CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 12 mai 1999

• 1541

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Nous avons le quorum dans la pièce, mais pas nécessairement autour de la table. Espérons que dans quelques minutes, nous aurons le quorum à la table.

La séance est ouverte. Conformément à notre ordre de renvoi de la Chambre daté du 1^er mars 1999, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne. Comme il en a déjà été décidé, nous entreprenons l'étude article par article du projet de loi.

Nous avons comme témoins les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada, que nous connaissons déjà. Je suis prêt à commencer l'étude détaillée.

Monsieur Ménard, vous invoquez le Règlement?

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Oui. Monsieur le président, serait-il possible que nous demandions le consentement unanime—j'en ai parlé à certains collègues—pour modifier l'horaire de nos travaux, de manière que nous puissions travailler aujourd'hui jusqu'à 22 heures et demain de 9 heures jusqu'à la période des questions, si c'est ce que les collègues souhaitent, mais que nous ne nous réunissions pas en comité après la période des questions? Je ne pourrai pas être là puisque je dois absolument quitter. Vous pourrez me dire qu'un de mes collègues peut me remplacer, mais l'étude article par article est compliquée car il faut connaître le projet de loi. Je souhaiterais être là. Vous savez que j'ai assisté à presque toutes les séances. Si vous acceptiez que nous terminions nos travaux avant la période des questions, je l'apprécierais beaucoup.

Si jamais le gouvernement souhaitait qu'on se réunisse vendredi matin, cela me serait possible. Je souhaiterais être là à toutes les séances. Vous connaissez mon intérêt pour le projet de loi. Demain je devrai absolument quitter après la période des questions car je dois retourner impérativement dans mon comté.

[Traduction]

Le président: Bien. Monsieur Ménard...

[Français]

M. Réal Ménard: Je peux vous expliquer pourquoi si les collègues veulent le savoir.

[Traduction]

Le président: ...invoque le Règlement pour présenter une requête. Vous savez sans doute que nous avons déjà décidé la semaine dernière de la façon que nous fonctionnerions. Je comprends que vous demandiez de modifier l'horaire de nos travaux, mais ce n'est pas à moi de décider. C'est au comité de décider à quelle heure nous terminerons nos travaux. Quelqu'un veut-il réagir à cette demande?

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je serais d'avis que nous accédions à la demande, mais nous devrions commencer l'étude du projet de loi pour voir jusqu'où nous pouvons nous rendre. Mais je suis ouvert à la demande. Entamons notre étude, et voyons ce qu'il nous est possible de faire.

Le président: Dans ce cas, nous allons commencer l'étude article par article.

La greffière me dit que nous devons commencer par l'article 2.

• 1545

(Article 2—Définitions)

Le président: Discussion?

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): À l'alinéa 2(2)a), la personne née au Canada... pardon, je me suis trompé d'alinéa. À l'alinéa 2(2)c), on dit qu'une personne doit être effectivement présente au Canada pour qu'on considère qu'il y ait résidence. On parle aussi de durée... dans la version anglaise, on parle de résidence au Canada «for a given day [...] during the day». Je me demande ce que l'on considère comme étant une journée, dans cette définition.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement. Monsieur le président, pourriez-vous nous accorder une pause de cinq minutes? J'aimerais discuter de certaines choses avec mes collègues, et ce immédiatement.

Le président: Vous souhaitez avoir cinq minutes?

Mme Raymonde Folco: Cinq minutes devraient suffire.

M. Leon Benoit: Je veux bien y consentir, bien que je m'avoue surpris de constater que le gouvernement n'est pas organisé. Je suis prêt à y consentir dans la mesure où le gouvernement fera preuve de la même considération à notre égard. Ainsi, demain soir, j'ai un rendez-vous extrêmement important que j'ai pris bien avant que l'on ne convoque la réunion de demain soir. Si l'on me permettait de m'absenter demain soir, ou juste après la période des questions de demain, entre 15 h 30 et 16 h 15, j'accéderais volontiers à la demande du gouvernement. Étant donné nos longues heures de séance, nous devrions essayer d'être raisonnables et de nous entendre les uns les autres.

Le président: Étant donné le rythme auquel les demandes particulières me parviennent, j'accepterai volontiers cette demande de faire une pause, dans un esprit de collaboration. J'aimerais simplement que les députés ministériels fassent le plus vite possible.

Je suspends la séance pendant cinq minutes.

• 1547

• 1557

Le président: Nous reprenons l'étude du projet de loi. Nous en sommes à l'article 2. M. Benoit posait une question.

Monsieur Benoit, vous pouvez reprendre, ou plutôt continuer.

M. Leon Benoit: Je ne crois pas que l'on ait répondu à ma question. Le conseiller juridique a-t-il compris ce que je voulais savoir au sujet de l'alinéa 2(2)c): dans la version anglaise, on parle de résidence au Canada pour une personne «for a given day [...] during the day». Si la personne n'est au Canada que pendant une partie de la journée, cela compte-t-il? Si la personne quitte le pays pendant trois jours mais qu'elle est présente au Canada pendant une partie de la première journée et pendant une partie de la dernière journée, combien de jours de résidence cela fait-il?

M. Norman Sabourin (directeur de la citoyenneté et greffier de la citoyenneté, Citoyenneté et Immigration Canada): En fait nous continuons de faire ce que prévoit déjà la loi actuelle. Si quelqu'un arrive au Canada, le jour où elle arrive est compté comme une pleine journée passée au Canada. Mais dès que cette personne quitte le Canada, le jour de son départ n'est pas considéré comme une journée passée au Canada. Et si cette personne arrive au Canada et quitte le pays le même jour, on ne tient pas compte non plus de cette journée.

M. Leon Benoit: Vous dites que c'est ce que prévoit actuellement la loi, mais je crois plutôt que c'est dans les règlements que se trouve cette disposition, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: En fait, il s'agit d'une politique émise par le ministère sur le calcul des jours de résidence.

M. Leon Benoit: J'aimerais bien que vous soyez précis dans vos réponses. Si vous dites que c'est ce que prévoit la loi, eh bien cela devrait se trouver dans la loi. Si au contraire c'est ce que prévoient les règlements, j'aimerais bien le savoir. Mais si, en fin de compte, il ne s'agit que d'une politique qui ne se trouve même pas dans les règlements, j'aimerais bien que vous nous en informiez. Cela nous aiderait à comprendre.

Merci.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: On discute évidemment des définitions du début du projet de loi. En ce qui concerne la définition de «citoyenneté», on nous dit que le traité qui a été signé avec les Nisga'a permettra d'octroyer une citoyenneté distincte, spécifique. Dans une perspective de cohérence et de concordance, que pouvez-vous nous dire concernant cette éventuelle citoyenneté?

M. Norman Sabourin: Je peux dire au comité, monsieur le président, que la citoyenneté nisga'a est un statut spécifique qui est prévu dans le traité qui a été adopté par la législature de la Colombie-Britannique, mais qui n'est pas en vigueur en ce moment. Ce traité prévoit que la citoyenneté nisga'a est un statut qui peut être conféré par la nation nisga'a telle qu'elle est définie dans ce traité.

• 1600

M. Réal Ménard: Cela veut dire qu'une brèche heureuse est ouverte pour qu'un concept qui était jusqu'ici relativement monolithique permette dorénavant que d'autres composantes à l'intérieur de la nation canadienne puissent octroyer la citoyenneté.

M. Norman Sabourin: Pour tenter de clarifier le débat, je dirai que la citoyenneté nisga'a n'a aucun effet juridique en termes de la citoyenneté telle qu'on l'entend dans la Loi sur la citoyenneté actuelle ou dans le projet de loi C-63. Ce statut ne changera d'aucune façon des droits ou des privilèges qui existent pour des citoyens canadiens en vertu de différentes lois et en vertu des obligations internationales du Canada. C'est un statut spécifiquement créé pour permettre à la nation nisga'a de définir qui est membre de la nation nisga'a et qui ne l'est pas. Les peuples autochtones préfèrent de beaucoup ce terme au terme actuel d'«Indien inscrit».

M. Réal Ménard: Mais est-ce qu'on se réfère quand même à la notion de citoyenneté? On m'a dit que dans le traité, on parlait spécifiquement de la notion de citoyenneté.

M. Norman Sabourin: C'est exact. C'est ce que prévoit le texte actuel du traité.

M. Réal Ménard: Avez-vous ici la partie du traité dans laquelle on fait allusion à ça?

M. Norman Sabourin: Je ne l'ai pas ici.

M. Réal Ménard: Seriez-vous assez aimable pour la faire parvenir aux membres du comité afin qu'ils comprennent bien de quoi il s'agit?

M. Norman Sabourin: Je serai heureux de vous en obtenir une copie.

[Traduction]

Le président: Sauf erreur, ne s'agirait-il pas du Traité Jay?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, le traité qui a été signé avec les Nisga'a. On nous dit que, pour la première fois dans l'histoire canadienne, en vertu du traité, il sera possible d'octroyer une citoyenneté canadienne dont on apprend qu'elle n'aura pas d'effets juridiques. Donc c'est plutôt à des fins d'accommodement, des fins symboliques, mais ce serait quand même de l'ordre du précédent.

C'est intéressant parce que le concept de citoyenneté, qui était jusqu'ici réservé à l'État central, va trouver une autre appellation. Si jamais on peut l'obtenir d'ici à la fin de nos travaux, ce sera parfait.

Je n'ai plus de questions à ce sujet. Merci de vos réponses.

[Traduction]

Le président: Merci.

Y a-t-il d'autres questions?

J'aimerais revenir à la question de M. Benoit et aux précisions qu'il demandait.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris: lorsqu'une personne quitte le Canada, le jour de son départ est considéré comme une journée de résidence pour cette personne au Canada, alors que si cette personne revient au Canada après un voyage à l'étranger de trois jours, par exemple, le jour de son retour n'est pas considéré comme une journée de présence réelle au Canada?

M. Norman Sabourin: En fait, c'est l'inverse qui se passe. Lorsque quelqu'un arrive au Canada, la journée de l'arrivée est considérée comme une pleine journée passée au Canada; mais le jour du départ n'est pas considéré comme une journée passée au Canada. Cela s'équilibre, peu importe que la personne quitte le Canada une minute après minuit ou à 22 heures.

Le président: Mais, dans ce cas, est-ce que cela ne contredit pas le texte qui prévoit que la présence doit être «during the day»?

M. Norman Sabourin: Cela dépend de la façon dont on l'interprète. Vous constaterez que la version française n'en parle absolument pas. Évidemment, quelqu'un pourrait toujours contester la politique du ministère et son interprétation de la disposition, mais l'un dans l'autre, cette politique se défend étant donné qu'elle accorde aux gens le bénéfice d'une journée même passée partiellement au Canada. Mais, en même temps, la politique ne leur accorde pas non plus la partie de la journée passée au Canada, le jour du départ.

Le président: Quoi qu'il en soit, n'est-il pas surprenant qu'un loi canadienne et bilingue ne soit pas identique dans les deux langues? Est-ce un problème de traduction? Que s'est-il passé?

• 1605

M. Norman Sabourin: Le ministère de la Justice rédige toujours ses lois en parallèle, dans les deux langues en même temps. Aucune version n'est donc une traduction de l'autre, ce qui explique que le texte ne soit pas toujours identique dans les deux versions. D'ailleurs, tout au long du projet de loi, vous constaterez que, tour à tour, c'est soit le français soit l'anglais qui est plus long. Parfois, une des versions contient des alinéas que vous ne retrouvez pas dans l'autre langue. Il y a donc toujours une certaine divergence entre les deux versions, mais j'ajouterais cependant que les deux versions se complètent l'une l'autre et facilitent à bien des égards l'interprétation des dispositions: en effet, le français aide à expliquer l'anglais et vice versa.

Le président: Mais puisque vous avez dit vous-même que la version française ne faisait pas problème et étant donné la question posée par M. Benoit, ne pourrait-on pas dans ce cas traduire la version française en anglais pour assurer une plus grande clarté du texte?

M. Norman Sabourin: Je ne crois pas pouvoir vous répondre. Je sais que la rédaction parallèle du texte de loi résulte de nombreuses heures de travail de la part des rédacteurs juridiques, et même si les deux versions ne coïncident pas exactement, il n'a jamais été de toute façon dans l'intention des rédacteurs de les faire coïncider. Ils ont plutôt voulu traduire une idée et l'exprimer indépendamment dans les deux langues officielles. C'est ce que l'on a voulu faire.

Je ne crois pas qu'il faille interpréter trop littéralement les expressions «for a given day» et «during the day... is... present in Canada». Si c'était le cas, quiconque habiterait aux États-Unis et déciderait de passer quelques heures chaque jour au Canada pourrait accumuler ainsi une pleine journée de résidence chaque jour. Or, ce n'est certainement pas ce que prévoit la loi.

Le président: Ce qu'elle prévoit, c'est une chose; mais puisque nous sommes maintenant confrontés au problème, ne pourrait- on pas traduire en anglais la version française, dans la mesure où le ministère et le comité conviennent que c'est la version française qui traduit le plus fidèlement l'esprit de la loi, de façon à éviter toute ambiguïté?

M. Norman Sabourin: Vous avez raison de signaler que si le texte doit être corrigé, c'est sans doute en précisant ce que l'on entend par «for a given day» et «during the day», puisque ce sont ces deux expressions qui font problème. À mon avis, la version française est plus claire.

Le président: Pouvez-vous faire cette recommandation au comité?

M. Norman Sabourin: Mon conseiller juridique m'informe que si nous consultions les rédacteurs du ministère de la Justice, nous pourrions sans doute proposer un libellé qui conviendrait mieux. Si votre comité est prêt à attendre, nous pourrions sans doute lui proposer quelque chose plus tard.

Le président: J'accepte, et je demande donc au comité de réserver l'article 2.

(L'article 2 est réservé)

(L'article 3 est adopté avec dissidence)

(Article 4—Qualité de citoyen à la naissance)

Le président: M. Benoit a un amendement à l'article 4.

Monsieur Benoit, à vous.

M. Leon Benoit: Je crois que vous avez tous reçu copie de l'amendement que je propose à l'article 4. Il s'agit en fait d'un amendement qui avait été proposé par le comité parlementaire qui, en 1994, avait étudié à fond la question de la citoyenneté. Dans son rapport, ce comité suggérait dans sa recommandation 12 ce que je propose aujourd'hui. Voilà pourquoi je m'attends à ce que mes collègues appuient mon amendement.

Dois-je lire la motion?

Le président: S'il vous plaît.

• 1610

M. Leon Benoit: Je propose que le projet de loi C-63, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 2, de ce qui suit:

a) naît au Canada d'un père ou d'une mère ayant alors qualité de citoyen ou de résident permanent;»

Le président: L'amendement a été lu...

M. Leon Benoit: Je peux peut-être m'expliquer brièvement.

Le président: Oui, mais allez droit au but.

M. Leon Benoit: Je me suis déjà expliqué brièvement. Vous devez tous savoir que c'est ce qu'a proposé le ministre, dans la foulée du rapport Au-delà des chiffres. Tout ce que je fais, c'est donc de proposer ce que suggérait à l'époque le ministre, et que le comité de l'époque avait entériné. Je demande donc à mes collègues d'appuyer mon amendement.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut avoir des précisions?

[Traduction]

Comprenez-vous?

Le président: Oui, monsieur Ménard, allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Qu'est-ce que l'amendement change? Est-ce que cela veut dire qu'on ne reconnaîtra pas la faculté de transmettre la citoyenneté à la deuxième ou à la troisième génération? Je ne comprends pas le sens de l'amendement. L'expression «naît au Canada d'un père ou d'une mère» est déjà dans le projet de loi. Vous voulez en restreindre la portée. Est-ce que cela a pour effet d'éliminer l'alinéa b)?

[Traduction]

Le président: Voici la façon dont j'interprète la situation, et M. Benoit pourra réagir. Dans le texte actuel du projet de loi—c'est-à-dire sans l'amendement—on ne se préoccupe pas de savoir si les parents, ou l'un ou l'autre d'entre eux, sont citoyens ou pas. La citoyenneté des parents n'a rien à voir dans la détermination de la citoyenneté à la naissance, lorsque l'enfant naît en sol canadien. Il ne s'agit donc pas de citoyenneté acquise indirectement...

[Français]

M. Réal Ménard: Qu'est-ce que l'amendement apporte? Quel est le sens de l'amendement?

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Mon amendement modifierait l'alinéa 4(1)a) qui accorde automatiquement la citoyenneté canadienne à toute personne née au Canada. Mon amendement porterait que l'un des parents de l'enfant naissant au Canada doit être citoyen canadien ou résident permanent du Canada pour que l'enfant puisse obtenir d'office à la naissance la citoyenneté canadienne.

[Français]

M. Réal Ménard: Donc, cela restreint. Il faut comprendre tout ce sur quoi on doit voter.

[Traduction]

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je comprends, et pour utiliser un exemple d'actualité, le bébé né de parents kosovars l'autre jour—hier, je crois—est citoyen canadien au titre de la loi actuelle mais ne le serait pas, si votre amendement avait été adopté, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: En effet.

M. Steve Mahoney: Bien.

M. Leon Benoit: Si je propose cet amendement c'est parce que, notamment, il y a déjà eu des cas—et c'est de notoriété publique—de gens qui sont venus au Canada spécifiquement dans le but de donner naissance à leur enfant pour que celui-ci ait la citoyenneté canadienne de naissance. Certains d'entre eux ont même invoqué la citoyenneté canadienne de leur enfant pour demander la résidence au Canada, même si cet argument est inacceptable pour le ministère de l'Immigration. C'est pour éviter des abus de ce genre.

Lorsque nous avons signalé cela à la ministre, elle nous a répondu qu'elle ne savait pas exactement à combien de cas cela s'appliquait. J'imagine qu'avant de prendre une décision sur une question d'une telle importance, elle voudra faire faire des recherches. Par conséquent, je suggère que nous acceptions la recommandation du comité de l'époque, à majorité libérale, et que nous souscrivions à la position que la ministre elle-même avait prise après le dépôt du rapport Au-delà des chiffres.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, la position du gouvernement est la suivante: le libellé doit rester inchangé.

Quant au problème que le député a signalé, à savoir que des parents invoquent la citoyenneté de leur enfant pour pouvoir rester au Canada, les tribunaux se sont déjà prononcés là-dessus: Rien n'oblige le gouvernement à permettre aux parents de rester au Canada simplement parce que leur enfant est né ici et qu'il est citoyen canadien.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Si je me rappelle bien, les représentants du ministère avaient des choses assez intéressantes à nous dire là-dessus; pourraient-ils nous en parler brièvement?

Le président: Greg Fyffe.

• 1615

M. Greg Fyffe (sous-ministre adjoint, Développement des politiques et programmes, Citoyenneté et Immigration Canada): Nous en avons déjà parlé, en effet. L'amendement aurait sûrement pour conséquence ce que vient de décrire M. Mahoney.

Il est certain que la disposition peut prêter à des abus. Quelqu'un pourrait profiter de la disposition pour demander le statut de Canadien, même s'il est venu au pays temporairement, ou la disposition pourrait également avoir des conséquences pour la reconnaissance du statut de réfugié. Lorsque nous nous sommes posé la question, nous avons estimé qu'il fallait trouver le juste milieu entre, d'une part, l'attachement historique des Canadiens au principe de la citoyenneté de naissance et, d'autre part, la possibilité d'abus, dont on reconnaît qu'elle existe. Mais faute de statistiques, nous n'avons pas réussi à quantifier le problème. L'un dans l'autre, nous avons jugé qu'il fallait trouver le juste équilibre entre, d'une part, les abus éventuels—y en a-t-il vraiment beaucoup ou est-ce un nombre insignifiant—et, d'autre part, l'attachement que peut ressentir une bonne partie de la population au principe historique de l'octroi de la citoyenneté à la naissance en sol canadien.

Nous avons demandé, de même que notre ministre, un peu plus de temps pour rassembler les chiffres pertinents; autrement dit, cela signifie que nous devons entreprendre une étude et collaborer avec les provinces, ce que nous espérons pouvoir faire sous peu.

Le président: Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Je voudrais parler contre l'amendement présenté par mon collègue du Parti réformiste. Nous avons une tradition historique ici, au Canada, voulant que quand une personne naît sur le sol canadien, cette personne devient automatique citoyen canadien. C'est une tradition qui a fait que des millions de personnes sont devenues des citoyens à part entière. Bien sûr, il y a des abus dans tout système. Cependant, comme M. Fyffe nous l'a bien expliqué, ce n'est pas pour quelques abus que nous devons retirer ce droit historique canadien à des personnes qui voudraient venir s'installer ici. Merci.

[Traduction]

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le président, je m'oppose à l'amendement pour les mêmes raisons invoquées par Mme Folco. Si nous regardons la population canadienne, nous constatons qu'un pourcentage élevé de nos concitoyens qui ont obtenu leur citoyenneté canadienne à la naissance, du simple fait d'être nés en territoire canadien, tomberait dans cette catégorie.

Le président: Bien. Doit-on discuter plus à fond de l'amendement avant que je cède la parole au parrain de la motion?

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Je m'adresse d'abord à Mmes Folco et Augustine: je ne crois pas que cela suffise d'affirmer que les abus sont rares. Soit dit en passant, M. Fyffe a avoué qu'il n'en savait rien, car il n'avait pas les chiffres en main. Un abus peut parfois coûter très cher aux contribuables, et l'argent qu'il coûte ne sert pas pendant ce temps à accélérer les autres démarches au ministère de l'Immigration. C'est très préoccupant.

Même si nous n'avions que quelques cas, cela représenterait néanmoins beaucoup de ressources, comme on l'a vu dans l'affaire Mavis Baker. M. Telegdi a dit que les tribunaux s'étaient prononcés et que la citoyenneté canadienne de l'enfant ne les obligeait pas nécessairement à accorder la citoyenneté aux parents. C'est peut- être vrai, mais dans l'affaire Mavis Baker, on invoque à nouveau cet argument et, que je sache, il n'y a pas encore eu de décision.

Avant de clore le débat, j'aimerais m'adresser à M. Fyffe. Vous avez dit que c'est la position que vous prendriez de façon provisoire en attendant les résultats d'une étude. D'après vous, combien de temps prendra l'étude?

M. Greg Fyffe: Actuellement, nous envisageons de lancer avec les provinces un projet pilote pour voir si nous pouvons rassembler les données convenablement. Lorsque nous en avons discuté avec les provinces, nous envisagions une étude d'environ trois ans, pour pouvoir recueillir suffisamment de données pour nous prononcer.

M. Leon Benoit: C'est justement ce qui me préoccupe, puisque le rapport qui nous intéresse a été déposé en 1994, et que c'est cette année-là que le comité de l'époque s'était mis d'accord pour suggérer la modification que je propose aujourd'hui.

• 1620

Cela remonte à six ans maintenant. J'imagine que le gouvernement a eu, depuis ce temps-là, tout le loisir de recueillir l'information nécessaire, et j'imagine que nous devrions être aujourd'hui en mesure de prendre une décision judicieuse en nous fondant sur des faits. Pendant les cinq années qui viennent de s'écouler, nous avons eu tout le temps voulu pour faire cette étude, et je ne comprends pas qu'une modification qui avait été recommandée de façon généralisée à l'époque n'ait pas été incluse dans le projet de loi. Voilà pourquoi j'ai proposé cette modification.

Enfin, en ce qui concerne l'enfant de la réfugiée qui vient de naître, soyons clairs: cet enfant-là se verra accorder rapidement la citoyenneté canadienne. Ce n'est pas là que réside le problème.

Le président: Avez-vous d'autre chose à dire? Vous allez vous en tenir à cela?

Dans ce cas, puisque vous avez entendu le pour et le contre, je vais mettre aux voix l'amendement: l'amendement est-il adopté?

(L'amendement est rejeté)

(L'article 4 est adopté avec dissidence)

(Article 5—Principe général)

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Dans cet article, monsieur Sabourin, on semble dire qu'un enfant de moins de 14 ans peut recevoir la citoyenneté sans avoir l'obligation de prêter serment. C'est bien cela?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: C'est une disposition qui existe déjà, et il n'y a pas une rationalité particulière à cet âge de 14 ans. Est-ce parce que, selon le code, on peut devenir mineur émancipé? Cela aurait pu être 13 ans ou autre chose.

M. Norman Sabourin: C'est exact. Il n'y a pas de raison très précise pour fixer cet âge plutôt qu'un autre.

M. Réal Ménard: Parfait. Et c'est une mesure exceptionnelle.

[Traduction]

Le président: Veut-on continuer la discussion sur l'article 5?

(L'article 5 est adopté avec dissidence)

(Article 6—Cas des adultes)

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, nous avons quelques...

Le président: Invoquez-vous le Règlement?

[Français]

M. Réal Ménard: Non. Quand vous abordez un article nouveau, par souci de cohérence, pouvez-vous nous donner deux minutes pour le lire rapidement pour qu'on puisse savoir sur quoi on vote?

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ménard.

Monsieur Telegdi, au sujet de l'article 6.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, nous avons des amendements à proposer à l'article 6. Comme ils sont en train d'être photocopiés, en ce moment même, je me demande si on ne peut pas retarder la mise aux voix un moment. Dès que nous recevrons les photocopies, nous allons vous présenter nos amendements. Par conséquent, je vous demanderais d'attendre un peu, que nous recevions la traduction et les amendements et que nous les distribuions à tous les membres du comité aux fins de discussion, avant de les mettre aux voix.

Le président: C'est une demande raisonnable, à mon avis. Mais veuillez m'informer ainsi que la greffière dès que les photocopies seront disponibles pour que nous puissions les mettre aux voix successivement.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Si je puis me permettre, je suis surpris à nouveau de constater que le gouvernement n'est pas prêt et n'a pas sous la main tous les amendements qu'il veut apporter à son propre projet de loi. J'espère que si nous acceptons ce retard, le gouvernement fera preuve d'autant de tolérance à notre égard lui aussi. Ce que tout cela prouve, c'est qu'il nous faudrait un plus long délai entre l'audition du dernier témoin et le début de l'étude détaillée du projet de loi en comité. Même si on a prolongé le délai, ce qu'il me semblait important de faire, cela ne semble pas avoir suffi.

• 1625

Avec les nouvelles règles qui exigent des greffiers qu'ils approuvent tout amendement, il faudrait attendre au moins deux semaines complètes entre l'audition du dernier témoin et le début de l'étude détaillée du projet de loi en comité. Ce qui arrive aujourd'hui le démontre clairement.

J'espère que les députés ministériels comprendront que ces deux semaines sont nécessaires, eux qui connaissent le calendrier parlementaire beaucoup mieux que moi, puisque nous sommes mis au courant à la dernière minute. À l'avenir, le comité devrait respecter le besoin de tous et exiger un délai de deux semaines complètes entre l'audition du dernier témoin et le début de l'étude détaillée.

Le président: Je demande au secrétaire parlementaire de faire distribuer le plus rapidement possible les amendements dans les deux langues officielles.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'ai donné mon appui à cet amendement spécifique. M. Mahoney a eu la gentillesse de me le montrer. Je ne m'y opposerai pas même s'il n'est pas disponible en français parce qu'on a convenu de cela.

Est-ce qu'on peut poser une question sur l'article 6? Est-ce qu'on attend d'avoir l'amendement?

[Traduction]

Le président: Un instant. Je pense qu'il faut que nous attendions que les amendements soient photocopiés pour qu'ils puissent être distribués à tous les membres du comité. Le secrétaire parlementaire m'a fait une demande qui me semble raisonnable, et j'accepte donc de reporter l'article 6.

(L'article 6 est réservé)

Le président: Maintenant à Mme Folco.

Mme Raymonde Folco: Pour revenir à ce que disaient mes collègues du Parti réformiste, je conviens avec eux que nous avons besoin d'un délai suffisant entre l'audition du dernier témoin et le début de l'étude détaillée d'un projet de loi. Mais je vous rappelle, monsieur Benoit, que nous avons eu beaucoup de mal à entamer l'audition des témoins. Dès le début, nous nous sommes heurtés à une espèce d'obstruction, car de ce côté-ci, nous voulions démarrer l'audition des témoins, alors que certains députés d'en face tentaient de nous mettre des bâtons dans les roues. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous sur le principe.

M. Leon Benoit: Je dirais à la députée que l'obstruction venait peut-être des membres de son propre caucus.

Mme Raymonde Folco: Je ne crois pas.

Le président: Monsieur McNally, vous vouliez dire quelque chose?

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Il semble, en effet, que la collaboration est bien plus grande depuis quelque temps qu'elle ne l'était au début de notre étude. Certaines autres questions que nous voulions soulever étaient considérées comme oiseuses—ou même pire, mais je n'ose répéter ce qui a été dit—par les députés ministériels.

Je souscris aux préoccupations de M. Benoit, et à celles qui ont été soulevées de façon légitime la semaine dernière en comité, à savoir que si nous avons besoin de plus de temps entre l'audition du dernier témoin et le début de l'étude détaillée du projet de loi, il faudrait prendre le temps voulu. Après tout, nous voulons préparer ici un projet de loi très important qui n'a rien à voir avec le sectarisme politique. Il s'agit pour nous d'adopter les meilleures mesures législatives qui soient.

(L'article 7 est adopté avec dissidence)

(Article 8—Cas des personnes adoptées)

[Français]

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Vous connaissez l'importance de l'adoption internationale au Québec. J'ai d'ailleurs posé la question aux témoins qui se sont présentés devant nous. Tous conviennent qu'il ne faut plus faire la différence entre les enfants naturels et les enfants adoptés.

Quand la ministre s'est présentée devant nous, un processus de négociation était engagé avec les provinces, s'agissant surtout des tests médicaux et de toute la question de la sécurité, surtout pour les adolescents. Pouvez-vous nous faire le point sur les négociations avec les provinces, particulièrement avec le Québec?

M. Greg Fyffe: Monsieur Ménard, je vais demander à M. Collinge de vous répondre.

M. Réal Ménard: Parfait.

• 1630

M. Dominique Collinge (directeur, Direction générale de la sélection, ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration): Monsieur le président, nous avons eu il y a deux semaines, à Toronto, une rencontre avec tous les responsables de l'adoption dans les provinces. Nous avons fait des propositions aux provinces pour essayer d'arriver à un compromis qui soit acceptable pour le gouvernement fédéral et les gouvernements des provinces. Nous avons réussi à faire beaucoup de chemin en vue de rapprocher les positions et nous nous sommes engagés à faire aux provinces une nouvelle proposition qui devrait leur parvenir d'ici la fin du mois. Les discussions vont continuer, et nous avons bon espoir que nous allons arriver à un compromis qui sera satisfaisant pour tout le monde.

M. Réal Ménard: Cela veut dire que toute la question des tests et de l'enquête de santé va échoir aux provinces. C'est ce que les provinces contestaient. Est-ce que cet aspect est celui pour lequel le fédéral va assumer une partie ou la totalité des coûts? Quel est l'état de la proposition?

M. Dominique Collinge: Pour le moment, la proposition est que nous voulons nous donner les moyens d'exiger un examen médical et une étude de foyer. Dans le contexte de la demande de citoyenneté, cela satisferait à la demande principale des provinces à ce sujet.

M. Réal Ménard: Qui va assumer les coûts? Est-ce que ce sera le fédéral?

M. Dominique Collinge: Non. À l'heure actuelle, ce sont les parents adoptifs qui assument le coût et, sous le nouveau régime, ce seraient encore les parents adoptifs qui assumeraient le coût.

M. Réal Ménard: Les provinces disaient que présentement, tous les tests de santé relèvent du gouvernement fédéral qui, à l'intérieur de son réseau d'Immigration Canada, a cette expertise. Vous dites que la proposition aux provinces fait en sorte que ce sont les parents qui vont payer les tests de santé, qui seront administrés par un médecin de leur choix.

M. Dominique Collinge: Non. Déjà, sous le régime actuel, ce sont les parents qui payent les examens médicaux et ils doivent choisir parmi les médecins désignés par le gouvernement fédéral. Sous le nouveau régime, la situation ne changera pas du tout du point de vue des coûts; ce seront encore les parents adoptifs qui paieront et l'examen sera toujours fait par un médecin choisi par le gouvernement fédéral.

