NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 17 novembre 1998

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La séance du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants est ouverte. Je précise à tous les députés que lorsque nous aurons entendu les témoins et qu'ils auront répondu à toutes nos questions, il nous restera une ou deux questions courantes importantes à régler. Je demanderai donc aux députés de ne pas partir tout de suite.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): À la fin de la séance?

Le président: Oui. C'est à propos de ce que nous avons évoqué précédemment, monsieur Proud, mais je veux m'assurer que tous les députés ont été avisés par le greffier.

Cela étant réglé, je souhaite la bienvenue à M. Bob Linden, qui représente les anciens combattants de Hong Kong.

Monsieur Linden, nous sommes tout disposés à vous écouter. Voulez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Robert F. Linden (témoigne à titre personnel): M. Des Loftus est l'un de mes associés. Il m'aidera au cas où les choses viendraient à se compliquer.

Le président: Très bien. Soyez tous les deux les bienvenus.

Vous avez un excellent exposé à nous présenter et je vous invite à laisser suffisamment de temps aux députés pour qu'ils puissent vous poser des questions, parce que c'est souvent au cours de ces échanges que nous pouvons aller au fond des choses. Si vous avez préparé un exposé, vous avez la parole.

M. Robert Linden: Je ne suis pas un ancien combattant de Hong Kong, ni un ancien combattant de la division spéciale des transmissions. J'ai fait un certain nombre de recherches sur les anciens combattants de l'ARC au cours de la Deuxième Guerre mondiale. Ces anciens combattants ont servi sur tous les théâtres de la guerre. Je suis tombé sur un article de la Revue de la Légion, en mai 1996, qui évoquait la situation d'un petit groupe des transmissions, un service spécial des transmissions, cherchant à se faire indemniser au titre de la solde de la campagne japonaise que ses membres n'avaient pas perçue. Si vous le voulez, je peux vous fournir des copies de cet article.

En ma qualité d'historien, j'ai été intrigué par le fait que certaines personnes qui avaient servi contre les forces japonaises n'avaient pas perçu leur solde de campagne. Après avoir fait d'autres recherches, j'ai constaté qu'aucun soldat canadien ayant combattu contre les Japonais lors de la Deuxième Guerre mondiale n'avait perçu un sou de la solde de la campagne canadienne contre les Japonais. Pas un sou de la solde que devaient percevoir les Winnipeg Grenadiers ou les Royal Rifles du Canada à Hong Kong, ou encore l'unité spéciale de transmission à Darwin, en Australie, n'a été autorisé. C'est une réalité historique.

Vous avez devant vous deux documents. Le premier, daté de janvier 1998, s'intitule Restitution de la solde pour la campagne japonaise aux anciens combattants de Hong Kong, et le second est le redressement d'un grief adressé au ministre de la Défense nationale.

• 1535

Le premier document, en date du mois de janvier 1998, est un compte rendu historique. On y examine les documents d'archives et les différents éléments de preuve et l'on y tire certaines conclusions. La plupart des comptes rendus historiques sont de ce type.

Quant au second document, auquel je continuerai à me référer après avoir procédé à l'étude du compte rendu historique, il a fait l'objet d'un avis juridique dans lequel on a conclu que ces anciens combattants pouvaient dès maintenant présenter un redressement de grief.

Cela s'explique par le fait que les documents à l'appui de ce redressement de grief ont été classés dans un dossier secret dans l'intérêt de la Défense nationale pendant 30 ans et n'ont été mis à jour qu'à la suite de la présentation d'une demande de consultation.

Si vous me le permettez, je résumerai brièvement quels sont les éléments constitutifs de ce redressement de grief. À l'automne 1945, les officiers d'état-major du quartier général de l'armée canadienne étaient conscients de cette anomalie et s'inquiétaient du fait que des personnes ayant servi contre les Japonais n'allaient pas percevoir leur solde de la campagne japonaise. Ils ne pouvaient pas y prétendre en raison de la formulation du décret 3593 du Conseil privé, qui figure à l'annexe 3 du redressement.

Voici ce que l'on peut lire à la l'alinéa 1.b) du décret du Conseil privé:

Il est désormais jugé utile de fournir une solde additionnelle aux membres des forces qui serviront avec la Force canadienne dans le Pacifique en reconnaissance des risques particuliers dont s'assortit ce théâtre de guerre.

Cette formulation excluait tous les membres de l'armée canadienne qui faisaient face aux Japonais sur le théâtre d'opération depuis ce triste jour de Pearl Harbour, en l'occurrence les Grenadiers, les Fusiliers marins et d'autres.

En janvier 1946, le directeur de l'Organisation de l'armée canadienne a proposé une modification des instructions et du règlement financier. Cette proposition figure au paragraphe 5 de l'annexe 1. Cela a soulevé de nombreuses inquiétudes, comme vous pouvez le voir en lisant la documentation; les officiers d'état- major, à tous les niveaux, craignaient que ces anciens combattants ayant fait face aux Japonais ne perçoivent pas leur solde de la campagne japonaise.

C'est ainsi qu'au paragraphe 5, le directeur de l'organisation a demandé l'accord de l'état-major général afin qu'une modification soit apportée aux instructions et au règlement financier pour que soit accordée la même rémunération qu'à la Force du Pacifique de l'armée canadienne à d'autres membres du personnel ayant servi dans les eaux territoriales de l'Australie, ce qui englobaient le groupe spécial des transmissions, dans la région de l'océan Pacifique, à l'exclusion du Canada et des États-Unis, et sur nombre de bâtiments et de navires de Sa Majesté selon les conditions s'appliquant au personnel de l'ARC. Cela s'appliquait à neuf officiers du corps des dentistes, qui eux non plus n'étaient pas couverts par le décret CP 3593.

• 1540

On y déclarait ensuite qu'une solde supplémentaire devait être versée au personnel de l'armée fait prisonnier de guerre dans l'Extrême-Orient, que ce soit avant ou après la date du décret, ce qui englobait les anciens combattants de Hong Kong.

Le chef de l'état-major a consulté le sous-ministre et l'on peut lire à la minute 2 de la pièce 4:

DCGSA «Le chef d'état-major a parlé avec le SM (sous-ministre) et ils ont convenu de ne pas étendre l'application de la solde de la campagne japonaise.

Aucun document ne figure dans le dossier à l'appui de cette déclaration, mais voici quelles sont les mesures qu'il aurait fallu prendre pour appuyer cette proposition. Tout d'abord, pour modifier les instructions et le règlement financier, un nouveau décret aurait dû être présenté devant le Conseil privé. Il aurait incombé au sous-ministre ayant décidé de ne pas verser cette solde de se représenter, après avoir pris l'avis du chef de l'état-major, devant le Conseil privé, de reconnaître l'erreur commise précédemment et de redemander un nouveau décret du Conseil privé.

