CITI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON CITIZENSHIP AND IMMIGRATION

COMITÉ PERMANENT DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 10 mars 1999

• 1540

[Traduction]

Le président (M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous avons devant nous l'ordre du jour, soit l'adoption du sixième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, dont vous avez une copie devant vous.

Voulez-vous que je lise le rapport?

Des voix: Oui.

Le président: Je demande au greffier de bien vouloir faire lecture du rapport s'il vous plaît.

Le greffier du comité: Le rapport se lit comme suit:

Le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a l'honneur de présenter son sixième rapport.

Le Sous-comité s'est réuni le 4 mars 1999 pour examiner les futurs travaux du Comité et a convenu de présenter les recommandations suivantes:

1.—Que conformément à son ordre de renvoi du 1^er mars 1999 à propos du projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, neuf (9) membres du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, soit quatre (4) des partis d'opposition et cinq (5) du Parti libéral incluant le président soient autorisés à tenir des audiences publiques sur le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, dans six villes soit Vancouver, Calgary, Winnipeg, Toronto, Montréal et Halifax, du 17 au 26 mars 1999, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

2.—Que le Comité tienne des réunions sur le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, le mercredi 10 mars 1999—l'Association du Barreau canadien et la Fédération de la citoyenneté canadienne; le jeudi 11 mars 1999—le Conseil ethnoculturel du Canada et le «Mennonite Central Committee Canada».

3.—Que, nonobstant la résolution adoptée le 21 octobre 1998, le Comité rembourse un (1) représentant de chaque organisme qui en fait la demande, pourvu que les dépenses de voyage et de séjour réclamées soient jugées raisonnables et en accord avec les directives du Bureau de la régie interne.

Le président: Je tiens simplement à apporter une correction. Il s'agit du 21 octobre 1997.

Quelqu'un propose-t-il l'adoption de la motion? L'adoption de la motion est proposée par M. Martin. Souhaite-t-on en discuter?

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): J'aimerais, si possible, obtenir certains éclaircissements.

D'abord et avant tout, je tiens à dire que je suis enthousiaste à l'idée que le projet de loi fasse l'objet d'audiences publiques. Malheureusement, rien n'a encore été fait à cet égard, et je suis heureux de constater que le comité s'est saisi de l'occasion.

Avant que nous ne passions au vote, j'aimerais entendre les membres du comité au sujet de la forme que prendront les audiences publiques. J'aimerais aussi avoir une idée du lieu où elles se tiendront dans chacune des villes, de l'organisation des locaux, du déroulement des activités et d'autres détails de ce genre. Nous proposons de consacrer plus de 100 000t, s$ à l'exercice, et il est très important de bien utiliser l'argent des contribuables.

Je pense que l'idée est très bonne. Seulement, j'aimerais obtenir certains détails, s'il vous plaît.

Le président: Selon ce que je comprends, nous allons inviter des témoins, et les témoins éventuels qui ont entendu parler des audiences en question informeront le greffier de leur volonté de participer. Bien entendu, c'est le comité dans son ensemble qui décidera de la liste des témoins qui seront invités à comparaître et approuvés, à supposer qu'ils aient fait état de leur volonté de comparaître devant le comité, à moins que les membres ne préfèrent déléguer ce pouvoir au président, en consultation avec le greffier.

En général, c'est ainsi qu'ont procédé d'autres comités pour l'audition de témoins dans le cadre d'audiences publiques. En ma qualité de président du comité, je ne vois pas pourquoi nous devrions déroger à cette procédure, à moins que d'autres membres ne voient les choses d'un autre oeil.

M. Leon Benoit: Oui, j'aimerais beaucoup... lorsque j'ai lu les mots «audiences publiques», j'ai tout de suite pensé qu'il s'agirait d'audiences ouvertes au public, et non réservées aux seuls témoins invités. Regardez ce qu'a fait le CPDNAC depuis, je crois, peu après Noël de l'année dernière. Sur six mois, nous avons tenu ce que je crois être des audiences ouvertes. Toutes les parties intéressées étaient les bienvenues, même si on visait en particulier les membres des forces et les travailleurs des bases.

Il n'a pas été utile d'inviter certaines personnes à l'avance. On les a autorisées à venir. Pour prendre la parole, il leur suffisait de s'inscrire auprès du greffier. Le comité a entendu des personnes que la question intéressait. Puisque nous envisageons de tenir des audiences ouvertes, c'est là, à mon avis, le genre de formule que nous devrions retenir.

• 1545

Je recommande donc qu'il s'agisse d'audiences véritablement publiques et que les citoyens intéressés soient invités à manifester leur intention de comparaître, tout juste avant ou pendant. Ils ont ainsi la possibilité de se prononcer sur les enjeux.

Le président: Pour cibler le débat sur cette question, la présidence a besoin d'éclaircissements. Laissez-vous entendre que le comité ne saurait pas d'avance qui seront les témoins et que la liste de ces derniers ne fera pas l'objet d'un consensus préalable parmi les membres du comité? Est-ce que je vous comprends bien?

M. Leon Benoit: Parfaitement. Nous pourrions également déterminer une période de temps limité pour les représentants de groupes. Il est important que nous les entendions, même si, dans la plupart des cas, nous pouvons très bien le faire à Ottawa.

Le président: Êtes-vous en train de nous dire que, à supposer que le comité ne retienne pas votre approche, vous ne seriez pas enclin à l'accompagner dans ses déplacements? Peut-on compter sur votre souplesse à cet égard?

M. Leon Benoit: Non, je refuserai de me déplacer si les audiences ne sont pas ouvertes au public.

Le président: M. Benoit a donc énoncé très clairement sa position au comité. Autre chose à propos des déplacements?

Monsieur Mahoney.

M. Leon Benoit: En fait, j'allais poser une autre question au sujet des endroits où les audiences auront lieu. Je voulais savoir...

Le président: Pouvons-nous remettre à plus tard la question des lieux? Intéressons-nous d'abord au processus.

M. Leon Benoit: Très bien, d'accord.

Le président: Si, en d'autres termes, nous sommes incapables de franchir la première étape, il est inutile de discuter des étapes subséquentes.

M. Leon Benoit: D'accord.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, j'ai peut-être une suggestion utile à faire. J'ignore si le sous-comité a songé à ce mode de fonctionnement possible, lequel pourra sembler inusité du point de vue du fonctionnement d'un comité.

Selon mon expérience, le fait d'organiser une série d'assemblées publiques locales—c'est essentiellement ce dont il s'agit ici—et de plus ou moins politiser le débat entourant le projet de loi risque de conduire au chaos. Dans un tel contexte, je ne suis pas certain que le comité pourrait mener à bien l'étude du projet de loi ni obtenir le genre de conseils qu'il peut espérer tirer de la tenue d'audiences. Le simple fait de permettre...

Je suis tout à fait d'accord pour dire que toutes les réunions, qu'elles soient organisées ici, à Ottawa, ou dans d'autres villes, devraient être ouvertes au public. Nous devons cependant convenir d'un certain mode de fonctionnement et de convocation, ne serait-ce que pour donner à nos recherchistes l'occasion d'effectuer, comme ils l'ont fait à propos de nos témoins d'aujourd'hui, une analyse des enjeux qui ont une incidence sur les groupes ou les particuliers concernés. Pour ma part, je ne suis pas du tout intéressé à participer à une tournée débridée à la mode du Far West.

À mes yeux, un autre problème se pose, et il s'agit d'une question. Lorsqu'ils tiennent des audiences à Ottawa, audiences auxquelles des personnes d'autres villes du pays souhaitent participer à titre de témoins approuvés, le comité et tous les autres comités ont-ils l'habitude de rembourser leurs frais de déplacement et d'hébergement?

Le président: En ce qui concerne la dernière question, la réponse est oui. Il s'agit bel et bien d'une pratique du comité. En fait, nous avons une motion permanente en ce sens.

Quant à savoir, dans un deuxième temps, si la question soulevée par M. Benoit l'a été au comité de direction, M. Benoit, malheureusement, n'a pu assister à la réunion du comité de direction, dont il faisait partie au moment où la question a été débattue.

M. Steve Mahoney: Le deuxième point qui suscite chez moi de vives inquiétudes a trait à la question de savoir si nous allons nous attaquer ou non à la question de la pertinence du problème, ou si nous allons reprendre un manège dont nous avons été témoins et mener des batailles relatives à l'immigration, tandis que nous avons affaire à un projet de loi qui porte sur la citoyenneté. Je ne suis pas du tout intéressé à offrir à M. Benoit ni à quiconque d'autre du Parti réformiste une tribune qu'ils pourront utiliser pour politiser des enjeux et aborder des questions tout à fait étrangères à la question à l'étude, à savoir la Loi sur la citoyenneté.

Personnellement, je suis en butte à une autre difficulté, à savoir que je suis déjà appelé à me déplacer dans le cadre d'autres activités. J'ai étudié le calendrier, et j'ai bien peur de ne pouvoir prendre part à aucune des audiences. Certains membres du comité risquent de se retrouver dans la même situation. Vous vous retrouverez donc avec certains Libéraux qui ne siègent pas régulièrement au comité et qui n'auront peut-être pas étudié le projet de loi de façon aussi minutieuse que nous.

• 1550

Les audiences ne posent pour nous aucun problème; je crois que c'est une bonne idée. J'apprécierais qu'elles se tiennent ici et que les témoins viennent à notre rencontre, en raison de mon horaire personnel—problème que partagent, je suppose, bon nombre de mes collègues—et du fait que le projet de loi sur la citoyenneté m'intéresse vraiment, contrairement aux problèmes que suscitent les questions liées à l'immigration chez certains députés.

Étant donné la ville d'où je viens, je m'empresse d'ajouter que les enjeux liés à l'immigration auxquels nous sommes confrontés sont, du point de vue du volume et des difficultés, probablement sans égaux. Je ne suis certainement pas disposé à sanctionner quelque forme que ce soit de défoulement public dans ce dossier.

Par conséquent, j'ai bien peur de devoir voter contre la motion.

Le président: La présidence a le sentiment que vous vous opposez au rapport, même si les témoins sont choisis de la façon traditionnelle, et non comme M. Benoit l'a proposé.

M. Steve Mahoney: C'est exact, et j'ajoute que je ne m'oppose pas—et je tiens à le dire clairement—à ce que nous entendions les citoyens. Les audiences devraient cependant se dérouler dans l'ordre et non pas constituer une simple tribune que les partis d'opposition, par opportunisme politique, risquent d'utiliser, j'en ai bien peur, pour embarrasser le ministère. Je m'y refuse catégoriquement.

Le président: Dans ce cas, la présidence se tourne vers M. Martin, membre du comité de direction qui a adopté le rapport, pour avoir son avis.

Avez-vous des commentaires à formuler à la lumière de ce que vous avez entendu?

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Oui. Je suis très favorable à l'idée que les témoins soient invités, et je m'opposerais vertement à toute tentative de transformer l'exercice en une sorte de cirque où chacun peut venir faire état de ses frustrations dans le dossier de la citoyenneté.

Si nous invitons des groupes particuliers, c'est parce qu'ils sont spécialisés dans le domaine. Dans la collectivité, les citoyens s'organisent en groupes, et ce sont précisément ces groupes que nous devrions inviter à comparaître et entendre.

Dans un premier temps, je n'étais pas chaud à l'idée de prendre la route, mais je me suis rendu au voeu des membres du comité de direction, qui souhaitaient majoritairement entreprendre une vaste tournée nationale. Les représentants du Parti libéral, le représentant du Bloc qui était présent et moi-même avons donc voté à l'unanimité, ainsi que le rapport en rend compte, pour que le comité se déplace et entende des témoins invités.

Le président: Le problème auquel nous sommes confrontés tient à la pratique, au demeurant excellente, selon laquelle le rapport du comité de direction est acheminé au comité principal, auquel il incombe de trancher des questions de cette nature.