M. Réal Ménard: La différence est qu'on ne peut pas attribuer la citoyenneté sans que l'un et l'autre de ces tests ne soient faits. Vous dites que l'enquête médicale, eu égard à l'attribution de la citoyenneté, était prise en charge par les parents et que cela va continuer. La nouveauté, c'est qu'on va attribuer le statut à l'extérieur, avant même que l'enfant ne soit en territoire canadien. Ce sont là les inquiétudes des provinces et du Secrétariat à l'adoption internationale du Québec.

M. Dominique Collinge: Cela fait partie de la proposition que nous avons faite aux provinces. Nous allons exiger qu'il y ait une approbation de l'étude de foyer par la province. Selon la proposition que nous allons faire, la province sera parfaitement libre d'exiger, lors de l'étude de foyer, une vérification de la situation médicale de l'enfant.

M. Réal Ménard: Donc, vous dites aux parlementaires que nous sommes que pour la suite des événements, le gouvernement fédéral n'ira pas de l'avant sans l'accord des provinces, s'agissant de l'adoption internationale, de l'attribution du statut et des coûts inhérents à la régularisation du statut.

M. Dominique Collinge: C'est-à-dire que nous sommes actuellement en discussion avec les provinces et que nous avons bon espoir d'arriver à une entente qui satisfera tout le monde.

M. Réal Ménard: Je vous rappelle que le politicien, c'est moi. En ce moment, vous parlez comme un politicien parce que vous ne répondez pas à ma question. Donc, je comprends que la négociation se poursuit et que vous allez faire votre possible pour qu'il y ait une entente dans le meilleur des mondes.

M. Dominique Collinge: Effectivement.

[Traduction]

Le président: Je crois que nous pouvons revenir maintenant à l'article 6, n'est-ce pas?

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Sommes-nous en train d'étudier l'article 8, ou a-t-il déjà été mis aux voix?

Le président: Non, nous étudions l'article 7—pardon, l'article 8, plutôt.

• 1635

M. John McKay: Le gouvernement propose un amendement à cet article, et nous devrions en discuter avant de mettre l'article de côté.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Il s'agit d'un amendement proposé par le gouvernement et dont tous les membres du comité ont reçu copie.

Je propose que le projet de loi C-63, à l'article 8, soit modifié par substitution, aux lignes 6 à 12, page 5, de ce qui suit:

«citoyenneté à la personne qui a été adoptée par un citoyen après le 14 février 1977 alors qu'elle était mineure. L'adoption doit par ailleurs satisfaire aux critères suivants:

a) avoir été faite dans l'intérieur supérieur de l'adopté;

b) avoir créé un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant;

c) avoir été faite conformément au droit du lieu de l'adoption et du lieu de résidence de l'adoptant;

d) ne pas avoir été faite dans»

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Je crois qu'il faut faire la liaison, à la fin, avec le sous-alinéa 8b)(iii).

M. Andrew Telegdi: Oui.

Le président: Est-ce bien clair, monsieur Telegdi? Voulez-vous faire cette insertion?

M. Andrew Telegdi: Il s'agit des alinéas 8a), b), c) et d). Mais il faut compléter la phrase par les mots «le but d'éluder les obligations légales régissant l'admission au Canada ou la citoyenneté.»

Le président: Est-ce que tout le monde voit bien où s'insère cet amendement? Si ce n'est pas clair, je propose une scission de l'amendement pour plus de clarté. Est-ce que tout le monde comprend?

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non. On ne comprend pas. Est-ce que le secrétaire parlementaire peut nous donner une explication? Outre le fait que le gouvernement a fractionné l'amendement et qu'on a maintenant a), b), c) et d), qu'est-ce que cela ajoute sur le plan du droit? Pourquoi apporter un amendement comme celui-là? Qu'ajoute-t-il sur le plan du droit? Ce qui est nouveau c'est «dans l'intérêt supérieur de l'adopté». Qu'est-ce que cela ajoute?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: En ce qui concerne la justification de cet amendement, je pense qu'il explique la distinction entre les enfants adoptés à l'étranger et les enfants nés après 1977. Il précise que la citoyenneté peut être accordée une fois que l'enfant adopté atteint l'âge de la majorité, à condition qu'il ait été mineur au moment de l'adoption.

[Français]

M. Réal Ménard: Non. Monsieur le président, j'aimerais entendre les fonctionnaires parce qu'on ne comprend pas ce que cela ajoute. On comprend la rationalité générale et on y souscrit, mais qu'est-ce que votre amendement «avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté» ajoute? Est-ce que cela correspond à de la jurisprudence? Si M. Sabourin sait de quoi il s'agit, il serait intéressant de l'entendre.

[Traduction]

Le président: Je déclare cette question recevable, mais pour plus de précision, l'ordonnancement des nombres de phrases a été modifié. La greffière a lu la première page des propositions provenant du gouvernement, mais dans la suite du document du gouvernement, je précise que l'article 8 est remplacé entièrement par cette proposition. Est-ce bien exact?

M. Andrew Telegdi: Oui.

Le président: Bien. Est-ce que vous en avez une copie?

M. Leon Benoit: Oui, monsieur le président. J'aimerais que le député nous explique les raisons de ce changement article par article. Il a fait une déclaration générale, et j'aimerais que les fonctionnaires répondent, si possible, sur chaque élément.

Le président: M. Ménard a posé la même question. Je vais demander aux fonctionnaires de répondre à la demande des membres du comité ligne par ligne en m'indiquant les motifs du changement.

• 1640

Madame Folco.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Pour simplifier cette partie de la question de mon collègue M. Ménard, je voudrais suggérer qu'on discute seulement de a). Quand on regarde le nouveau libellé proposé pour l'article 8 à l'amendement G-1, on voit que dans a), b), c) et d), il y a un seul alinéa, l'alinéa a), qui vient s'ajouter. Ce qui est intitulé ici b), c) et d) correspond exactement aux points i), ii) et iii) dans b), à la page 5. Donc, pour qu'on aille un peu plus vite puisque le reste est exactement pareil, qu'on explique simplement l'alinéa a), «avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté».

[Traduction]

Le président: Nous avons entendu toutes les interventions et j'aimerais que le fonctionnaire commente notamment la nouvelle proposition et que pour plus de clarté, il indique les éléments qui restent les mêmes.

Monsieur Sabourin.

[Français]

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, concernant le meilleur intérêt de l'enfant, je vais commencer à vous donner une réponse et mon collègue M. Collinge la complétera au besoin. C'est une disposition additionnelle dont on a discuté avec le secrétaire parlementaire, dont le but est de permettre d'adopter des critères qui répondront aux préoccupations des provinces concernant principalement les examens médicaux des enfants, afin que ces examens puissent avoir lieu et qu'on puisse en fournir le résultat aux parents pour les éclairer dans leur décision d'adopter ou de ne pas adopter un enfant compte tenu de son état médical.

C'est un critère additionnel qui va permettre d'établir une réglementation plus large et plus élaborée qui répondra partiellement, sinon complètement, aux préoccupations des provinces.

M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible] ...coopératif, finalement. Comment s'opposer à cela?

[Traduction]

Le président: Vous avez entendu les réponses. Est-ce qu'on a bien compris le nouvel alinéa 8a)?

Monsieur McKay.

M. John McKay: J'ai trouvé que l'explication manquait totalement de clarté.

M. Leon Benoit: Moi aussi.

M. John McKay: Je ne me souviens pas qu'un témoin ait évoqué l'ajout du nouveau critère exprimé par les mots «avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté». J'ai des notes concernant des témoins qui ont évoqué la nécessité d'un dossier médical complet et de documents attestant des examens médicaux des personnes adoptées, etc., mais je ne vois pas le rapport entre votre commentaire et l'alinéa 8a) proposé.

Cette notion d'intérêt supérieur de l'adopté a fait l'objet d'un très abondante jurisprudence dans notre pays. Vous ajoutez ce critère à la dernière minute et bien franchement, je ne vois pas en quoi il pourrait correspondre aux témoignages que nous avons entendus.

[Français]

M. Dominique Collinge: Monsieur le président, à l'heure actuelle, avec le texte de l'article tel qu'il est écrit, le gouvernement fédéral n'a aucun moyen juridique d'imposer l'étude de foyer ou l'examen médical à l'enfant. Nous ne pouvons pas nous baser sur la relationship of parent and child, sur les lois de la province ou sur la loi du pays étranger. Nous n'avons pas de moyen juridique d'imposer l'étude de foyer et les examens médicaux.

Pour satisfaire les provinces, nous voulons pouvoir exiger qu'on fasse une étude de foyer et qu'on fasse subir un examen médical. Le moyen que nous avons choisi pour être en mesure d'exiger ces deux éléments, c'est l'intérêt supérieur de l'enfant. Grâce à l'intérieur supérieur de l'enfant, on peut dire: Pour savoir si vraiment l'enfant convient bien aux parents adoptifs, il faut qu'il y ait une étude de foyer et un examen médical de l'enfant afin qu'on puisse opérer un jumelage adéquat de l'enfant et des parents adoptifs.

• 1645

[Traduction]

M. John McKay: En fait, s'il s'agit là de la réponse du gouvernement aux témoignages que nous avons entendus, à savoir que c'est un moyen pour obtenir une étude du foyer d'accueil, j'ai l'impression qu'on veut chasser une mouche à coups de canon. Pourquoi faudrait-il faire appel à une volumineuse jurisprudence dont le sens est très précis pour les spécialistes du droit de la famille de notre pays afin d'obtenir une étude du foyer d'accueil? Pourquoi ne pas dire simplement les choses? Ce serait assez direct. J'avoue que je n'ai pas réfléchi à ce qu'il en était du point de vue de l'intérêt supérieur de l'enfant, mais j'imagine un fonctionnaire appliquant ce critère de l'intérêt supérieur de l'enfant, qui ne devrait être que confié aux tribunaux, et je crois qu'on va soulever beaucoup plus de problèmes qu'on n'en réglera.

Franchement, je suis un peu étonné qu'on utilise une telle formule pour atteindre un objectif légitime, à savoir la réalisation d'une étude du foyer d'accueil.

Une autre question vient à l'esprit: il va falloir vérifier si l'adoption «a été faite conformément au droit du lieu de l'adoption». Dans certains pays, les lois de l'adoption sont un peu vagues, c'est le moins qu'on puisse dire, et dans d'autres, elles n'existent même pas. On ajoute ensuite «et du lieu de résidence de l'adoptant». Dans la plupart des cas, il s'agit du Canada. Au Canada et dans la plupart des provinces, sinon toutes, la question de l'étude du foyer d'accueil est réglée de façon certaine. C'est du moins le cas en Ontario; je ne peux rien affirmer de façon certaine pour les autres provinces, mais en Ontario, on ne peut pas adopter un enfant s'il n'y a pas eu d'étude du foyer d'accueil. Je ne vois donc pas comment on peut se conformer au droit du lieu de résidence de l'adoptant sans faire d'étude du foyer d'accueil si l'adoption se fait au Canada.

Il y a une autre question qui me laisse perplexe: pourquoi parle-t-on du pays de résidence de l'adoptant...? En fait, je réponds à ma propre question. Je comprends que dans une perspective plus large, les gens n'habitent pas toujours au Canada, mais on se retrouve ici dans une situation absurde du point de vue juridique. C'est comme s'il pouvait y avoir adoption d'un enfant qui devient citoyen canadien conformément au droit de deux pays étrangers. Est- ce que cela ne vous semble pas juridiquement absurde? Non? D'accord.

Le président: Pouvez-vous nous expliquer très précisément pourquoi ce n'est pas absurde, monsieur Fyffe?

M. Greg Fyffe: Monsieur le président, je voudrais vous dire pourquoi nous avons utilisé cette formulation et pourquoi elle est proposée ici. Le problème à résoudre, c'est que nous sommes passés d'une procédure d'adoption qui était suivie par une procédure d'immigration à une procédure de citoyenneté dans laquelle l'attribution de la citoyenneté ne donne pas lieu à une procédure d'immigration. Nous avons constaté avec les provinces que ce changement se heurtait à de nombreux obstacles, notamment parce que les provinces ne se sont pas toutes dotées de la législation et des procédures nécessaires, faute d'une structure juridique complète entourant ce changement.

Nous avons tenté de résoudre la difficulté en recourant à ce libellé, inspiré de la Convention de La Haye et qui comporte ses propres paramètres explicites. Nous considérons, comme les provinces, que cette formule nous donne conjointement la possibilité de mettre en place un processus conforme aux besoins de toutes les parties en cause, c'est-à-dire que nous pouvons avoir un examen médical et une étude du foyer d'accueil dans des conditions qui conviennent aux provinces, c'est-à-dire avec tous les examens médicaux jugés nécessaires, de façon que nous puissions compléter la procédure de citoyenneté. Nous essayons donc de nous doter des bases juridiques qui permettront aux provinces, malgré leurs systèmes juridiques différents, ainsi qu'au gouvernement fédéral, d'appliquer une procédure uniforme et conforme à toutes les exigences, mais aussi conforme aux intérêts légitimes de l'enfant et des parents.

• 1650

On a procédé ainsi parce que le dossier évolue rapidement et qu'il y a eu de nombreuses discussions après le dépôt du projet de loi. Nous avons jugé qu'il fallait ajouter certains éléments pour assurer l'homogénéité du processus. Ce libellé nous confère les pouvoirs habilitants nécessaires pour que la formule fonctionne. Les provinces en sont très satisfaites. Vous soulevez peut-être des questions juridiques que nous n'avions pas envisagées, mais nous ne pensons pas que ce libellé puisse poser de problème, puisqu'il vient de la Convention et qu'il est compris de tous.

M. John McKay: Vous devez comprendre mon point de vue: cette formulation risque de donner lieu à des abus. Le critère est très vague; il peut avoir une certaine précision juridique dans une cour d'audience, mais à l'extérieur, il peut signifier n'importe quoi pour n'importe qui.

M. Greg Fyffe: Oui, mais nous pensons qu'il n'y aura pas de malentendu, car notre formule s'appuie sur la compréhension de la Convention de La Haye, sur les règles applicables et sur la réglementation; ce libellé nous permet de résoudre les problèmes sur lesquels nous travaillons et nous ne devrions pas en soulever d'autres que nous ne puissions résoudre.

Le président: Avant que je ne donne la parole à M. Benoit, pouvez-vous répéter au comité, pour plus de précision, que cette disposition a effectivement fait l'objet d'un accord avec tous les gouvernements provinciaux?

M. Greg Fyffe: Nous avons convenu avec les provinces qu'une telle formulation nous permettrait de travailler conjointement sur des procédures acceptables à tous. Comme l'a indiqué M. Collinge, les discussions sont en cours mais elles ne sont pas terminées. C'est néanmoins un élément essentiel si nous voulons réussir.

Le président: C'est donc une question de confiance.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur Fyffe, dans le même ordre d'idées, si tout le travail nécessaire à la mise en place de la loi n'a pas encore été fait, pourquoi donc se précipiter? Pourquoi est-ce que cet amendement ne figurait pas dans la première version du projet de loi? Vous avez plus ou moins apporté la réponse. Vous avez dit que nous avions procédé assez rapidement et qu'une fois le projet de loi déposé, on s'était rendu compte de certaines lacunes. C'est très préoccupant, et c'est du reste ce que j'ai dit dès que le comité a entrepris l'étude du projet de loi.

En toute franchise, il y a trop de lacunes dans l'information fournie. Ce projet de loi ne repose pas sur des bases solides. Il va provoquer ultérieurement d'autres problèmes parce que nous essayons de l'adopter à toute vapeur. Ses dispositions manquent de précision. Il faudrait tirer tout cela au clair. Actuellement, on est dans le vague et on mise sur la réglementation pour préciser les choses. Au lieu de les préciser, on risque d'accentuer encore la confusion.

Êtes-vous d'accord sur ce dernier point, monsieur Fyffe? En fait cet amendement ne précise pas les choses, il les obscurcit encore davantage.

M. Greg Fyffe: Dans la situation actuelle, nous avons étudié plusieurs décisions judiciaires très complexes et nous avons essayé de nous renseigner sur leurs conséquences. Nous avons pensé que ce libellé nous serait utile. Les provinces estiment qu'il leur permet de faire face à la situation et de se mettre d'accord avec nous. On ne peut pas attendre indéfiniment les décisions de justice, car on risque de se retrouver avec une jurisprudence qui aggrave encore la situation. En l'occurrence, nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre.

M. Leon Benoit: Mais si le projet de loi soumis à la Chambre des communes était clair, on risquerait beaucoup moins... Là, ce sera aux tribunaux de trancher dans les limites de la loi. Nous allons devoir attendre que les juges rendent suffisamment de décisions pour qu'on ait une idée de ce que le législateur a inclus dans la loi. C'est le monde à l'envers. Le Parlement est censé adopter des lois en fonction desquelles les tribunaux rendent leurs décisions.

M. Greg Fyffe: Les tribunaux ont rendu des décisions sur la loi précédente. Nous essayons de préciser la portée de cette loi. C'est malheureusement un domaine juridique très complexe en ce qui concerne les définitions. Nous pensons que les présentes dispositions, même si elles semblent complexes, vont préciser la portée de la loi et nous permettront de prendre les mesures nécessaires.

• 1655

M. Leon Benoit: M. McKay est avocat et il n'est pas de cet avis. Dites-moi donc sur quoi porte la Convention de La Haye.

Le président: Monsieur Fyffe ou monsieur Sabourin, M. Benoit vient de poser une question précise sur la Convention de La Haye; de quoi traite cette convention?

M. Dominique Collinge: La Convention de La Haye est une convention internationale. Son titre officiel est le suivant: Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale.

M. Leon Benoit: Une convention internationale relevant de quel organisme, de quelle compétence? Est-ce une convention des Nations Unies?

M. Dominique Collinge: Oui, c'est une convention des Nations Unies.

M. Leon Benoit: Pourquoi utilisons-nous une convention des Nations Unies pour déterminer de cette façon ce qu'il faut inclure dans le droit canadien? Je trouve aussi cette question très préoccupante.

M. Dominique Collinge: Mais le Canada a ratifié la Convention de La Haye; par conséquent, nous essayons d'intégrer dans notre droit national ce qui a été convenu dans un traité international.

M. Leon Benoit: Vous dites donc qu'il faut utiliser les mots «dans l'intérêt supérieur de l'enfant» pour se conformer à la Convention des Nations Unies?

M. Dominique Collinge: Je n'irais pas jusque-là. Nous avons simplement choisi de reprendre le même libellé. Il n'est pas obligatoire d'utiliser ces mots, mais nous avons décidé de les utiliser parce que ce sont ceux qui figurent dans la convention internationale.

M. Leon Benoit: Pourquoi ne pas utiliser une formule beaucoup plus claire? Si, comme l'a dit M. Sabourin, je crois, il s'agit de permettre au ministère de faire une étude du foyer d'accueil et des examens médicaux, pourquoi ne pas le préciser en ces termes et se débarrasser de cette formulation trop vague?

Le président: Un instant, s'il vous plaît. M. Mahoney va maintenant avoir la parole, puis ce sera M. McKay, puis Mme Folco. M. Ménard pourra intervenir après M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je voulais poser quelques questions pour apporter des précisions, mais je voudrais savoir si nous sommes prêts à passer au vote. Nous avons entendu les réponses aux questions posées. Je ne veux pas renoncer à mon droit d'intervenir à moins que nous ne soyons prêts à voter.

Le président: Les membres du comité ont voulu poser des questions. Je m'en remets toujours à leur volonté. Est-ce que nous sommes prêts à voter, ou voulez-vous poser d'autres questions?

Monsieur Ménard, avez-vous des questions à poser?

M. Steve Mahoney: Si les députés d'en face veulent continuer, moi aussi.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne m'oppose pas à ce qu'on vote, mais je pense que les membres du comité doivent prendre acte qu'il aurait été très souhaitable que l'on ait complété les négociations avec les provinces. Sur le plan du principe, il n'y a pas de problème. Sur le plan de l'incorporation du droit international à notre loi canadienne, il n'y a pas de problème. C'est pour cela qu'on signe des conventions. C'est vrai pour la Convention relative au statut des apatrides et pour quantité d'autres conventions. Mais il y a une difficulté du fait qu'on n'a pas complété les négociations avec les provinces.

Pour le reste, je vais voter favorablement et je suis prêt à voter, mais les membres du comité doivent prendre acte de cela, surtout les députés ministériels et surtout vous, madame Augustine.

[Traduction]

Le président: Madame Folco, voulez-vous poser une question? Monsieur McKay? Si non, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Oui, je voudrais obtenir des précisions sur l'alinéa 8a) proposé dans cet amendement, où il est question d'une adoption «faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté». Qui détermine cet intérêt supérieur de l'adopté? Quelles conséquences cette détermination peut-elle avoir pour l'autorité des parents vis-à-vis de l'enfant...?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Leon Benoit: Les parents ou d'autres autorités.

Le président: Qui veut répondre?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je voudrais faire quelques commentaires et je demanderais à mon collègue, M. Collinge, d'expliquer le processus de détermination. Je voudrais revenir sur un élément qui n'a peut-être pas été parfaitement exposé aux membres du comité. C'est que les tribunaux ont décidé que la loi actuelle portait atteinte sinon à la Charte, du moins à la Loi canadienne sur les droits de la personne.

• 1700

Les tribunaux nous ont dit à maintes reprises qu'il fallait intervenir pour que la situation des enfants adoptés soit plus proche de celle des enfants naturels de parents canadiens à l'étranger. Il faut faire quelque chose et nous le faisons maintenant. Nous sommes actuellement devant la Commission canadienne des droits de la personne et si elle nous laisse une certaine latitude quant aux affaires qui lui sont actuellement soumises, c'est parce que nous lui avons dit que le gouvernement prépare une modification de la loi et que le projet de loi C-63 est à l'étude au Parlement.

Je tiens donc à préciser que nous avons l'obligation de proposer quelque chose et je peux dire que la formule proposée aujourd'hui est la meilleure que nous ayons pu concevoir en consultation avec les provinces, avec le ministère de la Justice et avec les membres de la Commission canadienne des droits de la personne; c'est pourquoi nous nous orientons dans cette direction.

Mon collègue, M. Collinge, va vous parler de la procédure de détermination.

Le président: Monsieur Collinge, succinctement, s'il vous plaît.

[Français]

M. Dominique Collinge: La question était plus précisément de savoir comment on allait définir l'intérêt supérieur de l'enfant.

Nous allons utiliser cette partie de l'article pour faire un règlement qui, lui, va donner des directives sur la façon de définir l'intérêt supérieur de l'enfant. Cet intérêt supérieur de l'enfant peut comporter plusieurs aspects. J'ai déjà mentionné l'étude de foyer et l'examen médical, mais on peut ajouter également d'autres aspects, comme par exemple le consentement des parents biologiques à l'adoption, le fait qu'il n'y a pas eu de trafic d'enfant, le fait que l'enfant n'a pas été vendu. C'est tout cet ensemble de critères que nous allons mettre dans le règlement pour définir globalement ce qu'est l'intérêt supérieur de l'enfant.

Finalement, il appartiendra à l'agent de citoyenneté de définir cas par cas l'intérêt supérieur de l'enfant en utilisant les critères figurant dans le règlement.

[Traduction]

Le président: Je vais donner la parole à M. Benoit, puis nous passerons du côté gouvernemental avant de mettre la question aux voix.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: C'est comme si vous nous proposiez d'adopter les yeux fermés cette mesure vague et imprécise, de la renvoyer à la Chambre, étant entendu que les fonctionnaires du ministère proposeront ensuite, avec l'approbation de la ministre, un règlement qui pourra faire de cette loi quelque chose d'entièrement différent. Voilà ce que demande le gouvernement. Pour moi, c'est tout à fait inacceptable, et c'est notamment pour cela que je pense qu'il faut totalement reprendre le projet de loi et le préciser. Ne nous précipitons pas. Rien ne justifie la précipitation actuelle.

Monsieur Collinge, je crois que vous avez évoqué une possibilité très importante, et c'est précisément ce qui me préoccupe.

Dans le cas d'un enfant adopté dont les parents biologiques sont vivants, si quelqu'un d'autre que les parents détermine que les parents ne peuvent pas assurer à l'enfant une situation matérielle satisfaisante, on pourra néanmoins décider que dans l'intérêt supérieur de l'enfant, il faut autoriser cette adoption. Une telle éventualité me paraît très préoccupante.

Le président: Avez-vous d'autres commentaires, monsieur Fyffe ou monsieur Sabourin?

M. Leon Benoit: Pourquoi ne pas apporter dans la loi une précision du genre: «avec l'approbation des parents biologiques dans le cas où l'un d'eux est vivant»?

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires, ou êtes-vous à court d'imagination?

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, sur ce dernier point, si l'enfant est proposé en adoption et que ses parents biologiques sont vivants—à ma connaissance, le Canada n'enlève pas d'enfants sans motif à des parents pour les mettre en adoption. Je n'ai jamais eu connaissance d'une telle situation dans notre pays. Ce n'est pas la Roumanie de Ceausescu, avec les problèmes qui existaient alors.

• 1705

Par ailleurs, les lois en matière d'adoption sont généralement définies par les provinces et ce qui me semble le plus convaincant, c'est qu'il existe un traité international auquel nous avons adhéré. À la lecture de cet amendement, je reconnais que l'alinéa a) est quelque peu subjectif, c'est le moins qu'on puisse dire, et que la notion d'intérêt supérieur donne effectivement matière à interprétation, mais si on la replace dans le contexte de l'ensemble de l'amendement, l'intérêt supérieur comporte le véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant, c'est-à- dire que l'enfant doit avoir été adopté par de nouveaux parents qui ont établi avec lui un véritable lien de filiation. On précise que l'adoption doit avoir été faite conformément au droit du lieu de l'adoption, qu'il s'agisse de notre pays ou d'un autre.

On pourrait également adopter un point de vue différent. Évidemment, le porte-parole de l'opposition a pour mission d'essayer d'obtenir une refonte du projet de loi; je le comprends parfaitement. J'ai moi-même tenu ce rôle pendant longtemps, mais en réalité, à mon avis, nous pouvons nous accommoder de deux possibilités. On peut renoncer à la notion de l'intérêt supérieur de l'enfant—parce que j'estime qu'il en est déjà question aux alinéas b) et c) qui suivent—mais on peut aussi garder l'alinéa a), étant donné qu'il ne pose pas de problèmes insurmontables.

Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse de la situation matérielle. Nous ne voulons pas savoir si l'enfant va avoir un jeu Nintendo ou quelque chose du genre. Nous parlons véritablement de l'intérêt supérieur de l'enfant; si nous voulions véritablement jouer le jeu, il faudrait prendre la Convention de La Haye pour trouver exactement ce que cela signifie, à savoir l'alimentation, l'amour, l'attention, le logement, la satisfaction des besoins essentiels, la nourriture et l'eau. Je ne pense pas qu'il s'agisse du niveau de confort matériel que les nouveaux parents adoptifs doivent fournir.

Bien franchement, je crois que c'est une tempête dans un verre d'eau. Je comprends l'argument de M. McKay d'un point de vue juridique: il y a un risque d'abus. Mais peut-on abuser de l'intérêt supérieur de l'enfant dans le cas d'une adoption, en particulier si l'expression est replacée dans son contexte? Si elle était utilisée isolément, sans autres définitions, je pourrais accepter les craintes évoquées par mon collègue et je reconnaîtrais avec M. Benoit qu'il y a effectivement un risque, mais si l'on considère l'alinéa a) suivi des alinéas b) et c), je crois qu'on a un ensemble logique.

Nous avons entendu les différentes explications, notamment celle de M. Sabourin, selon laquelle la loi actuelle est contraire à notre propre code des droits de la personne; il est préférable d'effectuer le changement nécessaire, et de le faire dans le contexte de la Convention de La Haye, qui fait partie de nos engagements internationaux puisque nous avons signé cette convention et je considère globalement que cette disposition est conforme à l'intérêt supérieur de l'enfant. C'est ainsi qu'il faut dire les choses.

Le président: Monsieur McKay, puis M. Benoit, puis nous mettrons un terme au débat.

Monsieur McKay.

M. John McKay: Merci, monsieur le président. Je voudrais répondre au principal argument de M. Sabourin, à savoir que la procédure actuelle est contestée par la justice au motif qu'elle traite les enfants adoptés de façon discriminatoire par rapport aux enfants naturels. Voilà essentiellement son argument. Le ministère réagit en essayant de réduire l'écart grâce à un quadruple critère: un véritable lien de filiation, la conformité de l'adoption avec la loi du lieu d'adoption et du lieu de résidence de l'adoptant et l'absence de volonté d'éluder les obligations légales régissant l'admission au Canada ou la citoyenneté.

• 1710

Il s'agit donc d'un quadruple critère. On y ajoute maintenant un cinquième critère. Je me demande bien en quoi ce cinquième critère réduirait l'écart entre la façon dont le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration traite les enfants adoptés par opposition aux enfants naturels. À mon avis, on ne fait ici qu'ajouter un niveau supplémentaire d'exigence, mais c'est précisément ce que nous a le plus reproché l'African Canadian Legal Clinic, qui a demandé la suppression totale des alinéas 8a) et 8b) parce qu'ils sont vagues, arbitraires, et qu'ils imposent une difficulté indue. La Metro Toronto Chinese and Southeast Asian Legal Clinic a demandé la suppression de la notion de véritable lien de filiation. En réalité, je considère que la réponse du ministère est diamétralement opposée à la jurisprudence et aux préoccupations de ces témoins.

Le président: Monsieur Sabourin, voulez-vous répondre?

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

Ce que je peux dire, c'est que nous essayons de faire en sorte que lorsque l'adoption est légitime, la citoyenneté en découle presque automatiquement. En ce sens, la légitimité de l'adoption remplace le lien de filiation entre un enfant et ses parents biologiques, mais nous devons nous assurer de la légitimité de l'adoption. Ces critères n'ont pas été élaborés en vase clos. Vous avez cité un groupe qui a comparu devant vous, mais le Conseil canadien de l'adoption approuve les changements que nous avons proposés. Les provinces s'en accommodent parfaitement, bien qu'elles se préoccupent à juste titre de la façon dont le processus va fonctionner concrètement.

L'une des grandes difficultés lorsqu'il s'agit de faire reposer tout le processus décisionnel sur la légitimité des adoptions est que le risque d'adoption frauduleuse est élevé dans le cas des adoptions internationales, cette fraude pouvant aller de la vente d'enfants dans des cas extrêmes à des irrégularités que vous connaissez bien dans le processus d'adoption.

Tous les éléments sur lesquels nous avons attiré votre attention, y compris l'amendement proposé, se rapportent à la légitimité des adoptions. Le critère de l'intérêt supérieur de l'adopté n'est qu'un autre outil qui nous permet d'établir la légitimité de l'adoption. Cet outil permettra également de répondre aux préoccupations exprimées par les provinces qui font valoir que les parents souhaitent connaître toutes les circonstances qui entourent l'adoption et notamment si le fait pour eux d'adopter un enfant est dans le meilleur intérêt de celui-ci.

M. John McKay: Avez-vous réfléchi à ce que constitue le meilleur intérêt de l'enfant au sens de la Convention de La Haye?

M. Norman Sabourin: Je ne pense pas qu'on ait songé à ajouter ces mots, mais il est entendu que nous nous reporterons à la jurisprudence découlant de la Convention pour interpréter le sens à lui donner dans le cadre du processus décisionnel.

Le président: A-t-on répondu à votre question, monsieur McKay?

M. John McKay: C'est évidemment une réponse qui comporte un aspect juridique, monsieur le président. Je comprends les préoccupations de M. Sabourin. Je comprends aussi, mais sans doute moins bien que lui, les abus auxquels peut donner lieu le processus d'adoption et l'indignation que cela peut susciter chez les gens honnêtes. Je me demande cependant si c'est la meilleure façon par laquelle le ministère peut lutter contre ces abus dont le nombre risque d'être à la hausse.