En second lieu, pour en revenir à ce mois de janvier, combien y avait-il d'anciens combattants qui étaient revenus, qui se trouvaient à l'hôpital, qui étaient rentrés dans leur famille ou qui étaient disséminés dans le pays? On ne savait pas où ils se trouvaient. Si cette modification avait été adoptée, il aurait fallu les retrouver, mettre à jour leur dossier de solde, modifier leurs états de service en période de guerre... sur chacun des points concernés. Compte tenu de la complexité de cette opération, on peut estimer au bas mot qu'il aurait fallu y consacrer au moins une demi-journée dans chaque cas. Il fallait retrouver la personne concernée, modifier le dossier, etc. Il s'agit là d'une estimation très prudente. Par conséquent, le sous-ministre devait prévoir cinq années-personnes pour faire le travail administratif et comptable. Voilà donc deux bonnes raisons pour lesquelles il a conseillé au chef de l'état-major de laisser tomber l'affaire.

Cette affaire a donc été enterrée. Normalement—j'ai un petit mot chez moi dans mon portefeuille sur lequel on peut lire: «merci pour vos 32 années de service», sous la signature de Pierre Elliott Trudeau, et ce n'est donc pas la première fois que je vois ce genre de choses, lorsqu'il y a une lacune ou une erreur dans un décret du Conseil privé, elle est corrigée par l'administration. L'administration se charge de faire en sorte que le décret du Conseil privé représente bien la volonté du conseil des ministres. Toutefois, dans cette affaire, toute possibilité de rectification a été écartée par le fait qu'elle a été classée parmi les autres dossiers secrets en 1946. Nous cherchons donc maintenant à faire modifier ce décret du Conseil privé.

Au paragraphe 1 de l'annexe 1, on nous dit dans la dernière phrase:

Cette indemnité supplémentaire a été conçue pour inciter suffisamment de volontaires à se présenter.

Rien n'est plus faux.

À l'annexe 2, le ministre a très précisément déclaré à la rubrique «solde de la campagne japonaise» de la page 2, quatrième paragraphe, alinéa b), que cette indemnité supplémentaire au titre de la solde de la campagne japonaise serait versée «en reconnaissance des risques supplémentaires particuliers à ce théâtre de guerre».

• 1545

De plus, cette formulation est reprise dans le décret défectueux 3953 du Conseil privé, où l'on peut lire à nouveau à l'alinéa 1b):

une indemnité supplémentaire aux militaires qui serviront dans la Force du Pacifique en reconnaissance des risques supplémentaires particuliers à ce théâtre de guerre

Je vous rappelle que dans la présentation qu'il a faite à l'origine devant le Conseil privé, le ministre avait déclaré que cette indemnité encouragerait le personnel désireux de servir dans la région du Pacifique et pourrait sauvegarder le moral. Toutefois, ce ne sont là que des éléments accessoires.

L'important, ce sont les risques supplémentaires particuliers à cette région, et ils n'ont pas commencé à se manifester en juin de cette année-là. Ils existaient depuis le 7 novembre 1941, tous ceux qui ont servi sur ce théâtre des opérations ont été exposés à ces risques supplémentaires et il est indéniable qu'ils étaient fondés à percevoir la solde de la campagne japonaise.

De plus, lorsque le premier ministre a présenté l'affaire devant la Chambre des communes le 4 avril 1945, il a déclaré:

Les hommes qui formeront les effectifs que nous enverrons contre le Japon seront choisis parmi ceux qui manifesteront le désir de servir sur le théâtre de guerre du Pacifique.

On ne dit pas «manifester à nouveau le désir» mais «manifester le désir». Une fois que l'administration s'en est emparée, cette expression est devenue «se porter à nouveau volontaire.» Le premier ministre a par ailleurs déclaré au paragraphe suivant que ceux qui avaient choisi de servir bénéficieraient d'un congé de 30 jours au Canada avant d'être réaffectés.

C'est ainsi qu'un aviateur de mon service s'est porté volontaire pour servir dans le Pacifique. Il est allé s'inscrire, est retourné chez lui, a bénéficié d'un congé de 30 jours et a ensuite décidé de ne pas y aller. Le responsable du personnel de l'Aviation royale canadienne a donc écrit au juge-avocat général pour lui dire: «Nous avons ici un homme qui s'est porté volontaire et qui a maintenant changé d'avis. Que pouvons-nous faire?»

• 1550

Passant en revue la législation, le juge-avocat général écrit alors, à la page 1 de la note de service envoyée au responsable du personnel et portant la note «SECRET», HQS.85-1-1 (JAG), en date du 4 juillet 1945, paragraphe 5:

Il s'ensuit par conséquent qu'en droit (et non pas d'un point de vue administratif), il n'est pas besoin de leur demander d'autres engagements ou d'autres déclarations pour qu'ils soient tenus d'accomplir un service actif sur le théâtre du Pacifique.

Ces hommes avaient tous choisi lorsqu'ils se sont inscrits. Ils avaient choisi.

Enfin, pourquoi un redressement de grief? Ces anciens combattants ont le droit de prétendre au redressement d'un grief et, dans l'article original que vous avez, celui de la Légion, on peut lire au bas de la page: «Le ministère a étudié cette demande à deux reprises. Il a été jugé que le groupe ne pouvait pas prétendre à bénéficier d'un rappel de solde.»

Cette décision est fondée sur le décret erroné 3593 du Conseil privé.

Grâce à ce redressement, le ministre pourra alors replacer cette scandaleuse anomalie dans son contexte et faire les recommandations qui s'imposent au cabinet.

Enfin, quelle est la période ouvrant droit aux prestations? Tout dépend de la date à laquelle les combattants sont parvenus sur le théâtre des opérations du Pacifique à partir du Canada ou d'un autre théâtre d'opérations, et cela est clairement établi dans le décret du Conseil privé sur les forces navales, qui s'aligne sur celui de l'armée.

Voilà, je me suis efforcé de résumer cette affaire du mieux que j'ai pu, messieurs.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Linden.

Je suis sûr qu'il y aura des questions. Nous suivrons la procédure habituelle des comités et nous allons demander au Parti réformiste de poser les premières questions pendant dix minutes.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Linden. Vous nous avez indiqué rapidement quel était votre intérêt dans cette affaire. Est-ce que vous représentez un groupe en particulier ou est-ce que vous agissez de manière indépendante? Pouvez-vous nous expliquer exactement quel est votre intérêt en la matière?

