pouces. On a dit dans les journaux que les États-Unis nous avaient demandé de ne pas lui accorder le statut de réfugié parce que certaines équipes de basket-ball américaines préféreraient qu'il joue là-bas plutôt qu'ici. J'aimerais savoir si cette accusation est fondée. Est-ce qu'on nous a demandé de ne pas accorder le statut de réfugié à cette personne? Si ce n'est pas le cas, pourquoi tardons-nous tant à lui accorder ce statut de réfugié?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, je dois répéter que d'une façon générale nous ne sommes pas très à l'aise lorsqu'il s'agit de discuter de dossiers en cours. Si on m'y autorise, je préférerais inviter mes collègues à ne pas donner des informations spécifiques. Lorsque les affaires sont classées, nous pouvons avoir très facilement ce genre de discussion.

Le président: Très bien, merci beaucoup. Pouvons-nous passer à l'autre côté? Y a-t-il des questions du côté du gouvernement?

M. John Reynolds: Une dernière question.

Le président: Allez-y, posez votre question.

M. John Reynolds: J'aimerais savoir où nous en sommes avec le Programme des investisseurs. Apparemment, nous avons un programme avec la province de Québec, mais nous n'en avons pas dans les autres provinces. Si c'est vrai, pourquoi pas? Quand pensez-vous obtenir l'accord des autres provinces pour ce programme que vous essayez de promouvoir?

M. Greg Fyffe: À l'heure actuelle, un programme intérimaire est en place. Un programme a été mis sur pied, les règlements ont été envoyés aux provinces, mais on peut dire qu'elles n'ont pas été convaincues.

Les provinces elles-mêmes avaient proposé un programme différent et une façon différente de répartir l'argent. Je ne parle pas du Québec. Le gouvernement étudie actuellement cette proposition. Je ne peux pas vous promettre une décision immédiate, mais je crois qu'une décision sera prise dans un avenir assez proche.

M. John Reynolds: Merci.

Le président: Merci. Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je m'adresse à M. Reynolds: les Raptors ont plus besoin d'aide que les Grizzlies, il va donc falloir que nous parlions...

M. John Reynolds: Vous posez la question sur un ton très neutre.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Quant à ma question, je vais commencer par dire que je reçois des appels à mon bureau de circonscription, et cela va de gens qui veulent que nous mettions fin à toute immigration à ceux qui se demandent pourquoi ils ne réussissent pas à obtenir un visa pour une personne qui veut leur rendre visite pendant deux ou trois semaines. On me dit que dans l'Asie du Sud-Est, on refuse quelque chose comme 70 p. 100 des demandes de visa de visiteur. Quand je parle de visa de visiteur, je parle des personnes qui veulent venir ici pour un bref séjour et qui rentrent chez elles.

Savez-vous si ce chiffre est assez proche de la réalité? Sinon, quelle est la proportion?

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, un de mes collègues va peut-être pouvoir vous répondre, peut-être M. Jeff LeBane ou Bill.

M. Bill Sheppit: Pendant que nous cherchons ces informations, je peux vous dire que je serais surpris que le taux de refus soit aussi élevé.

En général, nous cherchons à savoir s'il n'y a pas d'abus, de gens qui restent plus longtemps que prévu ou qui donnent des informations fausses. Dans la mesure du possible, nous essayons de dispenser les gens de visas. En Asie du Sud-Est, les ressortissants de plusieurs pays n'ont pas besoin de visas pour venir en visiteurs. Je pense à Hong Kong, Singapour et à la Malaisie.

Lorsque la ministre est venue ici la dernière fois, elle a parlé d'un projet-pilote que nous avons à Vancouver pour les gens qui sont en transit sans visa, et en particulier Taiwan et la Thaïlande, je crois.

Comme je l'ai dit, lorsqu'il n'y a pas de problème, dans la mesure du possible, nous essayons d'éviter d'exiger un visa. Je vois que M. LeBane a trouvé des informations plus détaillées, mais je n'en suis pas certain.

• 1645

M. Jeff LeBane: J'ai des statistiques pour l'année 1996 sur nos 10 principaux centres de traitement.

Nous avons accepté 99 p. 100 des requérants à Taiwan. Nous avons délivré 51 000 visas à des citoyens indiens, ce qui est un taux d'acceptation de 86 p. 100. Nous avons émis 39 900 visas à des ressortissants chinois, ce qui représente 90 p. 100 d'acceptation. Aux Philippines, le taux est de 90 p. 100, 25 000 visas ayant été émis. Des ressortissants thaïlandais ont obtenu 23 900 visas, taux d'acceptation de 97 p. 100.