• 1715

Par ailleurs, il y a lieu de s'interroger sur la validité des critères appliqués. Il s'agit de critères très subjectifs appliqués par une personne qui agit de façon indépendante. Elle n'est pas tenue de rendre compte de ses décisions à qui que ce soit. Ces discussions n'ont pas lieu en public et ne sont pas l'occasion d'un débat. Il est impossible de contester directement la décision qui est prise. Lorsqu'on donne de tels pouvoirs à un décideur, il est naturel, comme les législateurs, de se demander si on ne lui confère pas des outils très puissants qui lui permettent de refuser la citoyenneté à un enfant mineur. Voilà ce qui explique mes réserves.

Le président: Monsieur Sabourin, avant que je ne donne la parole à M. Benoit, j'aimerais m'assurer de vous avoir bien compris. N'avez-vous pas dit que l'amendement a) repose sur la Convention de La Haye sur les droits de l'enfant?

M. Dominique Collinge: Non. En fait, la raison d'être de l'amendement est de répondre aux préoccupations des provinces au sujet de l'évaluation du foyer d'accueil et des examens médicaux. C'est la raison principale qui nous a incités à proposer cet amendement. Comme je l'ai dit au début, le libellé de la loi proposée ne permet pas pour l'instant d'exiger des examens médicaux ou une évaluation du foyer d'accueil.

Le président: Permettez-moi de vous interrompre. Devons-nous comprendre que cet amendement s'imposerait même si la Convention de La Haye n'existait pas?

M. Dominique Collinge: Tout à fait. Nous n'aurions peut-être pas utilisé les mêmes mots étant donné que l'expression «l'intérêt supérieur de l'adopté» figure dans la Convention de La Haye et c'est d'ailleurs pourquoi nous l'avons choisie. Même en l'absence de la Convention de La Haye, nous aurions cependant voulu nous donner un outil nous permettant de répondre aux préoccupations exprimées par les provinces.

Le président: Pour poursuivre dans la même veine que M. McKay, étant donné que l'expression «l'intérêt supérieur de l'adopté» figure dans la Convention, comme vous venez de le dire, ne vaudrait-il pas mieux l'indiquer? Si je comprends bien M. McKay, étant donné que la jurisprudence actuelle dans ce domaine repose sur l'interprétation de la Convention de La Haye, étant donné qu'il est possible qu'on interprète autrement cette expression dans l'avenir, peut-être vaudrait-il mieux, comme le propose M. McKay, adopter un amendement favorable précisant que cette expression s'entend au sens qui lui est donné dans la Convention de La Haye. Qu'est-ce qui s'y oppose?

M. Dominique Collinge: Je ne m'oppose personnellement pas en principe à cette suggestion. Je dois cependant consulter à ce sujet mon collègue avocat. C'est tout ce que je peux dire.

Le président: Les esprits se consultent.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je vous remercie, monsieur le président. Je crois que M. McKay a fait ressortir des points très importants et très pertinents au sujet de ce projet de loi.

Monsieur Sabourin, votre intention, qui est de lutter contre les cas de fraude, est honorable. Nous ne la contestons pas. Je sais que des cas de fraude existent bien qu'il soit intéressant de constater que Mmes Folco et Augustine semblent croire qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter du fait qu'il y a peut-être un peu d'abus. Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas accepter qu'un seul enfant soit placé dans une situation vraiment dangereuse et malsaine.

La question que je voudrais donc vous poser... M. Mahoney a fait une observation plus tôt. Il a dit que certains des problèmes que je soulevais ne pourraient pas se poser en vertu du droit canadien en matière d'adoption. Le fait est cependant que le droit canadien en matière d'adoption importe peu dans ce cas-ci. Ce sont les lois du pays où l'adoption a lieu et les lois du pays de résidence qui s'appliquent en l'occurrence. La personne visée pourrait être un citoyen canadien qui ne réside pas au pays ou qui n'y possède pas de biens et qui réside dans un tiers pays dont les lois s'appliqueront. Le droit canadien en matière d'adoption n'a donc rien à voir avec cette affaire.

• 1720

J'espère donc que M. Mahoney comprend bien l'incidence de cet amendement étant donné que le droit canadien en matière d'adoption ne s'appliquerait pas. Je pense que nous devrions réexaminer cet amendement étant donné que les deux facteurs clés dans tout le processus sont liés au pays où l'adoption a eu lieu ainsi qu'au pays de résidence du citoyen qui adopte un enfant.

M. Steve Mahoney: Mettons l'amendement aux voix.

Le président: Puis-je mettre aux voix l'amendement en bloc ou simplement une partie de celui-ci?

J'aimerais poser une question se rapportant à l'alinéa 8d). Je ne me pose plus de questions au sujet des alinéas 8a), b) et c). L'alinéa 8d) signifie-t-il qu'il faudra tenir compte aux fins d'immigration des adoptions pour des raisons de commodité?

M. Norman Sabourin: Oui.

Le président: Je vous remercie.

Puis-je mettre l'amendement aux voix? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Non.

M. Leon Benoit: Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Je mets aux voix l'amendement.

M. John McKay: Nous a-t-on dit si on était prêt à accepter un amendement favorable se rapportant à la Convention de La Haye?

Le président: Excusez-moi. Je m'attendais à ce que les fonctionnaires répondent à cette question. Y a-t-il consentement unanime pour que nous suspendions le vote?

Des voix: D'accord.

Le président: M. McKay demande si nous acceptons qu'il propose un sous-amendement.

Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement favorable de M. McKay.

M. John McKay: Mon amendement est favorable, mais ce n'est pas ce que semble croire le ministère.

M. Greg Fyffe: Monsieur le président, le fait de ne pas simplement s'en tenir aux mots qui figurent dans une convention et de mentionner la Convention elle-même comporte des conséquences. Je vais demander à M. Sabourin de vous les expliquer.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Je vous remercie, monsieur le président. Nous avons utilisé l'expression «l'intérêt supérieur de l'adopté» parce qu'elle nous permet de tenir compte des préoccupations des provinces. Si nous ajoutons qu'il faut donner le même sens à cette expression que celui qui lui est donné dans la Convention, cela signifie que nous serons liés par la jurisprudence découlant de la Convention. Cela nous prive de toute marge de manoeuvre à ce sujet.

Pour faire suite au point soulevé par M. Benoit, nous devons non seulement proposer un libellé qui s'applique dans le cas des adoptions qui ont lieu au Canada et qui respectent la compétence des provinces dans ce domaine, mais nous devons aussi nous assurer qu'il s'applique également au cas des citoyens canadiens qui vivent à l'étranger et qui décident d'adopter à l'étranger un enfant qui pourrait provenir d'un tiers pays. Voilà en partie pourquoi ce libellé a été choisi. Il nous donne la souplesse voulue pour établir si l'adoption est légitime. Et il est possible...

M. John McKay: Je comprends vos absurdités juridiques, si je peux m'exprimer ainsi. Vous savez qu'il est possible d'adopter un enfant thaïlandais qui peut devenir un citoyen canadien même si la personne qui l'adopte est un résident de la Thaïlande.

M. Leon Benoit: Tout à fait.

M. John McKay: Je comprends le problème, mais je critique la solution qui y est proposée. J'aimerais que nous nous en tenions littéralement au sens que donne la Convention de La Haye à cette expression et non pas à l'interprétation qu'en donne l'Ontario ou une autre province.

[Français]

M. Réal Ménard: De toute façon, qu'on y fasse allusion ou pas, cela ne changera absolument rien à notre capacité de nous référer à la jurisprudence et d'y être liés puisqu'on est signataires.

• 1725

[Traduction]

M. Greg Fyffe: Permettez-moi, monsieur le président, de mentionner deux principes sur lesquels nous nous sommes fondés. Premièrement, nous cherchons à faire en sorte que le processus d'adoption soit aussi comparable que possible à celui d'une naissance naturelle. Je pourrais donner en exemple le cas d'un résident d'un pays étranger qui se trouverait en voyage dans un autre pays étranger. Il y a des situations incroyablement complexes; si nous adoptons maintenant un processus trop rigide, des difficultés risquent par la suite de se poser, difficultés que nous pourrions éviter si nous anticipons maintenant ces situations.

Quant à la question de savoir si nous devons mentionner dans cette loi la Convention de La Haye elle-même au lieu de simplement reprendre une expression qui s'y trouve, si nous optons pour la première solution, nous serons liés par la jurisprudence découlant de la Convention et par l'interprétation qui en sera donnée par les tribunaux internationaux. Il sera peut-être ensuite difficile d'appliquer cette jurisprudence au Canada.

Nous avons pensé qu'il convenait mieux d'utiliser cette expression qui donnera ensuite lieu à l'élaboration d'une jurisprudence canadienne au lieu de nous en remettre à une jurisprudence étrangère.

M. John McKay: En utilisant cette expression, vous dites cependant au comité que vous allez faire un choix dans la jurisprudence qui découlera de son interprétation.

Le président: Après avoir écouté cette discussion, je crois que M. Mahoney peut maintenant mettre cet amendement aux voix. M. Benoit a cependant une observation à faire au sujet d'un autre alinéa et je crois que nous devrions l'écouter. Réglons cependant d'abord les cas de l'alinéa 8a). Les représentants du ministère semblent croire que l'adoption d'un sous-amendement poserait des difficultés. Le secrétaire parlementaire, M. Telegdi—dont j'essaie d'attirer l'attention—a dit qu'il considérait l'amendement comme étant un amendement favorable...

M. John McKay: Non. Il ne le pense plus.

Le président: Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Le Canada est signataire de traités sur les droits économiques et socioculturels depuis 1966. Même si c'était entré en vigueur, le rapport a tardé à venir. Est-ce qu'il existe dans notre droit interne des références à d'autres types de traités internationaux ou conventions que le Canada a signées ou si, d'après vous, ce serait un précédent que dans une loi canadienne on se réfère explicitement à une convention internationale?

M. Norman Sabourin: Je ne connais pas la réponse exacte, mais je sais qu'il est fort inusité qu'on fasse allusion à un instrument international dans une loi canadienne. C'est très inusité si ce n'est...

M. Réal Ménard: Ce n'est pas le cas dans la Loi canadienne sur les droits de la personne?

M. Norman Sabourin: Je ne le crois pas. Je crois que dans les lois canadiennes, on utilise en général les termes utilisés dans une convention, mais qu'on ne se réfère pas à la convention elle-même.

M. Réal Ménard: Mais on se réfère à la Convention relative au statut des apatrides dans le projet de loi, n'est-ce pas? Gageriez-vous une petite bière là-dessus?

M. Norman Sabourin: Dans le texte de loi, on reprend les termes de la convention presque mot pour mot, mais on ne se réfère pas à la convention elle-même. J'accepterai la bière à l'endroit qui convient le mieux au député.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, on reviendra là-dessus.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit, je vous demande d'être bref. Il s'agira de la dernière intervention sur cette question.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je voudrais simplement une précision. À l'alinéa 8b), il est question d'un véritable «lien de filiation» entre l'adopté et l'adoptant. C'est l'amendement que propose le gouvernement. Il s'agit de l'alinéa 8b)(ii). Je voudrais bien qu'on m'explique ce qu'est «un véritable lien de filiation» entre l'adopté et l'adoptant.

Le président: Monsieur Collinge.

M. Steve Mahoney: Nous sommes au beau milieu d'un vote, monsieur le président.

Une voix: La question est irrecevable.

M. Leon Benoit: Je demande une précision.

Le président: Un instant. La procédure nous permet de poursuivre, mais j'ai demandé que nous suspendions le vote. M. Benoit a demandé qu'on lui fournisse brièvement une précision. Je lui ai permis de le faire.

Monsieur Collinge.

M. Leon Benoit: Il s'agit d'une question très simple.

[Français]

M. Dominique Collinge: Le lien de filiation a deux aspects: il y a l'aspect juridique et l'aspect de fait. L'aspect juridique dit que l'adoption doit créer un lien entre les parents et les enfants, un lien que la tutelle ne crée pas. Donc, nous ne reconnaîtrons pas...

• 1730

[Traduction]

M. Leon Benoit: Excusez-moi. Je n'entends pas l'interprétation.

M. Dominique Collinge: Je peux m'exprimer en anglais, mais je réclame votre indulgence.

La relation de filiation entre l'adopté et l'adoptant comporte deux aspects, l'aspect juridique et l'aspect du fait. Du point de vue juridique, la relation de filiation comporte certaines conséquences que n'a pas la relation de tuteur et de pupille. Si l'adoption est impossible dans certains pays qui n'ont pas de lois régissant les adoptions—, ce type d'adoption ne serait pas considéré comme étant une relation de filiation véritable entre adopté et adoptant au sens juridique. Voilà donc pour ce qui est de cet aspect de la question.

M. Leon Benoit: Vous n'avez fait que m'expliquer ce que cela ne signifiait pas. J'aimerais maintenant savoir ce qu'on entend par cette expression.

M. Dominique Collinge: Toutes les lois provinciales en matière d'adoption précisent que l'adoption crée un lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant et met ainsi fin au lien avec les parents biologiques.

M. Leon Benoit: Si chaque province a sa loi, quel problème cela risque-t-il de poser?

Au sujet des provinces, avez-vous dit que chaque province avait approuvé le libellé de cet amendement?

M. Dominique Collinge: Non, nous n'avons pas consulté les provinces sur cet amendement parce que nous ne pouvions pas le faire avant de le déposer devant le comité.

M. Leon Benoit: Toutes les provinces ont-elles approuvé le libellé de l'article 8 qui figure dans le projet de loi?

M. Dominique Collinge: Non. L'amendement n'a été déposé qu'aujourd'hui.

M. Leon Benoit: Je ne parle pas de l'amendement, mais du projet de loi lui-même.

M. Dominique Collinge: Non. Comme je le disais plus tôt, l'ancien libellé ne répondait pas aux préoccupations des provinces. Je crois cependant qu'on peut s'attendre à ce que les provinces donnent leur accord une fois qu'il sera question dans le projet de loi de «l'intérêt supérieur de l'adopté».

M. Leon Benoit: On peut s'y attendre?

M. Dominique Collinge: Comme je l'ai dit, l'amendement nous permet de tenir compte des préoccupations des provinces.

M. Leon Benoit: Très bien. J'aimerais encore savoir ce que signifie créer «un véritable lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant». Vous avez simplement dit que ce sont les provinces qui établissent ce qu'on entend par là. Quelle interprétation acceptons-nous?

M. Dominique Collinge: La plupart des lois sur l'adoption dans le monde créent un lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant parce qu'elles mettent fin au lien avec les parents biologiques. C'est la façon dont on définit au plan juridique ce qu'est un lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant.

Une voix: N'est-ce pas ce qu'est l'adoption?

M. Leon Benoit: Pourquoi ne pas le préciser dans le projet de loi?

Le président: Je crois que ça suffit.

M. Leon Benoit: Vous ne pouvez pas répondre à ma question?

Le président: Pouvez-vous répondre à cette question?

M. Dominique Collinge: Nous ne voyons pas la raison d'inclure cela dans le projet de loi parce que comme je l'ai dit, sauf pour ce qui est des rares pays qui n'ont pas de loi sur l'adoption, la plupart des lois sur l'adoption créent un lien de filiation entre adopté et adoptant qui met fin à leurs relations avec les parents biologiques.

Le président: Voilà donc la réponse à cette question même si elle peut ne pas vous paraître satisfaisante.

Pouvons-nous procéder au vote?

M. Leon Benoit: Allons-y, même si je n'ai pas l'impression qu'on a répondu à ma question.

• 1735

Je demande un vote par appel nominal.

Le président: Un vote par appel nominal sur l'amendement à l'article 8 ou sur tous les amendements?

Une voix: M. McKay ne propose pas d'autre amendement.

M. John McKay: Comme il ne s'agit plus d'un amendement favorable, je ne l'ai pas proposé comme tel. Nous revenons donc à l'amendement initial.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est l'amendement a),

[Traduction]

le premier amendement que le gouvernement a déposé.

M. John McKay: Oui.

[Français]

M. Réal Ménard: Parlez-vous du premier amendement du gouvernement ou de l'amendement de M. McKay, voulant qu'on se réfère à la Convention de La Haye? C'est l'amendement du gouvernement.

[Traduction]

M. John McKay: M. McKay ne présente plus d'amendement puisqu'il ne s'agit plus d'un amendement favorable. Comme il n'a pas été proposé dans les règles...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur McKay, ne laissez personne vous détruire à l'intérieur de votre caucus. N'acceptez pas cela.

[Traduction]

M. John McKay: Je suis très accommodant, vous le savez bien.

[Français]

M. Réal Ménard: Donc, c'est l'amendement a) du gouvernement, dans lequel on dit: «avoir été faite dans l'intérêt supérieur de l'adopté».

[Traduction]

Le président: Très bien. La greffière va procéder au vote par appel nominal. Le vote porte sur les amendements à tous les paragraphes.

(L'amendement est adopté par 5 voix contre 4)

(L'article 8 modifié est adopté par 5 voix contre 4)

Le président: Le secrétaire parlementaire est prêt à mettre aux voix l'article 6.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, pourrions-nous prendre une pause de trois à cinq minutes?

M. Andrew Telegdi: Si nous allons prendre une pause, aussi bien aller se chercher quelques sandwichs.

Le président: Nous prendrons 15 minutes pour dîner. La séance est levée.

• 1738

• 1801

Le président: Le comité reprend ses travaux.

Monsieur le secrétaire parlementaire, pouvons-nous passer à l'article 6?

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, réservons l'article 6 et passons aux autres articles.

Le président: Très bien. Dans ce cas-là, passons à l'article 9.

(Article 9—Attribution sur ordre du gouverneur en conseil)

Le président: Y a-t-il débat sur l'article 9? Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je m'attendais à ce que nous discutions de l'article 6.

[Français]

M. Réal Ménard: Peut-on poser une question, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Je vais accorder la parole à M. Ménard pendant que M. Benoit s'organise.

[Français]

M. Réal Ménard: On en est à l'article 9, n'est-ce pas? Pouvez-vous nous donner un exemple du raisonnement derrière cet article 9, monsieur Sabourin ou monsieur Stevens?

M. Norman Sabourin: Je peux donner un exemple. Il s'agit d'une disposition qui permet de couvrir des cas qui pourraient tomber entre les dispositions de la loi. On pense, par exemple, à une personne qui serait venue au Canada en très bas âge avec ses parents, qui y aurait résidé pendant plusieurs années et qui, pour une raison ou une autre, ne pourrait obtenir la citoyenneté en vertu d'une des dispositions de la loi. Il serait toujours possible de lui attribuer la citoyenneté en vertu du pouvoir exceptionnel.

Un autre exemple pourrait être celui d'une personne qui ne rencontre pas les exigences normales de naturalisation mais qui aurait rendu des services d'une valeur exceptionnelle au Canada, à l'étranger ou ici même, et qui désirerait devenir membre à part entière de la collectivité canadienne.

M. Réal Ménard: Prenons un exemple. Mme Indira Gandhi vient s'établir ici, veut renoncer à la citoyenneté indienne et rend des services dans la médiation d'un conflit très important. C'est en réalité pour faire de certaines personnes des citoyens honoraires. Ce serait une possibilité et cela se situe dans l'ensemble des pouvoirs discrétionnaires de la ministre.

M. Norman Sabourin: C'est un pouvoir qui relève du gouverneur en conseil; c'est donc un pouvoir très exceptionnel. Cela ne donne pas la citoyenneté à titre honoraire, mais bel et bien le statut de citoyen en vertu de la loi.

M. Réal Ménard: Ma collègue me souffle l'exemple, sûrement inapproprié, de Lucien Bouchard; j'imagine qu'elle pense à l'avenir. Je comprends le sens de l'article, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit, êtes-vous prêt à poser votre question?

M. Leon Benoit: Oui. Ma question porte sur l'article 9. J'aimerais savoir s'il existe une définition juridique type de «détresse inhabituelle» et de «services exceptionnels rendus au Canada»?

M. Norman Sabourin: Il n'en existe pas, monsieur le président. Comme il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire, c'est au gouverneur en conseil de décider de l'interprétation donnée à cet article.

• 1805

M. Leon Benoit: Cela peut donc signifier n'importe quoi. Il n'existe de définition juridique type. Vous attendez-vous à ce que le règlement le précise?

M. Norman Sabourin: Il n'y a ni règlement, ni définition, ni politique ministérielle à ce sujet puisqu'il s'agit d'une attribution du gouverneur en conseil et non pas du ministre. C'est au gouverneur en conseil de décider de l'interprétation à donner à cette disposition et ensuite de conseiller à cet égard le ministre.

M. Leon Benoit: Est-ce pourquoi ce pouvoir est accordé au gouverneur en conseil plutôt qu'au ministre en vertu de la disposition? En pratique, cela ne change pas la façon dont on évaluera le cas ni la façon dont la décision sera prise. La raison pour laquelle la disposition est libellée de cette façon est-elle qu'on ne veut pas être plus précis ni dans la loi ni dans le règlement?

M. Norman Sabourin: Cette disposition figure déjà dans la loi actuelle et comme il s'agit d'une attribution exceptionnelle, elle n'est pas simplement laissée à la discrétion du ministre.

M. Leon Benoit: Vous dites donc que cette disposition se trouve déjà dans la loi.

S'est-il déjà produit que cette disposition ait posé des problèmes au ministère de l'Immigration ou qu'elle ait été contestée devant les tribunaux?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Je ne pense pas qu'elle ait jamais posé de problèmes. Elle peut être invoquée une fois une année, pas du tout l'année suivante et peut-être trois fois l'année d'après. C'est toujours dans des circonstances exceptionnelles.

Ma collègue, Mme Pressé, me rappelle le cas d'une femme à qui l'ambassade a écrit au début des années 70 pour lui dire que si elle devenait Française, elle ne perdrait pas la citoyenneté canadienne. A cette époque, en devenant Française, elle perdait automatiquement la citoyenneté canadienne. Elle a tenté de revenir au Canada une fois qu'elle a eu terminé son travail parce qu'elle n'avait aucune famille en France, et il a fallu invoquer cette disposition pour lui accorder la citoyenneté canadienne.

M. Leon Benoit: En vertu de cette disposition, pendant combien d'années la décision rendue par le gouverneur en conseil peut-elle ne pas être rendue publique? Il serait impossible d'obtenir les raisons ayant motivé la décision en invoquant la Loi sur l'accès à l'information.

M. Norman Sabourin: Le décret lui-même est publié dans la Gazette du Canada. Le nom de la personne visée est cependant protégé en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Leon Benoit: Les motifs de la décision sont-ils rendus publics?

M. Norman Sabourin: Le décret lui-même est publié dans la Gazette du Canada qui est un document public.

M. Leon Benoit: Vous parlez du décret qui annonce simplement que la citoyenneté a été accordée en vertu de cette disposition, mais non pas des motifs qui sous-tendent la décision elle-même.

M. Norman Sabourin: Le décret ne précisera pas les motifs sur lesquels repose la décision. On y lira simplement que le gouverneur en conseil est d'avis que la personne nommée à l'annexe se trouve dans une situation de détresse inhabituelle et qu'il demande donc au ministre de la Citoyenneté de lui accorder la citoyenneté canadienne. Le nom de la personne sera cependant protégé en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Leon Benoit: Qu'est-ce que ça changerait si la décision était prise par le ministre au lieu du gouverneur en conseil? Pourrait-on alors avoir accès aux motifs de la décision en vertu de la Loi sur l'accès à l'information pourvu que le nom de la personne visée soit supprimé?

M. Norman Sabourin: Ça ne changerait rien en ce qui touche l'attribution de ce pouvoir. Les renseignements personnels continueraient d'être protégés en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Je crois que la raison pour laquelle cette attribution n'est pas donnée au ministre c'est qu'on juge qu'il s'agit de circonstances vraiment exceptionnelles.

• 1810

M. Leon Benoit: Aucune ligne directrice ne précise donc ce qu'on considère comme «des services exceptionnels rendus au Canada». Je vais vous donner un exemple assez farfelu mais qui est possible. Disons que quelqu'un s'acquitte vraiment de façon exceptionnelle de la conduite de la campagne électorale d'un candidat ministériel. Cela pourrait être considéré comme des services exceptionnels et pourrait être récompensé à ce titre. Comment le public saura-t-il ce qui en est? Je donne un exemple assez farfelu pour vous faire comprendre mon point de vue. Ce genre de situation pourrait se produire et le public ne le saurait jamais.

M. Norman Sabourin: M. Fyffe me rappelle que l'octroi de la citoyenneté a toujours été une prérogative de la Couronne et que c'est à Sa Majesté d'exercer cette prérogative. La loi s'applique aux circonstances normales dans lesquelles on accorde la citoyenneté et le pouvoir exceptionnel qui est accordé au gouverneur en conseil s'explique peut-être par la prérogative de la Couronne.

Le président: Monsieur Benoit, avez-vous terminé?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Monsieur McKay. Je m'excuse, je dois d'abord donner la parole à M. Bryden.

M. John Bryden: J'ai seulement une brève observation à faire. Il s'agit vraiment d'une disposition qui permet d'accorder la citoyenneté en cas d'acte de bravoure, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: Oui.

M. John Bryden: Il ne s'agit donc que d'actes de bravoure.

J'aimerais aussi préciser que je vois pourquoi on pourrait accorder la citoyenneté à M. Ménard si sa province se séparait du reste du pays et s'il menait une campagne pour faire élire des fédéralistes libéraux.

[Français]

Mr. Réal Ménard: Y a-t-il consentement? Je veux un vote là-dessus.

[Traduction]

M. John Bryden: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Après ces propos humoristiques, je vous accorde la parole, monsieur McKay.

M. Steve Mahoney: Allez-vous vous présenter pour le Parti libéral?

M. Réal Ménard: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: À l'ordre, je vous prie. M. McKay a la parole.

M. John McKay: La Fédération canadienne du civisme a dit craindre que cette disposition soit utilisée comme une disposition d'amnistie pour régler le problème de l'arriéré. Qu'en pensez-vous?

M. Norman Sabourin: Tout ce que je peux dire c'est que le gouverneur en conseil peut décider d'accorder la citoyenneté à qui il juge bon en vertu de cette disposition. Il faudrait cependant que le gouverneur en conseil, c'est-à-dire plusieurs ministres, soient d'accord pour qu'on accorde la citoyenneté à un gros groupe de personnes parce qu'il se trouverait dans une situation de «détresse particulière et inhabituelle». C'est tout ce que je peux dire. Il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire.

M. John McKay: Les Somaliens entrés ici comme réfugiés sans documents ont passé beaucoup de temps au Canada avant d'être en mesure de demander la citoyenneté. Cet article pourrait-il être utile dans de telles circonstances?

M. Norman Sabourin: Je ne vois pas pourquoi le gouverneur général ne pourrait pas l'envisager. Cependant, il faudrait certainement que chacune des personnes corresponde à la définition.

Une voix: Je demande le vote.

Le président: J'aimerais vous demander, par acquit de conscience, si, à votre connaissance, on a déjà invoqué cette disposition pour accorder ce que l'on appelle l'amnistie dans le genre de situation dont M. McKay a parlé plus tôt?

M. Norman Sabourin: Non, pas pour un cas semblable. Ce genre d'amnistie n'a jamais été accordé, mais il y a eu des cas où plusieurs personnes se sont vues accorder la citoyenneté en même temps aux termes du paragraphe 5(4) actuel de la loi.

Le président: L'a-t-on fait pour réduire l'arriéré?

M. Norman Sabourin: On pourrait dire cela, en effet. Il s'agissait d'un cas où plusieurs personnes d'une région proche de Toronto attendaient depuis deux ans ou deux ans et demi pour obtenir la citoyenneté. Leur cas posait un certain nombre de problèmes d'ordre pratique. Le ministre a alors demandé de faire accorder la citoyenneté à ces groupes de personnes par le truchement de la disposition spéciale, ce à quoi le gouverneur en conseil a consenti.

• 1815

Le président: Vous avez entendu l'explication.

M. Leon Benoit: Pouvez-vous me permettre une dernière question?

Le président: Une dernière et c'est tout.

M. Leon Benoit: Je suis quelque peu perplexe. D'après la réponse—ou plutôt le commentaire accompagnant la réponse à ma question—, j'ai compris qu'on avait recours à cette disposition environ une fois par année. J'aimerais savoir depuis combien de temps cette disposition existe. A-t-elle été prévue dès le début, soit en 1977? Si tel est le cas, combien de fois a-t-elle servi? Combien de personnes ont été autorisées à venir au Canada en vertu de cette disposition?

M. Norman Sabourin: La disposition, soit le paragraphe 5(4) actuel, est en vigueur depuis l'entrée en vigueur de la loi actuelle en 1977. À ma connaissance, il n'y a eu chaque année que trois ou quatre cas au plus. Cependant, Mme Pressé me rappelle qu'on l'a invoquée à une occasion pour accorder la citoyenneté à plusieurs personnes. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, cette disposition a permis, au cours d'une certaine année, d'accorder la citoyenneté à plusieurs centaines—je ne connais pas les chiffres exacts—de personnes.

M. Leon Benoit: Plusieurs centaines.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Leon Benoit: Je dois dire que je suis quelque peu étonné qu'on ne m'ait pas déjà fourni ces faits. J'ai cru, d'après votre réponse, que la disposition n'était invoquée qu'une ou deux fois par année. Or, plusieurs centaines de personnes en une seule année, c'est tout autre chose. S'il y a quelqu'un du groupe qui constate qu'une réponse donnée n'est pas tout à fait complète, j'apprécierais que cette personne intervienne pour le dire.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, c'est justement ce que nous nous efforçons de faire. Dès que j'ai pris la parole, ma collègue Mme Pressé m'a transmis cette note pour me rappeler qu'il y avait eu plus de trois cas au cours d'une certaine année.

M. Leon Benoit: Mais j'avais posé la question...

M. Norman Sabourin: Et je suis heureux de vous faire part de cette information, ainsi que de tout autre renseignement que peut contenir la mémoire institutionnelle, qui est considérable, sans toutefois être parfaite.

M. Leon Benoit: D'accord, merci.

(Les articles 9 et 10 sont adoptés avec dissidence)

(Article 11—Apatridie: droit du sang)

Le président: Je crois savoir que le ministère à un amendement à proposer. Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: En effet, monsieur le président, j'ai l'agréable devoir de proposer que le projet de loi C-63, à l'article 11, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 5, de ce qui suit:

d) il a résidé au Canada pendant au moins 1 095 jours au cours des six ans qui ont précédé la date de sa demande;

Je suis très heureux d'en faire la proposition et de faire savoir aux membres du comité que le gouvernement a été à l'écoute...

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Je croyais que le critère de résidence effective était vraiment une chose fondamentale dans la loi du gouvernement. Pourquoi modifiez-vous maintenant l'article de manière à remplacer «cinq ans» par «six ans»? D'où cela vient-il? Quel est le raisonnement qui sous-tend cet amendement?

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Pour ce qui est de la justification des six ans au lieu de cinq, les députés ne sont pas sans savoir que, nous en avons discuté lorsque nous avons parlé des personnes qui viennent au Canada et travaillent à l'extérieur de ce pays, mais qui ont fait du Canada leur pays d'attache; il s'agirait de faire en sorte qu'il soit plus facile pour eux de devenir des citoyens. On tient compte ainsi de la plus grande mobilité des Canadiens.

• 1820

Je me permets de signaler aux députés que l'exigence des 1 095 jours est maintenue. Ce critère s'applique toujours. Il faut être au Canada durant 1 095 jours. Mais, au lieu d'être ici durant trois ans sur cinq, on doit l'être durant trois ans sur six, selon l'amendement. Autrement, d'après les membres du comité et les témoins qui ont déploré la chose, la disposition exclurait un trop grand nombre de personnes. Elle risquerait de priver de la citoyenneté canadienne des personnes qui n'auraient pas pu respecter les exigences pour la bonne et simple raison qu'elles travaillent à l'étranger pour une entreprise canadienne, par exemple. Je crois que l'un des messieurs qui parlaient de Placer Dome tomberait dans cette catégorie.