Permettez-moi de faire au comité une suggestion de nature à faciliter le traitement du rapport. Quelqu'un accepterait-il de proposer que nous le divisions en trois éléments, ou que le premier élément en soit détaché, tout au moins, pour que nous puissions en disposer? Selon la décision que nous prendrons à l'égard du premier élément, le troisième élément risque de devenir inutile. Nous pourrions donc distinguer le premier élément du deuxième et du troisième pour en disposer. Selon moi, nous pourrions, à supposer que le premier élément soit adopté, passer au troisième. Dans le cas contraire, il est inutile de se prononcer sur le troisième. Quant au deuxième, on peut le traiter à part.

La présidence propose donc que nous divisions le rapport en trois volets. Peut-être parviendrons-nous ainsi à dégager un consensus et à voter sur le rapport. Les membres du comité sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: Je vais donc mettre la motion aux voix.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'ai demandé à m'exprimer sur la motion.

Le président: Oh, je vois. Je pourrais peut-être céder la parole à M. McNally d'abord, puis vous la donner pour la deuxième fois, à moins que vous ne souhaitiez parler en premier.

M. Leon Benoit: Oui, j'aimerais avoir la parole. J'attends depuis un moment.

Le président: D'accord, monsieur Benoit. Excusez-moi, mais je pensais que, comme vous appartenez au même parti...

M. Leon Benoit: Oui, eh bien, je suis certain que M. McNally aimerait parler lui aussi.

À l'intention du député qui me fait face, M. Mahoney, je tiens à dire qu'il est tout à fait insensé de laisser entendre que la tenue d'audiences sans convocation se traduirait par le désordre le plus complet. À mon avis, le comité de la défense a été l'un des comités les plus efficaces que j'aie vus en action à l'endroit où nous nous trouvons.

Voici ce qu'on a fait. Le matin, on a entendu des spécialistes de divers domaines, et la démarche s'est révélée très productive. L'après-midi et le soir, on a tenu des audiences ouvertes auxquelles les citoyens, après s'être inscrits un peu avant ou même pendant, pouvaient prendre part aux discussions et se prononcer sur les enjeux.

• 1555

Dans le présent cas, il s'agirait du projet de loi sur la citoyenneté. Si le débat en venait à trop s'éloigner du projet de loi sur la citoyenneté, je pense qu'il incomberait au président d'agir en conséquence.

Si nous entendons tenir des audiences publiques, faisons en sorte qu'elles le soient vraiment. Tenons de véritables audiences publiques. Pour ma part, j'y suis tout à fait favorable, et je pense que, dans un tel contexte, les déplacements se justifieraient. Le matin, nous entendrions des spécialistes; l'après-midi et le soir, dans chacune des villes, nous tiendrions des audiences publiques. C'est tout simplement essentiel.

Il est plus que temps, il est plus que temps que les Canadiens, par opposition aux seules parties intéressées... Il est temps, dis-je, que tous les Canadiens qui s'intéressent à la citoyenneté, et non les seuls représentants de groupes, aient l'occasion de faire valoir leurs vues aussi bien que celles, dans une certaine mesure, de leurs voisins et des membres de leur collectivité.

Je suis donc favorable à la motion, à l'exception des dates. Impossible de tout organiser dans un délai aussi court. M. Mahoney l'a déjà fait valoir. Et nous devons obtenir plus de détails au sujet de la démarche publique.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je veux revenir sur les propos de M. Benoit. En entrant dans la pièce, j'ai été fort surpris d'entendre M. Mahoney et M. Martin parler de citoyens comme s'il s'agissait d'une foule enragée sur le point de prendre la Bastille simplement pour se faire entendre. Je n'arrive pas à croire qu'un député du gouvernement puisse tenir de tels propos.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je n'ai rien dit de tel, et je m'oppose à ce qu'un membre du comité lance des accusations non fondées.

M. Grant McNally: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Steve Mahoney: Ne mentez pas au comité. On ne peut pas mentir à la Chambre.

M. Grant McNally: Monsieur le président, j'espère qu'il va m'écouter.

M. Steve Mahoney: Eh bien, cessez de mentir.

Une voix: Monsieur le président, j'en appelle au Règlement.

M. Grant McNally: J'ai le droit de parler. Je pense que c'est mon tour de parole.

Le président: De toute évidence, on interprète des propos tenus antérieurement, mais, comme vous le savez, c'est là la nature même de notre système parlementaire. M. Mahoney a exposé sa position. Je rappelle simplement aux membres du comité qu'ils doivent citer le plus exactement possible les propos tenus par une autre personne, à supposer qu'ils souhaitent le faire, et non pas donner leur propre interprétation de propos tenus antérieurement.

Vous avez utilisé l'expression «foule enragée», et je ne me rappelle pas avoir entendu ces mots.

M. Grant McNally: Non, monsieur le président, je n'ai pas dit qu'il avait utilisé ces mots. Je m'interroge au sujet de l'impression qu'il a des citoyens du Canada. Voilà la question que je me pose. Je m'interroge au sujet de sa perception des citoyens, de ce qu'il voulait dire. S'il tient à entrer dans des détails concernant qui a dit quoi et tout le reste, il aura tout le loisir de vérifier les bleus plus tard et d'apporter les corrections qu'il souhaite.

Tout ce que je veux savoir, monsieur le président, c'est pourquoi, dans le cadre de cette tournée, nous ne donnerions pas aux citoyens l'occasion, comme monsieur Benoit l'a proposé, de se faire entendre? N'est-ce pas là notre rôle, à titre de parlementaires? Avons-nous peur du témoignage de particuliers devant un comité parlementaire? Croyons-nous devoir définir d'avance qui viendra dire quoi?

Voilà l'approche que le comité a adoptée plus tôt dans le débat, tandis que le projet de loi était à l'étude à la Chambre, sans parler du traitement répréhensible auquel nous avons eu droit au moment de la comparution de la ministre, monsieur le président. Franchement, j'ai été scandalisé, tout comme je le suis par l'idée que nous ne voulons pas entendre ce que les citoyens ont à dire. Voilà notre mission: écouter les citoyens.

Je suis tout à fait favorable à la suggestion de M. Benoit, qui constitue le meilleur de deux mondes: écouter les spécialistes et tenir des audiences contrôlées et ordonnées dans le cadre desquelles les citoyens ont l'occasion de se prononcer sur le projet de loi.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le président, je...

Le président: Serait-il possible de centrer le débat sur l'adoption ou le rejet de la motion, en évitant les digressions?

M. Andrew Telegdi: Eh bien, laissez-moi vous dire une chose, en toute franchise: étant donné l'expérience que j'ai de la deuxième lecture à la Chambre, j'oserais dire que 95 p. 100 des remarques faites par les représentants de l'opposition officielle...

Une voix: Vos propos ont-ils rapport avec la motion?

Une voix: Au moins autant que les sottises que vous débitez.

Le président: Je m'efforce de vous écouter attentivement.

Allez-y.

M. Andrew Telegdi: Parmi les remarques qui ont été faites, 95 p. 100 n'avaient rien à voir avec le projet de loi sur la citoyenneté à l'étude, et je n'ai nulle envie de traverser le pays pour être témoin des tentatives du Parti réformiste de susciter une certaine forme d'hystérie à propos d'enjeux n'ayant aucun rapport avec la question à l'étude.

Monsieur le président, je vous assure que nous avons déjà eu beaucoup de mal à garder le débat sur les rails à la Chambre. J'invite quiconque le souhaite à lire le hansard. On constate que, dans le cadre du débat, qui devait porter sur le projet de loi sur la citoyenneté, 95 p. 100 des remarques du Parti réformiste n'avaient aucun rapport.

• 1600

Le président: Pour faciliter la démarche, la présidence aimerait pouvoir compter sur la collaboration de chacun.

À la lumière de ce que vous avez entendu jusqu'ici, êtes-vous d'accord ou en désaccord avec la tournée? Êtes-vous prêt à vous prononcer, oui ou non?

M. Andrew Telegdi: Tout dépend de la forme que prendront les audiences et du temps dont nous disposerons pour prendre toutes les dispositions nécessaires.

Le président: D'accord.

Madame Folco.

Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

À entendre les représentants de l'opposition officielle, on pourrait avoir l'impression que le public canadien n'a pas été consulté au sujet du projet de loi, tandis que c'est tout à fait le contraire. Nous savons que la ministre a parcouru le Canada pendant des semaines à la fois pour écouter les Canadiens, pour consulter les groupes et les particuliers. J'ignore combien de personnes ont été consultées, mais je crois savoir qu'elles ont été très, très nombreuses. J'ai donc beaucoup de mal à accepter que le député donne une telle impression.

Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions traverser le Canada une fois de plus pour poser les mêmes questions au sujet du projet de loi. Il importe d'avoir une idée de la réaction des citoyens à son endroit, mais nous ne devons pas oublier que la ministre, accompagnée de l'ex-secrétaire parlementaire, a parcouru le pays l'année dernière et qu'elle a une très bonne idée du pouls de l'opinion publique canadienne. Ce n'est pas la première fois que les Canadiens entendent parler du projet de loi.

Je vous remercie.

Le président: Merci.

Je sais que Mme Leung et M. Benoit ont demandé la parole, mais je vais me permettre de parler avant vous. Vous avez fait connaître vos sentiments, et, dans votre for intérieur, vous avez une très bonne idée de vos conclusions. Pour faciliter la démarche, nous devrions peut-être passer au vote. Nous nous engageons dans un débat, et cela fait partie de notre système parlementaire. Si je puis me permettre une suggestion...

M. Leon Benoit: J'aimerais apporter une modification à la motion, s'il vous plaît.

Le président: Allez-y.

M. Leon Benoit: Après les mots «audiences publiques», j'aimerais qu'on précise la démarche que j'ai présentée. Le paragraphe se lirait comme suit:

composées de séances tenues en matinée, à l'occasion desquelles seront entendus des représentants de divers groupes d'intérêt convoqués au préalable, et de séances tenues en après-midi et en soirée, ouvertes aux citoyens, qui s'inscriraient avant ou pendant la séance, et qui auraient l'occasion de se prononcer sur l'importante question de la citoyenneté,

Le reste demeurerait tel quel. Les centres conviennent.

Monsieur le président, j'aimerais aussi qu'on supprime les dates pour le moment et qu'on les remplace par des dates plus raisonnables parce que, de toute évidence, du 17 au 26 mars...

Le président: Non, excusez-moi. Nous n'en sommes pas encore aux dates. Nous n'en sommes qu'à la première partie.

M. Leon Benoit: Les dates figurent à la fin de la première partie.

Le président: Vous avez raison. Excusez-moi.

Nous avons tous entendu la modification proposée. J'aimerais maintenant la mettre aux voix. Le débat a déjà débuté. Le président aimerait que la modification proposée soit mise aux voix.

M. Leon Benoit: J'aimerais qu'il s'agisse d'un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président.

Le président: Oui, nous pouvons procéder par appel nominal.

M. Steve Mahoney: Mes collègues et moi étions en discussion. Nous n'avons pas entendu toute la modification proposée.

Le président: D'accord.

M. Leon Benoit: Les Libéraux ne possèdent pas très bien l'art d'écouter.

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Il incombe au greffier de faire lecture de la modification.

Le greffier: Monsieur Benoit propose que, après les mots «audiences publiques», on insère les mots—et je n'ai pas la formulation exacte—«qui comportent des séances en matinée et des séances en soirée ouvertes au public».

Le président: Pardonnez-moi. Nous ne pouvons voter sur une motion qui n'est pas définitive.

Pourriez-vous la répéter?

Le greffier: Pourriez-vous la répéter, s'il vous plaît?