M. Steve Mahoney: Tous ceux qui sont refusés doivent s'adresser à mon bureau.

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Ou le mien.

Le président: J'aimerais avoir une précision. Vous nous donnez des informations sur les divers bureaux et vous nous donnez des chiffres qui représentent plus ou moins les moyennes ou les médianes: est-ce qu'il existe vraiment des différences importantes entre les divers centres? Est-ce que certains centres refusent beaucoup plus de demandes que d'autres? Est-il possible qu'un centre accepte 99 p. 100 des demandes pendant qu'un autre n'en accepte que 65 p. 100? Je ne sais pas si c'est possible, mais j'aimerais avoir des précisions à ce sujet.

M. Jeff LeBane: Les critères pour l'évaluation des demandes sont universels. Où qu'ils soient en poste dans le monde, nos agents appliquent les mêmes critères, et tous les requérants sont jugés sur cette base.

Les chiffres que je vous ai donnés, les pourcentages d'acceptation, sont par nationalité. Ce sont des chiffres généraux qui ne viennent pas d'un poste particulier.

Le président: Je comprends, oui.

D'accord, nous allons passer à ce côté-ci avec M. Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Permettez-moi de déposer la lettre dont je parlais tout à l'heure, venant de la sous-ministre Mme Cochrane. Est-ce que je la remets au témoin ou peut-être devrais-je le faire par l'intermédiaire du greffier pour qu'on sache bien de quoi on parle? Je ne veux cependant pas échanger avec vous là-dessus. J'aimerais vous poser trois questions.

Tout d'abord, est-ce qu'il serait possible d'obtenir, si cela existe au ministère, une espèce de loi annotée? J'aimerais que chacun d'entre nous puisse avoir une copie de la Loi sur l'immigration avec un petit texte explicatif à côté. Le briefing que vous nous avez donné sur le fonctionnement général du ministère était très intéressant, mais comme il faudra revoir la loi après les Fêtes, il serait utile que nous ayons tout de suite, si c'était possible, monsieur le président, une loi annotée. Vous comprenez ce que je veux dire? Je voudrais que nous ayons la loi avec une petite description de chaque article.

J'aimerais aussi vous demander...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, pouvez-vous le laisser répondre à cette question, après quoi nous écouterons votre deuxième question.

[Français]

M. Réal Ménard: Ce n'est pas une question, mais un commentaire, monsieur le président.

M. Georges Tsaï: Juste un mot pour dire à M. le député que nous allons certainement trouver quelque chose qui pourra lui être utile.

[Traduction]

Le président: D'accord, très bien.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a un programme concernant les réfugiés dont on m'a dit le plus grand bien et qui s'appelle le programme «3/9». Je crois comprendre que c'est un programme qui permet au gouvernement canadien de prendre des réfugiés en charge pendant trois mois, en particulier des réfugiés venant de l'ex-Bosnie, après quoi un autre organisme les prend en charge pendant neuf mois, d'où le nom de programme «3/9». On m'a dit beaucoup de bien de ce programme, et j'aimerais que vous nous en parliez. On m'a dit aussi que ce programme pourrait être maintenu, parce que si mes informations sont exactes, les Nations unies y tiennent.

Je vais poser maintenant mes trois questions car cela m'évitera de revenir. Deuxièmement, je vais vous faire un petit témoignage personnel.

• 1650

Je suis allé la semaine dernière à Vancouver et j'étais assis dans l'avion à côté du président du marketing du Festival de jazz. Comme je ne suis pas d'un naturel timide, je parle à tout le monde, et voilà que nous commençons à parler du ministère de l'Immigration.

Ce monsieur m'a dit qu'il avait de très gros problèmes, parce qu'une nouvelle directive avait doublé le tarif des permis de travail pour les troupes culturelles qui venaient donner des spectacles au Canada. Ils ont doublé les tarifs d'un seul coup, sans que personne ne le sache, si bien que la plupart des organismes culturels, et je pense que c'est vrai pour Montréal, Toronto, et Vancouver, n'avaient pas prévu cette augmentation dans leurs budgets. Cette hausse s'est faite un peu en catimini, je dirais.