M. Robert Linden: Je suis historien. J'étais ingénieur avant d'être historien, mais je suis historien maintenant. Je suis scandalisé par cette affaire, qui porte atteinte à notre honneur militaire. Il nous faut corriger cette situation.

M. Peter Goldring: Vous avez mentionné, lors de conversations précédentes, qu'une solde de campagne a été versée à certains membres du corps des dentistes, par exemple. Savez-vous si d'autres l'ont perçue? Est-ce que cela signifie à votre avis qu'on l'a accordée à «certains»? Pouvez-vous nous préciser ce que vous vouliez dire en parlant du corps des dentistes?

M. Robert Linden: Oui. Le décret établi à l'origine par le Conseil privé ne s'appliquait qu'à la Force du Pacifique de l'armée canadienne. La date d'entrée en vigueur, dans le projet de décret, est le 1er juin 1945. C'est le décret visant à modifier les instructions et le règlement financier. Pour la Force du Pacifique de l'armée canadienne, c'était le 1er juin 1945.

• 1555

M. Peter Goldring: Par conséquent, est-ce que cela établit dans votre esprit que des paiements ont été faits en vertu de ce décret et que l'intention des responsables était d'étendre son application à tous les membres des forces armées sur le théâtre du Pacifique?

M. Robert Linden: Non, il ne s'appliquait qu'à la 6e Division de la Force du Pacifique de l'armée canadienne. Il ne s'appliquait pas à tout autre membre du personnel de l'armée canadienne. Toutefois, on a découvert plus tard qu'il y avait neuf officiers du corps des dentistes à bord des différents croiseurs canadiens, le Prince Robert, l'Uganda et l'Ontario, qui étaient affectés à la flotte de la bataille du Pacifique. Ils sont arrivés là-bas en mars et la date fixée en ce qui les concerne est mars; autrement dit, cela établit la date à partir de laquelle la solde de la campagne japonaise doit être versée—à partir de l'arrivée sur le théâtre des opérations.

M. Peter Goldring: Si l'on établissait ainsi qu'il s'agissait là de la date à compter de laquelle il convenait de verser la solde de campagne, la raison donnée c'était que l'on encourageait ainsi un nombre suffisant de volontaires à se présenter. C'est bien ça?

M. Robert Linden: Non, ce n'est pas ça. La raison, c'était les risques supplémentaires particuliers au théâtre du Pacifique.

M. Peter Goldring: Les risques supplémentaires.

Est-ce que l'on a tenu secret ce dossier pendant 30 ans pour éviter que le personnel militaire puisse prendre connaissance des registres de la solde de campagne alors qu'ils auraient très bien pu donner suite à cette affaire pour savoir pour quelle raison on ne leur avait pas versé cette solde de campagne? Est-ce que c'est une raison qui justifie que l'on tienne le dossier caché pendant 30 ans?

M. Robert Linden: Non. La raison qui explique qu'on l'ait tenu caché, c'est qu'il s'agissait d'un dossier secret. Comme tous les dossiers secrets, dans l'intérêt de la défense nationale, il a été tenu caché pendant 30 ans. C'est tout simplement dû au fait que cette affaire en particulier a été classée parmi les dossiers secrets.

Une voix: Voilà pourquoi on a enterré l'affaire.

M. Peter Goldring: C'est une affaire qui s'est déjà présentée. Savez-vous si d'autres groupes d'anciens combattants vous appuient et sont d'accord avec ce que vous faites? Pouvez-vous nous parler des autres groupes d'anciens combattants? Le dossier n'est pas nouveau, n'est-ce pas? Ces questions ont déjà été posées auparavant? Quelles ont été les réponses apportées?

M. Robert Linden: L'affaire a refait surface à l'occasion, mais c'est la première fois qu'elle est présentée sous la forme d'un redressement de grief. Oui, tout le monde est au courant de l'affaire. Ce n'est pas la première fois que le ministère prend connaissance de ces documents.

M. Peter Goldring: Vous estimez donc que la seule différence aujourd'hui, c'est que l'on présente un redressement de grief.

M. Robert Linden: Elle a déjà été présentée auparavant et le juge-avocat général a déclaré qu'en vertu des dispositions du décret CP 3593, le groupe spécial de radiotélégraphie n'était pas fondé à bénéficier de la solde de la campagne japonaise. Ce décret CP 3593 erroné... voilà sur quoi l'on s'est basé.

Je dois donner une précision pour ceux d'entre vous qui connaissent mal le système de justice militaire. Il ne s'agit pas là d'un jugement du juge-avocat général. Le juge-avocat général ne prononce un jugement que lorsqu'il siège au sein d'un tribunal d'enquête ou d'une cour martiale. Dans toutes les autres circonstances, il agit en tant que conseiller juridique. Il ne s'agit là que d'un avis juridique.

M. Peter Goldring: Donc, tout bien considéré, qu'est-ce que vous voulez obtenir au bout du compte et quelles sont les mesures indispensables qu'il faut prendre selon vous?

M. Robert Linden: Que ce soit sur le plan individuel ou collectif, un redressement d'un grief doit être présenté au ministre de la Défense nationale, et ce dernier doit y répondre.

M. Peter Goldring: Qui va présenter ce redressement d'un grief?

M. Robert Linden: Il est possible que ce soit vous qui le fassiez en leur nom, je pense—je ne suis pas avocat—en votre qualité de député de la Chambre ayant des administrés qui sont des anciens combattants de la zone du Pacifique. Je ne sais pas exactement quelle est l'interprétation légale. Si ce n'est pas possible, il y a certainement, ici même dans cette salle, des membres du groupe spécial de radiotélégraphistes qui pourront présenter cette demande de redressement, je vous le signale en passant.

• 1600

Toutefois, je considère personnellement qu'il serait préférable que l'on procède à un règlement global. Le ministre pourrait alors examiner le coût de l'opération. Si l'on dit: «Voilà le nombre de personnes qui peuvent prétendre à ce paiement, voilà quelle est la période ouvrant droit au paiement, voici ce que représente 50¢ par jour en dollars courants et voici quel est le coût total pour l'État...» Si l'on prend l'ensemble du groupe, c'est ainsi que l'on peut procéder.

M. Peter Goldring: Combien de personnes sont-elles concernées?

M. Robert Linden: Exactement 1 973 officiers et hommes de troupe des Winnipeg Grenadiers et des Royal Rifles of Canada et 342 membres du groupe spécial des transmissions no 1, corps des transmissions de l'Armée royale canadienne. Étant donné qu'il s'agit d'un élément de la solde, il sera versé aux descendants des membres du personnel décédés.