M. Leon Benoit: Oui. Je propose, après les mots «audiences publiques», l'insertion du texte suivant:

composées de séances tenues en matinée, à l'occasion desquelles seront entendus des représentants de divers groupes d'intérêt convoqués au préalable, et de séances tenues en après-midi et en soirée, ouvertes aux citoyens, qui s'inscriraient avant ou pendant la séance, et qui auraient l'occasion de se prononcer...

Le reste demeurerait tel quel. Les six villes conviennent. Ensuite j'aimerais supprimer les dates. Nous insérerons les dates lorsque le tout aura été réglé.

• 1605

Le président: D'accord. Vous avez entendu la modification proposée de l'élément du rapport. J'aimerais la mettre aux voix. Êtes-vous prêts à voter?

M. Leon Benoit: Il s'agit d'un vote par appel nominal.

(La modification est rejetée par 6 voix contre 2)

Le président: J'aimerais maintenant mettre la motion principale au vote, relativement au premier élément sans modification, la modification ayant été rejetée.

M. Leon Benoit: Puis-je poser une question avant que nous ne passions au vote sur la motion?

Il ressort clairement de l'intervention de M. Mahoney—je lui donne raison sur ce point—qu'on pourra tout mettre en place pour la période du 17 au 26 mars. Ce n'est pas réaliste. À quoi bon voter sur une motion irréaliste?

Le président: Un moment. Vous avez proposé une modification qui avait pour objet de modifier la date. La modification a été rejetée. Nous ne pouvons pour l'instant revenir sur la modification.

Nous sommes donc confrontés à la motion principale. Si, au motif que les dates retenues sont irréalistes, et pour ce motif seulement, la motion devrait être rejetée, puis on aurait la possibilité, à ce stade-ci, de voter contre. Si, après avoir entendu le débat, on souhaite voter contre, on en a la possibilité. Si, au contraire, après avoir été témoin du débat, on souhaite voter pour, on a le loisir de le faire.

Le vote a été demandé. J'aimerais maintenant mettre la motion aux voix.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je me vois dans l'obligation—situation inhabituelle pour moi—d'être d'accord avec le point soulevé par M. Benoit, et je me demande s'il ne conviendrait pas plutôt de renvoyer cette question au comité de direction, afin de lui permettre d'étudier de nouvelles dates et de nouvelles formes d'audiences publiques possibles. Je ne m'oppose pas à la tenue d'audiences, mais il existe une solution de rechange, et il ne me déplairait pas qu'on compare ce qu'il en coûterait pour faire venir des témoins à Ottawa, à supposer qu'il s'agisse d'une solution appropriée et que nous ne soyons pas en mesure de procéder comme convenu. Dans ce cas, peut-être le comité de direction serait-il en mesure d'étudier toutes ces questions.

Soit dit avec tout le respect que je vous dois, je sais que nous sommes tous très occupés, mais il me semble difficile d'appuyer le présent rapport, qu'il s'agisse des dates ou des coûts, sans avoir une idée de l'impact d'autres solutions de rechange. Si la chose est possible, j'aimerais retourner la question au comité de direction en lui demandant de bien vouloir étudier ces options.

Le président: Le comité principal a bien entendu la prérogative de renvoyer la motion au comité d'origine, et cette dernière, à ma connaissance, ne peut faire l'objet d'un débat. J'aimerais donc mettre la proposition aux voix, histoire de faciliter la démarche.

Il ne s'agit que de la première partie. Comme je l'ai indiqué, nous avons divisé la motion en trois éléments. Cet élément pourrait donc être renvoyé au comité de direction, conformément à la proposition de M. Mahoney.

M. Grant McNally: Pardon, monsieur le président. Je me demandais si cette partie de la motion pourrait être lue aux fins du compte rendu, de façon que nous sachions précisément de quoi il s'agit.

Le président: Monsieur Mahoney, auriez-vous l'obligeance de formuler votre proposition de façon qu'elle «vise à renvoyer» cette partie de la motion devant le comité?

M. Grant McNally: Demandez-vous simplement la suppression des dates?

M. Steve Mahoney: Non. Nous avons convenu de disposer de ces questions dans le cadre de trois motions différentes. La première motion porte sur les dates et les villes. Il n'y est pas question des questions touchant la forme soulevée par M. Benoit. À mon avis, le comité de direction doit parfaire sa réflexion sur les dates, les modalités et les options. Peut-être pourrait-on envisager des déplacements moins importants. Peut-être pourrions-nous demander aux citoyens qui souhaitent comparaître devant le comité de venir à nous, plutôt que d'aller vers eux, ce qui serait nettement moins coûteux. Ce n'est pas ce que je propose. Je demande simplement que le comité étudie cette question.

Le président: On propose donc que l'élément 1 de la motion soit renvoyé au comité. Je mets la proposition aux voix.

(La motion est adoptée)

• 1610

Le président: L'élément de la proposition sera renvoyé aux sous-comité du programme et de la procédure.

Passons maintenant au deuxième élément. Qui veut la parole au sujet de la motion?

Comme vous le savez, le comité de direction a jugé bon, dans sa sagesse et par souci de gagner du temps, d'inviter ces témoins. Ils sont dans la pièce.

M. Steve Mahoney: Il vaut donc mieux que nous approuvions la motion.

Le président: Dans le cas contraire, eh bien, les témoins comprendront, naturellement, que nous avons une démarche à accomplir. Nous devons agir dans l'intérêt du temps.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, il est tout à fait invraisemblable que, le jour même de la tenue d'une réunion, nous n'en soyons qu'à la présentation d'une motion visant à corriger la tenue de la réunion en question. Voilà qui indique clairement que le comité n'est pas dirigé par le président comme il le devrait. Il faut que cela change. Nous devons organiser ces réunions suffisamment à l'avance pour que nous puissions nous y préparer adéquatement et que les témoins aient le temps de prendre les dispositions nécessaires pour y assister.

Je suis convaincu que, en vertu d'un tel régime, bon nombre de personnes intéressées à comparaître ne seront tout simplement pas en mesure de se libérer.

Le président: Comme vous lui avez adressé des commentaires directs, le président accepte la responsabilité. Il doit exercer son jugement et son pouvoir discrétionnaire. À mon avis, l'étude du projet de loi doit suivre son cours. Pour ce faire, le président a dû, afin de gagner du temps, décider, en consultation avec le greffier, lancer l'invitation parce que, comme vous l'avez vu, nous attendrons une journée de plus, à supposer que la motion soit approuvée.

Comme les témoins viennent d'Ottawa, nous avons pris la décision d'aller de l'avant. Si vous le voulez, vous pouvez vous prononcer contre.

M. Leon Benoit: Non, monsieur le président, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que l'organisation du comité laisse beaucoup à désirer et que la responsabilité en incombe au gouvernement, à la présidence. En fait, le comité ne fonctionnera jamais bien tant et aussi longtemps qu'il sera aussi désorganisé. Nous devons fixer des dates et convoquer des témoins à l'avance, sinon nous n'irons nulle part. Nous ne serons jamais productifs.

Le président: Tout irait beaucoup mieux si un membre du comité de direction, après avoir été dûment avisé des jours à l'avance de la tenue d'une réunion, s'absente sans prévenir le sous-comité. [...] si cette situation changeait, nous pourrions peut-être fonctionner de façon ordonnée.

Monsieur Martin.

M. Leon Benoit: Non, j'aimerais répondre.

Le président: C'est M. Martin qui a la parole.

M. Pat Martin: J'ai la parole. Il allait me la céder.

M. Leon Benoit: Il a mentionné mon nom.

M. Pat Martin: C'est le mien qu'il a mentionné. Il a dit: «Monsieur Martin, vous avez la parole.»

Le président: Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Ce que j'entends me rend malade. Jamais de toute ma vie je n'ai été confronté à un groupe de personnes aussi mesquines. Mais ce n'est pas ce que je voulais dire.

Si le Parti réformiste avait assisté à la réunion du comité de direction, ses représentants auraient su, comme moi, que nous devons aujourd'hui entendre l'Association du Barreau canadien. Nous le savions tous à l'avance. Nous avons eu le temps de nous préparer, au besoin. Les invités sont ici, comme prévu, et attendent patiemment d'être entendus par le comité. J'espère que nous pourrons aller de l'avant, entendre leurs témoignages et adopter au moins les articles 2 et 3 du rapport.

Aux fins du compte rendu, je tiens à préciser que je suis déçu que le premier élément ait été renvoyé au comité dans la mesure où nous nous sentons un peu...

M. Grant McNally: J'invoque le Règlement.

Le président: Monsieur McNally.

M. Grant McNally: Si vous consultez le Règlement de la chambre, vous constaterez qu'il n'est pas permis de relever l'absence ou la présence des députés à la Chambre des communes ni aux réunions des comités ou des sous-comités. Or, c'est ce dont nous avons été témoins.

M. Pat Martin: J'ai dit: «Le Parti réformiste». Je n'ai nommé personne.

M. Grant McNally: Non, vous avez mentionné le nom du député, et le président a fait de même.

Le président: Le président reconnaît l'existence de la règle et présente ses excuses. Dans le vif du débat...

M. Grant McNally: Monsieur le président, je propose que la remarque soit rayée du compte rendu.

Le président: La remarque sera éliminée.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: Pour résumer simplement, j'espère que nous allons pouvoir adopter l'article 2 et l'article 3 du sixième rapport et passer à l'exposé sans qu'il y ait d'autres interruptions inutiles.

Le président: Monsieur Benoit, avez-vous encore une observation à ajouter?

M. Leon Benoit: Je ne me la rappelle plus, monsieur le président.

• 1615

Le président: Êtes-vous prêt à mettre cela aux voix?

M. Grant McNally: J'étais sur la liste des personnes qui voulaient traiter de la motion.

Le président: M. McNally.

M. Grant McNally: Le processus me pose problème, moi aussi. Il y a là des personnes, et nous allons voter pour savoir si nous devons les rencontrer ou non. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas ce processus. On s'organise pour que le comité procède d'une façon qui est, fondamentalement, très impolie, si nous n'allons pas de l'avant, car les témoins sont ici. J'espère que ce ne sera pas un précédent pour le comité ici présent. Je dis seulement que je m'oppose à la façon dont cela a été fait.

Le président: Le comité a entendu ces observations, qui ont été dûment notées.

M. Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le président, il me semble que si nous sommes pour jouer à ce genre de jeu durant les travaux du comité, à ce moment-là, nous n'avons pas besoin de comité de direction, particulièrement si l'opposition officielle n'est pas présente à la réunion.

Une voix: J'en appelle au Règlement monsieur le président. Le membre a violé la règle encore une fois.

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Merci, monsieur le président.

Je crois que nous sommes à même de comprendre, nous qui travaillons au sein de nombreux comités, qu'il faut parfois travailler de façon pragmatique. Certes, nous avons discuté de cela au comité de direction. Les membres sont ici. Nous manquons déjà de temps. Il est maintenant 16 h 17. L'audience du comité devait commencer à 15 h 30. Nous avons laissé s'écouler trois quarts d'heure sans aboutir à quoi que ce soit.

Je propose que nous progressions dans le dossier, et je demanderais aux membres de l'opposition, l'opposition officielle en particulier—et je le demande poliment—d'être un peu plus pragmatiques. Certes, les choses ne tournent pas toujours comme on le voudrait, je suis d'accord pour le dire. Je suis d'accord fondamentalement avec cela. Tout de même, nous devons progresser et recueillir le témoignage des gens qui sont venus ici nous donner leur opinion.

Le président: Le président aimerait mettre aux voix le point 2.

(La motion est adoptée)

Le président: Pouvons-nous mettre aux voix le point 3, avec la modification proposée par M. Martin?

M. Leon Benoit: Je suis désolé, mais quelle était cette motion?

Le président: Le point 3.