Est-ce que vous pouvez nous parler de cela et essayer de voir s'il n'y aurait pas des mécanismes pour régler ce problème? Il est clair que pour les organismes culturels, en particulier les petits organismes culturels, ça peut facilement vouloir dire 15 000 $ ou 20 000 $ de frais supplémentaires. C'est ma deuxième question.

Ma troisième et dernière question, parce qu'il ne faut pas abuser quand même, concerne la double tarification. À ce sujet, je pense que vous savez qu'on ne s'en sortira pas et qu'il va falloir trouver une solution. Est-ce que vous pouvez faire savoir au comité quelle est l'ampleur des ressources qui sont requises pour la part de responsabilité qui est la vôtre à l'intérieur de l'entente Canada-Québec?

[Traduction]

Le président: Merci. Nous allons leur laisser le temps de répondre.

[Français]

M. Georges Tsaï: Monsieur le président, je vais demander à certains de mes collègues de répondre aux première et deuxième questions. J'aimerais juste dire que le programme des réfugiés «3/9» a été une très belle expérience de partenariat entre le ministère et le secteur privé. Ce programme a donné des résultats dont nous sommes très fiers, et M. Craig Goodes pourra vous en parler tout à l'heure.

En ce qui concerne la question de la double tarification, ça a fait l'objet d'un échange lors de la comparution...

M. Réal Ménard: Un échange viril.

M. Georges Tsaï: Viril mais tout à fait respectueux des deux traités. Vous avez posé la question de savoir quels sont les coûts que doit absorber le ministère pour justifier ce que nous n'appelons pas la double tarification, mais une tarification parallèle, parce qu'il se trouve que deux niveaux de gouvernement interviennent avec un certain activisme dans le secteur de l'immigration. Mais il y a premièrement toute la question de l'admissibilité qui entre en ligne de compte, parce qu'en vertu de la loi, nous avons encore la responsabilité de faire les vérifications concernant la sécurité, la santé et le dossier criminel.

Vous savez qu'il y a des frais qui sont incompressibles puisque nous avons des missions à l'étranger et qu'il nous faut aussi avoir des ressources sur place quand les gens décident d'aller au Québec ou dans une autre province.

M. Réal Ménard: Pouvez-vous nous donner des chiffres?

[Traduction]

Le président: Vous voulez les laisser répondre, s'il vous plaît?

[Français]

M. Réal Ménard: Pardon?

[Traduction]

Le président: Vous avez eu le temps de faire votre préambule.

[Français]

M. Georges Tsaï: Non, je ne suis pas en mesure de les chiffrer au cent près. Mais c'est une question légitime. Tout ce que je puis vous dire, c'est que nous avons vraiment des frais substantiels même s'il y a des activités reliées à la sélection elle-même qui sont entreprises par le Québec.

Il y a aussi l'autre aspect, c'est-à-dire qu'il faut quand même recevoir les demandes et faire tout un travail de traitement préliminaire dans les endroits où le Québec n'est pas représenté. Le message que la ministre a laissé au comité, lors de sa comparution, c'est qu'elle était prête à en discuter, mais dans le contexte d'un examen de l'Accord Canada-Québec sur l'immigration.

Je vais maintenant me tourner vers M. Craig Goodes pour la première question, le programme «3/9». Ensuite je ne sais pas si quelqu'un va se manifester pour la deuxième question.

M. Réal Ménard: Avez-vous eu ma lettre?

M. Georges Tsaï: Non, je n'ai pas eu votre lettre.

M. Réal Ménard: M. le greffier ne vous l'a pas donnée? Monsieur le président, j'ai déposé une lettre et j'aimerais bien qu'il l'ait. Est-ce que vous allez la distribuer?

• 1655

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres réponses aux questions de M. Ménard?

M. Craig Goodes: J'allais parler de sa première question, au sujet du programme des réfugiés «3/9».

Le président: Je vous en prie.

M. Craig Goodes: Certainement.

Le président: J'aimerais annoncer à tout le monde que cette séance prendra fin à 17 h 15. En effet, nous avons une question à l'ordre du jour qui va nous prendre pas mal de temps, nous avons un problème à résoudre. Si nous pouvions terminer plus tôt, nous l'apprécierions.

Je vous en prie. N'hésitez pas à donner des réponses concises.