M. Peter Goldring: Est-ce que cela va aussi s'appliquer à tous les membres de la force aérienne? Vous avez mentionné ici le groupe des marins et les 1 973 personnes de... La force aérienne était en contact avec différents groupes dans tout le Pacifique. Est-ce que cela va s'appliquer aussi à certains membres de son personnel?

M. Robert Linden: Le décret du Conseil privé n'a jamais été évoqué pour l'Aviation royale canadienne.

M. Peter Goldring: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Il vous reste deux minutes, monsieur Hart.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Linden. Nous nous félicitons de vous accueillir si peu de temps après la Journée du souvenir, alors que tous les Canadiens ont pu commémorer la grande mission que vous et d'autres ont su accomplir.

J'ai une ou deux questions à vous poser. Vous avez mentionné à quelques reprises l'existence de risques supplémentaires ou spéciaux. Pouvez-vous nous dire exactement en quoi ils consistaient? S'agissait-il de risques liés à l'environnement ou de risques propres à la campagne du Pacifique? Étaient-ils différents de ceux que l'on affrontait sur le théâtre des opérations en Europe? Quels étaient exactement ces risques?

M. Robert Linden: Je ne pense pas être en mesure de déterminer quels étaient exactement ces risques particuliers. C'est le ministre de la Défense nationale qui a déclaré à l'époque qu'il y avait des risques particuliers.

Toutefois, il n'est pas très facile de combattre dans la jungle. J'ai un excellent ami qui était colonel dans l'armée australienne et il m'a dit qu'ils se mettaient à deux, dos à dos, assis dans la jungle avec leurs armes bloquées de façon à ne pas s'endormir face aux infiltrations de soldats japonais. C'était un autre type de guerre.

De plus, l'ennemi ne respectait pas la Convention de Genève lorsqu'il traitait les prisonniers. Il est établi que des aviateurs australiens ont été fusillés et que des soldats canadiens sans défense ont été tués à la baïonnette. C'était dangereux.

M. Jim Hart: Je pense qu'il est important que l'on réponde à cette question au sujet des risques. En examinant la documentation, j'ai constaté qu'au paragraphe 9 de l'annexe 1, que vous avez mentionné, on nous parle du caractère injuste de cette procédure lorsqu'on sait ce qui s'est passé lors de la guerre en Europe, parce que j'imagine qu'on peut aussi alléguer que les combattants qui ont fait la guerre en Europe faisaient face eux aussi à une situation et à des risques particuliers lors de leur campagne, et c'est pourquoi on peut se demander pourquoi ces gens-là percevraient une indemnité supplémentaire du fait de leur combat.

M. Robert Linden: J'ai servi en Italie. J'étais dans l'Escadre 236, l'Escadre des bombardiers lourds du groupe 205. Je percevais «6 et 6», six shillings et six pence par jour, c'était l'allocation que touchait l'officier en Méditerranée. C'est l'équivalent d'un peu plus de 1,50 $ par jour. Donc, sur les autres théâtres d'opération, il y avait des allocations. Il y avait toutes sortes d'allocations. Il y avait une allocation pour l'Inde, il y en avait une pour la Méditerranée, il y avait la solde du quartier général, il y avait la solde des instructeurs... on percevait toutes sortes d'indemnités.

Si le ministre a déclaré que «Pour cette raison, je peux...»

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le président: Merci, monsieur Linden.

Monsieur Earle, avez-vous des questions à poser ici? Si oui, allez-y.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): J'ai effectivement une question à poser. Je veux tout simplement m'assurer que je comprends bien la situation, car c'est la première fois qu'on la porte à ma connaissance et je veux être sûr de bien comprendre.

• 1605

Si je vous comprends bien, le décret du Conseil privé passé à l'origine fait en sorte que le supplément de solde devait s'appliquer à compter de 1945, mais que le traitement accordé semble être différent selon les cas et que le personnel des navires de guerre canadiens pouvait prétendre à cette indemnité depuis 1941, à compter de la date de son arrivée sur le théâtre des opérations de guerre en Extrême-Orient. Si je ne me trompe, il semble qu'il ait bénéficié de cette indemnité spéciale à compter de 1941 alors que les gens dont vous défendez la cause ne l'ont perçue qu'à partir de 1945. Est-ce que le problème porte sur les années qui vont de 1941 à 1945 pour les anciens combattants qui ont servi à Hong Kong? Est-ce là le problème en fin de compte?

M. Robert Linden: Non, ce n'est pas là le problème. Ce que j'essayais de faire comprendre, c'est que l'armée, à savoir la Force du Pacifique de l'armée canadienne, a été exclue du paiement de la solde de campagne des anciens combattants de Hong Kong. La date d'application effective était le 1er juin 1945, et le décret du Conseil privé relatif à la marine était effectivement applicable à compter du 1er janvier et non du 1er juin 1945. Cela s'expliquait bien entendu par le fait qu'il y avait des croiseurs canadiens au service de la flotte de combat britannique dans le Pacifique avant le mois de juin. Par conséquent, la marine a fixé sa date en juin.

De plus, le décret sur la marine est très intéressant. On peut y lire:

Qu'à condition qu'aucun versement n'ait été fait au titre des périodes de service au Canada, la solde de la campagne japonaise sera versée à un officier, ou l'indemnité sera effective à compter:

a) De la date de départ du Canada d'un navire devant assumer des responsabilités opérationnelles à l'extérieur du Canada sur le théâtre du Pacifique.

b) De la date de départ du Canada au titre du service fourni sur un navire ou dans un établissement à terre à l'extérieur du Canada sur le théâtre du Pacifique.

c) Dans le cas des navires engagés à partir de l'extérieur du Canada à servir à l'extérieur du Canada sur le théâtre du Pacifique, à compter de la date d'engagement du navire.

Autrement dit, on nous dit que la date ouvrant droit à l'indemnité commence à courir à partir du moment où l'on arrive sur le théâtre des opérations, et les deux changements de date font que cela s'applique effectivement à la solde de la campagne japonaise.

M. Gordon Earle: Vous ne remontez donc pas à une date antérieure à 1945?

M. Robert Linden: On remonte à la date de l'arrivée sur les lieux. Cela s'applique à mon avis en raison du changement de date, parce que les officiers du corps des dentistes ont une date différente de celle des autres soldats; cela s'applique à partir du moment où ils arrivent sur le théâtre des opérations. Les Winnipeg Grenadiers et les Royal Rifles étaient sur place le 8 décembre 1945—c'est leur date—celle à laquelle la guerre a été déclenchée. C'est lorsqu'ils se trouvaient sur place... Ce que je dis ici, c'est qu'il faut en tenir compte dans le redressement ainsi que dans la réponse qui sera donnée.