M. Steve Mahoney: C'est à propos du remboursement des frais de déplacement.

M. Grant NcNally: Monsieur le président, cette motion dépend de ce qui se passe au comité de direction et de la décision qui sera prise par le comité beaucoup plus tard, n'est-ce pas, pour ce qui est de savoir si nous allons décider de nous déplacer ou non?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Grant NcNally: Le point n'a-t-il pas été renvoyé au comité de direction?

Le président: Oui, mais la question des dépenses n'a rien à voir avec cela.

Avez-vous fini, monsieur McNally?

M. Grant McNally: Je me demandais seulement s'il n'y aurait pas une meilleure façon de procéder, en ramenant cela au comité de direction, puis en revenant pour proposer ce qui ressort de la réunion du comité de direction et de ce sur quoi nous nous entendrons.

Le président: Bon, si vous souhaitez proposer que le point 3 soit renvoyé au comité de direction, c'est votre droit.

M. Grant McNally: J'en fais la proposition.

Le président: La motion est proposée.

M. Pat Martin: J'en appelle au Règlement—une motion avait été proposée. Elle avait été appuyée, puis mise aux voix lorsque quelqu'un a proposé une autre motion.

Le président: Oui, j'étais en train de dire que nous allions mettre cela aux voix. Le président aimerait faire preuve de souplesse, étant donné qu'il avait manifesté la volonté de parler.

M. Pat Martin: Lorsqu'il y a déjà une motion qui est proposée, je ne crois pas qu'on puisse en proposer une nouvelle.

Le président: Oui, mais la motion consiste à renvoyer le point au comité de direction, ce qui est important.

M. Pat Martin: Ce n'est pas négociable.

Le président: Oui, c'est en règle.

M. Pat Martin: Alors, si je puis vous interrompre un instant, nous n'avons pas l'autorisation voulue pour rembourser les invités que nous entendrons plus tard au cours de la journée, pour rembourser les invités qui sont ici.

Le président: Non, non. Nous avons une motion permanente, qui remonte au 21 octobre 1997—ce serait confirmé par la motion en question. Il s'agit seulement de modifier cette motion à la lumière des sages propos du comité de direction, d'apporter une modification pour le compte de cette série de témoins.

Monsieur Mahoney.

• 1620

M. Steve Mahoney: Pouvez-vous nous dire ce qu'énonce la motion adoptée le 21 octobre?

Le président: On y dit que les frais de subsistance et d'hébergement seraient remboursés pour deux personnes au plus, alors que le comité directeur recommande que ce soit pour une personne.

M. Steve Mahoney: Vous réduisez donc le nombre de personnes qui seraient couvertes.

Le président: Oui.

Il y a une motion pour que cette question soit renvoyée au comité de direction. J'aimerais mettre cela aux voix, à moins que vous ne souhaitiez en débattre davantage.

Monsieur Martin.

M. Pat Martin: En vérité, il n'y a qu'une autre option, du fait que nous avons une motion permanente qui autorise le remboursement des frais de déplacement de deux personnes, alors que nous, au comité directeur, essayant de ménager les coûts, disons que cela ne doit être qu'une personne. Nous renvoyons donc la question au comité de direction, qui n'a qu'une option: revenir à deux personnes. Aussi bien le faire ici, si le Parti réformiste essaie de dire que nous ne sommes pas suffisamment généreux en prévoyant seulement le cas d'une personne. Ne serait-il pas possible de faire cela ici maintenant et d'économiser ainsi du temps? Remboursons les frais de déplacement à deux personnes.

Le président: Avant de céder la parole à M. Benoit, je dois dire que cela entraînera les difficultés suivantes: si le rapport initial du comité de direction est confirmé à nouveau et qu'il nous revient, et présumons que c'est le cas, vu que l'ordre est adopté par le comité responsable, c'est la règle précédente et existante qui s'appliquerait aux témoins ici présents aujourd'hui, car c'est elle qui aurait préséance. Cela ne peut pas être rétroactif.

Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Cela fait partie de ce que j'allais dire, monsieur le président. Le comité de direction peut décider de faire comme bon lui semble, mais comment pouvons-nous adopter cette partie de la motion si nous n'avons aucune idée de ce que nous allons faire de l'argent? Comment approuver une dépense et une formalité sans savoir si nous allons tenir des réunions ou, le cas échéant, quelle forme cela prendra, et ainsi de suite? Cela complique vraiment les choses.

Le président: Si vous me permettez de répondre à cette question, je dirais que la motion ne porte que sur la formule de financement. Il n'y est pas question du nombre de témoins. Nous pouvons conclure que nous n'entendrons désormais plus de témoin. Cela ne tient pas au nombre total de témoins. C'est sur la formule que nous votons.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, je ne vois pas en quoi le point 3 est lié au point 1. Si on nous renvoyait le point 1 en suggérant que les gens invités verraient leurs frais remboursés en application de la motion existante, qui prévoit le cas pour deux personnes, ou que cela se ferait selon la nouvelle proposition, qui prévoit le cas d'une personne... mais cela pourrait s'appliquer à n'importe quelle décision du comité ici présent. C'est une question générale; ce n'est pas lié précisément à la demande de déplacement ni au renvoi au comité de direction.

Le président: M. Mahoney a raison.

M. Leon Benoit: Je ne suis pas d'accord, monsieur le président. Si nous décidons de procéder de manière à tenir de véritables audiences publiques et qu'il y a des membres du public qui viennent assister aux audiences, en pouvant signaler sur-le-champ qu'ils souhaiteraient prendre part à l'exercice et s'il y en avait bon nombre qui proviennent de l'extérieur de la ville, un à un, nous pourrions nous retrouver avec une dépense incroyable. Je suis convaincu que la plupart de ces gens viendraient sans être remboursés, mais, certes, cela pourrait se produire ici.

Je ne vois donc pas en quoi nous pouvons mettre cela aux voix avant de connaître le procédé que nous allons...

Le président: Vous faites donc valoir qu'il faut renvoyer la question au comité de direction?

M. Leon Benoit: Exactement.

Le président: D'accord. Je propose que l'on mette aux voix une proposition selon laquelle la question serait renvoyée au comité de direction en ce qui concerne la démarche à adopter.

Une voix: Peut-on procéder par appel nominal?

Le président: Oui.

(La motion est rejetée par 6 voix contre 2)

Le président: La proposition est donc rejetée. Je vais donc mettre aux voix la motion elle-même, la résolution numéro 3.

M. Steve Mahoney: J'aimerais que l'on procède aussi par ordre nominal dans ce cas.

Le président: Ce sera un vote par appel nominal.

• 1625

Pour la gouverne des membres, disons que si nous adoptons cette motion, nous suspendons l'application de la motion existante, adoptée le 21 octobre, et limitons les dépenses au remboursement des frais d'un seul témoin par groupe.

Une voix: Plutôt que deux.

Le président: Plutôt que deux, oui.

M. Leon Benoit: Puis-je obtenir une précision, monsieur le président?

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Il y est question d'un représentant d'une organisation. Pourrait-on définir le terme «organisation»? Encore une fois, si nous organisons des audiences publiques, où il y aura peut-être des gens qui ne sont pas membres de l'organisation, alors que faire? Nous préjugeons de la décision qui sera prise sur la motion envoyée au comité de direction.

Le président: Dans les cas où le témoin agit à titre individuel, la formule ne s'applique pas; par conséquent, ses frais personnels sont remboursés. Cela est clair.

M. Leon Benoit: Comment cette personne est-elle membre d'une organisation?

Le président: Eh bien, non, si la personne vient à titre de membre d'une organisation, elle est traitée comme étant un représentant de cette organisation.

M. Leon Benoit: Le président accepte-il alors de mettre cela dans la motion?

Le président: Selon l'interprétation couramment admise, je crois que, si la personne agit à titre individuel, si elle ne représente pas une association quelconque, même si elle fait partie d'une autre association, le comité la considère comme agissant à titre individuel à cette fin.

M. Leon Benoit: Oui, mais dans cette motion, sous sa forme actuelle, il n'y a pas vraiment de façon de prévoir...

Le président: Il y en a. Un particulier est toujours considéré comme une personne, à moins que nous ne parlions précisément de «plusieurs personnes»... Par conséquent, comme nous limitons cela à une personne, plutôt qu'à deux... Au sein des organisations, il peut y avoir deux représentants, deux personnes qui peuvent témoigner. La recommandation proposée consiste à limiter le remboursement des frais à une seule personne, comme ce serait le cas pour n'importe quelle autre personne qui se présente à titre individuel. La règle est très claire.

M. Leon Benoit: Selon moi, cela limite assurément le remboursement à un membre de l'organisation.

Le président: Madame Folco.

Mme Raymonde Folco: Comme nous discutons de la teneur de cette motion, monsieur le président, je tiens à dire que je suis très surprise de constater que le membre de l'opposition semble vouloir qu'un seul représentant soit remboursé. Compte tenu de ce qu'il a dit plus tôt, il souhaite que le plus grand nombre possible de personnes viennent témoigner devant notre comité...

M. Leon Benoit: Je n'ai pas dit ça.

Mme Raymonde Folco: Si nous revenons à l'article 3 original, qui dit que deux personnes seront remboursées dans chaque organisation, il s'ensuit automatiquement qu'un plus grand nombre de personnes pourront comparaître devant notre comité, car deux personnes dans chaque organisation auront les moyens de venir témoigner.

Je tenais simplement à souligner cela. Merci.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'aimerais que la députée signale quel membre de l'opposition a dit cela au juste. Je n'ai jamais entendu un membre de l'opposition dire cela. Ce n'était certainement pas ce que je voulais dire moi-même.

Le président: La député souhaite-t-elle le préciser ou ses propos devraient-ils demeurer tels quels?

Mme Raymonde Folco: C'est ce que j'ai entendu, monsieur le président.

Le président: D'accord.

Encore une fois, par souci de clarté, disons que, si nous devions mettre cela aux voix, il nous faudrait modifier la résolution existante pour permettre uniquement le remboursement des frais d'une personne représentant une organisation quelconque, sinon, nous rembourserons les frais de deux personnes.

Passons au vote.

Le greffier: Monsieur Benoit a demandé que le vote se fasse par appel nominal.

Le président: Oui.

(La motion est rejetée à l'unanimité)

Le président: Avec votre bienveillance, je vais maintenant passer...

M. Leon Benoit: Monsieur le président, il y a une motion que je souhaite proposer. Je tiens à entendre les témoins, et je ne souhaite pas faire obstacle aux témoignages, mais il s'agit d'une motion très importante qui ne devrait pas prendre trop de temps, si nous pouvions seulement nous en occuper rapidement.

Ma motion est la suivante: demandons à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de comparaître devant le comité dès que possible à deux occasions, d'ici le 25 mars 1999 au plus tard pour parler de la Partie III du budget des dépenses et de l'examen du rendement du ministère pour l'exercice financier 1998-1999.

• 1630

M. Steve Mahoney: J'en appelle au Règlement.

M. Leon Benoit: Puis-je seulement terminer une petite remarque que je ferais là-dessus?

M. Steve Mahoney: J'en appelle au Règlement. C'est au président de décider.

Le président: Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, vous pourriez peut-être m'aider. Si je ne m'abuse, il faut donner un avis pour proposer une motion comme celle-là.

Le président: Oui, si je me souviens bien.

Le greffier me signale qu'il n'y a pas de préavis de 48 heures qui s'applique à notre comité.

M. Steve Mahoney: Pourriez-vous m'expliquer cela?

Le président: Aucun préavis n'est requis. Je signalerais tout de même que, ayant lu l'ordre du jour, je me retrouve dans une position délicate. Nous passons les points à l'ordre du jour, ce qui comprend l'audition des témoins. Si monsieur Benoit le veut bien, je dirais que nous prendrons note de l'avis de motion, puis pourrons entendre les témoins.

M. Leon Benoit: Non, une motion a été proposée, monsieur le président.

Je tiens à expliquer pourquoi je propose cette motion.