M. Craig Goodes: Merci, monsieur le président. Je serai bref. En ce qui concerne le programme des réfugiés «3/9», comme vous l'avez observé, monsieur Ménard, c'est une initiative que nous avons prise en 1995 avec l'entière approbation du HCNUR. Comme M. Tsaï vous l'a dit, il s'agit d'un partenariat entre le gouvernement et les ONG. À l'époque, le HCNUR avait lancé un appel direct au nom de 5 000 Bosniaques qu'il fallait évacuer de la région, et on avait fait appel à la communauté internationale pour accueillir ces gens-là.

Au Canada, lorsque le HCNUR lance un appel, d'ordinaire nous finissons par accueillir environ 10 p. 100 des gens que le HCNUR cherche à réétablir. Toutefois, à l'été de 1995, nous avons contacté les ONG, leur disant qu'avec l'argent dont nous disposions, il serait peut-être possible d'accueillir plus de 10 p. 100 de ces gens. En fin de compte, c'est ce que nous avons fait, et sur les 5 000 personnes en question, au lieu d'en accueillir 500, nous en avons accueilli 625 ou 650.

Les ONG souhaitaient vivement participer à cet effort car ce groupe de réfugiés justifiait certainement une action humanitaire. Mais en même temps, les ONG hésitaient à s'associer à nous pour cette initiative à cause des engagements pris par le gouvernement d'aider les gens à s'établir conformément au programme d'aide gouvernementale dont nous avons parlé tout à l'heure.

Ce programme des réfugiés «3/9», comme on l'a appelé, cette initiative «mixte», risquait de brouiller la ligne entre l'aide gouvernementale et le parrainage privé. Tant que nous nous engageons à atteindre un certain niveau chaque année, tant que nous finançons cet effort, les ONG sont satisfaites. Mais si elles ont l'impression que nous brouillons la ligne de démarcation, elles se demandent si nous n'allons pas commencer à nous décharger d'une part de nos responsabilités et à leur imposer plus de parrainage privé qu'elles n'en assument déjà.

À l'époque, elles avaient donc accepté de s'associer à nous parce que c'était une action humanitaire particulièrement justifiée, mais en même temps, elles nous avaient prévenus que si cela devait devenir systématique, elles voulaient négocier les termes. Elles nous avaient dit qu'avant de prendre leur participation à ce genre de processus mixte pour une chose acquise, nous devions leur demander leur avis sur le fonctionnement de ce nouveau système.

En fait, depuis cette époque, les deux parties ont consacré beaucoup de temps à des négociations sur les termes d'une initiative mixte plus systématique lorsque le HCNUR lance un appel. D'ailleurs, on en a discuté encore la semaine dernière à Toronto lors de l'assemblée générale semestrielle du Conseil canadien pour les réfugiés. Je regrette de ne pouvoir vous en dire plus car je n'y étais pas, et je n'ai pas eu de rapport sur cette réunion. Toutefois, je peux vous dire que nous travaillons activement avec les ONG pour faire de cet arrangement quelque chose de permanent.

[Français]

M. Réal Ménard: Et les permis de travail?

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Ménard, c'est terminé. Votre temps est écoulé.

Nous avons encore le temps d'une question du côté du gouvernement.

Monsieur Saada, une seule question, s'il vous plaît.

M. Jacques Saada: J'attendrai pour poser ma question que nous ayons les témoins qui s'occupent des crimes de guerre. J'espère qu'ils viendront bientôt.

Le président: Merci beaucoup. Il nous reste le temps d'une dernière question de ce côté-ci.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Merci, monsieur le président.

J'ai une question au sujet des abus dans le domaine des droits de la personne. Je l'ai posée au ministre la dernière fois lorsque nous parlions du président Suharto qui ne pouvait pas venir au Canada. On m'avait répondu qu'il n'avait pas été reconnu coupable de crimes contre les droits de l'homme dans son pays. J'avais ensuite demandé au ministre qui pourrait bien être en mesure de le reconnaître coupable, et elle avait reconnu que ma question était très juste.

J'ai du mal à comprendre comment nous admettons au Canada une personne responsable d'un régime qui commet des atrocités contre des êtres humains, alors que d'un autre côté, nous sommes sur le point de déporter une personne qui n'a commis aucun crime ou qui n'a été reconnue coupable d'aucun crime au Canada. On prétend seulement qu'elle a peut-être été associée à un groupe d'activistes dans son pays d'origine.

• 1700

Quels critères utilisez-vous pour être juste dans ce genre de situation?