Le président: Très bien. En vertu du Règlement, nous allons maintenant donner la parole aux Libéraux, puis nous reviendrons à Mme Wayne, qui interviendra ensuite au nom des conservateurs.

Monsieur Richardson et monsieur Proud, vous avez dix minutes.

Monsieur Richardson.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Linden, d'être venu ici appuyer cette proposition. Ce n'est pas la première fois que nous vous voyons agir. La cause en vaut la peine.

M. Robert Linden: Merci.

M. John Richardson: Je voudrais en revenir à la note de service datée de janvier 1946. On voit mal les chiffres et on ne sait pas si c'est le 16 ou le 18 janvier. La DCGS rédige une note de service et adopte une certaine logique qui a pu avoir de très grosses répercussions sur la décision prise.

M. Robert Linden: C'est l'annexe 1?

M. John Richardson: Oui, en effet.

M. Robert Linden: Merci.

M. John Richardson: Je ne veux pas tout réexaminer en détail, mais on indique que cette indemnité était prévue à l'intention du personnel servant dans la zone du Pacifique, à l'exclusion du Canada et des États-Unis—je pense que si l'on considère cela comme étant établi, c'est un bon point de départ—«sur tous les appareils ou navires de Sa Majesté dans les conditions applicables au personnel de la MRC», de sorte que cela couvre de manière générale le personnel sur terre et sur mer.

• 1610

Le personnel qui servait à terre dans la région du Pacifique, à l'exclusion des États-Unis et du Canada, devait par définition être admissible. Je pense que c'est ce que l'on peut affirmer dans un premier temps. Ces personnes seraient admissibles, mais je ne sais pas ce qu'il en est pour ce qui est de la solde accordée à la Force du Pacifique de l'armée canadienne... C'est l'argument qui en découle lorsque le signataire définit qui va être admissible:

cette indemnité supplémentaire doit pouvoir être versée au personnel de l'armée fait prisonnier de guerre en Extrême-Orient avant ou après la date de ce décret.

Cela englobe donc la force de Hong Kong.

M. Robert Linden: Effectivement.

M. John Richardson: Là encore, c'est un élément très probant qui montre que l'on avait le sentiment de devoir quelque chose à ces gens.

M. Robert Linden: Oui, c'était bien là finalement l'intention.

M. John Richardson: On en arrive maintenant au point où le sous-chef de l'état-major fait certaines propositions lorsqu'il déclare: «Je vous propose de discuter éventuellement avec le personnel militaire de l'utilité de mettre en application ce décret.»

Nous voyons ici une première hésitation dans son analyse. Je pense que c'est important. Après avoir monté le dossier, il trouve probablement qu'il en a trop fait et prend peur. Il nous dit:

Seul un très petit pourcentage des membres de la Force du Pacifique de l'armée canadienne ont bénéficié de la nouvelle indemnité étant donné qu'ils sont relativement peu nombreux à être partis du Canada,

Je ne pense pas pour commencer que ce soit le nombre qui justifie que l'on ne paie pas le personnel. Ce facteur ne joue pas. L'important, c'est qu'il servait dans des conditions différentes de celles de l'Europe, en raison des risques différents pour la santé, je pense, tels que la malaria que l'on risquait davantage d'attraper lorsque l'on servait sur terre dans cette région, de même que d'autres maladies qui sévissaient dans la zone du Pacifique.

Je reprends tout étape par étape parce que la logique est difficile à suivre. En plus, c'est écrit après la guerre, de sorte que c'est après... Je connais l'acharnement dont peuvent faire preuve les anciens combattants lorsqu'ils ont l'impression qu'on les a floués et je pense que ceux qui ont pris un jour connaissance de cette note de service ont dû penser à lecture de l'article 1 du paragraphe 5 qu'ils étaient en droit de prétendre aux indemnités qui seraient versées compte tenu de la description qui était faite de la zone dans laquelle ils avaient servi.

Je veux simplement dire ici que la démarche apparaît contestable au point 10 lorsque le signataire semble véritablement hésiter dans son appréciation. Il s'agit d'ailleurs d'une appréciation administrative et non pas d'une appréciation opérationnelle, parce que l'argent n'était pas versé pour encourager les gens à aller sur le théâtre du Pacifique. Il l'était en raison de l'environnement et non pas des risques. Le signataire déclare:

Ces éléments font que l'on peut se demander s'il est justifié d'accepter dès maintenant un élargissement de l'application de l'indemnité de la FPAC.

Nous pouvons voir maintenant qu'après avoir justifié le dossier, il s'efforce de le démolir. Il est vrai que certains membres de la Force du Pacifique de l'armée canadienne qui se sont rendus sur le sol des États-Unis—environ 1 500 personnes—ont effectivement reçu l'indemnité de la FPAC. Pourtant, il était exclu que cette indemnité de la FPAC puisse être payée aux membres stationnés au Canada ou aux États-Unis si j'en juge par le paragraphe 5.

Je ne connais pas le nom du brigadier général, mais...

• 1615

M. Robert Linden: C'est L.M. Chesley. Son nom figure au bas de la page 1.

M. John Richardson: Merci. Il nous dit,

Le fait que l'intention de déployer activement la FPAC sur le théâtre des opérations ne se soit pas matérialisée a plutôt tendance à enterrer la question de l'élargissement de l'application de l'indemnité de la FPAC.

Enterrer... que dire alors de tous ces gens qui sont morts à Hong Kong? Que dire des groupes de transmission qui y étaient eux aussi et qui ont souffert pendant toute cette période?

Je ne pense pas qu'il faille mesurer la chose d'après des effectifs de 10 000 personnes, ce qui aurait probablement été le cas si l'on avait poursuivi la mobilisation. Mais quant à ceux qui étaient là-bas pendant cette période et qui, selon la définition donnée, pouvaient prétendre à percevoir l'indemnité, je considère qu'il est normal qu'ils la touchent—c'est tout simplement mon avis—parce que l'on a défini les critères d'admissibilité et que l'on a ensuite accepté le fait que les 1 500 Canadiens qui se trouvaient aux États-Unis perçoivent cette solde, et voilà maintenant qu'on nous dit que ceux qui sont morts à Hong Kong ou qui ont été faits prisonniers pendant tout le reste de la guerre, doivent percevoir l'indemnité... J'en resterai là.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de mon interprétation de cette note de service émanant du sous-chef de l'état-major, dans laquelle il propose que l'on ne paie pas ces gens.

M. Robert Linden: Il a demandé l'avis du sous-ministre. Le sous-ministre lui a dit: «Ne faites rien.» C'est bien simple—c'est une erreur administrative.