[Français]

M. Réal Ménard: Dans la description qui est devant nous, on dit que cette disposition s'applique aux personnes apatrides; elle ne s'appliquera pas dans l'ensemble de la loi. Vous modifiez la période de référence; ce ne sera plus cinq ans mais bien six ans. Cependant, cela ne concerne pas les résidants permanents mais seulement les personnes qui viennent de l'étranger.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Voilà un aspect que nous aborderons lorsque nous traiterons des amendements à l'article 6, de manière à faire preuve de cohérence en parlant non pas de trois ans sur cinq mais bien de trois ans sur six.

[Français]

M. Réal Ménard: Pouvez-vous me donner un scoop de ce qui s'en vient pour l'article 6?

Le président: Monsieur Ménard.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il est important de comprendre. C'est demain mon anniversaire. Soyez gentil avec moi.

[Traduction]

Le président: Non, non. Je vous reviendrai, étant donné que M. McKay a un commentaire constructif à formuler.

M. John McKay: Monsieur le président, il s'agit d'un amendement corrélatif à un amendement prévu. Puisque nous avons dépassé l'article 6, celui qui serait visé normalement par un amendement de base, j'aimerais signaler au secrétaire parlementaire, avec tout le respect que je lui dois, que l'amendement est prématuré.

Nous ne devrions pas aborder l'article 11 sans avoir réglé le cas de l'amendement à l'article 6. Or, nous avons déjà décidé de réserver l'article 6 pour diverses raisons.

Je propose donc que nous réservions l'article 11 ou que nous traitions de l'article 11 sans proposer d'amendement pour le moment, et que le secrétaire parlementaire propose l'amendement lorsque nous traiterons de l'article 6. Si l'article 6 est modifié, alors il faudra proposer l'amendement.

Le président: Cette approche me semble être la bonne.

Monsieur Ménard, avez-vous...

[Français]

M. Réal Ménard: Dans la foulée d'un entretien très agréable que j'ai eu avec M. Sabourin—vous allez voir que ma bière prend de la valeur, monsieur Sabourin—, on dit dans la justification:

Cette nouvelle disposition respecte les obligations internationales du Canada de la Convention sur la réduction des cas d'apatridie.

C'est tout à fait le point de vue que je voulais faire valoir. Vous rendez-vous à cet argument? Il ne s'agit pas pour moi d'avoir toujours raison—je ne suis pas libéral—, à quelques exceptions près.

[Traduction]

Le président: Monsieur Telegdi, j'ai une proposition à faire. Compte tenu de la proposition de M. McKay, à laquelle je souscris puisque je la trouve fort raisonnable, je propose que vous retiriez l'amendement dès maintenant avec le consentement unanime du comité et que nous en tenions compte lorsque nous aborderons l'article 6. Nous allons réserver l'article.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, vous nous proposez donc de ne pas traiter de cet article.

Le président: En effet. L'article sera réservé.

M. Andrew Telegdi: D'accord.

Le président: Y a-t-il consentement unanime?

M. Leon Benoit: Non. Auparavant, j'aimerais qu'on me précise pourquoi nous ne revenons pas dès maintenant à l'article 6.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Nous sommes encore en train de fignoler l'amendement, monsieur le président. C'est la seule réponse que je puis donner à l'honorable député pour le moment.

Le président: Vous n'êtes donc pas encore prêt à proposer un amendement à l'article 6?

M. Andrew Telegdi: Nous nous efforçons de vous rendre la tâche agréable.

M. Leon Benoit: Puis-je reformuler ce que je crois avoir entendu en disant que vous tentez de déterminer à quoi va servir cet article mais que vous n'y êtes pas encore arrivés.

Des voix: Non.

• 1825

Mme Raymonde Folco: Nous tentons de mettre au point le libellé qui convient. Mais, ne vous en faites pas, monsieur Benoit, nous savons très bien ce que nous faisons.

M. Leon Benoit: Heureux de vous l'entendre dire, madame Folco.

(L'amendement est retiré)

(L'article 11 est réservé)

(Article 12—Droits et obligations)

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Permettez-moi d'expliquer, pour bien faire comprendre à l'opposition que nous ne tentons pas de lui passer un sapin, que le libellé de l'article 6 va avoir trait au fait que le demandeur doit montrer qu'il a été présent physiquement au Canada durant un certain nombre de jours au cours d'un nombre maximum d'années, qui est de cinq à l'heure actuelle mais que nous souhaitons porter à six. Voilà ce que nous nous efforçons de faire. C'est ce qui est prévu pour l'article 6. Ainsi, il y a un lien entre l'article 6 et l'article 11.

Nous proposons donc de réserver cet article pour que nous puissions voter sur tout ce qui découle de l'article 6 lorsque nous y arriverons. Voilà notre proposition.

Le président: L'article 12 est-il adopté?

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Restons calme. Monsieur le président, n'allez pas trop vite parce qu'il faut jeter un coup d'oeil pour s'assurer de bien comprendre sur quoi on vote. Il faut que vous conserviez votre calme quelquefois, monsieur le président. Je n'ai pas de questions sur cet article-là.

[Traduction]

Le président: Je suis toujours calme lorsque je fais une proposition qui vous concerne.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous êtes très attachant, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Nous en sommes maintenant à l'article 12. L'article 11 a été réservé. Nous n'avons pas voté au sujet de l'article 11 parce que...

Une voix: Vous avez dit «adoptée». Je vous ai entendu.

Le président: Non. Pour adopter l'article 11, nous devrons, pour y revenir et l'amender après avoir adopté l'article 6, obtenir le consentement unanime.

M. Steve Mahoney: Nous avons donc été mal conseillés sur le plan juridique. Est-ce bien de cela qu'il s'agit?

Le président: Monsieur Ménard, vous avez une question au sujet de l'article 12? Êtes-vous prêt à aller de l'avant?

[Français]

M. Réal Ménard: Non, monsieur le président. Je suis favorable à l'article 12.

[Traduction]

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

(Les articles 12 et 13 sont adoptés avec dissidence)

Le président: Pour l'article 15, c'est la même situation que pour l'article 14, à savoir qu'il y a un amendement corrélatif à cause du nombre de jours. Allons-y.

(Article 14—Perte automatique)

Le président: Sommes-nous prêts à proposer l'amendement visant l'article 14?

L'article 14 dépend de l'article 6, donc nous le réservons.

• 1830

(L'article 14 est réservé)

(Article 15—Faculté de répudiation)

[Français]

M. Réal Ménard: On parle de la répudiation de la citoyenneté à l'article 15. C'est lorsqu'un individu veut se...

Mme Raymonde Folco: On est à l'article 14.

M. Réal Ménard: Non, on a réservé l'article 14. A-t-on réservé l'amendement?

[Traduction]

Le président: Nous n'allons pas traiter de l'article 14 étant donné qu'un amendement corrélatif doit viser une partie de son libellé.

[Français]

M. Réal Ménard: Madame Folco, vous m'avez induit en erreur. Je m'en remets à vous, mais vous m'avez induit en erreur. On est rendus à l'article 15.

Mme Raymonde Folco: Si j'étais polie, je vous présenterais mes excuses...

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

Mme Raymonde Folco: ...mais je ne vous les présenterai pas.

M. Réal Ménard: Ne faites pas cela. Ce ne serait pas vous. Soyez conforme à votre vraie nature, madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Toujours.

M. Réal Ménard: Est-on à l'article 15?

Le président: À l'article 15, oui.

M. Réal Ménard: Alors, la répudiation de la citoyenneté, c'est lorsqu'un individu, de son propre chef, souhaite renoncer à sa citoyenneté.

M. Andrew Telegdi: Amendement 2.

M. Réal Ménard: C'est un vrai cirque, ce comité! Monsieur le secrétaire parlementaire, vous êtes complètement out of the space. Je suis en train de parler de l'article 15 et vous revenez à l'article 14. On a une vraie relation conjugale tous les deux: vous ne m'écoutez pas et je ne vous écoute pas.

Des voix: Ah, ah!

M. Réal Ménard: Me permettez-vous d'aller à l'article 15?

[Traduction]

Le président: Silence, s'il vous plaît.

[Français]

M. Réal Ménard: Calmez-vous un peu.

On est à l'article 15. La répudiation de la citoyenneté, c'est lorsque quelqu'un, de son propre chef, renonce à sa citoyenneté. Cet article, si on le comprend bien, donne à la ministre le pouvoir de reconnaître cet état de fait d'un individu. Fait-on une bonne lecture de cet article?

M. Andrew Telegdi: Oui.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Ménard. Le secrétaire parlementaire m'a fait savoir qu'il y avait un amendement ministériel. Nous allons maintenant en prendre connaissance et vous pourrez poursuivre votre interrogation par la suite.

[Français]

M. Réal Ménard: Eh bien, il faut que le secrétaire parlementaire suive la game.

[Traduction]

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur Ménard, il s'agit d'un amendement purement de forme. Vous l'avez devant vous, j'espère.

[Français]

M. Réal Ménard: Attendez.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Il porte que les lignes 22 et 23 à la rubrique «Faculté de répudiation» soient modifiées par substitution de ce qui suit:

15.(1) Le ministre est tenu d'accepter la demande de répudiation de citoyenneté d'un citoyen qui, à la

[Français]

M. Réal Ménard: On n'a pas cet amendement; ils sont complètement perdus, ces libéraux.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: La partie b) de l'amendement porte que la ligne 31 soit modifiée par substitution de ce qui suit:

d) réside à l'étranger.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Je n'en vois pas trop la pertinence.

Le président: Monsieur Telegdi ou monsieur Sabourin, souhaitez-vous répondre?

M. Andrew Telegdi: Allez-y.

M. Norman Sabourin: J'en ai discuté avec le secrétaire parlementaire. La modification est d'ordre technique et sa raison est double.

Tout d'abord, nous souhaitons qu'il soit tout à fait clair que la disposition ne confère pas au ministre le pouvoir discrétionnaire de permettre à quelqu'un de répudier sa citoyenneté. Donc, au lieu des mots «Peut demander... le citoyen», la formulation devrait être: «Le ministre est tenu d'accepter la demande».

En deuxième lieu, pour l'alinéa 15(1)d), au lieu des mots «ne réside pas au Canada.», les mots «réside à l'étranger» permettent de faire en sorte qu'une personne ne puisse pas quitter le Canada, effectuer une demande de répudiation, et ensuite revenir immédiatement au Canada, auquel cas on pourrait supposer que le ministre aurait l'obligation d'approuver la demande. Évidemment, nous ne voulons pas qu'une personne puisse renoncer à la citoyenneté si elle est au Canada, sauf dans des circonstances tout à fait exceptionnelles.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'ai une question à poser au sujet du processus de rédaction législative du ministère. À quel genre d'examen soumet-on les diverses ébauches du projet de loi avant qu'il nous parvienne?

• 1835

Si je pose la question, c'est que je constate que certains des amendements proposés par les ministériels résultent clairement du fait que le projet de loi n'a pas fait l'objet d'un examen suffisamment approfondi avant d'être déposé à la Chambre. Manquez- vous à ce point de personnel au ministère, sinon quel est donc le problème?

M. Norman Sabourin: Permettez-moi de commenter à ce sujet, monsieur le président, en vous relatant ma visite au charcutier en France. Il m'a demandé de l'aider à faire du saucisson. Il m'a dit que les avocats faisaient du bon saucisson ensemble puisque toute personne qui aime le saucisson et qui respecte la loi a intérêt à ne pas voir comment l'un et l'autre sont confectionnés.

Des voix: Oh, oh!

M. Norman Sabourin: En réalité, la rédaction d'un projet de loi est un processus long, difficile, ardu et exigeant. De nombreux avocats y participent. Je suis du nombre et je suis donc bien placé pour savoir à quel point cela peut être angoissant.

Nous remettons notre ouvrage 20 fois sur le métier pour être bien certains de produire ce qu'il y a de mieux et lorsque nous soumettons un projet de loi à votre comité, c'est la perfection que nous visons. Nous sommes à l'écoute des commentaires des membres du comité et nous nous efforçons d'intégrer à la mesure toute proposition qui peut l'améliorer et la rendre plus parfaite.

M. Leon Benoit: Voilà une réponse fort habile.

Je comprends ce que dit M. Sabourin, mais j'estime pour ma part que le comité doit avoir tout le temps voulu pour étudier le projet de loi. Mon commentaire vise le gouvernement, je suppose. L'intervalle entre l'audition du dernier témoin et l'étude article par article doit être suffisant, et il faut permettre au plus grand nombre possible de témoins de... Je ne comprends pas pourquoi il faut aller si vite. Nous aurions pu entendre davantage de témoins, me semble-t-il. De cette façon, nous aboutirions à une mesure encore plus valable, qui contiendrait moins d'erreurs.

Le président: Y a-t-il des commentaires au sujet du commentaire?

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: La comparaison qu'a faite M. Sabourin est très intéressante. Il nous est parfois arrivé de penser que les projets de loi avaient non seulement été faits avec de la saucisse, mais également faits par un boucher. Ce n'est pas le cas du projet de loi que nous étudions, et nous sommes convaincus que vous avez mis toute votre compétence au service des parlementaires.

[Traduction]

C'est une blague.

Le président: Selon John, nous devrions faire des études supérieures pour finir par avoir le sens de l'humour.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, nous parlons d'un processus de perfectionnement continu dont tous ceux qui sont ici peuvent être fiers.

Le président: Très bien.

Monsieur McNally.

Des voix: Nous demandons le vote.

Le président: M. McNally a la parole.

M. Grant McNally: Monsieur Sabourin, vous avez proposé d'ajouter le mot «grant». Je dresse l'oreille chaque fois que j'entends ce mot. Je ne sais pas pourquoi au juste. Par hasard, je suppose.

Mme Jean Augustine: Serait-ce parce que vous vous appelez Grant?

M. Grant McNally: Ah bon, voilà. Pourtant, je ne vois pas le mot ici dans l'amendement. On lit toujours: «Le ministre est tenu d'accepter la demande». Vous avez parlé plus tôt de faire une modification pour que le ministre ne jouisse pas d'un pouvoir discrétionnaire. En quoi l'amendement constitue-t-il une modification en ce sens, d'après vous?

M. Norman Sabourin: L'amendement précise clairement que le ministre a le devoir et l'obligation de permettre au citoyen de répudier la citoyenneté, s'il respecte les critères énoncés dans l'article, tandis que le libellé actuel ne permet pas de savoir clairement s'il s'agit d'un devoir ou d'un pouvoir discrétionnaire puisque, en effet, on y prévoit que... «Le citoyen peut demander au ministre...». On voulait simplement que ce soit plus clair.

M. Grant McNally: D'accord. Je ne comprends toujours pas en quoi cela devient contraignant pour le ministre—«Le ministre est tenu d'accepter la demande de répudiation de citoyenneté d'un citoyen...». Le ministre donne encore au citoyen l'initiative, de sorte que c'est ce dernier qui doit présenter une demande, n'est-ce pas vrai? Foncièrement, est-ce que cela change le sens?

M. Norman Sabourin: Dans le jargon juridique, le terme «peut» implique très clairement un caractère discrétionnaire ou facultatif, tandis que le verbe «doit» ou «est tenu de» implique une directive ou une obligation.

M. Grant McNally: D'accord. Mes connaissances du droit ne cessent de croître.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: J'allais justement faire valoir un certain aspect, en ma qualité d'amant de littérature. La différence est énorme entre «devoir» et «pouvoir», et le témoin l'a bien expliquée. J'espère que ceux qui sont dans l'enseignement sont également en mesure de saisir cette nuance.

M. Grant McNally: Merci.

Le président: Après ces explicitations fort érudites, l'amendement est-il adopté?

(L'amendement est adopté)

• 1840

(L'article 15 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 16—Décret de révocation)

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: J'ai un amendement à proposer pour l'article 16. Il s'agit de substituer à la ligne 2, page 7, ce qui suit: «dissimulation intentionnelle de faits essentiels, prendre un»

Le président: Monsieur Benoit aimerait connaître le critère.

M. Leon Benoit: Je l'ai peut-être, mais j'ai toute une série d'amendements.

Le président: Monsieur Telegdi, vous êtes maintenant aux alinéas a) et b) de l'amendement visant l'article 16, est-ce bien cela?

M. Andrew Telegdi: L'article 16, en effet. Il s'agit tout simplement d'une substitution à la ligne 2, là où il est question de fausse déclaration, de fraude ou de dissimulation—et il s'agit plus particulièrement d'introduire «dissimulation intentionnelle».

Le président: Avez-vous tous bien compris? Monsieur Benoit, est-ce bien clair?

M. Leon Benoit: Je comprends ce qu'il dit. Cependant, j'ai une question à poser.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, cette précision a été apportée parce que certains estiment qu'elle permet de mieux protéger la personne qui jouit de la citoyenneté. Nous avons entendu à cet égard un certain nombre de témoins.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais demander au secrétaire parlementaire d'expliquer le sens du libellé actuel du projet de loi, avant l'amendement. Qu'arrive-t-il dans le cas d'une personne qui dissimule quelque chose de façon intentionnelle ou accidentelle? En quoi le cas est-il traité différemment de ce que prévoit l'article amendé, selon ce qu'a proposé le secrétaire parlementaire?

Le président: Monsieur Telegdi:

M. Andrew Telegdi: De toute évidence, monsieur le président, le critère devient plus rigoureux. Il est nécessaire de prouver que l'information a été dissimulée de façon intentionnelle et non pas par inadvertance. La nuance est de taille, me semble-t-il.

M. Leon Benoit: Selon la loi, que doit-on faire pour prouver que l'information a été dissimulée de façon intentionnelle?

M. Andrew Telegdi: La barre est plus haute. Il est plus difficile de le faire mais, du même coup, il y a une plus grande protection.

M. Leon Benoit: Un exemple serait peut-être utile.

M. John Bryden: Permettez-moi d'intervenir ici, monsieur le président. L'idée à retenir je crois est celle du caractère volontaire de l'action, à savoir que, en droit, une personne ne doit pas être pénalisée si elle a agi d'une façon tout à fait accidentelle. Ainsi, selon mon interprétation du libellé de l'article, en l'absence du terme «intentionnelle»—ou encore on aurait pu employer l'expression «dissimulation volontaire»—, il est possible qu'une personne soit pénalisée par la révocation à cause d'une dissimulation accidentelle, comme l'a souligné le secrétaire parlementaire. Le ministère a donc le fardeau de prouver ou d'exiger la preuve que la personne a dissimulé de l'information de façon intentionnelle. Selon le libellé actuel, le ministre pourrait agir sans avoir à prouver que la personne a dissimulé de l'information de façon intentionnelle.

• 1845

M. Leon Benoit: Nous pourrions demander au conseiller juridique de nous expliquer les répercussions pratiques de ce changement.

Le président: Monsieur Stevens.

M. Eric Stevens (conseiller juridique, Bureau du sous-procureur général adjoint, Citoyenneté et Immigration Canada): Cela rendra tout simplement plus difficile la révocation de la citoyenneté. Nous nous rapprocherons davantage du contexte du droit pénal où la notion d'intention coupable est essentielle à la preuve de l'infraction. La disposition impose donc au gouvernement un fardeau additionnel pour ce qui est de retirer la citoyenneté à une personne qui l'a déjà acquise.

M. Leon Benoit: Y a-t-il alors possibilité de faire appel devant les tribunaux? Quelles exigences seraient imposées au ministère par rapport à une personne prétendant qu'elle ne savait tout simplement pas... qu'elle n'avait pas l'intention de dissimuler? Verra-t-on une augmentation considérable des recours aux tribunaux?

M. Eric Stevens: Comme notre preuve sera plus difficile à faire, nous nous présenterions peut-être moins souvent devant les tribunaux.

M. Leon Benoit: Êtes-vous en train de me dire que la différence, ce serait qu'il vous faudrait ni plus ni moins accepter la parole de l'intéressé qui prétendrait ne pas savoir et ne pas avoir eu l'intention de dissimuler?

M. Eric Stevens: Ce ne serait pas le cas. Si on avait clairement interdit à une personne d'obtenir la citoyenneté et que cette personne faisait valoir qu'une telle interdiction n'existait pas, alors il s'agirait là de fausse représentation. Nous intenterions vraisemblablement un procès pour tenter de retirer à cette personne la citoyenneté. Nous demanderions au tribunal d'inférer l'intention à partir des actions.

M. Leon Benoit: S'il n'y avait pas d'amendement, et selon la disposition du projet de loi telle qu'elle est libellée, seriez- vous obligés d'avoir recours aux tribunaux?

M. Eric Stevens: Oui. En matière de révocation, nous laissons savoir à la personne que sa citoyenneté risque d'être révoquée. Elle a alors la possibilité de demander que l'affaire soit déférée à la Cour fédérale pour une constatation des faits, à savoir si la citoyenneté a été acquise par fausse représentation, par fraude, ou par dissimulation de faits matériels.

M. Leon Benoit: Donc vous parlez ici d'un appel devant la Cour fédérale... je ne comprends pas trop de quoi vous voulez parler.

M. Eric Stevens: Dans un cas de révocation, la personne a toujours le droit de contester et de solliciter une constatation des faits auprès de la Cour fédérale.

M. Leon Benoit: Quel nouveau fardeau de preuve l'amendement imposerait-il à la Cour, dans une affaire comme celle dont vous parlez? Qu'est-ce qui entrerait en ligne de compte pour le jugement?

M. Eric Stevens: Le critère retenu est celui de la prépondérance des probabilités. Nous devrions tout simplement nous présenter devant le tribunal et montrer que la personne a non seulement omis de nous révéler quelque chose, mais a eu l'intention de ne pas le révéler. Nous demanderions vraisemblablement au tribunal d'inférer à partir des faits que l'intention devait exister, mais l'intéressé aurait une plus grande marge de manoeuvre pour dire qu'il n'avait pas l'intention de dissimuler.

M. Leon Benoit: Y aurait-il un appel possible au-delà de la Cour fédérale dans une telle affaire?

M. Eric Stevens: Non.

M. Leon Benoit: Ce ne serait autorisé en aucune circonstance.

M. Eric Stevens: Il y aurait constatation des faits par la Section de première instance. Ensuite, ce serait le gouverneur en conseil qui trancherait.

M. Leon Benoit: Très bien. Merci.

Le président: Très bien.

L'alinéa 16(1)b) proposé est-il presque identique, hormis l'ajout du mot «intentionnelle», monsieur Telegdi? Aucune autre explication n'est nécessaire.

M. Andrew Telegdi: C'est exact.

L'amendement suivant consiste à supprimer les lignes 17 à 19.

Le président: Il s'agit du paragraphe 16(4) proposé.

Allez-y, monsieur Telegdi.

Y a-t-il des discussions au sujet de la suppression des lignes 16 à 20 à la page 7?

M. Leon Benoit: J'aimerais avoir l'occasion d'en prendre connaissance.

• 1850

Le président: La proposition consiste à supprimer le paragraphe 16(4).

M. Leon Benoit: Le changement me semble assez considérable. Je me demande pourquoi les ministériels proposent ici un changement si important.

M. John McKay: Nous nous montrons sensibles en cela aux témoignages de la African Canadian Legal Clinic, du Comité inter- Églises pour les réfugiés, de l'Association du Barreau canadien, etc. Je tiens donc à féliciter le gouvernement de sa sollicitude...

M. Andrew Telegdi: Voilà un bon gouvernement.

M. John McKay: J'aimerais aborder ici la position du B'Nai Brith et demander si le fait d'ajouter «intentionnelle» aura une incidence quelconque sur les règles de la preuve qui ont rapport au processus de révocation par le gouverneur en conseil. En effet, est-ce que cet ajout modifie de quelque manière les règles de la preuve?

Le président: Monsieur Stevens.

M. Eric Stevens: Les règles de la preuve seraient les mêmes. La loi sur la preuve au Canada s'appliquerait toujours dans les poursuites en justice au niveau fédéral.

M. John McKay: Très bien.

Le président: Je vous remercie.

Y a-t-il d'autres questions au sujet de l'article 16 du projet de loi?

(L'amendement est adopté)

(L'article 16 modifié est adopté avec dissidence)

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, à propos d'un aspect de la marche à suivre qui nous aiderait à avancer, même si nous semblons avancer, il me semble, avec tout le respect que je vous dois, monsieur, que lorsque vous demandez si la motion est adoptée et que tout le monde répond «adopté» et que personne n'émet d'objection, il n'est pas nécessaire de procéder au vote. Une fois qu'une motion est adoptée, elle est adoptée.

J'ai constaté à quelques reprises que c'est ce qui s'est passé et vous vous êtes tourné vers eux pour leur demander... Ce que je veux dire, c'est que s'ils prêtent attention, il répondront non lorsque vous poserez la question. Donc nous nous trouvons pratiquement à voter deux fois sur tout.

M. Leon Benoit: À ce sujet, monsieur le président, j'ai dit «avec dissidence». Est-ce que cela est inscrit? Est-ce que vous le dites pour tous ces articles?

La greffière du comité: En ce qui concerne tous ces articles, il sont adoptés avec dissidence.

M. Steve Mahoney: Ce que je voulais dire, c'est que l'on procède au vote seulement une fois.

Le président: Je prends note du commentaire de M. Mahoney. La présidence tenait simplement à s'assurer que l'opposition avait bien eu l'occasion de répondre. Avec ce que vient de proposer maintenant M. Mahoney, nous pourrons y voir et avancer plus rapidement.

(Article 17—Avis préalable)

M. Andrew Telegdi: J'espère que tout le monde a l'amendement.

Le président: Oui, nous avons l'amendement.

M. Andrew Telegdi: Il s'agit de la «dissimulation intentionnelle de faits essentiels».

Le président: Je suppose qu'il fait suite aux amendements précédents.

M. Leon Benoit: Je ne trouve pas l'amendement.

M. Andrew Telegdi: Il se trouve à la même page que l'article 16. Revenez à l'amendement de l'article 16 où il est question des alinéas a) et b).

Le président: L'avez-vous trouvé, monsieur Benoit?

M. Leon Benoit: Oui.

Le président: Je vous donnerai quelques secondes. Y a-t-il des questions?

M. Leon Benoit: J'ai une question au sujet de l'article 17. Où se trouve l'amendement?

M. Andrew Telegdi: Nous nous trouvons essentiellement à insérer...

Le président: Excusez-moi, monsieur Telegdi, je vous prie.

M. Steve Mahoney: Il s'agit de la dernière ligne de l'alinéa proposé 17(1)b).

M. Leon Benoit: Très bien. Il ne s'agit donc pas de l'alinéa 17(1)b) proposé, seulement de l'alinéa 17(1)a) proposé. J'ai des questions.

Le président: Donc cela ne porte pas sur l'alinéa proposé 17(1)b).

M. Leon Benoit: Non.

Le président: L'amendement concerne l'alinéa proposé 17(1)b).

M. Leon Benoit: Oui. Nous devrions peut-être d'abord débattre de l'alinéa proposé 17(1)a).

(L'amendement est adopté avec dissidence)

Le président: Nous passerons maintenant à l'article modifié.

M. Leon Benoit: J'ai des questions.

Le président: Monsieur Benoit, puis monsieur Ménard.

• 1855

M. Leon Benoit: En ce qui concerne l'alinéa 17(1)a), concernant l'avis préalable, on y lit:

l'intéressé n'a pas, dans le délai imparti, demandé au ministre de saisir la Section de première instance de la Cour fédérale;

En ce qui concerne ce délai de 30 jours après l'envoi de l'avis, ne faut-il pas confirmer que la personne a bien reçu l'avis?

Le président: Monsieur Sabourin, voulez-vous répondre à cette question?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, bien que la loi ne prévoie pas de disposition obligeant le ministre de s'assurer que la personne a bien reçu l'avis, il existe une obligation de justice conformément aux règles de la justice naturelle voulant que le ministre s'assure que l'avis a été reçu. Si cela n'est pas précisé dans le projet de loi, c'est parce que nous voulons éviter les cas de personnes qui cherchent constamment à se soustraire à l'avis. Donc, ayant pris toutes les mesures raisonnables pour signifier l'avis à l'intéressé, y compris engager des huissiers qui ont tâché à plusieurs reprises de trouver l'intéressé et de lui signifier personnellement l'avis, nous pouvons dire au tribunal que nous avons fait tout ce qui pouvait être raisonnablement fait.

M. Leon Benoit: Je pense que vous constaterez que certains députés ministériels s'opposeront probablement à cela, parce que selon eux, on ne légifère pas à partir des exceptions. Ils ont déjà exprimé cette opinion à quelques reprises. C'est là le problème. Donc vous pensez que la disposition comprend cet aspect, en vertu de la common law—de la justice naturelle.

M. Norman Sabourin: Oui, monsieur le président.

Le président: Je donne la parole à Mme Augustine.

Mme Jean Augustine: Monsieur le président, j'aimerais apporter des précisions concernant les remarques et les positions qui ont été exprimées plus tôt et auxquelles M. Benoit ne cesse de faire allusion. Personne, à mon avis—ni Mme Folco ni moi-même—, n'a parlé de négligence. Nous parlions de façon générale. Je considère que les remarques lancées par les députés d'en face sont un peu injustes, parce que nous n'avons pas tenu les propos que vous nous prêtez.

Le président: Très bien. Nous en avons pris bonne note. Je pense que nous pouvons passer à l'article 17 modifié.

(L'article 17 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 18—Arrêté d'annulation)

Le président: Je crois comprendre qu'il y a un amendement du gouvernement à l'article 18.

Monsieur Ménard, lisons l'amendement, puis...

M. Andrew Telegdi: Essentiellement, monsieur le président, il s'agit d'informer les intéressés d'une annulation et de prendre un arrêté en vertu du paragraphe (1). Il se lit comme suit:

Le ministre donne sans délai avis de l'arrêté à l'intéressé et de son droit de demander le contrôle judiciaire prévu à l'article 18.1 de la Loi sur la Cour fédérale.

Essentiellement, cette disposition prévoit que le ministre doit informer l'intéressé qui tombe sous le coup d'un arrêt d'annulation de son droit de demander un contrôle judiciaire.

Le président: Vous avez entendu l'amendement.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: J'aimerais comprendre le sens général de la portée de cette disposition de la loi. Est-ce que la ministre pourrait invoquer cette disposition pour révoquer, dans un délai de cinq ans, la citoyenneté qu'on aurait accordée à un criminel de guerre qui serait venu en territoire canadien?

Certains témoins que nous avons entendus s'inquiétaient du fait que ces dispositions pourraient également s'appliquer aux enfants. Ils craignaient qu'il y ait un processus de révocation automatique de la citoyenneté touchant aussi les enfants, mais dans le libellé que vous nous avez fourni, je ne vois pas d'allusion à cela. Je me trompe peut-être d'article, mais j'apprécierais que vous éclaircissiez ce point.

M. Norman Sabourin: Je pourrais vous donner quelques explications pour tenter d'élucider la portée de l'article 28.

• 1900

Premièrement, il s'agit d'un pouvoir d'annulation. On déclare qu'une personne n'a pas vraiment acquis la citoyenneté dans des circonstances objectives parce qu'elle était assujettie à une interdiction criminelle ou avait utilisé une fausse identité. Comme on déclare que la citoyenneté n'a jamais été attribuée, les effets de cette négation de la citoyenneté s'appliquent aux enfants, qu'ils soient des enfants naturels ou qu'ils aient été adoptés. Les interventions qui ont été faites devant votre comité sont exactes; un enfant qui aurait obtenu la citoyenneté en raison du statut du parent la perdrait également.

M. Réal Ménard: Est-ce que cela ne vous apparaît pas comme quelque chose de gentiment excessif qui devrait nous inquiéter? Vous pourriez évidemment me répondre que puisqu'on peut transmettre la citoyenneté par filiation, l'inverse doit aussi être vrai. Mais les représentations qu'on a eues au nom du human case et du human interest me semblent mériter une interrogation sérieuse.

M. Norman Sabourin: Je crois que la modification que le comité vient d'apporter à l'article 16 en vue d'exclure les enfants de la portée d'un arrêté en matière de révocation répond à cette préoccupation. Dans le cadre du pouvoir d'annulation, il faut se rappeler qu'au point de vue juridique, on pourrait dire que le ministre n'avait pas, au départ, l'autorité d'attribuer la citoyenneté à la personne puisque les interdictions de la loi étaient claires. Si la personne a utilisé une fausse identité, c'est encore pire puisque la ministre a attribué la citoyenneté à une personne dont l'identité était fictive, une personne qu'elle ne connaissait même pas. Si la ministre n'avait pas le pouvoir d'attribuer la citoyenneté au départ, tout ce qu'on fait, c'est déclarer qu'il n'y a pas eu d'effet au départ et que donc il n'aurait pas dû y avoir d'effets secondaires pour les enfants.