Le président: Non, monsieur Benoit. Vous allez proposer la motion et, comme je l'ai dit, si c'est un avis de motion, nous commencerons à entendre l'explication au moment de la motion.

M. Leon Benoit: Non, ce n'est pas un avis de motion; c'est une motion. J'ai proposé une motion, monsieur le président.

Le président: Veuillez poursuivre.

M. Leon Benoit: Merci.

La raison pour laquelle je présente cette motion, monsieur le président, c'est qu'avant Noël, nous avons reçu la ministre. Le décès tragique de madame Cohen s'est produit à ce moment-là, et nous avons convenu de reporter la séance, par respect. La ministre a promis de revenir voir le comité dès que possible pour traiter du rendement...

Le président: Monsieur Benoit, le président ne voit pas en quoi cela est lié à notre ordre du jour aujourd'hui—et je dirais que la motion est irrecevable. Les membres du comité peuvent contester la décision du président.

M. Leon Benoit: Vous dites que la motion n'est pas permanente? C'est bien cela?

Le président: Cela perturbe l'ordre du jour. Selon l'interprétation du président, lorsqu'on a un projet de loi devant les yeux, on s'occupe du projet de loi avant toute autre question. Nous avons lu l'ordre du jour, et nous nous sommes engagés à entendre les témoins qui sont ici présents. Les témoins sont là. Nous aurions à débattre une motion. Le président juge la motion irrecevable, mais les membres du comité ont tout le loisir de contester sa décision.

Une voix: Il nous faut mettre cela aux voix.

M. Grant McNally: Une motion a été proposée, monsieur le président. Vous avez accepté la motion dans les formes. Comment pourrait-on la retirer?

Une voix: La motion était irrecevable.

M. Grant McNally: Lorsque viendra le temps d'en débattre, quel que soit le moment choisi, je vais en débattre.

Le président: Qui confirme la décision du président?

M. Grant McNally: Monsieur le président, je ne maîtrise pas encore parfaitement tout ce vocabulaire parlementaire. Je croyais pouvoir débattre ce point.

Le président: Non. Le président a tranché. Je ne peux me prononcer avec certitude sur la pertinence d'un avis de motion avant d'avoir entendu tous les éléments sur lesquels je fonderai mon jugement. Ayant maintenant pris connaissance de ces éléments, le président juge que la motion n'est pas liée à l'ordre du jour et la déclare irrecevable.

Voilà ma décision. J'ai avisé le comité du fait que la décision du président peut être contestée. La décision a été mise aux voix. Six personnes ont confirmé la décision du président.

Qui s'oppose à la décision du président?

Ne voyant aucune main levée, j'estime que la décision du président est confirmée.

(La décision du président est confirmée)

M. Leon Benoit: Je soulève la question du privilège, monsieur le président. Cela concerne la dernière réunion. Durant la période où j'interrogeais la ministre, le président m'a interrompu plusieurs fois, une demi-douzaine de fois environ. Les membres du Parti libéral de l'autre côté m'ont aussi coupé la parole plusieurs fois. J'estime que les membres du comité de l'autre côté et le président ont nui à ma capacité d'exercer ma charge au sein de notre comité.

• 1635

Et ce n'est pas seulement la question des interruptions. Il y a aussi le fait qu'au moins cinq fois—et si vous regardez la bande vidéo, vous le verrez—le président a pris la question que je posais à la ministre et l'a réinterprétée.

Le président: Il n'y a pas de question de privilège. Je passe à l'ordre du jour.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, qu'est-ce que ce serait selon vous? Si la question du privilège ne représente pas la bonne façon de procéder, s'agit-il d'une application du Règlement?

Le président: Il ne s'agit pas d'invoquer le Règlement. Ce n'est pas une question de privilège. Je vais passer à l'ordre du jour. Je vous prie d'appeler les témoins.

Mesdames, messieurs, nous avons devant nous des témoins provenant de l'Association du Barreau canadien: M. Stephen Green, membre de l'exécutif de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, et Mme Tamra Thomson, Législation et réforme du droit. J'invite les témoins à nous présenter leurs remarques préliminaires.

Je m'excuse. Comme vous avez pu le voir, c'était là un exercice de démocratie parlementaire.

Monsieur Green et madame Thomson.

Madame Tamra Thomson (directrice, Législation et réforme du droit, Association du Barreau canadien): Merci, monsieur le président, honorables députés. L'Association du Barreau canadien est honorée de pouvoir témoigner devant le comité aujourd'hui.

L'Association du Barreau canadien est un regroupement national représentant plus de 35 000 juristes de toutes les régions du Canada. Parmi les objectifs primaires de l'Association, citons l'amélioration du droit et une meilleure administration de la justice. C'est à la lumière de ces objectifs que nous formulons nos observations à l'intention du comité aujourd'hui.

Je vois que le greffier est en train de distribuer les copies du résumé du mémoire de la Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté de l'Association du Barreau canadien. À la demande du comité, pour accélérer l'étude de ce projet de loi, nous avons préparé un mémoire. Malheureusement, étant donné le délai prescrit, il n'existe pour l'instant que dans la version anglaise. Nous vous fournirons la version française du mémoire dès que possible. Pour faciliter nos discussions aujourd'hui, nous avons préparé une version bilingue du résumé.

Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Stephen Green, qui fait partie de la Section du droit de l'immigration et de la citoyenneté. Il exerce à Toronto comme spécialiste du droit de l'immigration. Je lui demanderai de se pencher sur les questions de fond qu'évoque notre mémoire.

M. Stephen Green (membre de l'exécutif, Section nationale du droit de l'immigration et de la citoyenneté, Association du Barreau canadien): Merci.

Monsieur le président, honorables députés, j'entends traiter aujourd'hui de quatre questions que nous souhaitons porter à votre attention à propos du projet de loi. Il s'agit de l'adoption, de la question de la résidence, de la révocation de la citoyenneté et des dispositions transitoires.

L'Association du Barreau canadien est tout à fait d'accord avec la position de la ministre lorsque celle-ci dit vouloir accorder la citoyenneté aux enfants adoptés par des citoyens canadiens à l'étranger. Je tiens à souligner que nous appuyons cette proposition. Tout de même, nous aimerions attirer votre attention sur certains problèmes.

Premièrement, les agents à l'étranger, dans les ambassades et hauts commissariats, devraient être habilités à accorder la citoyenneté à l'enfant adopté d'un citoyen canadien, car ce sont eux les experts les mieux placés pour déterminer si l'adoption en question est appropriée ou non. Toutefois, nous nous soucions énormément du cas des décisions défavorables pour ce qui du caractère approprié d'une telle adoption.

Plus particulièrement, si l'agent des visas détermine que l'adoption n'est pas appropriée et n'accorde donc pas la citoyenneté à l'enfant dont il est question, le seul recours qui reste au citoyen canadien adoptant l'enfant consiste à demander à la Cour fédérale du Canada de réviser la décision en question.

• 1640

Par ailleurs, le résident permanent du Canada qui essaie d'adopter un enfant et de faire venir cet enfant au Canada serait assujetti aux dispositions de parrainage de la Loi sur l'immigration et disposerait de droits beaucoup plus nombreux en application de la Loi sur l'immigration. Selon l'article 77 de la Loi sur l'immigration, le résident pourrait faire valoir que tous les éléments en cause et l'adoption sont appropriés, et la Commission d'appel de l'immigration pourrait se pencher sur l'affaire.

Ce qui se passerait alors, essentiellement, c'est que le citoyen canadien qui est en train d'adopter un enfant à l'étranger s'acquitterait des formalités voulues concernant la citoyenneté, mais parrainerait aussi l'enfant. Il y aurait donc en quelque sorte un double jeu qui sert à protéger les droits du répondant ou du citoyen canadien.

Pour mettre fin à cette démarche double, nous proposons que, dans les cas où l'adoption n'est pas acceptée à l'étranger aux fins de la citoyenneté, le citoyen canadien puisse s'adresser à la Commission d'appel de l'immigration plutôt qu'à la Cour fédérale. Cela nous permettrait d'économiser de l'argent: le demandeur n'aurait pas à payer deux fois, et nous n'aurions pas à solliciter l'appareil judiciaire. Il y a là toute une économie à faire dans cette situation.

De même, le législateur propose que seules les adoptions faites après l'entrée en vigueur de la loi soient acceptées pour ce qui est d'accorder la citoyenneté dans le cas des citoyens canadiens. Nous ne comprenons pas pourquoi cette limite est établie.

Les deux dernières questions qui me préoccupent concernent le libellé de l'article 8 du projet de loi. On peut y lire—et ce n'est pas cette partie de l'article qui nous donne des difficultés—qu'une adoption doit être conforme aux droits du pays où elle a lieu. Si on se trouvait en Inde ou en Chine, par exemple, il faudrait que l'adoption soit conforme au droit de ces pays particuliers. Par contre, on ajoute que l'adoption doit être conforme aux lois du pays de résidence du citoyen qui adopte.

Si c'est donc moi qui, étant citoyen canadien, adopte un enfant de l'Inde, il faudrait que j'observe les lois indiennes sur l'adoption, ce qui ne nous pose aucun problème, mais il faudrait aussi que j'observe les lois canadiennes. Or, le Canada n'a pas de loi sur l'adoption. Cette une question provinciale. Nous ne savons donc pas pourquoi il est question du «pays de résidence». Cela nous paraît insensé.

En outre, si un résident permanent parraine un enfant qui est adopté en vue d'être emmené au Canada, que le parrainage est approuvé et que l'enfant reçoit le statut de résident permanent, puis demande la citoyenneté canadienne avec la famille, l'agent de la citoyenneté est obligé de se pencher sur l'adoption à nouveau, selon les dispositions de ce projet de loi. Il doit s'assurer que l'adoption est conforme aux lois du Canada, proposition dont le sens nous échappe. À notre avis, il ne convient pas que cela survienne deux fois. Ce n'est pas nécessaire.

Ce sont là les observations que je voulais formuler sur l'adoption.

J'aborderai maintenant le sujet de la résidence. Comme bon nombre d'entre vous le savent certainement, ce projet de loi assimile la résidence à une présence physique au Canada. Nous ne sommes pas d'accord avec cette proposition. Nous sommes certainement d'accord pour dire que la Loi sur la citoyenneté en ce qui concerne la résidence devrait garantir que tous les demandeurs comprennent les droits et les responsabilités du citoyen, mais nous ne voyons pas de corrélation entre le fait de résider physiquement ici et la conclusion tirée.

Je crois que cela nuira énormément aux affaires, au Canada. Les gens d'affaires seront enfermés au Canada. Cela ne sera pas bon pour les affaires. Cela forcera les gens à rester ici, à ne pas prendre de l'expansion sur les marchés mondiaux dont l'activité est très intense ici, au pays. Cela sera également une entrave aux universitaires. Les gens se diront: «Est-ce que je veux faire mes études à l'étranger? Si c'est le cas et que je suis immigrant admis ou résident permanent au Canada, je ne pourrai alors obtenir la citoyenneté.» Cette obligation de présence physique nous concerne donc au plus haut point.

• 1645

Ce que nous proposons concernant les conditions de résidence au Canada, c'est un système à trois niveaux. Il existe déjà pour une bonne part et fonctionne très bien.

Nous proposons que les personnes qui sont physiquement présentes au Canada subissent une épreuve de citoyenneté et soient assujetties aux critères d'usage qui sont appliqués aujourd'hui. Je félicite d'ailleurs le ministère, qui travaille très bien là-dessus. C'est le premier niveau.

Deuxième niveau: nous proposons que le critère adopté consiste pour la personne à «résider ordinairement» au Canada, ce qui est semblable à la définition donnée dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada et dans d'autres lois canadiennes. Nous sommes d'avis que ça fonctionne. Cela permet aux personnes qui souhaitent étudier à l'étranger ou aux gens d'affaires qui veulent se rendre à l'étranger d'obtenir la citoyenneté, dans la mesure où ils démontrent qu'ils «résident ordinairement» au Canada en présentant une déclaration d'impôt sur le revenu, en faisant partie de la collectivité et ainsi de suite.