M. John Richardson: Oui.

M. Robert Linden: Si ce dossier n'avait pas été enterré, ni mis sous scellé, cette question aurait rejailli de temps en temps et à l'occasion ces anciens combattants auraient pu obtenir le redressement d'un grief, parce qu'il s'agit d'un grief.

M. John Richardson: Je vous remercie.

Le président: Monsieur Proud, vous disposez de deux minutes.

M. George Proud: Oui, je voulais simplement obtenir des éclaircissements. C'est une question qui revient constamment sur le tapis depuis la fin de la guerre et vous la connaissez mieux que tout le monde.

Ma première question porte sur le comité de M. Graham sur les affaires étrangères et le commerce international. Si j'ai bien compris, ce comité a recommandé à l'époque que les prisonniers de guerre cherchant à obtenir réparation au titre du travail forcé qu'on leur avait imposé demandent qu'on les paie au tarif d'un travailleur. C'est la première question qu'il a fallu aborder et que le gouvernement japonais aurait dû vraisemblablement aborder avant que l'on procède à un règlement en 1952 à peu près.

Ce dont vous nous parlez aussi aujourd'hui, c'est de cette indemnité spéciale que bon nombre de ces gens n'ont pas perçu du gouvernement canadien. C'est bien ça?

M. Robert Linden: Aucun d'entre eux ne l'a perçue.

M. George Proud: Aucun d'entre eux?

M. Robert Linden: Pas un seul membre de l'armée canadienne présent sur le théâtre du Pacifique...

M. George Proud: ...n'a perçu cette indemnité spéciale.

M. Robert Linden: À l'exception des neuf officiers du corps des dentistes ayant servi à bord des croiseurs Prince Robert, Ontario et Uganda.

M. George Proud: Et c'est parce que ces dossiers sont restés secrets ou ont été cachés pendant 30 ans, ou pour une raison de ce genre, que l'on n'a pas eu la possibilité de réparer cette omission avant, au cours des années 40 et 50. On n'a pas pu le faire?

M. Robert Linden: C'est bien ça.

M. George Proud: Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Proud.

Madame Wayne, vous disposez de 10 minutes, après quoi nous passerons à un second tour de questions, si les députés le désirent.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci, monsieur O'Brien.

Je tiens à remercier M. Linden de l'exposé qu'il nous a fait aujourd'hui. Vous pouvez voir, monsieur Linden, que beaucoup de gens vous appuient autour de cette table.

Ma première question est la suivante: combien d'anciens combattants de Hong Kong sont toujours en vie aujourd'hui?

• 1620

M. Robert Linden: Je n'en sais rien.

Quoi qu'il en soit, s'ils ne sont pas en vie, cette indemnité sera versée à leurs héritiers. Ce sont leurs veuves, si elles sont toujours en vie. Si leurs veuves ne sont plus en vie, ce seront leurs enfants qui la percevront, et ils y ont bien droit après avoir perdu un père très tôt.

Mme Elsie Wayne: On ne s'occupe donc pas ici de ceux qui sont encore en vie, mais de tous les anciens combattants qui étaient là- bas, l'indemnité étant versée aux héritiers des anciens combattants de Hong Kong qui ne sont plus en vie. C'est bien ça?

M. Robert Linden: Non, l'indemnité sera versée à ceux qui sont encore en vie.

Mme Elsie Wayne: Oui.

M. Robert Linden: Elle sera versée aux veuves de ceux qui sont morts.

Mme Elsie Wayne: Oui, les veuves ou les enfants.

M. Robert Linden: Et si la mère n'est plus en vie, elle sera versée aux enfants.

Mme Elsie Wayne: Monsieur Linden, pour quelle raison à votre avis le gouvernement n'a pas appuyé cette demande d'indemnisation et réglé le problème au moment où nous nous parlons? Pour quelle raison, selon vous?

M. Robert Linden: C'est parce que l'avis juridique du bureau du juge-avocat général s'appuie sur ce décret erroné du Conseil privé. Si ce décret avait été rédigé comme il se doit au départ, s'il avait disposé: «Le personnel de l'armée canadienne servant sur le théâtre du Pacifique a droit à la solde de la campagne japonaise»...

Mme Elsie Wayne: J'ai du mal à croire, au vu de toute l'information et de la documentation que nous avons ici, et lorsqu'on sait bien que le chef de l'état-major s'est trompé—et vous l'avez montré ici dans votre exposé—que l'on n'ait pas pris les mesures propres à remédier à cette injustice.

J'ai relevé que sur le site Internet du ministère des Anciens combattants on faisait le bref historique de la contribution canadienne à la campagne alliée en Asie. C'est juste un très bref historique. On y indique que l'on a envoyé dans cette zone des troupes qui n'étaient pas vraiment entraînées au combat, mais l'on n'y mentionne aucune des atrocités dont ont souffert ces prisonniers de guerre. Pouvez-vous nous dire ce qu'ont souffert ces hommes là-bas, les atrocités qui ont été commises à leur encontre?

M. Robert Linden: Je peux vous parler d'un cas que j'ai connu personnellement. Oz Luce était un technicien radar—c'est mon domaine—qui se trouvait à Singapour. Il est parti de Singapour pour aller dans les Indes hollandaises, l'Indonésie actuelle, où il a été capturé. Oz est un homme de grande stature qui pesait à l'époque quelque 210 livres.

Les prisonniers devaient creuser des trous pour abriter les hommes d'infanterie japonais. Heureusement, dit Oz, la bombe atomique a été lancée et ils n'ont pas eu à exécuter l'ordre définitif les concernant. Cet ordre définitif, ils l'ont su plus tard, c'était qu'après avoir creusé ces trous et les avoir étayés avec du bois pour que les soldats japonais puissent se défendre contre l'armée qui allait les attaquer, ces prisonniers canadiens devaient être fusillés.

C'est la seule histoire dont j'ai connaissance. Il y en a de nombreuses autres. C'est l'histoire personnelle que je connais.

Mme Elsie Wayne: Je sais que Cliff Chadderton et que les amputés de guerre s'efforcent depuis 1987 d'obtenir une indemnisation pour les anciens combattants de Hong Kong et leurs familles. Je sais aussi, et vous l'avez mentionné, que le gouvernement japonais a fait la sourde oreille et que la Commission des droits de la personne a refusé d'intervenir sans avoir l'appui du gouvernement canadien. Au cours de notre recherche, nous avons relevé par ailleurs que le Comité des affaires étrangères avait pour la deuxième fois recommandé à l'unanimité qu'une indemnisation soit accordée.