M. Bill Sheppit: Je pense que dans une certaine mesure vous comparez des pommes et des oranges, car avant de déporter quelqu'un, il faut faire une enquête et examiner tous les faits. Dans la grande majorité de ces cas, il y a ensuite un appel devant la Cour fédérale, et à ce moment-là, si une personne est déclarée inadmissible, le public peut prendre connaissance des éléments de preuve qui justifient cette décision, quelles qu'en soient les raisons, qu'il s'agisse de criminalité, d'insuffisance des pièces d'identité, ou de quelques autres raisons.

Dans le cas du président Suharto, les observations du ministre Axworthy à la Chambre s'appliquent toujours dans une certaine mesure. Non seulement il n'a pas été reconnu coupable, mais il n'a pas non plus été accusé de crimes contre les droits de l'homme. Lui-même prétendrait certainement qu'il n'est coupable d'aucun abus, mais ce n'est pas particulièrement important. Pour notre part, nous aurions besoin de l'opinion d'une tierce partie objective et j'imagine qu'un jugement international quelconque contre lui serait pris en considération.

M. Gordon Earle: Quel est le processus pour ce genre de chose et quelles sont les différentes étapes au ministère lorsqu'une personne présente une telle demande?

M. Bill Sheppit: Dans ce cas-là, après avoir été invité par le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères, il aurait demandé un visa diplomatique, probablement à notre mission de Jakarta.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Vous avez parlé du processus d'analyse de la législation, et j'imagine que vous attendez un rapport l'année prochaine. Pensez-vous que nous pourrions demander au ministre de faire venir les membres de ce comité devant notre comité. Nous pourrions même siéger à huis clos si ces gens-là préfèrent ne pas parler de ce qu'ils ont entendu.

Ces sujets, et des changements éventuels à la législation, tout cela intéresse évidemment tous les gens qui sont ici. Nous entendons souvent parler de ce qui se passe sur le terrain, et il serait peut-être très utile de discuter avec les trois personnes qui constituent cette commission, de leur demander ce qu'elles ont entendu, quelles sont leurs idées, et de leur côté, elles pourraient écouter ce que nous avons à dire. Nous pourrions leur poser des questions et avoir un échange d'idées sur des changements éventuels sans devoir attendre le rapport officiel.

Le président: Madame Minna.

Mme Maria Minna: Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose à ce que M. Reynolds vient de dire. Le rapport du groupe de travail, ce n'est pas la même chose que le rapport qui servira de base aux audiences publiques de ce comité. Le ministre va faire des consultations, le ministère également, les députés liront cela, et de votre côté, vous consulterez peut-être vos électeurs. Une réunion avec le groupe pour leur demander comment ils sont parvenus à leur conclusion serait très utile, mais à huis clos, car tout cela est très préliminaire.

Après tout cela, je crois que le ministre a l'intention de déposer quelque chose, puis nous aurons ensuite les audiences publiques. Il faudra un certain temps pour que le gouvernement puisse agir, je pense donc que c'est une bonne idée.

Le président: Monsieur Reynolds, j'ajoute que le comité directeur, qui comprend des représentants des divers partis, va devoir travailler sur les stratégies que nous adopterons pour l'étude de ce rapport.

M. John Reynolds: Très bien. J'ai une dernière question.

Le président: D'accord, allez-y.

M. John Reynolds: Au sujet de l'arrivée des réfugiés au Canada, quelque part dans le rapport on dit combien de réfugiés arrivent des États-Unis, de toute évidence un refuge sûr. Je ne me souviens pas du chiffre exact, mais je me demande pourquoi nous autorisons les gens à demander le statut de réfugié lorsqu'ils sont aux États-Unis. Ils sont déjà dans un refuge sûr. Il y a des bureaux canadiens dans tous les États-Unis et ils peuvent faire leur demande là-bas. De toute évidence, ils ne courent aucun danger politique. Pouvez-vous nous répondre? C'est une question qu'on me pose souvent dans ma circonscription. Je sais que beaucoup de réfugiés arrivent par les États-Unis.

M. Craig Goodes: À l'heure actuelle, nous ne renvoyons personne dans un pays où ils ou elles ont été en transit lorsqu'ils étaient en route pour le Canada. Au printemps 1996, le comité a fait un rapport sur l'entente bilatérale dont nous discutons depuis assez longtemps maintenant avec les Américains. Il s'agit d'un partage des responsabilités en ce qui concerne les revendicateurs du statut de réfugié. Le gouvernement a répondu en septembre.