Notre troisième niveau concerne les «raisons impérieuses». Selon la loi qui s'applique actuellement, la ministre n'est pas habilitée à dispenser quelqu'un des conditions de résidence pour des raisons impérieuses. Elle doit recommander cela au gouverneur en conseil. Seul le gouverneur en conseil peut prendre la décision. Nous recommandons que la ministre de l'Immigration soit habilitée à dispenser les gens des conditions de résidence dans les cas qu'elle juge appropriés. Cela n'est pas le cas en ce moment.

Bien des gens vous diront qu'il est difficile de déterminer si une personne «réside ordinairement» au Canada. Nous ne sommes pas de cet avis. Tout de même, pour régler le problème, nous proposons, dans notre système à trois niveaux, le critère des «raisons impérieuses», qui s'énonce comme suit: si l'immigrant admis est en mesure d'obtenir un permis de retour pour résident permanent—document délivré par le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration à l'intention d'un immigrant admis qui souhaite voyager—, avant qu'il n'obtienne le document en question, il doit démontrer à un agent de l'Immigration qu'il n'a pas l'intention d'abandonner le Canada comme lieu de résidence.

La délivrance du permis de retour pour résident permanent permettrait aux hommes d'affaires ou aux universitaires de se rendre plus facilement à l'étranger, tout en les protégeant pour ce qui est d'obtenir la citoyenneté. Ce serait facile à calculer, car le ministère verrait que le permis est délivré pour une période correspondant à six ou à huit mois, pour des fins d'affaires ou d'études. Ce serait facile. Cela ne poserait pas de difficulté.

Pour résumer donc mes propos concernant la résidence, disons que nous sommes certainement d'accord avec l'idée d'une épreuve écrite. Nous sommes favorables à ce que les autorités adoptent pour critère que la personne «réside ordinairement» au Canada. Si cela n'est pas possible, donnez au moins à la ministre l'autorité nécessaire pour dispenser les gens des conditions de résidence lorsque les raisons sont impérieuses, c'est-à-dire que la personne étudie à l'étranger, qu'elle s'y rend pour faire des affaires et ainsi de suite. Le calcul pourrait se faire par la voie du permis de retour pour résident permanent.

Je souhaite aborder maintenant la question de la révocation. Le projet de loi énonce des formalités pour la révocation de la citoyenneté canadienne. La difficulté que nous y voyons, c'est la révocation dérivée qui est autorisée.

Qu'est-ce que j'entends par là au juste? Disons que je suis immigrant admis avec un enfant à ma charge et que nous demandons la citoyenneté canadienne. Disons que j'obtiens la citoyenneté, que mon enfant obtient la citoyenneté, les années s'écoulent, et on décide pour une raison ou une autre que la citoyenneté ne m'a pas été accordée dans les formes. On révoque ma citoyenneté. Alors, selon ce projet de loi, ce serait le cas aussi de l'enfant à ma charge, qui n'avait aucune intention là-dedans, s'il y a intention—qui est vraiment innocent. Il a peut-être épousé un étranger et parrainé la personne pour qu'elle vienne au Canada.

• 1650

Le problème, c'est qu'il ne semble pas y avoir de ligne de démarcation. Cela peut se poursuivre, de personnes à charge en personnes en charge pendant longtemps. Nous faisons donc valoir que cela ne devrait pas s'appliquer à la personne à charge d'une personne qui a obtenu la citoyenneté, puis se l'est vu révoquer en application de ce projet de loi.

Enfin, pour ce qui est de la disposition de la révocation, nous nous préoccupons énormément de l'éventualité que, pour prouver que la révocation est appropriée, le critère de la prépondérance des probabilités s'applique à la Cour fédérale. Cela ne nous paraît pas approprié. Cela devrait être «très hors de tout doute raisonnable», comme c'est le cas pour de nombreuses autres questions graves, et je vous signale que la citoyenneté est certainement une question très grave.

Traitons maintenant de la question des dispositions transitoires. Le texte que nous étudions aujourd'hui énonce que, au moment où la loi entrera en vigueur, quiconque a un dossier en suspens sera assujetti aux nouvelles dispositions. Si vous voyagez pour faire vos études ou pour faire des affaires, votre cas sera automatiquement rejeté. Cela ne nous paraît pas approprié. Nous ferons valoir que les dispositions transitoires, si ce projet est adopté, enlèveraient des droits fondamentaux à des gens. Et nous croyons que cela ne résisterait pas à l'examen d'un tribunal en cas de contestation, car les gens seraient privés de droits fondamentaux.

Cela s'applique aussi aux connaissances requises. En ce moment, une personne a droit à l'aide d'un interprète pour signaler qu'elle comprend les droits et responsabilités du citoyen canadien. Si le projet de loi entrait en vigueur, les gens en question seraient automatiquement refusés dans la mesure où ils recourent à un interprète pour expliquer la connaissance qu'ils ont du Canada.

Nous croyons que cela est injustifié. Cela prive les gens de droits, et c'est une chose qui pourrait varier d'une ville à l'autre, d'un centre à l'autre, puisque l'arriéré est plus important à Toronto et à Vancouver que peut-être à Halifax ou à Winnipeg. Ses affaires pourraient donc être traitées plus rapidement et échapper aux dispositions transitoires. À mon avis, nous ne souhaitons pas traiter les gens différemment pour ce qui touche les dispositions transitoires.

Voilà mes observations à propos du projet de loi.

Le président: Merci, monsieur Green. Passons maintenant aux questions.

Monsieur Benoit, vous disposez de dix minutes.

M. Leon Benoit: Merci, monsieur le président.

Bienvenue, monsieur Green, madame Thomson.

Ma première question porte sur l'adoption d'enfants à l'étranger. Vous avez affirmé d'abord que certains problèmes se présentent parce que les parents n'ont pas le droit de parrainer l'enfant comme c'est le cas à l'heure actuelle. Vous avez dit ensuite que vous n'êtes pas vraiment en faveur de la condition énoncée, c'est-à-dire que l'adoption soit conforme à la loi du pays, car il n'y a pas de loi sur l'adoption au Canada; il s'agit, bien sûr, d'une question qui est du ressort des provinces. Si c'est là votre seule préoccupation, dans la mesure où le projet de loi est modifié pour dire que l'adoption doit être conforme aux lois de la province en question, seriez-vous satisfait?

M. Stephen Green: Le droit de parrainer et d'adopter un enfant est un droit absolu pour le citoyen canadien. Si cette disposition entre en vigueur, on aura donc deux choix. En tant qu'avocat, je suggérerais à mes clients de demander la citoyenneté et de demander à parrainer l'enfant, car si la demande est refusée, les droits sont plus grands s'il s'agit d'un parrainage. Il y a donc cela.

Quant à ce que j'ai dit à propos du pays de résidence, vous avez raison d'affirmer qu'il n'y a pas de loi canadienne régissant les adoptions. Tout de même, j'affirmerai que c'est là une question qui relève des provinces et qui ne devrait pas se retrouver du tout dans le projet de loi. Nous ne devrions pas chercher à déterminer si cela répond, oui ou non, aux exigences des lois provinciales sur l'adoption. C'est une affaire qui relève de la province touchée et non pas du ministère de la Citoyenneté.

Au point où nous en sommes, vous devriez savoir que si la province est appelée à donner son avis sur une adoption prévue à l'étranger, ou du moins c'est le cas dans la province de l'Ontario, on reçoit une lettre où les autorités provinciales disent qu'elles ne peuvent donner d'avis parce qu'elles ne connaissent pas la situation et que l'enfant n'est pas un résident. C'est une exigence dans les lois ontariennes sur l'adoption. Pour que le tribunal se saisisse d'une affaire d'adoption, l'enfant doit être résident ici et, par définition, il n'est pas ici.

• 1655

M. Leon Benoit: Si on adoptait la loi telle quelle et qu'on l'assortissait d'une disposition selon laquelle il faut respecter les lois canadiennes en matière d'adoption, que se produirait-il alors?

M. Stephen Green: À mon avis, elle serait ultra vires. À titre d'agent de la citoyenneté ou d'agent des visas, je ne sais pas comment l'interpréter. Il n'y a pas d'interprétation. Il n'y a pas de lois.

M. Leon Benoit: Alors, comment cette question pourrait-elle se trouver une place dans la loi? On aurait tendance à croire que le ministère a élaboré cette loi avec soin.

M. Stephen Green: Je suis sûr que le ministère y a mis beaucoup de soin, car je crois qu'on a mis dix ans pour se rendre à ce point. Je ne sais pas. Peut-être la question est-elle couverte dans la version française. Je ne sais pas; je ne peux émettre de commentaires sur ce sujet. Néanmoins, je peux affirmer que la version anglaise ne couvre pas cette question. Je crois qu'elle serait ultra vires.

M. Leon Benoit: Lorsque les agents comparaîtront devant le comité, je leur poserai la même question afin de savoir ce qu'ils en pensent.

En ce qui concerne le critère de résidence, le critère proposé se fonde sur la présence physique de la personne au Canada.

M. Stephen Green: C'est exact.

M. Leon Benoit: J'ai quelques préoccupations à cet égard. On ne peut plus appliquer la moitié de la période—jusqu'à concurrence de six mois—entre la présentation de la demande de résidence permanente et l'obtention de ce statut au calcul des jours exigés pour la résidence, c'est-à-dire à peu près trois ans. Est-ce là une des préoccupations que vous soulevez aujourd'hui?

Vous affirmez que ce point devrait figurer parmi les facteurs déterminants. Autrement dit, si on satisfait à l'exigence selon laquelle on doit être physiquement au Canada pendant trois des cinq dernières années, on peut appliquer ce critère. Ensuite vous laissez entendre qu'on pourrait satisfaire à l'une des deux autres propositions pour être admissible.

Ma question est la suivante: si vos propositions se concrétisaient, en quoi la résolution de certains des problèmes soulevés serait-elle différente? Par exemple, les tribunaux ou le ministère de la Citoyenneté ont statué que le fait, pour une personne, d'avoir un compte bancaire ou une propriété au pays, dénote sûrement que la personne est un résident, alors que, de fait, ces personnes n'ont peut-être pas résidé au pays. Cela s'est déjà vu.

J'ai tendance à croire que les changements proposés visent à régler cette question. Si on modifie le projet de loi en fonction de vos propositions, est-ce que nous ne retournons pas justement aux problèmes que la ministre tente d'éliminer?

M. Stephen Green: En ce qui concerne l'idée selon laquelle une personne ayant un compte bancaire et ne résidant pas au pays obtient sa citoyenneté, je soutiens que ce n'est pas le cas.

Sous le régime actuel, une personne comparaît devant un juge de la citoyenneté, et ce dernier détermine si la personne est un résident du Canada ou non. Le juge de la citoyenneté examinera tous ces facteurs et, s'il est convaincu, il accordera la citoyenneté.

Effectivement avec tout le respect que je dois aux juges de la citoyenneté, de nombreux juges ont peut-être pris certaines décisions peu judicieuses. Toutefois, le ministère a pris une mesure très positive: le ministère interjette appel lorsqu'il estime que la décision est irrégulière. Jusqu'à il y a un an et demi environ, on avait interjeté appel de cinq ou six décisions. Maintenant, le ministère adopte une position très dynamique et permet à la Cour fédérale de préciser le sens de la loi. On pourrait donc affirmer que ce régime a maintenant été établi.

M. Leon Benoit: Estimez-vous donc que oui, de fait, les changements que vous proposez constitueraient un retour à la législation actuellement en vigueur?