Nous avons des appuis. Nous avons l'appui du comité des affaires étrangères et je peux voir ici que nous avons l'appui des députés du gouvernement comme de ceux de l'opposition. En 1997, le MAC avait plus de 46 millions de dollars de fonds inutilisés. Ce chiffre figure dans le rapport du vérificateur général, et nous savons donc qu'il est exact.

• 1625

Je pense donc qu'il est temps que notre comité se penche sérieusement sur le cas de ces personnes et réponde à leurs besoins. J'en suis tout à fait persuadé, monsieur le président.

Je vous remercie.

Le président: Merci, madame Wayne.

Chers collègues, nous sommes prêts pour un deuxième tour si vous avez d'autres questions à poser. Nous allons commencer par le Parti réformiste, qui disposera cette fois de cinq minutes.

Monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Merci. Je voudrais tout d'abord déposer une motion si vous me le permettez. Je vous la lis:

Que l'on demande au ministre des Anciens combattants de comparaître devant le comité dans les meilleurs délais, mais pas après le 2 décembre, pour qu'il vienne nous parler de la partie III du budget des dépenses et de l'examen du rendement de son ministère au cours de l'exercice 1998-1999.

C'est la motion que je veux déposer.

Le président: Toutefois, est-ce que cela se rapporte au témoin et à notre propos d'aujourd'hui?

M. Peter Goldring: Ça se rapporte aux Anciens combattants.

Le président: Ne pourrions-nous pas en parler à la fin?

M. John Richardson: Il y a une motion qui a été déposée.

Le président: Nous avons devant nous un témoin que nous voulons continuer à interroger. Je vous donnerai plus tard la possibilité d'en reparler.

M. Peter Goldring: Merci.

Monsieur Linden, Nous devons tout d'abord vous remercier de votre travail. Comme mon collègue l'a indiqué tout à l'heure, on a eu aussi sur d'autres questions l'occasion de s'inquiéter au sujet des Anciens combattants de Hong Kong.

Je trouve cela déplorable. J'ai reçu l'année dernière le dossier sur les anciens combattants de Hong Kong en ma qualité de critique de l'opposition. Ce dossier n'était pas nouveau pour moi étant donné que j'ai connu un ancien combattant de la guerre de Hong Kong et que j'ai travaillé en sa compagnie lors de mon séjour à l'armée au début des années 60. Je connaissais le dossier en raison de ce qu'il m'avait raconté. Je trouve incroyable que ces questions restent en souffrance 50 ans après les faits. C'est vraiment incroyable.

Cela dit, je n'évoquerai que très rapidement la situation des anciens combattants de Hong Kong parce que leurs problèmes sont censés avoir été réglés par le gouvernement canadien en 1952, mais ils ont appris par la suite en 1955 que le gouvernement canadien avait conspiré avec le gouvernement anglais pour qu'ils ne sachent pas dans quelle mesure ils pouvaient se retourner contre le Japon.

C'est un autre problème que je vois ici. Il est clair que la solde devant être versée à ces hommes, les troupes de l'armée et de la marine de Hong Kong, a été autorisée. Elle a été autorisée, mais à un sous-ministre a bloqué la procédure. Dois-je comprendre qu'il n'avait pas le droit d'arrêter cette procédure? Est-ce cela qu'il faut comprendre et est-ce que ce redressement vise à relancer une procédure qui n'aurait jamais dû être bloquée?

M. Robert Linden: Oui.

M. Peter Goldring: Voilà de quoi il s'agit en substance. Je répète que je ne comprends pas comment on opère au sein de ce ministère, mais lorsqu'on arrête une procédure comme celle-là et lorsque les dossiers sont mis sous scellés, est-ce qu'il s'agit bien là d'une procédure qui doit rester secrète pendant 30 ans? Est-ce là le type de décision qui doit être gardée secrète? Nous parlons ici de solde.

M. Robert Linden: Je vous renvoie à la note de service du juge-avocat général, qui nous dit:

Il s'ensuit par conséquent qu'en droit (et non pas d'un point de vue administratif), il n'est pas besoin de leur demander d'autres engagements ou d'autres déclarations pour qu'ils soient tenus d'accomplir un service actif sur le théâtre du Pacifique.

Il n'y a rien dans ce document qui soit secret. C'est tout de la common law. C'est un avis juridique en common law. Pourtant, sa décision aurait été très embarrassante, parce que toutes ces grandes discussions au sujet de la nécessité d'être à nouveau volontaire n'avaient plus lieu d'être. Donc, pour éviter à ses collègues des désagréments, appose le tampon «secret» sur le document. On le voit là, en haut.

M. Peter Goldring: Donc, d'après vous, si cette communication a été qualifiée de «secrète» ce n'est pas en fait parce qu'elle avait un caractère secret; c'était pour éviter de gêner les militaires.

• 1630

Pour quelle raison un document est-il classé secret?

M. Robert Linden: Ce document particulier?

M. Peter Goldring: Oui.

M. Robert Linden: Je pense qu'en le classant secret, on évitait que tout le monde sache que la procédure de réengagement volontaire était une farce.

M. Peter Goldring: On l'a donc fait en sachant que l'information serait alors enterrée?

M. Robert Linden: Oui.

M. Peter Goldring: Est-ce que des groupes ont éprouvé des difficultés de ce point de vue par le passé, s'apercevant qu'ils ne pouvaient pas accéder à cette information? Vous êtes historien. Vous découvrez aujourd'hui cette information. Quels sont les moyens qu'aurait pu employer une personne par le passé pour découvrir cette information?

M. Robert Linden: Aucun.

M. Peter Goldring: Quand a-t-on pu s'en prévaloir?

M. Robert Linden: Au bout de 33 ans à peu près. Je pense que c'est lorsque les dossiers de la Deuxième Guerre mondiale en possession du ministère de la Défense ont été déclassés et divulgués au public.

Je vous signale par ailleurs que tous ces dossiers ne sont pas déclassés sans condition. En ma qualité d'historien, je m'adresse aux archives, je consulte la liste des dossiers et je demande à voir tel ou tel dossier. Si demain je me présente et si je suis le premier à consulter un dossier mis sous scellé depuis 1945, ce dossier va être examiné avant de m'être divulgué au cas où il contiendrait des renseignements sensibles.

M. Peter Goldring: Lorsque vous consultez ces dossiers, avez- vous les moyens de déterminer s'ils ont été divulgués à d'autres avant vous?