M. Réal Ménard: Mais la logique est implacable. Il est clair que n'ayant jamais obtenu la citoyenneté pour soi-même, on ne peut pas l'obtenir pour sa descendance, mais cela peut quand même créer des situations humainement désolantes pour la progéniture concernée.

M. Norman Sabourin: Pour éviter les effets négatifs potentiels de cette disposition, elle a d'abord été circonscrite à une période de cinq ans. Ce pouvoir ne peut donc s'exercer au-delà de cinq ans.

Deuxièmement, comme on l'a vu tout à l'heure, l'article 9 de la loi permettrait toujours au gouverneur en conseil d'intervenir dans un cas exceptionnel si des enfants étaient touchés d'une façon ou d'une autre.

Troisièmement, il y a toutes sortes de mécanismes, en vertu de la Loi sur l'Immigration, qui pourraient permettre d'intervenir pour des motifs humanitaires en faveur d'un enfant dont le cas serait méritoire.

M. Réal Ménard: Vous vous faites rassurant.

M. Norman Sabourin: Merci.

[Traduction]

Le président: La parole est à M. McKay.

M. John McKay: Pour la gouverne de M. Ménard, une annulation est une procédure de l'Église catholique selon laquelle elle procède à l'annulation des liens conjugaux.

[Français]

M. Réal Ménard: Dites-vous que je n'avais pas de relations conjugales? Sachez que je suis un célibataire très recherché.

[Traduction]

M. John McKay: Je ne vous ai jamais vu aussi animé, monsieur Ménard.

[Français]

Mme Raymonde Folco: Le nombre n'est pas un gage de qualité, monsieur Ménard.

[Traduction]

Le président: Poursuivons.

M. John McKay: Je suppose qu'en ce qui concerne le délai de prescription au paragraphe 18(4)—qui deviendra maintenant le paragraphe 18(5)—qui énonce que: «La prise de l'arrêté se prescrit par cinq ans», cette phrase se termine par «après la date d'attribution». Est-ce exact?

M. Andrew Telegdi: C'est exact.

M. John McKay: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

(L'amendement est adopté avec dissidence)

(L'article 18 modifié est adopté avec dissidence)

(Article 19—Réintégration sur demande)

M. Leon Benoit: L'article 19 traite de la réintégration dans la citoyenneté. Le paragraphe 19(2) est formulé comme suit:

Malgré le sous-alinéa 2(2)c)(i), est assimilée à une période de résidence au Canada [...] tout période pendant laquelle le demandeur a résidé à titre de résident permanent avec son conjoint alors que celui-ci était citoyen et travaillait à l'étranger, sans avoir été engagé sur place, pour les forces armées canadiennes ou l'administration publique fédérale

• 1905

Je me demande pourquoi cet article comprend une exception «travailler à l'étranger pour les forces armées canadiennes ou l'administration publique fédérale». Ma question porte sur le bout de phrase «ou l'administration publique fédérale». Pourquoi avoir cette exception?

Le président: Monsieur Fyffe ou monsieur Sabourin, ou quiconque du groupe?

M. Leon Benoit: Je comprends tout à fait la mention des forces armées canadiennes, mais ma question concerne l'administration publique.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, cette disposition fait suite à un rapport d'une commission royale des années 70 concernant les agents du service extérieur qui représentent le Canada à l'étranger. Ils ont indiqué à la commission royale qu'il leur était très préjudiciable d'être affectés à l'étranger et que s'ils marient quelqu'un qui n'est pas encore citoyen mais veut devenir citoyen, cette personne ne pourrait jamais répondre aux exigences en matière de résidence s'ils sont affectés à l'étranger pendant de longues périodes.

M. Leon Benoit: Mais cet argument ne vaut-il pas pour bien des gens d'affaires qui séjournent à l'étranger? Pourquoi un fonctionnaire devrait-il recevoir un traitement qu'un ancien citoyen ou un futur citoyen ne recevrait pas? Cela me semble injuste.

Le président: Madame Atkinson.

Mme Joan Atkinson (directrice générale, Direction générale de la sélection, Citoyenneté et Immigration Canada): Je vous remercie, monsieur le président. Si je puis intervenir ici, en ce qui concerne la commission royale dont M. Sabourin parle, dans ce cas- ci il s'agissait de personnes qui sont employées par le gouvernement du Canada dans les forces armées ou à l'administration publique et dont les conditions d'emploi énoncent que leurs affectations sont des affectations rotatives, c'est-à-dire qu'ils acceptent comme condition d'emploi qu'ils résideront à l'étranger pendant une bonne partie de leur carrière. Ces personnes peuvent se marier ou nouer des liens conjugaux avec des personnes qui ne sont pas des citoyennes canadiennes, et ces personnes doivent suivre le processus d'immigration et obtenir le statut de résident permanent. Mais comme elles accompagnent une personne qui en raison des conditions d'emploi ne réside pas au Canada suffisamment longtemps pour que le conjoint ou le partenaire puisse réunir suffisamment de jours pour répondre aux exigences en matière de résidence, cette disposition en particulier prévoit donc une exception pour permettre à ces familles d'avoir accès à la citoyenneté canadienne.

M. Leon Benoit: Mais pourquoi font-ils l'objet d'un traitement différent. Il me semble qu'il s'agit d'un traitement inéquitable, faisant une distinction entre quelqu'un qui travaille pour la fonction publique et dont les conditions d'emploi prévoient des affectations rotatives à l'étranger et ceux qui travaillent pour une entreprise du secteur privé où l'on retrouve des conditions semblables ou similaires. Pourquoi sont-ils traités différemment?

Mme Raymonde Folco: Monsieur le président, pourriez-vous me permettre de répondre à M. Benoit.

M. Leon Benoit: Vous devrez attendre que le président... Si je pouvais obtenir une réponse à cette question, je vous prie.

Mme Raymonde Folco: Laissez-moi simplement vous donner ma réponse, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je posais la question aux représentants du ministère, madame Folco. Si vous voulez ajouter quelque chose plus tard, je me ferai un plaisir de l'entendre.

Le président: Une fois que le témoin aura répondu à M. Benoit, je donnerai la parole à Mme Folco.

Madame Atkinson, je vous prie.

Mme Joan Atkinson: Tout ce que j'ajouterais, c'est que les gens d'affaires immigrants qui viennent au Canada et obtiennent la résidence permanente et font des affaires à l'étranger se trouvent dans une situation différente d'un citoyen canadien qui fait carrière dans le service extérieur ou devient membre des forces armées et épouse une personne qui n'est pas citoyenne canadienne. Ces dispositions visent à protéger les intérêts de ces familles afin de s'assurer que leurs conjoints ont accès à la citoyenneté canadienne. C'est donc une situation tout à fait différente.

M. Leon Benoit: Parlez-vous d'une situation identique ou d'une situation tellement similaire que vous ne pourriez pas vraiment dire qu'il n'y a pas de différence dans le secteur privé?

Mme Joan Atkinson: Ce que je veux dire, c'est qu'il serait très difficile pour le gouvernement du Canada et les forces armées de recruter des personnes chargées de servir les Canadiens et le Canada à l'étranger s'ils ne pouvaient pas offrir ce genre d'exception aux familles des fonctionnaires qui servent le Canada à l'étranger.

M. Leon Benoit: La situation ne serait-elle pas tout aussi difficile pour les personnes qui dirigent une entreprise privée?

• 1910

Mme Joan Atkinson: Il est dans l'intérêt public de s'assurer que nous pouvons recruter des personnes pour servir le Canada à l'étranger au service extérieur et dans les forces armées. Comme je l'ai dit, la situation est différente pour les personnes qui travaillent dans le secteur privé.

M. Leon Benoit: N'est-il pas également dans l'intérêt public du Canada de permettre aux entreprises de fonctionner dans des conditions semblables? Excusez-moi, mais cela me semble intéressé d'une certaine façon de prévoir des dispositions différentes pour ceux qui travaillent dans le secteur privé selon des conditions d'emploi semblables. Cela me semble carrément injuste.

Le président: Vous n'avez rien à ajouter?

M. Norman Sabourin: Non.

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Laissez-moi vous présenter la situation d'une autre façon, monsieur Benoit. Voici comment je la perçois et je pense que bien des gens à la fonction publique partagent ce point de vue. La fonction publique s'appelle la fonction publique du Canada. Autrement dit, les personnes qui travaillent à la fonction publique travaillent au service du Canada. Je pense que le mode de vie des personnes qui travaillent à la fonction publique diffère de celui des personnes qui travaillent dans le secteur privé. Ce n'est pas que l'un soit meilleur que l'autre ou pire que l'autre. C'est tout simplement que les personnes qui travaillent au gouvernement sont censées être au service de la population canadienne. Par conséquent, si vous suivez ce raisonnement, il n'est pas juste pour elles que le fait de travailler au nom du gouvernement et de la population canadienne, les défavorise, elles ou un membre de leur famille, d'une manière quelconque parce qu'elles servent le Canada. Leur situation diffère donc de celle de gens d'affaires qui ne sont pas citoyens du Canada et qui veulent aller faire des affaires à l'étranger. Ils sont libres de le faire, mais ils ne le font pas au service du Canada. En fait, ces gens d'affaires servent leurs propres intérêts pour tâcher de subvenir aux besoins de leur famille. Mais ce n'est pas la même chose.

Le président: Nous avons épuisé le débat sur cette question. L'article 19 est-il adopté?

Une voix: Non, je suis contre.

Le président: Très bien. Est-il adopté avec dissidence?

M. John Bryden: Monsieur le président, j'ai écouté très attentivement les remarques de ma collègue d'en face et j'aimerais que l'on attende un jour ou deux, avant de voter sur cet article en particulier, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

Mme Raymonde Folco: J'aimerais savoir pourquoi.

Le président: Je vais suivre la procédure. L'article 19 est-il réservé? Par «réservé», je veux dire reporté.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, au-delà de la divergence de vues, est-ce que nous reportons l'étude de l'article 19 parce que nous devons attendre d'obtenir certains renseignements supplémentaires?

[Traduction]

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Oui. Je préfère être franc. Je pense qu'il y a lieu d'améliorer cet article en particulier, et j'aimerais négocier un peu avec mes collègues à ce sujet. Je vais donc demander aux députés d'en face s'ils consentent à ce que l'article soit réservé. Je présenterai mes arguments et...

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur Bryden, est-ce que vous, de la majorité ministérielle, seriez tentés de mettre sur un pied d'égalité la situation de quelqu'un qui s'engage dans la fonction publique et celle de quelqu'un qui évolue dans le secteur privé?

[Traduction]

M. John Bryden: Non, absolument pas. Monsieur le président, j'estime simplement que le libellé de cet article n'est pas complet. Je suis une personne qui s'intéresse beaucoup au vocabulaire comme certains d'entre nous ici, et je pense qu'il y a lieu de l'améliorer. Mais mon problème, c'est que je ne crois pas pouvoir...

[Français]

M. Réal Ménard: D'accord.

[Traduction]

M. John Bryden: Je dois au moins avoir la politesse de partager mes réflexions avec mes collègues. Cela revient au commentaire fait par M. Benoit selon lequel le projet de loi avance assez rapidement et que dans certains cas nous devons travailler à la hâte. Si nous pouvions réserver l'article jusqu'à demain, cela me serait utile.

Le président: Je ne peux pas dire jusqu'à demain. L'article est-il réservé?

[Français]

M. Réal Ménard: Je suis d'accord qu'on reporte l'étude de cet article si on croit pouvoir l'améliorer.

[Traduction]

Le président: Est-il adopté avec dissidence? Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Je m'oppose à ce que l'article soit réservé.

• 1915

Le président: Donc vous vous opposez à ce qu'il soit réservé. Très bien. L'article sera-t-il réservé?

(L'article 19 est réservé avec dissidence)

(Article 20—Cas de certaines femmes)

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que M. Sabourin peut, avec la pédagogie qu'on lui connaît, m'expliquer en quoi consiste l'article 20? Ce n'est pas toujours clair et je voudrais bien comprendre.

M. Norman Sabourin: L'article 20 vise les femmes qui ont perdu leur statut de sujet britannique avant 1947 en raison de leur mariage à une personne qui n'était pas sujet britannique. De ce fait, elles ont perdu le droit d'obtenir automatiquement la citoyenneté canadienne le 1^er janvier 1947. Cette disposition du projet de loi reprend une disposition de la loi actuelle qui permet à ces femmes d'aviser la ministre qu'elles désirent la réintégration de leur citoyenneté canadienne. C'est un processus automatique.

M. Réal Ménard: C'est en 1947 qu'on adoptait pour la première fois une loi sur la citoyenneté au Canada.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: On étudie toujours des cas rarissimes, mais le législateur doit prévoir toutes les possibilités.

M. Norman Sabourin: C'est exact. C'est en effet rarissime. Je crois qu'en 1998, peut-être pour la première fois depuis de nombreuses années, aucun avis n'a été enregistré.

M. Réal Ménard: C'est la théorie de la saucisse.

M. Norman Sabourin: C'est cela.

[Traduction]

(L'article 20 est adopté avec dissidence)

(Article 21—Rapport du ministre)

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je ne crois que l'on ait déjà répondu à cette question. En ce qui concerne l'expression utilisée à l'article 21, «intérêt public», et sa définition—pourrais-je avoir une explication de ce que l'on entend dans cet article par «intérêt public»?

Le président: Monsieur Sabourin, quelle est la définition de «l'intérêt public»?

M. Norman Sabourin: Je vous remercie, monsieur le président. La loi ne renferme pas de définition de l'intérêt public. Cependant, c'est une notion qui a été interprétée par les tribunaux de temps à autre. Quant à savoir quelle interprétation on lui donnerait dans le contexte de cette loi, je ferai les mêmes commentaires que j'ai faits concernant l'article 9. Il appartient au gouverneur en conseil de décider de ce que constitue «l'intérêt public».

M. Leon Benoit: Oh, nous en avons traité à l'article 9 du projet de loi? Nous avons traité de «l'intérêt public» à l'article 9? La même expression?

M. Norman Sabourin: Non, excusez-moi. Je ne voulais pas embrouiller les choses. À l'article 9, il était question d'une expression différente, à savoir «situation de détresse particulière et inhabituelle». Mais le même raisonnement s'applique, c'est-à- dire que le gouverneur en conseil a la prérogative de déterminer le sens de ces expressions. Donc le même raisonnement vaut pour l'article 21, à savoir que le gouverneur en conseil peut établir ce qu'il faut entendre par l'expression «intérêt public».

M. Leon Benoit: Pourrais-je avoir quelques exemples de cas permettant de déterminer comment, par le passé, «l'intérêt public» a été défini en vertu de cette loi?

M. Norman Sabourin: Il s'agit d'un nouveau pouvoir qui ne figure pas dans la loi actuelle. Mais un exemple qui me vient à l'esprit et auquel M. Fyffe a fait allusion dans le témoignage précédent, ce serait quelqu'un qui, par exemple, a été reconnu coupable à maintes reprises de promouvoir la haine, aux termes par exemple de la loi sur les droits de la personne, mais dont le cas ne correspond pas en tous points aux interdictions définies par la loi. S'il s'agit d'un cas tellement odieux que l'octroi de la citoyenneté à une telle personne dévaloriserait la citoyenneté canadienne, il est possible que le gouverneur en conseil puisse intervenir pour interdire l'octroi de la citoyenneté à cette personne, indépendamment des autres dispositions de la loi.

M. Leon Benoit: N'est-ce pas accorder au ministre un pouvoir discrétionnaire tout à fait inhabituel?

• 1920

M. Norman Sabourin: Je dirais qu'il ne s'agit d'aucune façon d'un plus grand pouvoir que celui prévu à l'article 9. Si le gouverneur en conseil peut exercer un vaste pouvoir discrétionnaire pour ce qui est d'autoriser l'octroi de la citoyenneté à quelqu'un auquel ne s'appliquent pas les dispositions générales de la loi, alors le pendant de ce pouvoir c'est que le gouverneur en conseil puisse interdire l'octroi de la citoyenneté à cette personne.

M. Leon Benoit: Vous savez, je trouve très inquiétant que l'on accorde ce genre de pouvoir discrétionnaire au ministre. Je comprends que dans le cas de certaines dispositions de ce projet de loi, le ministre a besoin de pouvoirs discrétionnaires, et je l'ai reconnu, mais il me semble que dans ce cas il s'agit de pouvoirs inhabituellement vastes qui sont conférés au ministre.

M. Greg Fyffe: Monsieur Benoit, il s'agit d'un pouvoir qui ne sera exercé que très rarement. Il serait exercé dans le cas de personnes qui par leur obtention de la citoyenneté dévaloriseraient la notion même de citoyenneté. Il ne s'agit pas de l'un de ces cas où le fait qu'on s'en remet au gouverneur en conseil signifie effectivement qu'on s'en remet au ministre. C'est le genre de décision qui serait en fait étudié en profondeur par un conseil des ministres et il s'agirait de cas assez notoires où la plupart des Canadiens se rallierai à la décision prise. Il ne s'agirait pas d'une mesure invoquée fréquemment, mais le principe de cette disposition c'est de prévoir la possibilité de déroger aux dispositions habituelles dans des circonstances tout à fait exceptionnelles.

M. Leon Benoit: Quel serait le recours pour les citoyens qui estiment que le conseil des ministres a dépassé la mesure du raisonnable? Que pourrait faire un groupe ou le grand public pour contester une telle chose?

M. Greg Fyffe: L'interdiction ne serait en vigueur que pendant cinq ans. Ce serait la citoyenneté qui serait révoquée. L'intéressé, dans la plupart des cas, resterait au pays. Cette disposition vise, entre autres, les criminels de guerre modernes, les criminels très dangereux, les personnes qui font de façon flagrante de la propagande haineuse, par exemple en niant l'existence de l'holocauste et ce genre de choses. Voilà sa raison d'être.

Le président: Monsieur Fyffe, sommes-nous en train de parler de la révocation ou du refus d'accorder la citoyenneté?

M. Greg Fyffe: Je suis désolé, oui, il s'agit du refus d'accorder...

Le président: Il s'agit du refus. La personne n'est pas encore citoyenne.

M. Greg Fyffe: C'est exact.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je pense qu'un autre cas serait si le gouvernement a de très bonnes raisons de croire qu'une personne peut être impliquée dans le crime organisé mais que nous sommes incapables de le prouver devant les tribunaux à ce stade. Il serait alors contraire à l'intérêt public de permettre à cette personne d'obtenir la citoyenneté.

Le président: Êtes-vous en train de me dire, monsieur Telegdi, qu'à partir d'une allégation d'infraction, cette personne devrait...

M. Andrew Telegdi: Non, il faudrait que nous ayons des motifs très solides.

Le président: Mais il existe un principe fondamental du système judiciaire canadien: tout accusé qui comparaît devant un tribunal est présumé innocent à moins qu'il soit déclaré coupable.

M. Andrew Telegdi: C'est vrai aux États-Unis. Je ne crois pas que ce soit vrai au Canada. Vous regardez trop la télévision.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que je me trompe en disant qu'il s'agit d'une des recommandations de la commission Deschênes et que la communauté juive a fait beaucoup de représentations en ce sens-là? On parle de gens qui sont liés à des crimes contre l'humanité et à des génocides, et non pas de personnes qui ont commis une simple infraction criminelle liée au crime organisé. On fait allusion à une situation exceptionnelle et à des gens qui ont commis des violations d'une gravité extrême. Cela n'a rien à voir avec le crime organisé puisque, de toute façon, avant d'octroyer la citoyenneté, on mène une enquête de sécurité, et les individus qui ont déjà été condamnés à une peine sur une base criminelle sont exclus.

M. Norman Sabourin: C'est tout à fait exact, monsieur le président.

M. Réal Ménard: Lorsque je suivais des cours de droit, ce qui m'intéressait le plus, c'était le droit criminel. Il n'y avait pas de cours sur la citoyenneté à ce moment-là.

[Traduction]

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Nous avons entendu beaucoup de témoignages à ce sujet. Nous avons entendu les représentants de la African Canadien Legal Clinic, qui désapprouvaient la disposition concernant l'intérêt public, ne la considérant pas juste; nous avons entendu les représentants du Comité inter-Églises pour les réfugiés, qui trouvaient que l'intérêt public était mal défini; l'Association canadienne des libertés civiles étaient contre; Jane Reble était contre; la Clinique d'aide juridique à l'intention des Chinois et des Asiatiques du sud-est de la grande région de Toronto considère que cette disposition est arbitraire et sournoise; le Conseil national des associations canadiennes des Philippines a des réserves au sujet du pouvoir du ministre, des droits d'appel limités, etc. Il y a donc beaucoup de groupes qui s'opposent à cette disposition que vous proposez.

• 1925

Simplement pour m'assurer de bien comprendre le processus, il s'agit d'une personne qui a demandé la citoyenneté et qui dans toute autre circonstance se verrait accorder la citoyenneté, et à la dernière étape, le ministre décide que cette personne... ou recommande au gouverneur en conseil que la citoyenneté ne soit pas accordée à cette personne et l'indique dans un rapport 30 jours plus tard?

Ma question est donc la suivante. Au comité de la justice, on entend constamment parler du risque de contestation en vertu de la Charte, au point où, selon un membre du comité, cela devient un véritable blocage. J'aimerais savoir si vous avez analysé cet article à la lumière de la Charte.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, chaque disposition de ce projet de loi a été analysée à la lumière de la Charte, et le projet de loi est présenté et a été déposé au Parlement avec le consentement du ministre de la Justice et sur les conseils reçus du ministre de la Justice sur ce projet de loi.

Il ne fait aucun doute que cette disposition, comme peut-être plusieurs autres dispositions, fera l'objet de contestations devant les tribunaux. Ce que nous pouvons faire, c'est tâcher de prévoir les contestations qui pourraient aboutir et de nous protéger contre ce genre de contestations. Mais selon les conseils que nous avons reçus jusqu'à présent, nos dispositions résisteront à une telle contestation.

M. John McKay: Donc vous estimez que l'absence d'un recours permettant à un particulier de réagir aux réserves du ministre résistera à une contestation en vertu de la Charte, et que l'absence de toute indication claire quant à ce qui constitue l'intérêt public résistera aussi à une contestation en vertu de la Charte?

M. Norman Sabourin: J'en suis persuadé dans la mesure où le ministre et le gouverneur en conseil suivront les règles de la justice naturelle lorsqu'ils prendront les décisions concernant l'intéressé et où ils donneront également à l'intéressé l'occasion d'être entendu, de faire des démarches par écrit, comme le prévoit cet article. Dans de telles conditions, oui, je crois que la disposition résistera à une contestation en vertu de la Charte.

Le président: Monsieur Sabourin, simplement pour donner suite à cette question, le paragraphe 22(3) prévoit que le décret est définitif et, par dérogation à toute autre loi fédérale, non susceptible d'appel ni de contrôle judiciaire. Qui déterminera au bout du compte si les principes de la justice naturelle et de l'équité ont été suivis.

M. Norman Sabourin: Eh bien, monsieur le président, les tribunaux ont clairement établi que malgré l'existence d'une clause privative ou l'existence de dispositions telles que celles qui se trouvent devant nous, cela n'autorise pas une instance de décision, ni même le gouverneur en conseil, à ne pas suivre les règles de la justice naturelle. Donc malgré l'existence d'une disposition privative, le ministre et le gouverneur en conseil sont toujours tenus de suivre les règles de la justice naturelle en conseillant l'intéressé et en s'assurant qu'il est entendu avant de prendre une décision. Et chacune des étapes de ce processus est assujettie à un contrôle judiciaire de la part des tribunaux.

Le décret ne peut être rouvert une fois qu'il est pris. Si le décret est pris conformément à toutes les règles de la justice naturelle, il demeure valable et ne peut être contesté.

Le président: Vous dites donc que pendant cette période de 30 jours, avant que le décret ne devienne définitif, le demandeur peut interjeter appel devant un tribunal en invoquant un déni de justice naturelle?

M. Norman Sabourin: Selon moi, les mesures que prend le ministre en vue de présenter un rapport peuvent faire l'objet d'un examen par la Cour fédérale, et si l'intéressé prétend que la règle de la justice naturelle a été violée, la Cour fédérale interviendra et obligera le ministre à se conformer aux principes de la justice naturelle.

Le président: Monsieur Bryden, suivi de M. Mahoney.

• 1930

M. John Bryden: Avez-vous envisagé d'utiliser le mot «Canada» plutôt que «public»; au lieu de dire «contraire à l'intérêt public», dire «contraire à l'intérêt du Canada»? Il me semble que «l'intérêt du Canada» serait beaucoup plus précis compte tenu du but recherché. L'avez-vous envisagé?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Nous ne l'avons pas envisagé. À première vue, je ne vois aucune objection en principe, mais je crois que l'expression «intérêt public» a été employée parce qu'elle véhicule une certaine connotation qui a été interprétée de temps à autre par les tribunaux.

M. John Bryden: Je soulève ce point parce que le projet de loi porte sur la citoyenneté et sur la relation entre l'État et ceux qui souhaitent devenir citoyens. Je crois qu'il aurait été préférable de parler de l'intérêt de l'État plutôt que de l'intérêt public. Lorsque vous dites intérêt public, le terme «public» pourrait s'appliquer à l'extérieur de nos frontières, par exemple, tandis que «l'intérêt du Canada» pourrait s'appliquer aux crimes de guerre ou à toutes sortes de choses. Il est peut-être un peu tard pour soulever cette question, mais je me demande si on n'aurait pas dû l'envisager.

Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou réponses?

[Français]

M. Réal Ménard: À l'article 23 du projet de loi, il y a une référence explicite à la sécurité nationale qui rejoint ce que vous dites.

[Traduction]

Le président: Avant d'aborder cette question, monsieur Mahoney.

Monsieur Benoit, une dernière intervention

M. Leon Benoit: Pourrions-nous obtenir une réponse à cette question?

Le président: À cette question? Voulez-vous y répondre, faire un commentaire, ou ajouter quelque chose?

M. Norman Sabourin: Je n'ai rien à ajouter. Comme je l'ai dit, rien ne s'y oppose en principe.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Si vous me le permettez, j'aimerais suggérer qu'on réserve cet article pendant 24 heures afin de permettre aux fonctionnaires d'examiner les répercussions de ma proposition. Je le propose uniquement, comme M. Ménard l'a dit, parce que cela se trouve ailleurs dans le projet de loi, et cela vise plus précisément ce qui devrait nous intéresser. Mais je ne suis pas un avocat ni un spécialiste du droit international.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Il ne faut jamais être déçu du fait que vous ne soyez pas avocat. Mais à l'article 23, il y a déjà une référence à la sécurité nationale qui me semble rejoindre les propos de M. Bryden.

[Traduction]

Le président: J'aimerais dire, si vous me le permettez, même si je ne suis pas avocat, qu'il me semble y avoir une différence entre intérêt national, intérêt de la sécurité et intérêt public.

[Français]

M. Réal Ménard: Je crois qu'il y a une grande différence dans la mesure où la sécurité nationale existe dans le droit criminel et dans le droit international. Il y a jurisprudence. C'est une disposition habituelle. Quant à la sécurité publique ou à l'intérêt public, c'est plus large.

[Traduction]

Le président: Voulez-vous toujours que nous réservions l'article, monsieur Bryden, ou êtes-vous satisfait?

M. John Bryden: Non, j'aimerais qu'on réserve l'article et qu'on donne aux fonctionnaires l'occasion d'examiner ma suggestion. Vous ne voulez pas réserver l'article?

Des voix: Non.

M. John Bryden: Comme vous voulez.

(L'article 21 est adopté avec dissidence)

(Article 22—Décret)

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce que nous sommes rendus à l'article 23?

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'aimerais que l'on examine le paragraphe 22(3), qui dit ceci:

Le décret est définitif et, par dérogation à toute autre loi fédérale, non susceptible d'appel ni de contrôle judiciaire.

J'aimerais qu'on m'explique ce que cela signifie.

• 1935

Le président: Monsieur Sabourin, pourquoi le décret n'est-il pas susceptible d'appel ni de contrôle judiciaire. Vous avez dit plus tôt qu'un contrôle judiciaire peut avoir lieu en tout temps. Mais M. Benoit a peut-être une autre question.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, cette disposition vise à souligner la nature du pouvoir exceptionnel, à souligner qu'une fois que le décret est pris, on ne peut contester son bien- fondé en invoquant une question de procédure. Cela n'affecte en rien, comme je l'ai dit plus tôt, les obligations découlant de la justice naturelle qui sont imposées au ministre et au gouverneur en conseil.

M. Leon Benoit: Cela ne veut donc pas dire que le décret n'est pas susceptible d'appel. En fait, il est susceptible d'appel malgré ce qui est écrit?

M. Norman Sabourin: Non. Comme je l'ai expliqué, le décret est non susceptible d'appel ni de contrôle judiciaire après qu'il a été pris. C'est le processus menant au décret qui est susceptible de contrôle par la Cour fédérale.

M. Leon Benoit: Je comprends ce que vous voulez dire.

Le président: Par mesure de protection, il y a le paragraphe (4), une disposition de temporisation. N'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: C'est exact. Comme il s'agit d'un pouvoir des plus exceptionnels, la période d'effet est limitée à cinq ans.

(L'article 22 est adopté avec dissidence)

(Article 23—Définitions)

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Peut-être souhaiteriez-vous nous faire une présentation générale au sujet de cet article-là avant que je pose mes deux questions.

Mme Raymonde Folco: Nous avons déjà reçu les commentaires sur les présentations.

M. Réal Ménard: Oui, je les ai lus, madame Folco.

Mme Raymonde Folco: C'est cela.

M. Réal Ménard: Comptez sur moi, j'ai terminé mes études secondaires et je sais lire.

Mme Raymonde Folco: Mais il faut aussi essayer de comprendre.

M. Réal Ménard: Dans une institution démocratique, on pose des questions quand on ne comprend pas, madame Folco. Je crois que mes questions sont pertinentes et que je n'ai pas abusé du temps du comité jusqu'à présent. J'ai l'impression que mes interventions représentent une valeur ajoutée. Est-ce que vous êtes d'accord? Il me semble que poser des questions fait partie de notre devoir de parlementaires. Si je disais des niaiseries, je ne comprendrais pas la remarque, mais je n'ai pas le sentiment que c'est le cas.

Depuis tout à l'heure, on fait allusion aux principes de justice naturelle. Est-ce que le vocable générique «principes de justice naturelle» inclut nécessairement un droit d'appel? On sait ce que sont les principes de justice naturelle: le droit d'être entendu dans des délais diligents, la présence d'un avocat, le droit d'être informé, etc. Mais vous dites qu'il y a de la jurisprudence au niveau de la façon dont cela nous mène au gouverneur en conseil, et je ne suis pas loin de penser que les principes de justice naturelle sont assez liés au droit d'être entendu et de toujours avoir un contrôle judiciaire. J'aimerais entendre votre point de vue là-dessus.

Deuxièmement, est-ce qu'en ce moment, c'est la GRC qui mène les enquêtes sur la citoyenneté en vue de vérifier les antécédents judiciaires de quelqu'un? Cela n'a rien à voir avec le Service canadien du renseignement de sécurité, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: Toutes les demandes de citoyenneté sont soumises à trois types de vérification: la vérification sur l'immigration, la vérification criminelle par la GRC et la vérification sur la sécurité nationale par le Service canadien du renseignement de sécurité.

M. Réal Ménard: Ces vérifications sont-elles cumulatives?

M. Norman Sabourin: Oui, c'est exact.

M. Réal Ménard: Quel est le rôle du Service canadien du renseignement de sécurité dans ce cas-ci? Est-ce qu'on a des garanties que ce sera connu? Il faut avouer qu'il y a là quelque chose d'occulte. Si mon collègue Michel Bellehumeur, qui est le porte-parole de la justice du Bloc québécois, était ici, il vous dirait qu'il est extrêmement difficile pour les parlementaires d'obtenir de l'information du Service canadien du renseignement de sécurité, même lorsque ses représentants comparaissent devant un comité. Comment pouvez-vous nous assurer que le processus sera transparent et qu'il n'y aura pas de violations des droits des individus?