M. Stephen Green: Ce que je propose, c'est qu'on se dote de trois systèmes. Nous n'avons pas d'objection en ce qui concerne les situations où une personne vit toujours au pays. Mais le critère visant à déterminer si une personne «réside ordinairement» au pays n'en est pas vraiment un. Nous préconisons l'adoption d'un tel critère. Définissez-le, peut-être dans la Loi de l'impôt sur le revenu, et appliquez-le. Le critère actuel est très large: on parle uniquement de «résidence». Nous parlons d'un critère, enchâssé dans la Loi de l'impôt sur le revenu ou dans un autre instrument comparable, grâce auquel on peut déterminer qu'une personne «réside ordinairement» au pays. Cela suppose l'élaboration d'un tel critère.

• 1700

Par contre, j'estime qu'on nuirait énormément aux intérêts du Canada en appliquant la loi à la lettre—«vous n'êtes pas au pays, vous n'êtes pas admissible»—, car on ferait obstacle au commerce international. La décision devrait se fonder sur des critères qualitatifs. La personne dont il est question réside-t-elle ordinairement au Canada ou a-t-elle quitté le pays par affaires, ou pour faire des études?

Il faut envisager la qualité. Cette disposition ne fournit aucune solution à cet égard. Nous appliquons plutôt une attitude de refus. Le nombre de personnes dont nous parlons ici est réduit, et j'oserais dire que nous nuisons à des personnes auxquelles nous ne voulons pas nuire.

M. Leon Benoit: De fait, si ces modifications sont apportées, est-ce que cela ne créerait pas beaucoup de travail pour nombre d'avocats?

M. Stephen Green: Je dirais plutôt que ce serait tout à fait le contraire, car si on acceptait cette proposition, il suffirait de faire remplir un formulaire permettant de déterminer si vous êtes admissible ou pas. Le Canada en ressort perdant, car les gens d'affaires provenant de l'étranger ne sont plus admissibles.

M. Leon Benoit: Je comprends cela, et cette préoccupation a été soulevée par des personnes qui ont régulièrement affaire à l'immigration. Je comprends cette préoccupation. J'ai entendu les deux côtés de cette question.

Si possible, j'aimerais que vous me disiez comment, selon vous, les deuxième et troisième propositions fonctionneraient. Qu'est-ce que vous utiliseriez pour vous guider? Vous avez déclaré qu'on pourrait peut-être se fonder sur la Loi de l'impôt sur le revenu. Si vous pouviez nous fournir un peu plus de précisions à cet égard, nous vous en saurions gré. Je serais intéressé à avoir des précisions, si possible.

M. Stephen Green: Le mémoire aborde cette question: je vous inviterais donc à le consulter.

Il serait très facile de dénombrer les personnes à l'extérieur du Canada qui sont titulaires d'un permis de retour pour résident permanent, dont l'émission est fondée sur l'intention. C'est facile. De plus, cela ne créerait pas de travail supplémentaire pour les avocats, car il s'agit d'un simple dénombrement, mais cela permettrait aux gens d'affaires et aux chercheurs de voyager, et c'est une question que le ministère examine.

Supposons que je me présente à un agent d'immigration et que je lui dise: «Je souhaite étudier au MIT afin de compléter mes études, de sorte que je puisse revenir au Canada et être plus efficace en affaires.» On me répondra: «D'accord. Voici un permis de retour pour résident permanent qui vous permettra d'étudier à l'étranger pendant un an et demi.» Je présente ensuite une demande de citoyenneté et je remplis le formulaire, qui porte la mention suivante: «Le présent permis de retour pour résident permanent est valide pour un an et demi. Nous croyons savoir que vous avez convaincu un agent d'immigration que vous ne comptiez pas quitter définitivement le Canada. Cette période sera comprise dans nos calculs.»

M. Leon Benoit: Donc, théoriquement, une personne pourrait obtenir la citoyenneté canadienne sans avoir passé plus d'une journée au pays.

M. Stephen Green: Elle ne pourrait pas, car elle n'obtiendrait pas un permis de retour pour résident permanent. J'ose espérer que le ministère de la Citoyenneté répondrait: «Si vous ne résidez pas ici, nous ne pouvons vous attribuer un permis de retour pour résident permanent. Nous souhaitons avoir des preuves de vos liens avec le Canada.»

Le président: Merci, monsieur Benoit.

Monsieur Volpe.

M. Joseph Volpe (Eglinton-Lawrence, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à remercier Mme Thompson et M. Green de leur exposé.

Vous avez répondu à certaines questions, et je suis heureux que vous ayez soulevé une question en particulier, celle qui touche le nombre de demandes à l'égard desquelles le ministère a cru bon d'interjeter appel depuis l'adoption de la loi. Si je ne me trompe pas, le nombre que vous avez utilisé était cinq ou six. Si je comprends bien, de toutes les personnes qui ont présenté une demande de citoyenneté pendant la période qui a suivi l'adoption de cette loi, le ministère et la ministre estimaient que cinq ou six demandes, jusqu'à il y a un an et demi, allaient à l'encontre de l'esprit de la loi?

M. Stephen Green: Il est peut-être possible d'obtenir les statistiques exactes auprès du ministère, mais, d'après mon expérience, jusqu'à...

Voici ce qui s'est produit: la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait parvenir à tous les bureaux de la citoyenneté une note de service selon laquelle, à partir de juin 1998, je crois, les demandes de personnes auxquelles un juge de la citoyenneté a accordé la citoyenneté canadienne qui ont passé la majorité du temps à l'extérieur du Canada doivent être renvoyées au Règlement des cas à Ottawa afin qu'on détermine si le ministère doit interjeter appel, et ce, malgré l'approbation d'un juge de la citoyenneté. J'avancerais que, par comparaison à la situation qui régnait avant l'envoi de cette note de service, le ministère a adopté une position très proactive.

M. Joseph Volpe: Monsieur Green, après consultation du ministère, je puis vous dire que le nombre d'appels interjetés est de quatre, ce qui n'est pas très loin du chiffre que vous avez fourni au comité.

• 1705

Que s'est-il produit avant le mois de juin de l'an dernier—en fait, c'était au mois d'août—pour que le ministère recommande à la ministre de charger le Règlement des cas d'en appeler de toutes les décisions où le demandeur avait été absent plus de la moitié du temps? Cela correspond à la majorité des demandes. Que s'est-il passé? Le savez-vous?

M. Stephen Green: Je n'ai vraiment aucune réponse à cette question, mais une note de service a été acheminée. Je ne sais pas pourquoi on a pris cette décision. Je ne sais pas.

M. Joseph Volpe: Laissez-moi vous poser une autre question. Je suis certain que cela ne s'applique pas à vos clients, mais supposons qu'une personne demande à un avocat des conseils sur la façon de remplir une demande de citoyenneté, et qu'au moment de remplir le formulaire, vous remarquez que le nombre de jours indiqué par le demandeur est considérablement supérieur au nombre de jours à partir duquel on pourrait déterminer qu'une personne réside ordinairement au Canada. Comment le ministère ou l'agent de citoyenneté peuvent-ils savoir que votre demandeur n'a pas menti quant au nombre de jours d'absence du Canada?

M. Stephen Green: À l'heure actuelle, le ministère n'est muni d'aucun système permettant de déterminer les allées et venues d'une personne. Toutefois, je crois savoir que, dans un pays en particulier, la Chine, plus précisément à Hong Kong, une entente en vigueur permet au ministère de vérifier les allées et venues d'une personne de Hong Kong. Ce serait peut-être matière à confirmation, mais on peut obtenir un relevé des allées et venues de Hong Kong. C'est tout ce que je sais sur le sujet. Le Canada ne contrôle pas les allées et venues.

M. Joseph Volpe: Donc, si, par exemple, je présentais une demande, que je provienne de Hong Kong ou non—ce n'est pas le cas, je dirai donc que je ne proviens pas de Hong Kong—, et que je souhaite m'épargner le dérangement d'avoir à justifier mes absences, il n'existe vraiment aucune façon de déterminer si j'ai vraiment quitté le pays.

M. Stephen Green: Non, il n'y a aucun moyen de le faire.

M. Joseph Volpe: Ce n'est donc pas un problème, puisque le ministère n'a même pas remarqué l'existence d'un problème. Est-ce la conclusion que je dois tirer?

M. Stephen Green: Je ne sais pas. Ce qui me préoccupe, c'est que...

M. Joseph Volpe: Monsieur Green, j'ai écouté attentivement votre exposé, et vous avez été très diplomate. Je me demande seulement pourquoi on percevrait cette situation comme un problème, si les seules personnes dont la demande est contestée sont celles qui disent la vérité quant à leur absence.

M. Stephen Green: C'est vrai. Les demandes contestées ne concernent que des personnes qui ont dit la vérité, et sous le régime proposé, je ne sais pas quoi vous répondre.

M. Joseph Volpe: Je crois que je suis un peu confus. On veut accueillir des gens honnêtes au pays, ces derniers disent la vérité, sachant que cela les désavantage, et on s'en prend à eux. Quel message lance-t-on?

M. Stephen Green: C'est exact.

M. Joseph Volpe: En vérité, je suis confus.

Lorsque vous parliez des critères permettant de déterminer si une personne réside ordinairement au Canada, vous avez fait référence à la Loi de l'impôt sur le revenu et, je crois, à une autre loi. Or, la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit que si vous résidez ordinairement au pays, votre revenu touché au pays et, en passant, à l'extérieur est imposable. Donc, si vous touchez un revenu en allant ailleurs, mais qu'on estime que vous résidez ordinairement ici, le gouvernement du Canada et la province où vous résidez auront droit à une part de votre revenu. Est-il juste d'affirmer cela?

M. Stephen Green: C'est tout à fait vrai. C'est une situation doublement avantageuse pour le Canada, parce que ces personnes sont tenues de déclarer tous les revenus gagnés partout dans le monde.

M. Joseph Volpe: Donc, si on se fie au moins à la Loi de l'impôt sur le revenu, une personne qui présente une déclaration de revenu et paie l'impôt sur le revenu à la province et au gouvernement fédéral se montre à tout le moins disposée à respecter les lois du pays et à comprendre ses obligations et devoirs de citoyen canadien, et manifeste peut-être même un engagement envers le pays. Serait-il juste d'affirmer cela?

M. Stephen Green: Vous vous débrouillez très bien.

• 1710

M. Joseph Volpe: Si vous étiez juge de la citoyenneté et que la personne qui comparaît devant vous est honnête et vous confirme que ses absences sembleraient peut-être, aux yeux de certains—probablement pas ici à cette table, mais chez certaines personnes—, excessives, mais qu'elle a présenté une déclaration de revenu, qu'elle a payé ses impôts, qu'elle a montré un engagement envers le pays et a peut-être même, comme l'a mentionné M. Benoit, acheté une résidence, que feriez-vous?

M. Stephen Green: Comme je l'ai déjà dit, c'est de cette façon que le régime doit fonctionner. À mon avis, cette personne a appris quels sont les obligations et les droits que lui confère la citoyenneté. Mais l'impôt ne devrait pas être considéré comme le seul critère. Il faut envisager la qualité des liens de cette personne avec le Canada.

M. Joseph Volpe: Je comprends cela, et vous avez mentionné tout à l'heure que le fait de payer ses impôts et d'acheter une résidence au Canada constitue à tout le moins une expression de la qualité de ces liens. Le fait de comprendre le fonctionnement du régime canadien témoigne aussi de la qualité de ces liens, tout comme le fait de mener une vie communautaire active.

Une personne peut contribuer au bien-être de la collectivité de diverses façons. Une de ces façons, bien sûr, consiste à soutenir des organismes de bienfaisance et des groupes communautaires et sociaux, et de jouer un rôle concret en participant à des activités communautaires. Je crois que la loi contient une liste de telles activités. Cela renvoie à la notion de qualité, n'est-ce pas?