• 1705

En avril 1996, les Américains et nous-mêmes nous sommes mis d'accord de cesser les négociations pendant une certaine période en attendant qu'un débat législatif assez animé aux États-Unis soit terminé. Cela est maintenant chose faite, et la loi américaine a été adoptée.

Aujourd'hui, nos collègues américains nous expliquent en quoi consiste leurs problèmes, ils hésitent à reprendre les négociations pendant une période où ils sont en train de mettre en place des changements législatifs très importants. Nous leur avons dit que nous comprenions leur situation dans une certaine mesure, mais je ne pense pas que notre compréhension soit illimitée.

Un élément important de la politique d'asile canadienne est certainement de conclure des accords de partage de responsabilité de sorte que les gens qui veulent de la protection et qui ont besoin de protection puissent profiter de la première occasion raisonnable de l'obtenir. À cet égard, nous estimons qu'il est important de poursuivre la discussion avec les Américains. C'est ce qu'on leur a dit, du moins c'est ce que leur a dit tout récemment la ministre lorsqu'elle se trouvait à Washington au début du mois.

Le président: Merci beaucoup.

Je tiens à remercier non seulement les sous-ministres adjoints, mais aussi tous leurs collaborateurs qui les ont si bien épaulés. Je vous remercie au nom du comité.

Je tiens à signaler que ce n'est sans doute pas la dernière fois que nous nous réunirons au cours de la présente session. Nous vous réinviterons sans doute à de nombreuses autres séances de comité, non seulement au cours de l'année qui vient mais dans les années à venir.

M. Georges Tsaï: Merci.

Le président: Je demanderais aux membres du comité de bien vouloir rester, car nous avons une question très importante à régler aujourd'hui.

Le président: Non seulement dans notre comité, mais dans un grand nombre de comités permanents de la Chambre des communes, les députés ont beaucoup de difficulté à trouver temps et espace nécessaires à cause des comités qui se multiplient. Bon nombre de députés siègent à deux comités et ils ne peuvent se trouver à deux endroits à la fois; cependant, les whips ont décidé qu'une seule période de temps nous serait officiellement attribuée, c'est-à-dire de 9 heures à 11 heures le mardi. Nous avions pensé que nous pourrions tenir une séance les jeudis de 9 heures à 11 heures, mais on nous a également refusé le créneau de 15 h 30 à 17 h 30 les mardis et les jeudis.

Peu importe le créneau, nous avons des problèmes. Ce que nous devons faire ici aujourd'hui, c'est éliminer les blocs de temps qui ne conviennent pas à la plupart d'entre nous. Examinons quelques-unes des options. La première option que je vais vous présenter consiste à trouver différents blocs de temps pour différentes journées.

Le lundi est une possibilité. Pour bon nombre de gens à qui j'en ai déjà parlé des deux côtés de la Chambre, le lundi n'est pas une très bonne journée. En fait, la grande majorité a dit non.

Une voix: Je suis à Vancouver les lundis—du moins pendant l'hiver.

Le président: Je sais, particulièrement avec vos deux autres députés et le fait que vous devez prendre l'avion et faire des correspondances, il vous est très difficile d'être ici à temps. Pour d'autres personnes, le lundi est tout à fait hors de question, de sorte qu'il ne faut même pas songer au lundi, n'est-ce pas?

Passons donc aux derniers jours de la semaine.

M. Steve Mahoney: J'allais suggérer le lundi.

M. Réal Ménard: Moi aussi.

Le président: Regardons ce que nous pouvons faire à l'autre extrémité de la semaine—le vendredi. La plupart des gens à qui j'ai parlé du vendredi m'ont aussi donné la réponse suivante: «Oublie cela, Stan. Ce n'est pas tout simplement parce qu'on peut prendre un avion l'après-midi qu'on va rester ici le matin.»

• 1710

Très bien, donc les vendredis et les lundis sont hors de question. Il ne nous reste donc que le mardi, le mercredi et le jeudi. Nous pouvons alléger la pression pour les bureaux des whips et les agents qui s'occupent de dresser le calendrier des séances en prenant le créneau de 15 h 30 à 17 h 30 le mercredi. Regardez bien cette possibilité. Y a-t-il quelqu'un ici à qui le mercredi de 15 h 30 à 17 h 30 ne conviendrait pas? Pouvons-nous nous réserver ce créneau et l'utiliser?