M. Norman Sabourin: L'article 23 et les articles suivants, qui portent sur la sécurité nationale, reprennent essentiellement le processus et les dispositions qui existent dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, y compris le fait que ce service est assujetti à la compétence du CSARS, le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Cet article reprend toutes les sauvegardes procédurales qui existent dans ce régime.

• 1940

L'article vise à permettre au ministre de faire une déclaration sur la base des conseils qui lui sont fournis par le Service canadien du renseignement de sécurité. Si le ministre est d'avis que le cas d'une personne correspond aux définitions, qui, encore une fois, sont reprises de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, il fera rapport au comité de surveillance. À ce stade, c'est le mécanisme habituel du comité de surveillance qui entre en jeu: le comité avisera l'intéressé, entendra les renseignements provenant du Service canadien du renseignement de sécurité et procédera à l'examen du dossier pour rendre une déclaration sur le cas.

Si c'est occulte, ce n'est ni plus ni moins occulte que ce qui existe en droit aujourd'hui. On ne fait que reprendre les dispositions qui existent dans la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité.

M. Réal Ménard: Croyez-vous que les principes de justice naturelle incluent de facto un droit d'appel ou est-ce que ce n'est pas nécessairement le cas?

M. Norman Sabourin: Je crois que le droit d'appel n'y est pas. C'est plutôt le droit d'être entendu qui est incorporé dans ces principes d'équité et de justice. C'est surtout ce droit d'être entendu, cela par une personne impartiale.

M. Réal Ménard: Et dans des délais diligents parce que R. c. Askov va invalider...

M. Norman Sabourin: C'est exact.

[Traduction]

Le président: Monsieur McKay

M. John McKay: Le Canada est véritablement un pays d'immigrants, et nous observons toujours des points de vue divergents, presque irréconciliables—si l'on pense dernièrement à ce qui se produit au Kosovo—entre différents groupes de la population canadienne. Ai-je raison de croire que si j'étais un Canadien d'origine serbe et que je manifestais contre la guerre au Kosovo et que je participais à une activité qui constitue une menace à la sécurité du Canada, peut-être dans le cadre d'une manifestation ou en recueillant des fonds...

Une voix: L'armée de libération du Kosovo.

M. John McKay: ...pas nécessairement pour l'armée de libération du Kosovo, quoique cela puisse servir d'exemple—mais pour la grande Serbie, je pourrais facilement faire l'objet d'un examen de la part du SCRS et perdre ma citoyenneté? L'analogie est- elle juste?

Le président: Aimeriez-vous répondre à cette question, monsieur Fyffe.

M. Greg Fyffe: Monsieur McKay, je crois que vous avez soulevé un problème fondamental lié à l'existence de nombreux groupes au Canada. Je crois que les choses que vous avez citées pourraient être perçues comme une certaine escalade. Si vous affichez vos liens avec certains groupes, si vous participez à des manifestations et recueillez des fonds, vous pourriez attirer l'attention du SCRS, mais ces activités ne constitueraient pas une menace à la sécurité du Canada. C'est uniquement si vous dépassiez les bornes et que le SCRS percevait une menace réelle pour le Canada—c'est-à-dire s'il y avait une menace de violence ou une infraction à la sécurité au sein du Canada—qu'une procédure comme celle-ci pourrait entrer en jeu. Participer à une manifestation ou à une activité de ce genre ne constitue pas en soi une menace à la sécurité du Canada.

M. John McKay: Mais nous nous souvenons tous des Canadiens d'origine japonaise et d'origine allemande qui ont été évacués des régions côtières de la Colombie-Britannique parce qu'on estimait qu'ils représentaient une menace à la sécurité du Canada. Je ne suis pas sûr si on avait fait la même chose en Ontario.

• 1945

Je dois dire que je trouve cela un peu problématique, que le fait de constituer une menace à la sécurité du Canada est en quelque sorte une simple opinion. Ne peut-on pas employer des termes plus précis pour faire en sorte que le citoyen puisse défendre plus facilement sa position? Je m'excuse si ma question est vague, mais d'une certaine façon il s'agit fondamentalement de la capacité de l'État de limiter les libertés civiles des citoyens et de leur imposer des sanctions assez considérables.

Le président: Monsieur Fyffe.

M. Greg Fyffe: Le problème dans le cas de la sécurité nationale, c'est bien sûr qu'il est difficile d'être transparent, et nous cherchons donc à instaurer des procédures qui sont jugées équitables et qui donnent aux intéressés des possibilités suffisantes de se faire entendre. Il y a toujours des tensions dans une société démocratique. Comme M. Sabourin l'a dit, nous essayons de reprendre une procédure qui fonctionne assez bien au SCRS, et je crois qu'il aimerait faire un commentaire additionnel à ce sujet.

M. Norman Sabourin: J'aimerais répéter quelque chose que j'ai dit plus tôt devant ce comité, à savoir qu'en 22 ans, deux cas de personnes posant une menace envers la sécurité ont été référés au CSARS. Je dois dire que dans les deux cas, il s'agissait incontestablement de personnes fort indésirables.

En conclusion, je dirais que si nous ne reprenons pas les dispositions de la Loi sur le SCRS dans la Loi concernant la citoyenneté, nous risquons de nous retrouver selon moi dans l'étrange situation où une personne qui demande la citoyenneté pourrait la recevoir même si le SCRS informe le gouvernement que cette personne représente une menace envers la sécurité du Canada. Cela serait un peu inhabituel.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: J'aimerais simplement me mettre du côté des fonctionnaires un bref instant, en tant qu'historien et auteur dans le domaine de la sécurité et du renseignement. Il y a une distinction très nette à faire entre quelqu'un qui se trouve au Canada et qui organise des manifestations, ce que nous considérons comme un droit, et quelqu'un qui arrive au Canada pour recueillir des fonds, par exemple, afin de financer des conflits ethniques à l'étranger, une analogie qui a été faite ici. Je crois que cette disposition est plutôt indulgente. Comme nous le voyons dernièrement dans les bulletins de nouvelles, le Canada est perçu comme un endroit où l'on peut recueillir des fonds, blanchir l'argent et s'en servir pour financer des meurtres, des viols, du pillage ou d'autres activités ailleurs dans le monde.

Je suis donc très favorable au libellé de cet article, car il est très difficile de défendre ses intérêts légitimes en étant une démocratie. Nous espérons que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité fait bien son travail, car c'est sur quoi nous nous appuyons dans ce projet de loi.

Le président: Monsieur Benoit, suivi de M. Telegdi, et nous clorons ensuite le débat sur cet article.

M. Leon Benoit: Je crois que M. Ménard devrait montrer plus de sensibilité à l'égard de cet article qu'il ne l'a fait jusqu'à présent.

Il s'agit d'un article très complexe. En essayant de voir comment il pouvait servir, je me suis rappelé le dernier référendum, lorsqu'un député du Bloc a invité les militaires à abandonner le Canada et à joindre les rangs du Québec en cas de victoire du oui. C'était de la sédition, fort probablement, quoique quelqu'un a déterminé que ce n'en était pas—je n'arrive pas à me rappeler qui, probablement son gouvernement. Il me semble que cette disposition pourrait être invoquée dans une telle situation. Elle s'y prête merveilleusement bien. J'aimerais savoir ce que les fonctionnaires en pensent.

Le président: Monsieur Sabourin.

• 1950

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, tout ce que je peux dire, c'est que cette disposition ne peut s'appliquer que lorsque le SCRS est d'avis qu'une personne représente une menace envers la sécurité du Canada et que le Comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité, après avoir entendu tous les témoignages, est du même avis.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, je tenais simplement à souligner la compétence de M. Bryden dans le dossier de la sécurité et à dire aux députés que s'ils achetaient son livre, il se ferait un plaisir de l'autographier. C'est un livre très intéressant.

(L'article 23 est adopté avec dissidence)

(Article 24—Nomination d'un juge à la retraite)

M. Leon Benoit: Je me demande comment l'échelle salariale serait établie pour une nomination de ce genre.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'article 24 porte sur les cas où le comité de surveillance des activités du renseignement de sécurité ne serait pas en mesure de s'acquitter de ses fonctions à cause d'un parti pris. Si le comité de surveillance ne pouvait faire son travail, le processus serait paralysé. L'article 24 est en quelque sorte une soupape de sûreté qui permet la nomination d'une personne pour remplacer le CSARS.

Le processus de nomination est le même qui doit être suivi pour la nomination des membres du Comité de surveillance, c'est-à- dire le premier ministre doit consulter le chef de tous les partis qui comptent 12 députés ou plus à la Chambre des communes avant de nommer quelqu'un.

M. Leon Benoit: Ma question porte sur le salaire de cette personne. Le paragraphe 24(3) dit que cette personne reçoit pour chaque jour où elle exerce ses fonctions... Je vais le lire:

Elle reçoit, pour chaque jour où elle exerce ses fonctions, la rémunération que fixe le gouverneur en conseil.

Je me demande simplement comment cette rémunération est déterminée.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, la rémunération est conforme aux tables établies pour le paiement des honoraires versés aux juges à la retraite lorsqu'ils sont appelés à s'acquitter de certaines fonctions en vertu de différentes lois. En tant que juges à la retraire, ils reçoivent une certaine somme chaque jour. Le conseiller juridique m'informe que la rémunération est la même que celle que touche un membre du CSARS.

M. Leon Benoit: Est-ce qu'il y a un taux de rémunération normalisé?

M. Norman Sabourin: Je l'ignore.

M. Leon Benoit: Ce qui m'inquiète c'est que nous avons vu dernièrement un député libéral qui a perdu son siège à la dernière élection et qui a reçu en trois mois une rémunération totale équivalente au traitement annuel d'un député. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un juge à la retraire, mais je crois tout de même qu'il faudrait savoir quels honoraires lui seraient versés.

Le président: Est-ce que les membres du groupe ont quelque chose à dire en réponse à cette question et à cette observation? Monsieur Sabourin, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Norman Sabourin: Je n'en suis pas sûr, mais je crois que le taux de rémunération des juges à la retraite est déjà prescrit dans d'autres lois. Mais...

M. Leon Benoit: Est-ce un taux de rémunération fixe, ou une échelle fixe?

M. Norman Sabourin: C'est ce que je crois comprendre.

M. Leon Benoit: Merci. C'était ma question.

Le président: Monsieur Ménard.

• 1955

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, me permettez-vous de proposer une pause de 15 minutes après l'adoption de cet article-là?

[Traduction]

(L'article 24 est adopté avec dissidence)

Le président: On a demandé une pause. Avec le consentement des députés, nous allons suspendre les travaux pendant 15 minutes.

• 1955

• 2020

Le président: Nous reprenons les travaux.

(Les articles 25 et 26 sont adoptés avec dissidence)

(Article 27—Déclaration)

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Dans le même ordre d'idées, ici encore il faut s'interroger sur l'étendue du pouvoir accordé au gouvernement en vertu de l'article 27. C'est la même chose. Avec dissidence.

(L'article 27 est adopté avec dissidence)

(Article 28—Non-admissibilité dans certains cas)

Le président: Le gouvernement propose un amendement à l'article 28. Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Mon amendement vise à remplacer la ligne 17 par ce qui suit:

présente loi sauf les articles 8 et 20, nul ne peut se voir

Le président: Avez-vous des copies de votre amendement?

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: On en est à l'article 28, n'est-ce pas? Dans l'arrêt Andrews, on a indiqué qu'il n'était pas possible de faire de discrimination sur la base de la citoyenneté. C'est pourquoi l'article 15 de la Charte a été enrichi d'un motif interdit de discrimination.

L'article 28 dit qu'on ne peut ni se voir attribuer la citoyenneté ni prêter le serment de citoyenneté pendant les trois périodes énumérées, particulièrement dans le cas d'une personne détenue dans un pénitencier, une prison ou une maison de correction. Ne pensez-vous pas qu'il existe une possibilité de contestation parce qu'il y a là quelque chose de discriminatoire? Est-ce que cela existe déjà, et pensez-vous que cet article passerait le test de l'article 15?

M. Norman Sabourin: Je crois, monsieur le président, qu'il n'y a aucun doute que ces dispositions puissent survivre à une contestation en vertu de l'article 15. Ces dispositions existent déjà et contiennent les critères permettant de déterminer si une personne peut recevoir la citoyenneté. Les dispositions de l'article 28 ne visent pas à faire des distinctions entre citoyens et résidants permanents, mais plutôt à déterminer qui peut obtenir le statut de résidant permanent. Les personnes assujetties à une interdiction, celles reconnues coupables d'une infraction criminelle ou celles qui sont dans les autres circonstances énumérées à l'article 28 ne sont pas admissibles à la citoyenneté.

M. Réal Ménard: Je ne crois pas que cet article contienne les conditions de qualification à la citoyenneté qu'on retrouve plus tôt dans le projet de loi. Les trois critères auxquels je pense traitent de gens qui ne peuvent pas, dans ces situations très particulières, prêter serment et devenir citoyens. Ce ne sont donc pas les conditions de qualification qui sont énumérées dans les articles précédents du projet de loi.

Il faut se rappeler que le gouvernement a eu des difficultés devant les tribunaux lorsqu'il y a eu la Commission royale d'enquête sur la réforme électorale et le financement des partis. Le législateur disait que certaines catégories de prisonniers ne pouvaient pas voter parce qu'il fallait être suffisamment informé pour voter et qu'on ne pouvait pas l'être quand on était dans une prison à sécurité maximale.

Il me semble qu'il y a là une contestation possible sur la base de l'article 15. Votre spéculation vaut la la mienne, et personne ne peut l'affirmer avec certitude. Êtes-vous certain que cette disposition est blindée et qu'il n'y a aucune contestation possible dans le cas d'une personne détenue dans un pénitencier, une prison ou une maison de correction?

• 2025

M. Norman Sabourin: Je dirais qu'on n'est jamais blindé quand il s'agit de la Charte et de l'interprétation que les tribunaux en font. Cependant, on est dans une position très solide pour défendre toute contestation judiciaire.

M. Réal Ménard: Ne pourrait-on pas s'inspirer de l'arrêt Andrews?

M. Norman Sabourin: Je vois mal comment on pourrait le faire. Bien que vous ayez soulevé le fait que cet article ne parle pas spécifiquement des critères d'obtention de la citoyenneté qui, bien sûr, sont énumérés à l'article 6 du projet de loi pour la naturalisation d'un adulte, ce sont néanmoins des critères dans la mesure où une personne ne peut se voir attribuer la citoyenneté quand elle tombe sous le coup d'une des interdictions définies dans cet article.

Ce que le législateur fait et que le comité fera s'il approuve cette disposition, c'est indiquer qu'une personne, pour devenir citoyenne, doit non seulement se conformer à des exigences que je qualifierais de positives, soit la connaissance de la langue et la résidence au pays, mais également ne pas tomber sous le coup d'exigences négatives, soit le temps passé dans un pénitencier, la condamnation pour une infraction criminelle, etc.

M. Réal Ménard: Et la libération conditionnelle. Enfin, souhaitons que ce soit le cas. Dans l'arrêt Andrews, il s'agissait d'une personne qui voulait pratiquer le droit en Colombie-Britannique. On y a clairement dit qu'il n'était pas possible de faire de la discrimination sur la base de la citoyenneté ou de son corollaire, l'absence de citoyenneté.

Une personne bénéficiant d'une libération conditionnelle ne peut pas être mise dans la même catégorie qu'une personne détenue dans un pénitencier. Je me suis posé la question, mais vous savez combien le droit est fertile sur le terrain des spéculations. Il vaut mieux se poser des questions à cette étape-ci que plus tard. Je suis prêt à me rallier à votre sérénité.

M. Norman Sabourin: Notre conseiller juridique m'a confirmé qu'on pense être sur un terrain très solide pour défendre une éventuelle contestation judiciaire en vertu de ce motif. Mais, comme vous l'avez dit, c'est un sujet de spéculation.

[Traduction]

M. Andrew Telegdi: Nous pourrions faire une offre deux pour un—la libération conditionnelle et la citoyenneté.

Le président: Monsieur John McKay.

M. John McKay: L'Association du Barreau canadien a soulevé le problème des articles 8 et 11. Vous dites que malgré toute autre disposition de la présente loi sauf l'article 8, nul ne peut se voir attribuer la citoyenneté. Donc, si c'est ce qui empêche quelqu'un d'obtenir la citoyenneté, sauf l'article 8...

Une voix: Et l'article 20.

M. John McKay: ...et l'article 20, pourquoi pas l'article 11?

M. Norman Sabourin: L'article 8 ne figure pas dans les interdictions parce que nous essayons de mettre autant que possible les enfants adoptés dans la même situation que les enfants naturels. Les enfants naturels, bien entendu, ne sont visés par aucune interdiction criminelle. Si le parent est un citoyen, l'enfant l'est aussi. C'est la même idée.

Pour ce qui est de l'article 20, la motion du secrétaire parlementaire porte sur les femmes qui ont perdu leur admissibilité à devenir des citoyennes en janvier 1947 parce qu'elles ont épousé des hommes qui n'étaient pas des sujets britanniques.

M. John McKay: Je comprends cela, mais la question porte sur l'article 11. L'Association du Barreau canadien a demandé pourquoi vous n'ajoutiez pas l'article 11.

M. Norman Sabourin: Il s'agit probablement d'une question pertinente. Nous nous conformerions à la Convention internationale sur la réduction des apatrides si ces personnes n'étaient pas visées par l'interdiction criminelle.

M. John McKay: Devrions-nous alors modifier notre amendement?

• 2030

M. Greg Fyffe: Je me demande, monsieur McKay, si vous me permettriez de vérifier les conséquences de cet amendement et de vous en reparler demain. En principe, ce que vous dites est sensé. Cela semble être quelque chose qui devrait être soumis au même principe, mais certains avis juridiques penchent un peu dans l'autre sens. Nous aimerions avoir la possibilité d'examiner cela de plus près.

M. John McKay: Messieurs, c'est d'accord. Peut-être que le président pourrait en prendre note, afin d'éviter tout oubli.

Le président: Nous allons donc réserver cet article et l'amendement. Après tout, nous avons réservé l'article 11.

(L'article 28 est réservé)

(Article 29—Examen des demandes)

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'ai une question au sujet de l'article 29. En vertu de la nouvelle loi, la décision sera de nature administrative. Il est question de délais. Par conséquent, cette disposition vise à s'assurer que les demandes sont traitées rapidement.

En vertu de la loi actuelle, les juges ont un délai à respecter, je crois, et il peut être prolongé à leur demande. Pourtant, aucun délai n'est fixé pour le personnel ministériel, même si le traitement par le ministère est censé rationaliser le processus. J'aimerais simplement savoir pourquoi aucun délai n'est précisé.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président. Même si en vertu de la loi actuelle les juges doivent rendre leurs décisions dans un certain délai, aucun délai n'est imposé au ministre en ce qui concerne le renvoi d'un dossier devant un juge. Le ministre pourrait donc attendre un an, deux, trois ou quatre ans,—mais cela ne veut pas dire qu'elle le fait. Nous sommes aussi rapides que possible. Mais le ministre n'a aucun délai à respecter pour le traitement des dossiers en ce moment. Il n'y a un délai à respecter que lorsque le ministre transmet un dossier à un juge et il demande de rendre une décision.

Dans l'article 29, nous avons veiller à énoncer clairement que le ministre statue dès que possible sur les demandes. Nous ne pouvons pas préciser de délai parce que dans certains cas il est impossible de prévoir le temps requis. Par exemple, lorsque des vérifications sont faites par la GRC ou par le SCRS, il faut plus de temps pour déterminer si une personne répond aux exigences de la loi que dans le cas d'une demande normale.

M. Leon Benoit: Alors comment peut-on l'énoncer clairement?

M. Greg Fyffe: L'obligation du gouvernement de s'acquitter de certaines tâches dans un délai raisonnable est visée par les normes de rendement dont nous devons rendre compte au Parlement et au Conseil du Trésor. Nous essayons d'établir des normes que nous pouvons respecter et dont nous pouvons rendre compte.

M. Leon Benoit: D'accord.

(L'article 29 est adopté avec dissidence)

(Article 30—Révision)

[Français]

M. Réal Ménard: Pourrait-on avoir une présentation générale de l'article?

M. Norman Sabourin: Certainement. À l'article 30, il s'agit du pouvoir confié au ministre de revoir une décision dans le cas où une erreur importante entacherait la décision initiale.

Ce pouvoir permet de s'assurer qu'il y ait un processus interne, au sein du ministère, permettant une prise de décision uniforme et de qualité pour l'ensemble du ministère, de sorte que par l'entremise d'un programme d'assurance de la qualité, par exemple, on puisse déceler les erreurs qui peuvent survenir dans les décisions. Si une telle erreur est décelée, le ministre aura le pouvoir de renverser la décision.

Il faut bien comprendre que ce pouvoir ne s'applique que dans le cas où la décision initiale refuse la citoyenneté à une personne. Elle ne permet pas au ministre de rouvrir une décision initiale attribuant la citoyenneté à une personne.

• 2035

Ce pouvoir de révision va nous permettre non seulement d'assurer au demandeur un processus de prise de décision de qualité, mais aussi d'assurer à la Cour fédérale, en cas d'une demande de contrôle judiciaire, que le ministère a pris toutes les mesures possibles pour prendre une bonne décision sur les demandes présentées.

M. Réal Ménard: C'est donc un processus de révision administrative préalable à un appel en première instance à la Cour fédérale.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: Cela existe-il déjà?

M. Norman Sabourin: Ce pouvoir n'existe pas explicitement dans la loi en ce moment. C'est un pouvoir qui a été exercé par la ministre, par exemple en matière d'émission de certificats. La ministre estime posséder ce pouvoir dans certains domaines, mais cet article-là n'existe pas en ce moment; il n'existe certainement pas en matière d'attribution de la citoyenneté puisque c'est en ce moment du ressort des juges de la citoyenneté.

M. Réal Ménard: Et c'est compatible, évidemment, avec les autres pouvoirs de révocation de la citoyenneté qu'on a donnés à la ministre dans des conditions très spécifiques.

M. Norman Sabourin: C'est exact, mais c'est aussi une composante importante du fait que la Cour fédérale peut intervenir en contrôle judiciaire de toutes les décisions du ministre. Pour éviter les recours en Cour fédérale pour toute décision, surtout lorsqu'il y a une erreur flagrante, on permet au ministre de revoir la décision, ce qui est à l'avantage du demandeur puisque ce sont seulement les décisions de refus qui peuvent être rouvertes.

M. Réal Ménard: C'est à l'avantage du justiciable.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

[Traduction]

(L'article 30 est adopté avec dissidence)

(Article 31—Nomination du Gouverneur en conseil)

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: J'ai beaucoup de questions au sujet de l'article 31. J'aimerais commencer par une question générale. Nous l'avons déjà posée, mais nous n'avons pas obtenu de réponse claire. J'aimerais savoir pourquoi le poste de commissaire est maintenu. Il n'est pas du tout clair qu'il n'aura pas qu'un rôle de relations publiques, et vous vous attendez que ce que son salaire soit payé par le ministère du Patrimoine ou un autre ministère. Je me demande si vous pouvez nous dire pourquoi ce poste est maintenu. Je crois que nous avons entendu des descriptions de tâches divergentes pour les commissaires.

M. Greg Fyffe: Comme vous l'avez fait remarquer, nous avons déjà abordé cette question. Je pense que tout le monde sait que nous nous sommes demandés s'il serait indiqué de ne pas avoir de juges de la citoyenneté.

M. Leon Benoit: Excusez-moi, l'interprétation ne semble pas fonctionner. Je n'entends rien. Il y a un problème d'interprétation. Je la reçois sur tous les canaux. Si vous voulez essayer de nouveau, je vais voir si j'arrive à vous entendre. Je préfère entendre la version française, si cela ne vous dérange pas. On nous permet de travailler dans les deux langues officielles.

M. Greg Fyffe: Je peux le faire, mais je vais essayer de m'exprimer clairement en anglais.

M. Leon Benoit: D'accord.

M. Greg Fyffe: Nous nous sommes demandés s'il valait mieux adopter une procédure totalement administrative ou s'il fallait accorder un rôle aux juges et maintenant aux commissaires. Au sein du gouvernement et du ministère, nous avons estimé qu'il était préférable de ne plus laisser les juges jouer un rôle directement dans les dossiers; surtout à la lumière des circonstances actuelles et de la complexité de la loi, et du fait que nous utilisons des centres de traitement, il s'agit d'un travail qui peut être réalisé plus efficacement par des fonctionnaires.

Cependant, nous sommes d'avis qu'un aspect de la citoyenneté, surtout l'attribution de la citoyenneté, et la prestation de conseils au ministre et que l'exercice de certaines fonctions d'appel ne convenaient pas à des fonctionnaires et que le rôle des anciens juges de la citoyenneté était justifié. En tant que fonctionnaires, chargés d'organiser une cérémonie quelconque de remise des certificats de citoyenneté, même si nous sommes fiers du rôle que nous jouons dans la société canadienne, nous n'estimions pas que notre présence lors de la remise des certificats aurait le même poids et que le processus était approprié.

• 2040

M. Leon Benoit: Mais d'autres possibilités ont été présentées, y compris des représentants élus, comme des maires, des conseillers, etc.

M. Greg Fyffe: Pendant un certain temps, nous avons fait appel aux services d'autres personnes, en particulier aux récipiendaires de l'Ordre du Canada.

L'organisation est devenue très complexe, surtout compte tenu du nombre de cérémonies. Après mûre réflexion, nous avons décidé que nous devrions modifier le rôle, mais le conserver dans la loi.

M. Leon Benoit: Pourquoi est-ce que cela serait plus difficile à organiser en faisant appel à d'autres représentants élus plutôt qu'à ces commissaires nommés?

M. Greg Fyffe: Cela s'est en fait révélé difficile sur le plan logistique. Il y a de nombreuses cérémonies de remise des certificats de citoyenneté qui font intervenir beaucoup de gens, et nous étions d'avis qu'il fallait un groupe qui connaissait bien ce rôle ainsi que les procédures à suivre, qui était disponible, et dont on connaissait l'emploi du temps longtemps à l'avance. Pour s'acquitter de ce rôle, il faut un certain savoir-faire qui n'est pas donné à tout le monde—de nombreux fonctionnaires le possède, mais ce n'est pas toujours le cas.

M. Leon Benoit: Quels rôles, par exemple?

M. Greg Fyffe: La capacité, certainement, de comprendre tout le processus de la citoyenneté, de pouvoir en parler, de pouvoir sensibiliser le public, conformément à la loi, et de connaître suffisamment la loi pour s'acquitter des autres fonctions d'appel et conseiller le ministre qui y sont mentionnés.

M. Leon Benoit: Il n'est indiqué nulle part ici que le ministre demandera à un commissaire son opinion sur certaines questions.

M. Greg Fyffe: Telle est l'intention du projet de loi et je vais demander à M. Sabourin de vous fournir plus de précisions.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président. Pour ce qui est des fonctions du commissaire, qui sont énumérées au paragraphe 31(7), ses principales responsabilités, comme l'a dit M. Fyffe, consistent à présider les cérémonies de citoyenneté. Pour être très pragmatique à ce sujet—et Mme Pressé pourra compléter ma réponse parce qu'elle a déjà administré un bureau de citoyenneté et les juges, en plus des fonctionnaires, pour l'octroi de la citoyenneté—c'est un emploi à plein temps. Il y a une cérémonie le matin, une autre l'après-midi, des gens viennent et des gens ont des rendez-vous. Si vous avez des bénévoles, qu'il s'agisse de fonctionnaires, de personnalités éminentes, de récipiendaires de l'Ordre du Canada ou de présidents d'université, il est très difficile de les faire venir à temps chaque jour...

M. Leon Benoit: Dites-vous que cela exige un haut degré de compétence?

M. Norman Sabourin: Pour ce qui est des compétences, de nombreux Canadiens éminents les possèdent. Voilà pourquoi le paragraphe 31(6) énonce les conditions à remplir pour pouvoir être nommé commissaire. Mais pour ce qui est des attributions énumérées au paragraphe 31(7), en plus de présider les cérémonies, il y a la fonction de conseiller du ministre indiqué à l'alinéa 31(7)c) auxquelles vous avez fait allusion et qui me paraissent assez explicites. Le ministre demande conseil au sujet des demandes de citoyenneté, sur l'exercice de ses pouvoirs discrétionnaires ou sur la façon de vérifier les connaissances des demandeurs en ce qui concerne les langues officielles et les responsabilités conférées par la citoyenneté et les commissaires doivent répondre à ces demandes.

M. Leon Benoit: Les seules conditions indiquées au paragraphe 31(6) sont les suivantes:

Les commissaires doivent être citoyens, être sensibles aux valeurs qui animent la citoyenneté.

...peu importe ce que cela veut dire...

et être reconnus pour avoir apporter une contribution civique importante.

Ce sont des conditions assez vagues.

Le président: Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet, monsieur Sabourin?

M. Norman Sabourin: Je peux seulement dire qu'à mon avis le corps de juges de la citoyenneté que nous avons actuellement se compose de Canadiens éminents. La majorité d'entre eux sont des récipiendaires de l'Ordre du Canada. Ils ont tous été connus pour leur participation très active à la vie de leur collectivité et ils nous ont rendu de bons services.

• 2045

M. Leon Benoit: Au lieu d'avoir des juges de la citoyenneté ou maintenant des commissaires nommés par favoritisme, pourquoi ne pas suivre la procédure d'embauche habituelle en vérifiant soigneusement les qualités du candidat, en établissant des critères beaucoup plus clairs et en soumettant les candidats à un examen pour établir leurs compétences?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je dirais que le processus proposé représente une décision politique du ministre.

M. Leon Benoit: D'anciens juges de la citoyenneté m'ont parlé de cette question de même que d'anciens membres de la commission de l'immigration et du statut de réfugié qui font un travail différent. Dans le cas de cette commission, on a recommandé qu'un processus d'embauche approprié remplace les nominations par favoritisme. Le bureau du premier ministre s'y est opposé catégoriquement. Quand on entend ce genre de choses, on peut se demander pourquoi le gouvernement ne modifie pas le système pour le remplacer par la procédure d'embauche normale.

J'ai une autre question. Existe-t-il des dispositions qui empêchent de nommer commissaires des fonctionnaires du ministère? Ne pourrait-on pas nommer des fonctionnaires du ministère qui ont pris récemment leur retraite? Quelles sont les restrictions à cet égard?

Le président: Monsieur Sabourin

M. Norman Sabourin: La Loi sur l'emploi dans la fonction publique permet certainement d'accorder un congé à un fonctionnaire pour qu'il soit nommé à ce genre de poste. Des règles s'appliquent à ce genre de circonstances. Cela n'empêcherait pas ce type de nomination.

M. Leon Benoit: En fait, on a récemment nommé les juges qui venaient de prendre leur retraite si bien que les restrictions ne peuvent pas être très restrictives. Je ne pense pas qu'on puisse les qualifier de restrictions.

M. Norman Sabourin: Vous avez sans doute raison de dire qu'il n'y a pas beaucoup de restrictions sur le plan des nominations. Les restrictions sont toutefois très importantes pour ce qui est de la rémunération. Il ne peut pas y avoir de cumul.

M. Leon Benoit: Cela veut dire que vous ne pouvez pas toucher une pension en même temps que vous travaillez comme...

M. Norman Sabourin: C'est exact. Ou vous ne pouvez pas recevoir un traitement de fonctionnaire en même temps que vous êtes rémunéré comme commissaire à la citoyenneté.

Le président: Monsieur Bryden, puis M. Ménard.

M. John Bryden: Monsieur le président, je tiens à exprimer ma déception devant l'absence de consensus pour changer l'expression «commissaire à la citoyenneté» par «juge de la citoyenneté» qui reste, selon moi, un terme plus adéquat. Si j'étais membre de l'opposition à ce comité, je proposerais un amendement en ce sens. Mais il se trouve que je siège du côté du gouvernement et je sais qu'il n'y a pas consensus de notre côté sur ce sujet si bien que je ne peux pas proposer d'amendement. C'est une des...