M. Stephen Green: Absolument.

M. Joseph Volpe: Parce que ce ne sont pas tous les Canadiens qui offrent leurs services bénévolement à ces activités communautaires.

M. Stephen Green: Exact.

M. Joseph Volpe: Est-ce que cette loi permet de rehausser la qualité de la contribution de ces personnes qui comparaissent devant les tribunaux et qui répondent honnêtement aux questions concernant leur absence et leur contribution au pays? Est-ce que la loi améliore la situation?

M. Stephen Green: À mon avis, c'est tout à fait le contraire. J'en conclus que pour obtenir la citoyenneté canadienne je sais que je dois me trouver physiquement. Si j'ai des engagements d'affaires ou des engagements universitaires, je sais que je ne peux obtenir ma citoyenneté, je sais donc que je ne participerai pas à la vie communautaire. Si on ne me considère pas comme un résident aux fins de la citoyenneté, pourquoi devrait-on me considérer comme un résident à des fins fiscales? La loi ne fait pas cela, et son message est le suivant: ne le faites pas.

M. Joseph Volpe: Monsieur Green, les collèges et universités de la région de Toronto—comme le collège Seneca et l'Université de Toronto—recrutent des étudiants. Certains de ces étudiants viennent au Canada parce que ces établissements leur disent qu'à la fin de leurs études au Canada ils pourront présenter une demande de résidence permanente et, après l'avoir obtenue, présenter une demande de citoyenneté après trois ans. Mais dans leur cas, puisqu'ils auront résidé ici pendant au moins un an avant la présentation de la demande, voire peut-être plus, la loi permet actuellement au Bureau de la citoyenneté de comptabiliser jusqu'à un an avant l'attribution de la RP aux fins du calcul de la période de trois ans. Comment la loi s'applique-t-elle dans ce cas?

M. Stephen Green: Monsieur Volpe, le projet de loi élimine cette possibilité et va à l'encontre de toutes les politiques. Je n'en comprends pas le bien-fondé. Nous n'arrivons pas à en comprendre le sens, et c'est ce que nous affirmons dans notre mémoire. Nous ne savons pas pourquoi les étudiants sont pénalisés, car une telle situation semble nous donner ce que nous voulons. Nous voulons des étudiants qui apportent une contribution ici...

M. Joseph Volpe: Qu'adviendrait-il du recrutement?

M. Stephen Green: Je ne sais pas quelles seraient les répercussions sur le recrutement, mais le projet de loi va tout simplement à l'encontre de tout ce que nous voulons à titre de citoyens. Il est possible que cela nuise au recrutement, c'est certain. Cela pourrait lancer un message clair aux étudiants.

Le président: Monsieur Volpe, je dois vous interrompre.

Monsieur Martin.

M. Joseph Volpe: Merci.

M. Pat Martin: Merci, monsieur le président. Combien de temps nous reste-t-il?

Le président: Cinq minutes.

M. Pat Martin: Nous, du quatrième parti d'opposition, n'avons pas beaucoup de temps.

Je vous poserai quelques questions et, pour gagner du temps, vous pourriez peut-être répondre à toutes en même temps.

Mon premier commentaire concerne la perte de la citoyenneté à l'âge de 28 ans. Je me demande si vous êtes d'accord avec l'idée que cela pose un problème. Quel sera le statut d'une personne qui perd sa citoyenneté en vertu de cette disposition? Si cette personne vit au Canada, est-ce qu'elle reprend automatiquement le statut de résident permanent lorsqu'elle atteint l'âge de 28 ans? Devient-elle apatride? Sera-t-elle renvoyée du pays? Tous ces résultats me dérangent. Voilà une de mes questions.

Mon deuxième commentaire est lié à votre déclaration selon laquelle la révocation dérivée de la citoyenneté pose un problème. Je suis d'accord. Je me demande si vous avez des idées quant aux modifications qui pourraient atténuer nos préoccupations. Nous estimons qu'une disposition d'exception devrait être ajoutée afin de veiller à ce que des personnes innocentes ne deviennent pas apatrides.

• 1715

Ensuite—et c'est probablement la dernière intervention que nous avons le temps de faire—il y a la question de l'alinéa 28c), qui traite des actes criminels à l'étranger et de l'inadmissibilité à la citoyenneté. Cette disposition présente un problème important. Qu'arrive-t-il si l'appareil judiciaire du pays dont il est question est notoirement corrompu ou injuste? Par exemple, la demande d'un réfugié d'un régime quelconque pourrait voir sa demande refusée en raison de fausses accusations. Il suffit de penser à Nelson Mandela, qui ne serait pas admissible à obtenir la citoyenneté canadienne si l'apartheid avait encore cours en Afrique du Sud. J'aimerais entendre vos commentaires à cet égard.

Mon dernier commentaire concerne la phase de transition à laquelle vous avez fait référence. Je suis préoccupé par le traitement de demandes en cours. D'après vous, comment devrait-on traiter les demandes en cours?

M. Leon Benoit: J'en appelle au Règlement, monsieur le président.

Le président: Oui.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, j'entends la cloche sonner. Avant de remercier les témoins, je tiens à ce qu'on les invite à revenir. Il est injuste que nous n'ayons pas eu suffisamment de temps pour vraiment...

Le président: Nous prenons bonne note de votre observation.

Continuez.

M. Pat Martin: La réunion est-elle automatiquement terminée lorsque la cloche sonne?

Le président: Nous avons encore 15 minutes. Continuez. Voulez-vous poursuivre vos questions?

M. Pat Martin: Puis-je récupérer le temps perdu en raison de l'intervention de M. Benoit?

Le président: Oui.

M. Pat Martin: Merci.

Je m'arrêterai ici, et je vous demanderais de bien vouloir répondre à certaines de ces questions.

M. Stephen Green: Je répondrai très rapidement.

En ce qui concerne la question de la perte de la citoyenneté, en réalité, elle a lieu lorsque vous n'êtes toujours pas au Canada à l'âge de 25 ans. Si vous avez 25 ans et un mois, vous perdrez votre citoyenneté avant d'atteindre l'âge de 28 ans. Je ne sais pas quel serait votre statut au Canada. Je suppose que vous seriez apatride. Je ne sais pas quoi répondre à cette question. Je ne dispose d'aucune donnée. Je ne peux émettre de commentaires à cet égard.

En ce qui a trait à la perte ou à la révocation dérivée de la citoyenneté, je ne crois pas qu'on devrait en faire mention dans la loi. C'est inapproprié. On efface tout.

Quant à l'alinéa 28c) sur les interdictions, je crois qu'on s'est inspiré de la Loi sur l'immigration. Cela ressemble à notre Loi sur l'immigration actuelle. On doit tenir compte des équivalents judiciaires. Nous ne sommes pas d'accord avec cette disposition, mais elle ne devrait pas...

Pour ce qui est de la disposition transitoire, on devrait l'assortir d'une clause de droits acquis selon laquelle toute personne ayant présenté une demande de citoyenneté canadienne au plus tard au moment de la promulgation de ce projet de loi devrait jouir des droits formels que conférait l'ancienne loi.

M. Pat Martin: Bien. Il me reste encore une minute.

Le président: Oui.

M. Pat Martin: Très bien. C'était vraiment rapide. Je pourrais peut-être vous interroger sur le serment de citoyenneté. C'est une question qui a été soulevée...

M. Stephen Green: Je peux vous aider à gagner du temps. Nous n'avons aucun commentaire concernant le serment.

M. Pat Martin: Vous acceptez l'idée derrière les changements proposés.

M. Stephen Green: Je n'ai aucun commentaire à cet égard.

Mais si je peux ajouter quelque chose à l'une de vos questions, j'aimerais mentionner l'importante question du traitement préférentiel qu'on réserve aux agents du service extérieur. Si je suis un agent du service extérieur ou que je suis un fonctionnaire du gouvernement canadien ou de gouvernement ontarien ou de tout autre gouvernement provincial—je suis donc un citoyen canadien—mon épouse, résidente permanente, peut compter le temps où elle était avec moi à l'étranger.

À titre de Canadien, je voudrais savoir pourquoi on avantagerait tout employé gouvernemental, que ce soit à l'échelon provincial ou fédéral. Je ne connais pas la réponse à cette question. C'est inapproprié. Peut-être laisse-t-on le conjoint compter ce temps afin de reconnaître l'engagement de ces Canadiens à l'étranger. On reconnaît donc l'absence de certains groupes de personnes, mais pas d'autres. Cela se trouve dans le paragraphe 6(2).

Le président: Merci, monsieur Martin.

M. Shepherd.

Un député: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, c'est la cloche des 15 minutes. Nous ne voulons pas manquer le vote.

Le président: Oui, nous avons 10 minutes pour nous y rendre. Nous allons clore la séance avec M. Shepherd, s'il vous plaît.

Un député: Nous avons moins de 10 minutes. Je souhaite quitter la séance pour aller voter, monsieur le président. Ne pourrions-nous pas simplement inviter ces témoins à revenir?

Le président: Monsieur Shepherd, s'il vous plaît.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Vous avez fait référence au serment de citoyenneté. J'avais d'autres questions, et je vous ai entendu dire que vous n'aviez aucun commentaire sur cette question, mais vous consacrez une part importante de votre exposé au critère de résidence. En quoi est-ce conséquent, lorsqu'on demande à une personne de prêter serment à un souverain qui n'est pas résident du Canada?

M. Stephen Green: Comme je l'ai déjà dit, je n'ai aucun commentaire. Je ne peux émettre de commentaire sur cette question.

M. Alex Shepherd: D'accord. Ma prochaine question est la suivante: vous parliez de la possibilité d'être absent du Canada et de peut-être satisfaire à un certain critère selon lequel cela favorise les intérêts du Canada. Or, nous avons entendu qu'il n'est même pas possible de connaître les allées et venues d'une personne. Comment pouvons-nous déterminer que les activités de ces personnes favorisent les intérêts du Canada?

• 1720

M. Stephen Green: Sous le régime actuel, vous accordez au demandeur l'occasion de montrer que son absence favorise les intérêts du Canada, car il peut faire valoir, par exemple, ce qui suit: «Je suis à l'extérieur du Canada parce que je suis un homme d'affaires, et j'ai 15 employés ici», ou «Je suis président d'une multinationale et j'assiste à des rencontres partout dans le monde.» Cette personne peut expliquer sa situation. Elle peut montrer en quoi elle a aidé la société multinationale pour laquelle elle travaille, comment elle a créé de l'emploi, comment elle contribue à des activités de bienfaisance par l'entremise de sa société.

À l'heure actuelle, on a cette possibilité. Sous le régime de la loi proposée, ce ne serait pas possible, car cette information ne serait pas considérée comme pertinente.

M. Alex Shepherd: Mais il faudrait que la situation soit liée aux affaires.

M. Stephen Green: Cela concerne les étudiants, les gens d'affaires, les musiciens. Si vous êtes musicien et que vous voulez jouer des concerts partout dans le monde et faire connaître votre musique, vous éprouverez des difficultés à obtenir votre citoyenneté. Sous le régime de cette loi, Céline Dion, si elle était résidente permanente et voulait partir en tournée six ou sept mois par année, ne pourrait devenir citoyenne. Est-ce ce que nous voulons?

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Il nous reste encore quatre minutes. Le président souhaite mettre fin à la réunion.

M. Leon Benoit: Monsieur le président, serait-il possible d'inviter ces témoins à revenir?

Le président: D'accord. Je suppose que nous pourrions les accueillir au cours de la première demi-heure, si tout le monde est d'accord.

Oh, M. Green est de Toronto. Leon, nous devrons revoir cette demande plus tard. Nous avons déjà deux témoins de prévu pour demain.

M. Stephen Green: Je suis tout à fait disposé à revenir, mais cela ne pourrait pas se faire demain matin.

Le président: D'accord. Merci beaucoup.

La séance est levée jusqu'à demain, à neuf heures.