Mme Jean Augustine: Avez-vous l'horaire des autres séances de comité? Je siège au Comité des affaires étrangères et je ne connais pas leur calendrier. Nous avons vraiment eu des problèmes.

Le président: Je sais, mais je parle ici de notre comité. Peu importe le comité, ça ne fait aucune différence, car les autres comités tiennent leur séance les mardis et les jeudis. Certains se réunissent même le soir. Donc, tout ce qui me préoccupe, c'est à quel moment nous pourrions tenir nos séances.

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, ce que je veux dire, c'est que je pourrais m'engager et dire oui, mais me retrouver dans la même situation sans le savoir.

Le président: Lorsque notre comité décidera quel jour il tiendra ses séances, alors il revient à chacun d'entre vous d'examiner cette décision qui a été prise par la majorité des membres du comité et de voir s'il va rester à ce comité ou aller à un autre, en parler à son whip pour demander un changement, etc. Nous devons établir une structure définie pour notre comité car nous avons énormément de travail à accomplir.

M. John Reynolds: Monsieur le président, je propose que nous tenions des séances tous les mercredis de 15 h 30 à 17 h 30.

Mme Paddy Torsney: Bingo.

(La motion est adoptée)

Le président: Le mercredi après-midi, c'est certain. Nous avons donc un créneau.

Regardons maintenant le jeudi. Nous pourrions envisager deux créneaux le jeudi. Il y a le créneau du matin et le créneau de 15 h 30 à 17 h 30 l'après-midi. Combien d'entre vous préfèrent la séance du matin, soit de 9 heures à 11 heures?

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): J'ai un autre comité jeudi matin.

[Traduction]

Le président: Elle a un autre comité à ce moment-là.

De ce côté-ci, combien ont dit de 9 heures à 11 heures? Deux seulement.

Il y a une autre possibilité que je n'ai pas mentionnée, qui a été mentionnée par le whip, soit de 11 heures à 13 heures le jeudi. Combien ici sont...

[Français]

Mme Jocelyne Girard-Bujold: Je serais disponible jeudi matin de 9 heures à 10 h 30.

[Traduction]

Le président: Ça va. Même si nous allons au-delà de 10 h 30, ce n'est pas grave si vous devez partir un peu plus tôt.

Passons donc encore une fois au vote, pour le créneau de 9 heures à 11 heures.

Une voix: Nous avons également des gens qui ne sont pas ici.

Le président: Oui. Nous vérifierons si cela leur convient.

Pour les jeudis de 9 heures à 11 heures, cela fait huit, en me comptant moi-même.

Nous avons donc maintenant le jeudi de 11 heures à 13 heures, et peut-être devrions-nous examiner le budget et commander un déjeuner. Je vais vous donner le déjeuner. C'est très serré. C'est beaucoup mieux. Nous avons donc 11 personnes.

Pour les jeudis après-midi, de 15 h 30 à 17 h 30—ne levez pas la main. En toute équité, juste au cas où ils nous diraient d'oublier cela, qu'il n'y a pas une seule pièce de libre sur la Colline, regardons ce qu'on peut faire pour le mardi matin de 9 heures à 11 heures. C'est une autre possibilité au cas où nous ne pourrions...

M. John Reynolds: Comme c'est mon seul comité, n'importe quel créneau que vous choisirez me conviendra.

Le président: Non, je vois seulement trois mains levées.

• 1715

Les mardis de 11 heures à 13 heures, êtes-vous libres? Très bien. Alors les mardis après-midi de 15 h 30 à 17 h 30, êtes-vous libres?

Voici les résultats: les mercredis après-midi de 15 h 30 à 17 h 30 et les jeudis de 11 heures à 13 heures. Ce sont les deux créneaux qui conviennent à la plupart des membres du comité. J'ai parlé à des membres du comité des deux côtés et cela ne leur pose aucun problème. Il semble que la grande majorité des gens pourront assister aux séances ces deux jours-là.

Pourrions-nous avoir une motion: ceux qui sont pour les mercredis après-midi et les jeudis de 11 heures à 13 heures.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup. Puisqu'il n'y a pas d'autres questions à l'ordre du jour, monsieur Ménard, nous avons une lettre de vous que nous allons distribuer. Je vous remercie beaucoup pour l'information.

M. Steve Mahoney: Est-ce que ça inclut le déjeuner?

Le président: Il faudra que nous en discutions pour voir si nous avons suffisamment d'argent dans notre budget.

La séance est levée.