Mme Jean Augustine: Vous pouvez proposer votre motion, mais vous allez perdre.

M. John Bryden: Non, ce n'est pas cela. Non.

M. Steve Mahoney: Il a l'esprit d'équipe. On laisse son individualisme de côté dans une équipe.

M. John Bryden: Je perdrais si vous siégiez du côté de l'opposition. Je fais partie de cette équipe-ci et j'ai déjà consulté mes collègues. Mais je n'aurais pas passé tout ce temps à explorer des questions dont nous avons déjà discuté si j'avais eu l'occasion de proposer un amendement pour changer cette expression pour celle de juge de la citoyenneté. Maintenant, c'est adopté. Mais je tenais à dire...

[Français]

M. Réal Ménard: J'ai quelques questions à poser.

Pour ce qui est du processus lié aux commissaires à la citoyenneté, on comprend pourquoi on fait en sorte que ce ne soient pas des juges qui s'en occupent, dans la mesure où c'est une fonction assez routinière. On explique même qu'il y a beaucoup de tâches liées à cela qui n'en font pas nécessairement un processus juridique. J'aurais souhaité, moi aussi, que ce soit régi par la Loi sur l'emploi dans la Fonction publique, mais ce n'est pas une décision sur laquelle vous pouvez répondre. Vous êtes peut-être davantage concerné par les questions suivantes.

Premièrement, le libellé qu'on a choisi pour définir les commissaires à la citoyenneté ainsi que leurs fonctions a-t-il une signification juridique? Comment faut-il interpréter «ils encouragent la participation active des citoyens au sein de la collectivité»? Pensez-vous qu'il y a un espace, dans un libellé comme celui-là, pour tenir compte de la spécificité du Québec? C'est ma première question.

• 2050

M. Norman Sabourin: Il est clair que dans l'exercice de leurs fonctions, les commissaires devront le plus possible refléter le libellé de la loi. Donc, ils devront encourager la participation des citoyens dans la collectivité du mieux qu'ils le peuvent. Ils devront le faire en tenant compte de la réalité canadienne dans son ensemble et en se conformant aux directives reçues du ministre pour atteindre les objectifs de la loi dans son ensemble. C'est pour cela que ce paragraphe comporte un alinéa d).

M. Réal Ménard: Donc, vous nous dites que le sens qu'il faudra donner aux fonctions des commissaires à la citoyenneté—on sait bien qu'il s'agira de nominations politiques—dépendra des directives que la ministre va donner. Il y aura une corrélation très intime entre les deux.

M. Norman Sabourin: Je n'irais pas jusqu'à dire que l'un dépend de l'autre, mais il est sûr que les dispositions doivent être interprétées les unes par rapport aux autres. Donc, puisque les commissaires doivent présider les cérémonies de citoyenneté, une fonction très symbolique mais aussi administrative, conseiller le ministre à la demande de ce dernier et mettre en oeuvre les directives du ministre, je dirais que l'autre disposition doit s'interpréter par rapport à celle-là.

M. Réal Ménard: D'accord. Donc, il vous est difficile d'évaluer l'interdépendance qu'il y a entre les deux. J'imagine que vous avez déjà fait l'exercice que j'ai fait il y a environ deux semaines, qui est de lire le document que l'on remet aux résidants permanents qui deviennent citoyens canadiens pour qu'ils puissent se préparer à l'évaluation. La description qu'on y fait du Québec n'est pas plus importante que celle qu'on y fait des Territoires du Nord-Ouest. Quelqu'un qui vient de l'extérieur, qui ne connaît pas du tout le Canada, qui n'est pas à même d'évaluer l'une et l'autre de ses composantes, ne pourrait jamais penser que le Québec a un rôle spécifique ou est une société distincte, pour reprendre une terminologie dont vous connaissez la connotation. Avez-vous le sentiment que ce document sera une référence utile pour aider les commissaires à la citoyenneté à comprendre leur rôle? Iriez-vous même jusqu'à dire que ce pourrait être une espèce de plate-forme ou de tremplin pour promouvoir le Canada?

M. Norman Sabourin: Je dirais que c'est une excellente illustration de la façon dont des outils administratifs approuvés par le ministre seront véhiculés par les commissaires, par l'entremise de ces dispositions-là.

En ce qui concerne le contenu du guide Regard sur le Canada, on cherche toujours à l'améliorer. On y a incorporé plusieurs suggestions du gouvernement du Québec et du directeur général des élections du Québec. On tente de travailler de pair avec les gens de toutes les provinces qui s'intéressent à la promotion du civisme et de la citoyenneté pour améliorer le plus possible le document afin qu'il reflète bien le Canada dans son ensemble.

M. Réal Ménard: Je me permets de faire un commentaire auquel vous n'êtes pas obligé de réagir parce qu'il ne porte pas sur un aspect technique du projet de loi. Avec la bonne foi qu'on vous connaît, si vous nous dites que cet outil administratif est représentatif d'éventuels outils qui serviront aux commissaires à la citoyenneté, vous avez devant vous un homme inquiet. Si le Québec a été consulté sur ce qu'on dit de lui dans Regard sur le Canada, je suis convaincu qu'il n'a pas dû en être très heureux. Ce n'est pas ici qu'il faut faire ce débat, mais quand on lit ce document, la spécificité du Québec ne ressort pas adéquatement. Mais enfin, je conçois que c'est une autre débat.

Voici ma dernière question. Est-ce que, dans l'esprit des rédacteurs, il a été envisagé d'associer plus étroitement le Québec à la promotion de certaines valeurs qui sont à la fois communes... Je reformule ma question pour qu'elle soit plus claire, la fatigue nous gagnant. Comment le Québec pourra-t-il éventuellement être associé à ce concept de commissaires à la citoyenneté? Ou est-ce qu'il n'y sera pas du tout associé, étant entendu que la nomination de ces gens est la prérogative des ministres?

• 2055

[Traduction]

Le président: Monsieur Sabourin, pourriez-vous...?

Demandez-vous une réponse?

[Français]

M. Réal Ménard: Si la question est politique, je m'en excuse, mais si jamais il y avait des éléments de réponse qui vous inspiraient, je les accueillerais.

M. Norman Sabourin: Je ne crois pas avoir très bien saisi votre question.

M. Réal Ménard: Vous dites que vous essayez d'associer le directeur général des élections et les différents gouvernements à l'élaboration du guide, qui est perfectible, avez-vous dit, pour employer un euphémisme.

M. Norman Sabourin: C'est exact.

M. Réal Ménard: En ce qui concerne les attributions juridiques des commissaires à la citoyenneté, vous dites qu'il y aura éventuellement des outils administratifs, que la ministre a le pouvoir d'émettre. Y aurait-il une façon plus spécifique d'associer le Québec à cela?

M. Norman Sabourin: Tout ce que je peux dire, c'est qu'on est toujours à la recherche de suggestions pour le guide Regard sur le Canada. Évidemment, l'approbation de ce guide relève du ministre de la Citoyenneté, mais on est toujours très ouverts aux suggestions, y compris du Québec et d'organismes qui sont concernés par ces dispositions, comme le directeur général des élections pour ce qui est du processus de recensement.

M. Réal Ménard: L'immigration est constitutionnellement de juridiction mixte, mais pas la citoyenneté, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: C'est exact.

[Traduction]

M. Greg Fyffe: On pourrait ajouter que le guide a un but assez limité et qu'il existe de nombreux programmes d'intégration qui sont complémentaires. Bien entendu, dans le cadre de l'Accord Canada-Québec, il y a un montant d'argent assez important qui est disponible pour l'intégration au Québec et dont la province se sert très efficacement.

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, 96 millions de dollars, mais cela n'a rien à voir avec le fait qu'on remet ce guide aux résidants permanents du territoire québécois qui deviennent citoyens canadiens, lorsqu'ils prêtent serment. Les programmes d'intégration dont vous parlez sont dans le cadre de l'Accord Canada-Québec et touchent environ 40 p. 100 des immigrants au Québec. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus? Mais tous ces gens, eu égard à leur statut, vont ultimement prêter serment au Canada.

Mme Raymonde Folco: Nous l'espérons.

M. Réal Ménard: Ne dites pas cela, madame Folco; vous me faites de la peine.

[Traduction]

Le président: Je vais céder la parole à M. Telegdi, M. Benoit et ensuite, M. McKay.

M. Andrew Telegdi: Je crois important, pour la gouverne de M. Benoit, étant donné que nous en avons déjà discuté, de souligner que nous manquons de juges dans l'Ouest et je peux vous dire que notre juge Somerville...

M. Leon Benoit: Non, je ne veux pas de nomination.

M. Steve Mahoney: Ne vous inquiétez pas. En fait, vous n'auriez pas les qualités requises.

M. Andrew Telegdi: Je crois important de bien comprendre qui sont certaines de ces personnes.

Le juge de notre région, le juge Somerville, a été nommé par un gouvernement antérieur...

M. Leon Benoit: Il y a parmi eux des gens très bien.

M. Andrew Telegdi: Laissez-moi terminer.

C'était un éducateur. Notre gouvernement a renouvelé sa nomination à une ou deux reprises. Nous ne l'avons donc pas nommé au départ, mais nous avons renouvelé sa nomination parce qu'il faisait du bon travail. Mais d'autre part, ce n'est pas un poste dans la fonction publique en ce sens que vous ne faites pas une carrière de commissaire ou de juge de la cour de la citoyenneté. Vous remplissez ces fonctions après avoir été actif au sein de la collectivité, au sein d'une profession. Cela vous permet de comprendre la situation et pendant des années, vous cherchiez à promouvoir la citoyenneté dans votre collectivité, mais dans le cas de notre juge de la cour de la citoyenneté, il le fait également en Colombie-Britannique.

Il ne faut pas oublier que certains témoins ont dit qu'il était vraiment important de promouvoir les valeurs canadiennes et que divers groupes qui ne s'entendent pas dans leur pays d'origine doivent pouvoir s'entendre dans notre pays. Cela peut donc jouer un rôle très important en veillant à ce que nos collectivités et notre pays fonctionnent bien.

Le président: La parole est à M. Benoit.

M. Leon Benoit: Je répondrais à M. Telegdi que, tout d'abord, si ces personnes sont aussi compétentes qu'il le dit—et je sais que certaines le sont, que certains juges de la citoyenneté sont très compétents, mais que d'autres ne possèdent aucune compétence particulière—pourquoi ne pourraient-elles pas se soumettre à un concours au lieu d'obtenir leur nomination par favoritisme parce qu'elles ont la chance d'être des sympathisants du Parti libéral ou d'un autre parti, en tout cas pour la plupart d'entre elles? Je trouve cela dégradant pour ces personnes étant donné les conditions dans lesquelles elles obtiennent ces nominations. Cela me préoccupe sérieusement.

• 2100

Je ne crois pas nécessaire d'en dire plus. J'ai déjà exprimé ma pensée.

Le président: Deux choses ont été dites.

Monsieur McKay, avez-vous une question à poser aux représentants du ministère?

M. John McKay: Le sous-alinéa 31(7)c)(iii) est ainsi formulé:

les méthodes de vérification des connaissances des demandeurs en ce qui concerne le Canada, les responsabilités et avantages conférés par le citoyenneté et les langues officielles;

Comme on s'éloigne d'une fonction judiciaire ou quasi- judiciaire, y a-t-il une raison pour laquelle vous n'avez pas confié un rôle éducatif à ces commissaires à la citoyenneté? Après tout, non seulement il s'agit de vérifier des connaissances, mais n'est-ce pas également l'occasion d'éduquer en même temps le demandeur de citoyenneté?

A certains égards, nous n'avons que la moitié de l'équation. Vous insistez seulement sur l'évaluation plutôt que l'éducation et l'évaluation.

Le président: Monsieur Sabourin, avez-vous une réponse à cette question?

M. Norman Sabourin: Si j'ai bien compris la question, on me demande pourquoi, parmi les attributions, ne figure pas celle d'éducateur...? Voulons-nous que tous les commissaires soient des éducateurs? Est-ce votre question?

M. John McKay: Non. Ma question n'a rien à voir avec les compétences que doit posséder le commissaire à la citoyenneté; elle concerne son rôle et ses attributions.

M. Steve Mahoney: John, n'est-ce pas ce que fait le paragraphe 33(2)? Il y est dit ceci:

33.(2) La cérémonie vise à sensibiliser les nouveaux citoyens aux responsabilités et avantages rattachés à la citoyenneté, et le commissaire la présidant [...] doit

Mme Raymonde Folco: L'alinéa 31(7)b) semble également le prévoir:

ils encouragent la participation active des citoyens au sein de la collectivité

Indirectement, il s'agit d'une formation; c'est un rôle d'information.

Le président: Pourrais-je demander aux fonctionnaires du ministère de répondre directement à la question de M. McKay? Compte tenu des observations des membres du comité, l'éducation des demandeurs est-elle incluse à l'alinéa 31(7)b)?

M. Norman Sabourin: Je crois que cela fait certainement partie du rôle du commissaire qui est décrit dans cet alinéa, mais ce n'est pas la seule façon dont le ministère veille à ce que les outils requis soient mis en place pour permettre aux demandeurs de se familiariser avec les responsabilités conférées par la citoyenneté et les langues officielles. Le ministère offre un tas de programmes qui visent à aider les nouveaux arrivants à apprendre la langue. Il y a aussi des programmes de promotion de la citoyenneté qui visent à faire connaître aux demandeurs leurs responsabilités civiques et il y a aussi, bien entendu, le guide intitulé Regard sur le Canada dont nous avons déjà parlé.

M. John McKay: Je sais que vous faites beaucoup de choses, mais dans votre réponse, vous m'avez décrit le rôle du commissaire à la citoyenneté. L'évaluation est certainement un rôle très important, mais je me demande pourquoi nous n'avons pas aussi précisé qu'il est aussi important d'éduquer que d'évaluer.

Ma question est simple. Y avez-vous réfléchi, et si vous l'avez fait, pourquoi avez-vous pris cette décision plutôt qu'une autre?

Le président: Madame Pressé.

Mme Debra Pressé (gérante intérimaire, Concordance législative, intégration, Citoyenneté et Immigration Canada): Nous avons certes examiné la question. Nous avons passé beaucoup de temps à en discuter et à promouvoir activement la citoyenneté. Les commissaires, les juges actuels, examinent le projet de loi en se demandant ce qu'ils vont faire. Ils cherchent des occasions de faire plus de formation. Ils considèrent certainement que cela fait partie de leur rôle.

• 2105

M. John McKay: Est-il précisé dans le projet de loi qu'ils ont pour rôle d'évaluer et d'éduquer?

Mme Debra Pressé: Nous considérons que c'est inclus dans l'alinéa 31(7)b).

M. John McKay: Dans b)?

Mme Debra Pressé: A l'alinéa 31(7)b) où il est dit que les commissaires encouragent la participation active des citoyens. Pour être un citoyen actif, vous devez d'abord être un citoyen éduqué.

M. John McKay: C'est une réponse acceptable. Merci.

Le président: Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: J'ai une question élémentaire. Dans le projet de loi que nous avons sous les yeux, une fois que l'on aura enlevé aux juges actuels leur responsabilité quasi-judiciaire, quelle sera la principale différence entre cette responsabilité et les attributions qu'ils auront dorénavant?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Merci, monsieur le président.

La principale différence est qu'à l'heure actuelle chaque demande de citoyenneté doit être reçue par le ministre qui l'examine et qui la remet à un juge. Le juge doit prendre une décision indépendante et la communiquer au ministre.

Selon le nouveau processus, cette fonction décisionnelle va relever du ministre. Toutes les autres fonctions qui sont actuellement celles du juge de la citoyenneté sont préservées dans une large mesure. Il s'agit de présider les cérémonies de citoyenneté, de promouvoir la citoyenneté dans la collectivité, ce que les juges n'ont pas toujours le temps de faire à l'heure actuelle. Les commissaires veilleront également à donner une rétroaction au ministère, au ministre et aux fonctionnaires, sur ce dont les demandeurs ont besoin pour devenir des citoyens et pour savoir si les méthodes d'évaluation sont adéquates. Ces fonctions demeurent donc toutes telles qu'elles sont décrites à l'article 31.

Le président: Monsieur Benoit et ensuite M. Ménard.

M. Leon Benoit: Vous venez de dire que les commissaires vont conserver la plupart des responsabilités qu'assument actuellement les juges. Ils ne vont toutefois pas déterminer l'admissibilité à la citoyenneté. C'est ce que feront les fonctionnaires du ministère.

Quelle sera l'échelle de traitement des commissaires? Comment cette échelle se compare-t-elle à celle des juges de la citoyenneté actuels?

M. Norman Sabourin: Pour toute nomination par décret, l'échelle de rémunération est déterminée selon les règles établies. On examinera les fonctions et la description de tâches des commissaires. Ces fonctions seront évaluées par les responsables du Bureau du conseil privé qui établiront une échelle salariale en fonction de cette évaluation.

M. Leon Benoit: Les commissaires vont-ils toucher moins d'argent que les juges? Par exemple, les juges actuels qui deviendront commissaires vont-ils subir une baisse de salaire?

M. Norman Sabourin: Je ne peux pas répondre à cette question. L'évaluation sera faite une fois que nous en aurons terminé avec ce projet de loi. Un groupe de travail examine actuellement les fonctions des commissaires à la citoyenneté. Ce groupe de travail comprend des représentants du Bureau du conseil privé qui essaient d'évaluer le plus clairement possible toute la portée des attributions des commissaires. La révision de l'échelle de rémunération se fera seulement après.

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous savez qu'une fois l'an, au Québec, il y a une semaine de la citoyenneté québécoise. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il existe une citoyenneté québécoise? On peut faire une distinction, qui est assez bien documentée dans la littérature, entre la citoyenneté politique et la citoyenneté juridique. Je ne pense pas qu'on puisse affirmer qu'il existe une citoyenneté québécoise juridique, mais on peut affirmer qu'il existe une citoyenneté québécoise politique.

Vous savez que dans certains pays du monde, dans d'autres fédérations, il est possible que certaines composantes régionales, par exemple les cantons en Suisse, puissent octroyer la citoyenneté. Souhaitons que ce message soit entendu par M. Stéphane Dion.

• 2110

Évidemment, je dis cela avec toute la prudence et toute la rigueur qui sied à ce genre d'affirmation, puisque vous allez me répondre qu'il faut 14 ans avant d'obtenir la citoyenneté suisse et qu'on n'accueille dans ce pays que 2 000 personnes par année. Je sais que vous êtes un expert, de même que M. Stevens qui a aussi beaucoup d'expertise en la matière. Selon vous, est-ce qu'on peut prétendre qu'il existe une citoyenneté québécoise?

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je crois que le député a déjà répondu à sa propre question en parlant de constitution. Effectivement, la citoyenneté au Canada est une responsabilité du gouvernement fédéral. Quand on parle de citoyenneté, on parle du statut juridique qui sied aux personnes qui sont des ressortissants du Canada.

Par exemple, la constitution de la Suisse est fort différente de la nôtre. Vous savez que c'est une fédération extrêmement décentralisée et que sa constitution prévoit qu'avant de pouvoir devenir un ressortissant suisse, une personne doit d'abord être naturalisée dans l'un des cantons suisses.

M. Réal Ménard: En fait, je n'ai pas tout à fait répondu à ma question. Votre point de vue m'importe parce que je sais que vous avez beaucoup d'expertise. C'est pour ça que j'ai pris la peine de faire une distinction entre la citoyenneté juridique et la citoyenneté politique. Ayant suivi comme vous des cours de droit constitutionnel, je sais que c'est un attribut du gouvernement fédéral, mais puisqu'il y a une semaine de la citoyenneté québécoise, il y a donc une citoyenneté québécoise.

[Traduction]

M. Steve Mahoney: J'invoque le Règlement.

Mme Jean Augustine: C'est là que réside le problème.

Le président: M. Mahoney invoque le Règlement.

M. Steve Mahoney: Nous en sommes à l'étude article par article d'un projet de loi qui s'intitule «Loi sur la citoyenneté au Canada». Nous ne discutons pas d'une citoyenneté provinciale telle qu'un député pourrait la concevoir. Nous en sommes actuellement à l'article 31, qui porte sur les commissaires à la citoyenneté.

Sans vouloir offenser M. Ménard, je crois que ses questions sont de nature politique et n'ont pas à être posées aux bureaucrates qui sont ici pour nous parler des articles de ce projet de loi.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, il n'appartient pas...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, pourriez-vous revenir à ce projet de loi?

[Français]

M. Réal Ménard: Oui, juste un instant. Il n'appartient pas à M. Mahoney, qui vaguait vers le sommeil d'ailleurs, de décider ce qui est recevable ou ce qui ne l'est pas. On a la chance d'avoir un expert de la citoyenneté, et je lui ai tout simplement demandé...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je vous demande de rendre une décision au sujet de mon rappel au Règlement concernant la pertinence de la question.

[Français]

M. Réal Ménard: Cela ne vous regarde pas.

Monsieur le président, est-ce que je peux terminer? Je n'ai pas interrompu M. Mahoney et j'apprécierais qu'il fasse la même chose. J'ai dit...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Posez des questions pertinentes.

Le président: Un instant, monsieur Mahoney. Allez-y.

[Français]

M. Réal Ménard: Respirez, restez calme.

[Traduction]

Calmez-vous.

[Français]

J'ai dit et je répète...

M. Steve Mahoney: Fermez la bouche, en français, monsieur.

[Traduction]

C'est ce que vous m'avez dit.

[Français]

M. Réal Ménard: Non, non. Je vous ai dit keep quiet, restez calme.

[Traduction]

Et ce n'est pas la même chose que «shut your mouth».

M. Steve Mahoney: Fermez-la.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président...

[Traduction]

M. Steve Mahoney: Cela revient au même.

Le président: Vous avez la parole.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je m'adresse à vous. Je ne veux pas intimider le témoin ou le mettre dans l'embarras. C'est un expert de la citoyenneté. Je lui ai posé une question sur la citoyenneté en lien avec les attributions des commissaires. S'il ne veut pas y répondre, c'est sa prérogative. J'apprécierais que M. Mahoney laisse à M. Sabourin, qui est un homme plutôt alerte intellectuellement, le soin de décider ce à quoi il répondra ou pas.

[Traduction]

Le président: Je vais laisser M. Sabourin dire quelques mots, s'il le désire.

M. Norman Sabourin: Vous êtes bien aimable, monsieur le président.

[Français]

Je crois que mes remarques doivent se limiter au statut juridique qui est reconnu dans la loi actuelle et dans le projet de loi C-63. Si vos questions portent sur la promotion de la citoyenneté dans son sens large, sur la promotion du civisme et ainsi de suite, que les commissaires devront assurer en vertu du l'article 31, je vous dirai que les commissaires devront tenir compte de la réalité canadienne dans son ensemble et qu'ils feront la promotion de la citoyenneté dans l'ensemble du pays en tenant compte de la réalité et de la spécificité du Québec, de même que de la réalité de Terre-Neuve et de celle de la Colombie-Britannique.

Je ne crois pas pouvoir m'étendre davantage sur ce sujet.

M. Réal Ménard: Monsieur le président, j'apprécie la réponse. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Merci.

[Traduction]

Le président: Avant de céder la parole à M. McKay et avant d'oublier, je voudrais vous demander, madame Pressé, si vous avez eu connaissance du témoignage de M. Tom Denton, du Conseil de la citoyenneté du Manitoba, qui a très éloquemment fait valoir au comité la nécessité d'éduquer le public au sujet de la citoyenneté? Êtes-vous au courant de ce témoignage? Avez-vous eu l'occasion...?

• 2115

Mme Debra Pressé: Non, pas le sien. J'ai pris connaissance du témoignage de Mme Rivera du Centre multiculturel de Kitchener-Waterloo.

Le président: Dans ce cas, vous pourriez y jeter un coup d'oeil et nous dire ensuite si c'est le genre de méthode que l'on pourrait adopter.

Mme Debra Pressé: En supposant que le groupe examinera tous les témoignages, oui.

Le président: Monsieur McKay.

M. John McKay: Je tenais seulement à préciser, monsieur le président, que mon Canada comprend le canton de Scarborough.

Le président: Nous en prenons bonne note.

(L'article 31 est adopté avec dissidence)

M. Leon Benoit: Monsieur le président, avant que nous n'allions plus loin, je voudrais simplement qu'on nous précise quel sera notre programme de demain.

Le président: La greffière peut-elle nous dire ce que nous avons au programme?

La greffière: Le comité a convenu de se réunir demain matin de 9 heures à midi et de 15 h 30 à 22 heures. C'est ce dont il a été convenu et c'est ce qui figurait dans les avis que j'ai envoyés.

Le président: Madame Folco, M. Mahoney puis M. Ménard.

Mme Raymonde Folco: Sur cette note, monsieur le président, vous avez rappelé à tout le monde qu'il y aurait un vote demain vers 17 h 30 ou 17 h 40, je crois, et que ce vote durerait plus d'une heure. Je crois qu'il faudrait donc en tenir compte.

D'autre part, d'après ce que j'ai compris, plusieurs personnes qui siègent à cette table ne seront pas disponibles demain après le vote. Je suggère donc que nous nous réunissions jusqu'au moment du vote étant donné que nous devrons tous aller voter et que nous levions la séance à ce moment-là, c'est-à-dire à 17 h 30.

Le président: D'accord.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pour répondre à M. Ménard qui a demandé que nous tentions de finir avant la période des questions demain, c'est-à-dire à 14 heures, je crois que nous avons étudié ce projet de loi aux trois-quarts—il reste peut-être quelques questions litigieuses que nous aborderons demain—et que nous devrions pouvoir en finir. Si nous nous mettions d'accord pour siéger de 9 heures à 14 heures, sans nous arrêter à midi...

M. Leon Benoit: Nous ne pouvons faire cela.

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous proposer une autre solution?

M. Leon Benoit: La réunion devait durer jusqu'à midi, je crois.

M. Steve Mahoney: Il est indiqué qu'elle doit durer de 9 heures à 22 heures. C'est l'horaire qui a été approuvé.

M. Leon Benoit: Oui, puis de 15 h 30 à 22 heures demain.

Le président: Pourriez-vous voir s'il n'est pas possible de continuer entre midi et 14 heures, monsieur Benoit et monsieur McNally, au cas où...? Peut-il venir...?

M. Leon Benoit: Non.

Le président: Oui, madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Monsieur Benoit, si je me souviens bien, au début de cette réunion ce soir, lorsque j'ai demandé une pause de cinq minutes, vous avez dit oui à la condition que nous examinions sérieusement la possibilité de ne pas nous réunir demain soir. Vous n'êtes donc pas disponible demain soir, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: Cela dépendra des circonstances. J'ai d'autres obligations.

Une voix: C'était un coup monté.

Mme Raymonde Folco: J'étais prête... je veux dire que je vous ai cru sur parole et je suis prête à demander que nous ne nous réunissions pas demain soir. J'ai l'impression...

M. Leon Benoit: Je n'ai pas dit que cela allait me poser un problème. On m'a demandé si je pourrais être ici entre midi et 14 heures et j'ai dit que non.

Mme Raymonde Folco: Avant cela, vous avez parlé de ne pas tenir de réunion demain soir et j'ai pensé que vous ne vouliez pas que nous nous réunissions demain soir.

M. Leon Benoit: Non.

Mme Raymonde Folco: Cela semble logique.

Le président: Je crois qu'on peut mentionner une possibilité mais sans tirer de conclusion définitive.

A-t-on quelque chose à ajouter?

Monsieur Benoit, avant que je ne donne la parole à M. Mahoney, voudriez-vous des éclaircissements?

M. Leon Benoit: Oui, je voudrais des précisions au sujet de notre programme.

Le président: Le problème est là. Comme vous le savez peut- être, nous voudrions faire comparaître le ministre au sujet du Budget des dépenses et du rapport sur le rendement. Je peux vous dire ce que j'en pense personnellement. Je voudrais que nous en finissions avec cette question afin de pouvoir passer à l'article suivant à l'ordre du jour. Mais je me tiens à la disposition des membres du comité.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Avez-vous dit que nous allions nous réunir demain?

• 2120

Le président: Non. J'ai dit que j'aimerais que nous en terminions avec ce projet de loi. Au départ, nous avions un plan. Un plan reste un plan, mais il faut de bonnes raisons pour le modifier.

En ce qui me concerne, j'aimerais que nous en terminions avec ce projet de loi.

M. Steve Mahoney: Quand?

Le président: Comme nous en avions convenu c'est-à-dire, vous vous en souvenez peut-être, monsieur Mahoney, d'ici jeudi, je crois. Du moins en principe, c'est ce que j'ai cru comprendre et si nous pouvons consacrer un certain nombre d'heures... depuis, on a demandé l'annulation d'une partie de la réunion.

Il va y avoir des votes à la Chambre, et nous n'y pouvons rien. Il s'agit de voir comment vous pouvez vous entendre entre vous et il va falloir prendre une décision à ce sujet.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Quand on s'est réunis la dernière fois, je vous ai signifié qu'il ne m'était pas possible de siéger le 13 mai après la période des questions. Je vous ai demandé de prendre cette contrainte en considération. Il ne m'est vraiment pas possible d'y être, sinon j'y serais, et vous le savez. Malgré tout, dans l'avis de convocation qu'on a reçu, on prévoit une réunion après la période des questions. J'avais avisé les collègues dès la semaine dernière qu'il ne m'était pas possible de siéger en après-midi. Je pense qu'il faut qu'on travaille ensemble. Je ne peux pas demander à un de mes collègues du Bloc québécois de venir me remplacer quand il ne connaît pas le projet de loi. Je conçois que M. Benoit a peut-être une contrainte. On pourra reprendre notre étude en revenant de la semaine de lecture.

Je suis prêt à siéger encore ce soir, peut-être même jusqu'à minuit, mais il ne faut pas demander l'impossible aux gens. On aura travaillé jusqu'à 15 heures, puis jusqu'à 22 heures. Si on siège demain de 9 heures à 12 heures, cela fera encore trois heures. Y a-t-il urgence à adopter en deux jours un projet de loi aussi important? Je pense qu'il faut relativiser cette urgence.

Si on peut terminer l'étude article par article demain, d'accord, mais il faut poser des questions et s'assurer de bien comprendre ce qu'on fait. J'aimerais qu'on tienne compte des contraintes de tout le monde et je soumets respectueusement que ce ne serait pas la fin du monde si on devait travailler sur ce projet de loi une autre journée au retour du congé. Le gouvernement a pris une semaine sans qu'on y travaille; il peut encore être adopté avant la fin de la session. Si je pouvais être là demain après-midi, j'y serais. Mais il va rester encore trois semaines.

Le président: D'accord.

M. Réal Ménard: Est-ce que M. Benoit est prêt à travailler jusqu'à 14 heures ou pas? Il vous est vraiment impossible de siéger de 9 heures à 14 heures?

[Traduction]

M. Leon Benoit: Je peux, mais seulement jusqu'à midi. J'avais ensuite demandé au comité de ne pas reprendre la réunion avant 16 h 15, car j'ai un rendez-vous important entre la période des questions et 16 h 15.

Le président: D'accord. Notre horaire ne peut pas toujours...

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Oui. Étant donné ce qui doit se passer demain après-midi, je vais saisir la suggestion de M. Ménard. Je propose que nous cessions maintenant de parler de ce que nous allons faire et que nous continuions. Je suggère de poursuivre jusqu'après 22 heures, beaucoup plus tard, car si nous pouvons accomplir beaucoup ce soir—et nous avons déjà fait beaucoup de chemin—afin de terminer demain matin, cela réglera le problème que l'absence de M. Benoit et M. Ménard posera demain après-midi car nous aurons fini d'ici midi demain. Je suggère que nous commencions tout de suite.

Le président: D'accord.

Monsieur Telegdi, avez-vous une autre suggestion?

M. Andrew Telegdi: Pas vraiment. Je suis d'accord avec Mme Folco. Je crois que cela conviendrait à tout le monde.

Le président: D'accord. Allons-nous poursuivre et voir ce qui se passera? Nous pouvons siéger ce soir jusqu'au-delà de 22 heures et voir où nous en sommes.

M. Leon Benoit: Non. Je ne souhaite pas siéger au-delà de 22 heures.

Le président: Je vois.

Mme Jean Augustine: Il faudrait voir si les fonctionnaires peuvent rester jusqu'à cette heure-là car ils ont sans doute des dispositions à prendre pour leurs familles.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, ayant attendu 20 ans, je ne vois pas d'inconvénient à siéger toute la nuit.

Mme Jean Augustine: Tous vos collègues sont-ils du même avis?

M. Steve Mahoney: Nous ne sommes pas prêts nous à siéger toute la nuit.

Le président: Nous venons de constater à quel point les fonctionnaires sont dévoués.

M. Leon Benoit: Je ne sais toujours pas précisément comment les choses vont se dérouler demain.

Le président: Voulez-vous que nous en parlions maintenant? Nous pouvons aussi siéger jusqu'à 22 heures et en parler à ce moment-là. Nous aurons alors une idée plus précise. Nous saurons à 22 heures où nous en sommes et les membres du comité pourrons, en connaissance de cause, se prononcer sur l'emploi du temps de demain.

M. Leon Benoit: Sommes-nous revenus à l'article 6?

Le président: Pas encore. Je propose que nous travaillions jusqu'à 22 heures et que nous voyions où nous en sommes alors. D'accord? Nous prendrons une décision avant de lever la séance.

• 2125

Madame Augustine.

Mme Jean Augustine: Je voudrais que nous poursuivions.

Le président: D'accord, je vous remercie.

(L'article 32 est adopté avec dissidence)

(Article 33—Cérémonial)

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: A propos du paragraphe 33(3), j'ai une remarque à faire et une question à poser aux fonctionnaires. On dit que le ministre peut relever la personne qui prête serment de l'obligation de le faire et désigner une autre personne habilitée à faire prêter serment et à remettre le certificat. Quand on dit «personne», cela peut-il signifier un représentant élu? En d'autres termes, le ministre pourrait-il désigner un représentant élu pour faire prêter serment et remettre le certificat?

M. Norman Sabourin: Le ministre peut assurément désigner n'importe qui à cette fin. Cette souplesse est prévue pour faciliter les choses dans les cas spéciaux.

M. John Bryden: Ainsi, l'inquiétude de M. Benoit concernant le fait que des représentants élus pourraient exercer les fonctions de commissaire à la citoyenneté est apaisée en raison du paragraphe 33(3).

Le président: L'article 33 est-il adopté?

M. Leon Benoit: Non, je voudrais en parler.

Le président: Allez-y.

M. Leon Benoit: A propos du paragraphe 33(3), je voudrais qu'on m'explique dans quelles circonstances le ministre peut relever une personne qui prête serment de l'obligation de le faire.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: La meilleure façon de vous l'expliquer est de citer le cas de ce qui se produit régulièrement. Prenez le cas d'une personne à l'agonie à l'hôpital qui est sur le point de devenir citoyenne en même temps que les autres membres de sa famille. Disons qu'il est très important pour elle de devenir citoyenne. Il y a donc urgence et aucun commissaire n'est disponible pour se rendre à l'hôpital et en raison donc des contraintes de temps et de distance, nous pourrions désigner un fonctionnaire, ou encore un membre de la collectivité en qui cette personne a confiance, ou le maire, pour délivrer le certificat et faire prêter serment.

M. Leon Benoit: D'accord, merci.

(L'article 33 est adopté avec dissidence)

(Article 34—Serment de citoyenneté—annexe)

M. Leon Benoit: Il s'agit de la formule du serment, n'est-ce pas?

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, cela renvoie à l'annexe mais dans la formule du serment de citoyenneté, nous voulons remplacer le terme «défendre» par «soutenir».

Le président: Il s'agit d'un mot.

La greffière: Cela concerne l'annexe, à la fin, non pas cet article.

Le président: L'article 34 est-il adopté?

M. Leon Benoit: Je pensais que l'article 34...

Le président: La greffière me dit que la modification sera apportée à l'annexe. Nous n'en sommes pas encore là.

M. John McKay: Il faut étudier le serment en temps opportun. N'attendons pas d'en être à l'annexe. C'est contraire au Règlement.

M. Leon Benoit: J'ai une question à poser.

Le président: M. McKay vient de vous dire que ce serait contraire au Règlement. Sérieusement, je pense qu'il serait prématuré d'en parler tout de suite, monsieur Telegdi. Nous pouvons nous prononcer sur l'article 34 pour l'heure et nous prendrons la décision qui s'impose concernant l'annexe.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je voudrais savoir ce que fait l'article 34 exactement. A quoi sert-il?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, l'article 34 dit tout simplement que le texte qui figure en annexe contient les termes utilisés lorsqu'on fait prêter serment pour respecter les dispositions du projet de loi qui l'exige.

M. Leon Benoit: Ainsi, nous pouvons adopter l'article 34 et nous aurons quand même la possibilité de modifier l'annexe, n'est- ce pas?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Leon Benoit: Cela semble une façon singulière de procéder.

M. Norman Sabourin: D'après mon interprétation, l'article 34 se borne, sur le plan de la procédure, à établir que le serment doit être prêté dans les termes prévus à l'annexe. Je ne peux pas me prononcer sur l'opportunité pour les membres du comité de discuter du contenu de l'annexe immédiatement.

M. Leon Benoit: D'accord.

Le président: Je dis donc que nous pouvons nous prononcer sur cet article, l'annexe pouvant toujours être modifiée.

M. Leon Benoit: D'accord, je ne vois pas d'inconvénient à cela.

Le président: L'article 34 est-il adopté?

• 2130

[Français]

M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut poser des questions sur le serment à cette étape-ci ou si on doit le faire lors de l'étude de l'annexe?

[Traduction]

Le président: Je vous dirais que nous ferons cela au moment où nous étudierons l'annexe.

(Les articles 34 à 36 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 37—Annulation d'un certificat)

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je voudrais savoir suivant quelle démarche le ministre pourra prendre cette décision. Je voudrais juste quelques explications.

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: C'est très simple. Seul quelqu'un qui est citoyen peut se voir délivrer un certificat. Si on obtient des renseignements indiquant qu'une personne n'est pas citoyenne, le ministre peut annuler le certificat. C'est un pouvoir technique mais il faut qu'il soit prévu dans les dispositions de la loi afin que le ministre puisse déclarer qu'un certificat délivré n'est plus valide.

M. Leon Benoit: Comment procède-t-on, en envoyant une lettre...?

M. Norman Sabourin: D'ordinaire, on enverra une lettre à l'intéressé lui signalant la décision du ministre et le fait que cette décision est fondée en droit sur le fait que l'intéressé n'est pas citoyen et que c'est là la raison pour laquelle on demande que le certificat soit renvoyé au ministre. La même chose existe actuellement en vertu des règlements mais plutôt que de s'en remettre aux règlements, on a décidé d'incorporer cela aux dispositions du projet de loi.

M. Leon Benoit: Comment peut-on garantir que l'intéressé reçoit la lettre? Cette lettre est-elle envoyée en recommandé avec accusé de réception, de sorte que l'on garantit que la personne comprend qu'effectivement son certificat de citoyenneté a été annulé?

Le président: Monsieur Sabourin.

M. Norman Sabourin: D'habitude, le libellé de la lettre est explicite car il est du devoir du ministre d'informer l'intéressé des circonstances entourant l'annulation du certificat, autrement dit sur quoi la décision est fondée. D'habitude, la lettre est très claire.

M. Leon Benoit: Je voudrais savoir si on peut vérifier si l'intéressé a effectivement reçu la lettre?

M. Norman Sabourin: Eh bien, si la personne ne reçoit pas la lettre, il est peu probable que le certificat nous soit retourné.

M. Leon Benoit: C'est alors que vous réitérez votre demande, n'est-ce pas?

M. Norman Sabourin: Oui, et nous faisons le nécessaire pour que la lettre parvienne à son destinataire.

M. Leon Benoit: Je vois.

(Les articles 37 et 38 sont adoptés avec dissidence)

(Article 39—Définition de «certificat»)

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Je pense que ce qui est bien dans l'article 39, c'est qu'il nous dit finalement quelle est la valeur de la citoyenneté canadienne.

Je cite:

(3) Ces infractions sont passibles sur déclaration de culpabilité:

(a) par voie de mise en accusation, une amende maximale de 10 000 $

(b) par procédure sommaire d'une amende maximale de 1 000 $

Et je poursuis: «est coupable d'un acte criminel»... je vous lisais l'article au cas où vous ne pourriez pas le faire.

Ainsi à l'alinéa 39(4)b), il est question de la contrefaçon d'un certificat, et l'amende maximale est de 10 000 $. Nous savons donc maintenant ce que vaut la citoyenneté.

(Les articles 39 à 42 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

• 2135

(Article 43—Règlements)

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Je voudrais présenter des amendements à cet article. Il s'agit de remplacer dans la version anglaise le mot paragraphe par le mot sections.

Le président: D'accord.

M. Andrew Telegdi: Les amendements sont là.

Le président: Excusez-moi. Sur quelle ligne votre amendement porte-t-il?

M. Andrew Telegdi: À la ligne 25 dans le texte anglais.

Le président: Monsieur Benoit, sur quelle ligne porte votre amendement?

M. Leon Benoit: Dans un cas, la ligne 19. Je vais voir combien j'en ai. La page 22, ligne 28; à la page 22, lignes 19 à 24; et j'en ai d'autres aussi. 18—c'est pour la version anglaise.

M. Andrew Telegdi: Ligne 28, page 22. Dans la version anglaise seulement.

Mme Raymonde Folco: Nous avons enlevé (b) parce qu'il n'y avait pas concordance entre les versions anglaise et française. Dans la version française au départ, nous n'avions que l'article 8, tandis qu'en anglais on disait 8(b) il faut donc que les deux concordent.

Le président: Je vois. Madame Folco, nous allons attendre un peu car M. Benoit a un amendement à une ligne précédente.

Le commis parlementaire demande qu'on lui donne un peu temps.

• 2137

• 2143

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Le premier amendement porte sur l'article 43. Je propose que le projet de loi C-63, à l'article 33, soit modifié par substitution à la ligne 39, page 21, de ce qui suit:

pour établir la filiation et la preuve de résidence au Canada pour l'application de l'alinéa 6(1)b), ainsi que les délais.

Le président: Vous avez entendu l'amendement.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Cela prépare le terrain aux amendements que je vais proposer à l'alinéa 43b) et subséquents.

• 2145

Le président: Monsieur Benoit, si je comprends bien, vous ajouter «et la preuve de résidence au Canada pour l'application de l'alinéa 6(1)b) ainsi que les délais», après le mot filiation, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: C'est cela.

Le président: C'est donc clair. Veut-on parler de l'amendement?

[Français]

M. Réal Ménard: On ne comprend pas très bien.

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Il ajoute: «la preuve de résidence au Canada pour l'application de l'alinéa 6(1)b)». Qu'est-ce que cela vient changer? Dans la perspective du droit, il faut toujours dire ce que cela change, sinon on ne comprend pas.

[Traduction]

Le président: D'accord.

[Français]

M. Réal Ménard: Ou M. Sabourin.

[Traduction]

Le président: Il est clair maintenant que l'amendement est...

M. Leon Benoit: Peut-on parler de cet amendement quand on sait que l'article 6 n'est pas résolu?

Le président: Est-ce que vous voulez réserver cet article?

Mme Jean Augustine: Il faut régler cela.

Le président: Monsieur Sabourin, avant de réserver...

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision. Si je comprends bien ce qui est proposé, c'est la même chose que ce qui est prévu à la l'alinéa 43a) concernant la preuve à produire à l'appui des demandes, y compris la preuve de résidence au Canada pour l'application de l'alinéa 6(1)b).

M. Leon Benoit: Je sais, mais il y a une bonne raison de l'inclure ici. Je ne me rappelle pas ce qu'elle est. À cause de l'amendement qui vient après, je pense qu'il fallait faire cet amendement-ci.

Le président: L'article 6 a été réservé.

M. Leon Benoit: Si l'article 6 a été réservé, nous ne pouvons pas étudier cet article-ci pour le moment.

Le président: D'accord. M. Sabourin propose que nous réservions l'article 43. Je pense que nous aurons le consentement unanime pour retirer l'amendement, pour l'heure, car nous y reviendrons plus tard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je pense que M. Sabourin comprend le sens des amendements du Parti réformiste; peut-être pourrait-il nous le dire.

[Traduction]

Une voix: Il était avant moi.

[Français]

M. Réal Ménard: C'est tout un brain, cet homme-là.

[Traduction]

Le président: Les membres du comité me donnent des avis contradictoires.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous ne le voulez pas?

[Traduction]

Vous ne voulez pas discuter de cet amendement maintenant?

Le président: On a proposé de réserver l'article. Je pense qu'il vaudrait mieux réserver toute la série d'amendements, pour l'instant.

Une voix: Non, pas les autres.

[Français]

M. Réal Ménard: Réservons-le. On passe maintenant à l'article 44?

[Traduction]

M. John McKay: Vous présenterez vos amendements quand nous reviendrons à l'article 43. Nous réservons l'article 43 parce que nous essayons d'adopter les articles moins controversés du projet de loi. Une fois cela fait, nous reviendrons à l'article 6, et à l'article 11, je pense...

M. John Bryden: À l'article 19.

M. John McKay: ...aux article 19 et 43 et nous pourrons tenir un véritable débat. Ainsi, l'article 43 fera partie du groupe d'articles qui auront été réservés, avec leurs amendements respectifs. Vous pourrez présenter vos amendements quand l'article sera de nouveau mis en délibération.

Le président: Tout le monde est d'accord?

M. Leon Benoit: Pourquoi ne pas lever la séance de ce soir alors?

Des voix: Non.

M. Leon Benoit: Il semble que ce soit pour arranger le gouvernement que nous réservions ces articles.

M. John McKay: Nous travaillerons jusqu'à 22 heures, ce qui nous permettra d'étudier encore quelques articles.

M. Leon Benoit: Pourquoi ne pas étudier les amendements que je présente à l'article 43?

M. John Bryden: Nous essayons de passer au travers...

M. Leon Benoit: Excusez-moi. J'ai du mal à vous entendre.

Le président: Un à la fois, s'il vous plaît.

Nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour retirer l'amendement, si bien qu'il nous faut l'étudier. Une fois que l'amendement aura été adopté ou rejeté, nous pourrons décider de réserver ou non la motion originale éventuellement amendée.

• 2150

De façon tout à fait amicale, Mme Agustine a proposé tout à l'heure que nous réservions le tout, ce qui voudrait dire que les amendements ne seraient pas présentés maintenant. Puisque nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour retirer l'amendement déjà présenté, le président déclare qu'il faut étudier tout de suite l'amendement présenté.

M. Leon Benoit: L'amendement présenté se reporte toutefois à un autre article qui a été réservé.

Le président: Alors, acceptez-vous de retirer l'amendement?

M. Leon Benoit: Je peux réserver cet amendement-ci mais je voudrais que nous étudiions les autres amendements à l'article 43.

[Français]

M. Réal Ménard: Il y a confusion. Pouvez-vous nous indiquer de quel amendement il s'agit? Est-ce qu'il serait possible, quand il y a un amendement, que la personne qui le propose l'explique afin qu'on comprenne de quoi on discute et sur quoi on va voter? Sans cela, on va perdre notre temps. De quel amendement M. Benoit souhaite-t-il qu'on discute? Qu'est-ce que cela change pour le droit?

Il faut procéder comme cela, sinon on ne se comprendra pas.

[Traduction]

Le président: Monsieur Benoit, en clair, quel amendement proposez-vous pour l'instant?

M. Leon Benoit: Son numéro de référence est le 2893. Il s'agit de l'amendement pour substituer un autre libellé à la ligne 41, page 21 de l'article 43.

Le président: D'accord. Avez-vous un exemplaire de l'amendement?

M. Leon Benoit: Il se rapporte à un article qui n'a pas été étudié.

[Français]

M. Réal Ménard: Qu'est-ce que cela veut dire?

[Traduction]

Que signifie votre amendement de façon générale?

M. Leon Benoit: Dois-je prendre la parole au sujet de cet amendement?

Le président: Oui, allez-y.

M. Leon Benoit: D'accord. Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je vais lire l'amendement. Je propose que le projet de loi C-63, à l'article 43, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 21, de ce qui suit:

*ib) sous réserve de résolution de ratification de la Chambre des communes, préciser qui peut faire les demandes

Le texte anglais devrait dire «affirmative», mais c'est une coquille. Votre copie indique-t-elle «affirmative resolution»?

M. Steve Mahoney: La mienne indique «alternative».

Mme Susan Baldwin (commis législative): Cela doit se lire «affirmative».

M. Leon Benoit: «Affirmative» est ce que l'on doit lire. C'est l'essentiel.

M. Steve Mahoney: Eh bien, j'ai...

Le président: Un à la fois, s'il vous plaît. Adressez-vous au président, s'il vous plaît. Monsieur Benoit, vous aviez la parole.

M. Leon Benoit: La motion vise à substituer à la ligne 41, page 21, ce qui suit:

(b) sous réserve de résolution de ratification de la Chambre des communes, préciser qui peut faire les demandes

Il s'agit de garantir que les règlements pris en vertu de l'alinéa 43b) sont approuvés après un débat exhaustif à la Chambre des communes afin que l'on puisse établir une sorte de responsabilité à l'égard de ces questions très importantes, y compris celle dont il est question à l'alinéa 43b) qui précise qui peut faire une demande pour le compte d'un mineur.

Le président: On nous a lu l'amendement. Veut-on en discuter?

M. Leon Benoit: Il s'agit d'obtenir l'approbation du Parlementa, afin que les choses ne se passent pas à huis clos, que les décisions ne soient pas prises uniquement par les fonctionnaires du ministère sans l'approbation du ministre.

Le président: Veut-on discuter de la motion? Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je voudrais une précision. Vous voulez dire que chaque fois qu'il y aura une demande, nous devrons avoir un débat au Parlement pour cette demande précisément?

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Non. Je préconise que les règlements pris en vertu de ces articles soient approuvés par la Chambre des communes, par le Parlement.

M. Steve Mahoney: Ainsi, le gouverneur en conseil va prendre des règlements et annoncer qu'ils feront l'objet d'une résolution de ratification par la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: C'est cela.

M. Steve Mahoney: Si le gouverneur en conseil prend des règlements, vous voulez que ces règlements soient débattus à la Chambre des communes, n'est-ce pas?

M. Leon Benoit: Exactement.

M. Steve Mahoney: Voulez-vous dire dans chaque cas ou de façon ponctuelle?

M. Leon Benoit: Au moment où les premiers règlements seront pris, il devrait y avoir un débat. S'il y a des modifications ultérieurement, il devrait y avoir un débat.

• 2155

M. Steve Mahoney: J'essaie de comprendre. Y a-t-il un précédent à cet égard? A-t-on déjà débattu de règlements dans une assemblée législative, provinciale ou fédérale, ou dans une autre tribune? A-t-on déjà exigé une résolution de ratification pour des règlements quelconques?

M. Norman Sabourin: Permettez-moi de dire une ou deux choses. Tout d'abord, je ne pense pas que l'on puisse appeler cela un règlement. Il s'agirait d'une disposition législative. Deuxièmement, si je ne m'abuse, un comité parlementaire est déjà chargé de l'examen des règlements.

M. Leon Benoit: Je prétends qu'un comité parlementaire ne suffit pas en l'occurrence. Dans ce cas-ci, il faudrait un examen par le Parlement.

M. Norman Sabourin: Troisièmement, je ne vois pas ce qu'il y a de si particulier à l'alinéa 43b) qui ne sert qu'à préciser qui peut faire une demande pour le compte d'un mineur quand on ne peut pas établir clairement qui a la garde du mineur.

M. Leon Benoit: À ce moment-là il n'y aurait pas de problème.

M. Steve Mahoney: Le suivant dit la même chose.

M. Leon Benoit: Le suivant dit-il la même chose?

Le président: Monsieur Mahoney, avez-vous fini de poser vos questions?

M. Steve Mahoney: Oui. Je vais voter contre.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je pense que les trois amendements que M. Benoit propose dans cette catégorie comportent tous la même carence, car ils sont dénués de sens d'un point de vue juridique. Quand on parle d'une résolution de ratification de la Chambre des communes, on parle de crédits et de projets de loi. À la Chambre des communes, nous n'adoptons pas de résolutions, à moins que vous ne songiez ici à des motions d'initiative parlementaire ou ministérielle. À mon avis, le libellé de ces amendements est ambigu et incomplet. Je ne veux pas ici sous-estimer les efforts de mon collègue mais...

M. Leon Benoit: J'ai obtenu les conseils d'un conseiller juridique.

M. John Bryden: Je pense qu'il vous faudrait vous adresser à quelqu'un de plus compétent car manifestement votre conseiller juridique ne connaît pas le fonctionnement du Parlement.

Je vous conseillerais de reprendre les choses à zéro car je ne peux pas appuyer ces amendements. Je ne comprends même pas comment ils pourraient s'appliquer étant donné les modalités de fonctionnement de la Chambre. Autrement dit, c'est comme l'a dit le fonctionnaire du ministère: C'est soit une mesure législative soit un règlement. Ici, on ne sait pas si c'est du lard ou du cochon.

M. Leon Benoit: Voyez-vous un inconvénient à ce que le Parlement approuve un règlement? Par exemple, il y en a un autre qui suit...

M. John Bryden: M. Benoit est...

M. Leon Benoit: ...il s'agit de l'alinéa 43i), qui donne la définition de conjoint. Vous avez vous-même...

M. John Bryden: Monsieur Benoit, c'est le libellé qui cloche. Vous avez utilisé des termes impropres. À la Chambre des communes, il n'y a pas de résolution. Nous nous prononçons sur des mesures législatives ou des motions. Qu'est-ce que cela? Je n'en sais rien. Je ne sais pas si c'est comme ça que votre caucus fonctionne mais ce n'est pas ainsi que se déroulent les choses à la Chambre des communes, d'après ce que j'ai pu constater depuis cinq années que je suis ici.

Mme Jean Augustine: Soyez gentil. Soyez gentil.

M. John Bryden: J'essaie tout simplement d'expliquer...

Le président: Un instant. En ma qualité de président, je vais expliquer aux membres du comité les diverses raisons qui font que nous appuyons ou non un amendement. Il se peut que ce soit d'une part parce que nous ne sommes pas d'accord en ce qui a trait à la substance de l'amendement. Deuxièmement, nous pouvons donc rejeter un amendement et voter contre; ou troisièmement, nous pouvons rejeter un amendement parce que le libellé est ambigu. Pour diverses raisons, nous pouvons voter contre un amendement. Je m'en remets toutefois à votre jugement. Une fois que le débat a eu lieu et que les positions de chacun sont connues, chacun doit voter en son âme et conscience.

Monsieur Ménard.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, puis-je poser une question sur la teneur générale de l'article 43? M. Sabourin n'ignore certainement pas que plusieurs témoins s'en sont inquiétés. Dans cet article, il y a plusieurs concepts très importants qui vont trouver une définition non pas dans le projet de loi, mais par voie réglementaire. Par exemple, la définition fondamentale de «conjoint» comprendra-t-elle les conjoints de même sexe? Correspondra-t-elle à la définition que l'état du droit ordonne, c'est-à-dire la commune renommée, le mariage ou la cohabitation? Vous connaissez les critères. Pourquoi y a-t-il un excès? Pourquoi y a-t-il une amplitude telle qu'on retrouve près d'une quarantaine de définitions qui vont échapper à l'oeil attentif du législateur, dont la définition de «conjoint»?

Je comprends que le Parti réformiste s'en inquiète. Il ne faut pas aller dans le sens de son amendement, mais il faut tout de même convenir qu'il y a des termes très importants qui ne seront pas définis dans la loi, mais par voie réglementaire. L'Association du Barreau canadien, dont vous faites partie, me dit-on, s'en est inquiétée. Pour vos pairs, que pouvez-vous nous dire sur cet article très préoccupant pour le législateur?

[Traduction]

Le président: Monsieur Sabourin.

• 2200

[Français]

M. Norman Sabourin: Monsieur le président, je dirais que, mis à part le paragraphe qui porte sur la définition de «conjoint», sur lequel je ne commenterai pas pour l'instant, l'article 43 porte sur des questions de procédure, d'administration et de précision pour les questions de preuve et d'administration de la loi. Ce ne sont pas des questions qui peuvent être facilement incorporées dans la loi.

M. Réal Ménard: Monsieur Sabourin, on dit en ce qui concerne la filiation:

j) définir ce qui constitue la filiation aux fins de détermination du droit...

Ensuite on parle de la question du serment.

Ce n'est pas qu'administratif, convenez-en.

M. Norman Sabourin: Pour ce qui est de la filiation, qui est très substantif, il s'agit encore une fois de précisions à apporter, principalement sur des questions de preuve médicale dans le cadre de la filiation. On ne peut pas aller à l'encontre de la loi, qui parle d'elle-même. Elle dit que l'enfant d'un citoyen est citoyen ou que l'enfant d'un citoyen est admissible à la naturalisation. On ne peut pas aller à l'encontre de cela et redéfinir ce qu'est un enfant.

En ce qui concerne la filiation, le règlement permet d'établir quelles sont les preuves recevables, par exemple une preuve médicale, pour déterminer qu'il y a bel et bien filiation.

M. Réal Ménard: Mais pourquoi, selon vous? Quelle est le mérite de cela? Quelle est la valeur ajoutée? Pourquoi est-ce un avantage, dans ce cas-ci, que le législateur n'ait pas défini la notion de conjoint, eu égard au contour que cela doit prendre dans de multiples autres lois canadiennes? Il y a 70 lois canadiennes où il y a des définitions de «conjoint». Pourquoi pensez-vous que le législateur ne l'a pas défini dans ce cas-ci?

M. Norman Sabourin: Mise à part la question de conjoint, j'insiste sur le fait que c'est quand même, selon moi, administratif et procédural.

Pour ce qui est de la question de conjoint, le sous-ministre adjoint a peut-être des commentaires à formuler à cet effet.

M. Réal Ménard: Il y a un philosophe qui appelait cela l'éloge dans la fuite, mais je comprends.

[Traduction]

Le président: Monsieur Fyffe.

M. Greg Fyffe: Je pense que le comité s'est penché là-dessus auparavant et qu'il comprend qu'un grand nombre de lois sont visées par cette définition de «conjoint». Le gouvernement analyse très minutieusement cette question afin d'arrêter un libellé qui pourrait s'appliquer à toutes les lois et qui serait universellement cohérent. Ce travail n'est pas terminé. Je suis sûr que le gouvernement proposera quelque chose un jour ou l'autre et il se peut très bien que cette définition s'applique à cette loi-ci également. Il faut être logique d'un bout à l'autre et il faut appliquer une définition cohérente dans le cas des lois où le sens donné au mot conjoint est tout à fait différent, même si les conditions prévues dans chaque loi sont radicalement différentes.

[Français]

M. Réal Ménard: Je vous comprends bien et j'apprécie beaucoup l'exemple de solidarité qui se déroule devant moi, qui n'est pas sans me rappeler certains éléments de mon caucus. Le fait est que, sur le strict plan du droit, vous reconnaissez que dans 70 lois au Canada, il y a des définitions de «conjoint» qui gravitent autour de trois éléments: la commune renommée, la cohabitation et le soutien mutuel, si mes notions sont exactes.

Dans ce cas-ci, vous dites qu'au meilleur de votre connaissance, le législateur ne l'a pas défini parce qu'il faut harmoniser la notion de conjoint avec celle qu'on trouve dans les autres lois. Cependant, s'il n'y a pas de définition dans la loi...

[Traduction]

Le président: Monsieur Ménard, il y a un rappel au Règlement. On demandait ce qui faisait l'objet de la discussion. Nous discutons l'ensemble de l'article 43.

Mme Raymonde Folco: Chers collègues, je vous exhorte à ne pas discuter pour l'instant de la définition de «conjoint». Je vous exhorte à discuter les amendements de M. Benoit. Voilà l'objet de notre propos, à savoir les trois ou quatre amendements de M. Benoit, et je souhaiterais que nous y revenions.

Le président: M. Ménard a demandé la permission au président. Je la lui ai donnée parce que M. Benoit avait besoin de temps pour s'organiser.

Êtes-vous prêt, monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: En fait, non. Les membres du parti ministériel ont besoin de plus d'explications.

[Français]

M. Réal Ménard: Si je ne peux pas parler, je vais m'en aller.

[Traduction]

M. Leon Benoit: En présentant ces amendements, je souhaitais donner au Parlement l'occasion de se pencher sur des questions importantes comme la définition de «conjoint». Plusieurs témoins se sont inquiétés du fait que ce sont des fonctionnaires qui définissent le mot «conjoint», sans que cela ait été tranché au Parlement. Mes amendements veilleraient à ce que la définition, y compris ce qui figurera dans les règlements, soit analysée par le Parlement. Monsieur Bryden, je pense que vous me devez à moi et au conseiller parlementaire, une excuse...

M. John Bryden: Pas du tout.

• 2205

M. Leon Benoit: ...pour avoir dit que ce que je propose n'est pas possible. On m'a informé que ma motion était recevable et qu'il était possible de la présenter. Ce n'est pas une chose qui se fait couramment, mais cela atteindrait mon objectif, c'est-à-dire de permettre au Parlement de faire un examen de ces articles.

[Français]

M. Réal Ménard: Monsieur le président, je ne comprends pas. Je n'avais pas fini mon intervention. J'ai l'impression que les libéraux ne m'aiment plus.

[Traduction]

M. Leon Benoit: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

Le président: Je permets le débat sur la motion et sur l'amendement lui-même.

[Français]

M. Réal Ménard: Vous changez d'idée.

[Traduction]

Le président: Oui, seulement parce que, à ce moment-là, pour sauver du temps, je vous ai permis d'aller de l'avant quand M. Benoit essayait d'obtenir que l'amendement soit adopté. Maintenant qu'il est prêt et qu'on a invoqué le Règlement à ce sujet, je vais permettre à M. Benoit d'entamer le débat sur l'amendement.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, je vois qu'il est passé 22 heures. Je pense que la réunion est terminée.

Qu'est-ce qui constitue le quorum, monsieur le président?

Le président: Neuf membres.

M. Leon Benoit: Il n'y a plus quorum.

Mme Raymonde Folco: Vous êtes injuste.

M. Leon Benoit: Non, il est trop tard. Nous avions convenu de siéger jusqu'à 22 heures.

M. Steve Mahoney: Nous avions aussi convenu de siéger de 9 heures ce matin jusqu'à 10 heures demain matin. Nous en avions convenu.

M. Leon Benoit: C'est très bien. Je suis prêt à le faire s'il le faut.

Le président: D'accord.

M. Leon Benoit: J'en ai assez pour ce soir.

Le président: Je dois dire, honnêtement, que je pensais que nous nous étions entendus pour continuer.

M. Steve Mahoney: Nous avons essayé de faire ce qui lui convenait, mais il n'est pas d'accord. Il préfère tergiverser et jouer des petits jeux.

M. Leon Benoit: Non.

M. Steve Mahoney: Nous allons étudier le projet de loi. Nous nous arrangerons pour avoir le quorum et nous adopterons le projet de loi. Cela suffit, mon ami.

M. Leon Benoit: C'est là votre attitude?

M. Steve Mahoney: Nous avons essayé de vous donner une chance.

Le président: Monsieur Benoit, allez-vous pouvoir rester encore une demi-heure?

M. Leon Benoit: Non, je n'en suis pas capable.

Le président: Comme il n'y a plus quorum...

Mme Jean Augustine: Il y a encore quorum pour l'instant.

Monsieur Benoit, nous faisons appel à vous parce que... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Leon Benoit: Je suis fatigué. Nous nous étions entendus pour arrêter à 22 heures. Il est bien évident que les autres membres sont fatigués aussi et qu'il est temps d'en finir parce qu'il n'y a plus quorum.

Le président: La séance est levée jusqu'à 9 heures demain. Nous siégerons jusqu'à midi et ensuite de 15 h 30 à 22 heures, comme prévu.