M. Robert Linden: Non. Les archivistes en ont peut-être la possibilité, mais pas moi.

M. Peter Goldring: Très bien. Donc, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, la solution que vous préconisez, c'est la présentation d'un redressement de grief au ministre de la Défense nationale, et vous avez indiqué qu'il fallait que ce soit l'un des groupes concernés. Est-ce que l'un des groupes est disposé à présenter ce redressement d'un grief? Qui va précisément déposer ce redressement de grief et quelle est la meilleure façon d'y parvenir?

M. Robert Linden: Normalement, pour le redressement d'un grief... Les dispositions sont les suivantes:

(1) Lorsqu'un officier se considère lésé d'une manière ou d'une autre par un autre officier, il peut se plaindre à son commandant. [...]

(3) Si le commandant n'a pas remédié à la plainte [...] dans les quatre jours de sa réception, l'officier plaignant peut porter sa plainte par écrit directement au commandant des forces aériennes ou autre responsable.

(4) Si l'officier plaignant ne reçoit pas la réparation qu'il s'estime en droit d'attendre de la part du commandant des forces aériennes ou autre responsable, il peut déposer une plainte par écrit devant le chef de l'état-major aérien qui, si l'officier plaignant le lui demande, doit la communiquer au ministre. Le ministre doit, si l'officier plaignant lui en fait la demande, communiquer l'affaire au gouverneur en conseil.

Voilà comment se présente la procédure de redressement de grief. C'est tiré des Règlements royaux de l'ARC de 1943, et je pense que c'est la même chose pour l'armée canadienne.

Le président: Je vous remercie.

Étant donné que nous avons de nouveaux membres au sein de ce comité, je vous rappelle à tous que lors du second tour de questions, notre comité s'est entendu précédemment pour que l'on commence par l'opposition officielle, puis que l'on passe au gouvernement, et que l'on finisse par les députés des autres partis d'opposition qui souhaitent poser des questions.

Je vais maintenant donner la parole pendant cinq minutes aux députés du gouvernement.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Ce que j'aimerais savoir, monsieur Linden, c'est combien va coûter cette indemnisation rétroactive.

M. Robert Linden: Dans le mémoire original, j'ai présenté au tableau 1 un calcul correspondant au redressement du grief.

Pour ce qui est des anciens combattants de Hong Kong—et cela correspond à la durée de leur engagement et ne s'applique pas à la force spéciale de transmission—pour les officiers à partir du grade de major et au-dessus: 21 000 $; pour les capitaines: 19 000 $; pour les lieutenants, 16 000 $; et l'on arrive progressivement à 6 000 $ pour les simples soldats.

Le président: Excusez-moi, monsieur Linden. Si j'ai bien compris la question...

Est-ce que vous voulez connaître le montant total, monsieur Pratt?

M. David Pratt: Eh bien, en fait, si l'on pouvait comptabiliser à part le cas des anciens combattants de Hong Kong...

• 1635

M. Robert Linden: Les anciens combattants de Hong Kong constituent la majeure partie, parce que les anciens combattants du corps de transmission ont passé, je crois, 309 jours, contre trois ou quatre ans pour les anciens combattants de Hong Kong.

J'ai demandé une répartition selon les grades pour la force de Hong Kong et j'espérais pouvoir vous la communiquer aujourd'hui. Malheureusement, elle n'est pas arrivée à temps. Si toutefois le comité souhaite que je lui fournisse cette information, je pourrai le faire dans deux ou trois jours.

Le président: Ce serait très utile si vous pouviez le faire sans que cela vous crée trop de difficultés.

M. Robert Linden: Directement à votre bureau?

Le président: Oui, ce serait bien, et nous pourrions à partir de là distribuer cette information. Je vous remercie.

M. Robert Linden: Très bien, je vous donnerai un chiffre. Je crois que c'est environ 5 p. 100.

Le président: Ce serait bien en fait que vous communiquiez cette information au greffier, qui distribuera les documents aux députés.

M. Robert Linden: Je n'y manquerai pas.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Pratt, vous avez d'autres questions à poser?

M. David Pratt: Je pense que l'on a déjà demandé combien il y avait de survivants parmi les anciens combattants de Hong Kong.

M. Peter Goldring: Il y en a 351.

M. David Pratt: Bien, je vous remercie.

M. Robert Linden: Mais cette disposition s'applique non seulement aux anciens combattants survivants de la bataille de Hong Kong, mais aussi à leurs héritiers, de sorte qu'il faut prendre le chiffre total.

Le président: Oui, vous avez bien répété qu'il s'agissait d'indemniser tout le monde.

M. Robert Linden: Parfaitement, je vous remercie.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin, avez-vous des questions?

M. René Laurin (Joliette, BQ): Une seule, monsieur le président.

Vous avez dit que les documents étaient restés secrets pendant 33 ans. Si on compte 33 ans après la guerre, cela nous amène en 1978, et si on compte 35 ans après la guerre, on arrive à 1980. Il s'est donc écoulé 18 ans depuis que les documents ont été rendus publics. Pourquoi a-t-on attendu 18 ans pour réévaluer la situation et faire une réclamation? Comment expliquez-vous ce délai de 18 ans?

[Traduction]

M. Robert Linden: Les documents ne sont disponibles qu'à la demande et après que les services de sécurité ont donné leur autorisation. Il faut savoir ce que l'on cherche lorsqu'on demande tel ou tel document. Ils ne sont pas là en tas. Il faut demander un dossier précis—«Anciens combattants de Hong Kong» suivi d'un numéro de référence ou «Royal Winnipeg Rifles» suivi d'un numéro de référence—et faire alors la recherche dans ce dossier.

L'écart de 18 années s'explique donc par le fait qu'il faut le trouver, que quelqu'un aille le chercher, que quelqu'un fasse l'effort pour le découvrir.

Le président: C'est bon comme ça?

[Français]

M. René Laurin: C'est tout pour le moment.

[Traduction]

Le président: Merci.

Il y a d'autres députés qui veulent poser des questions?

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Je tiens à féliciter M. Linden, à le remercier de son excellent exposé et à lui faire savoir que nous ne manquerons pas de chercher à ce que justice soit faite dans ce dossier.

Ça reste encore un peu confus pour moi. Vous me pardonnerez, mais j'aimerais avoir quelques éclaircissements. Voici ce qu'on nous dit dans le document que nous a préparé le service de recherche en prévision de cette séance:

Après leur rapatriement, les prisonniers de guerre de Hong Kong y ont droit à partir du 17 mai 1945 jusqu'à deux mois après leur retour au Canada. Cependant, le personnel des navires de guerre canadiens qui s'était joint à la flotte de la Royal Navy en mars 1945 ont eu droit au supplément à compter de la date de leur arrivée sur le théâtre extrême-oriental.

On conclut dans ce document en ces termes:

Il présente maintenant ce grief au nom des anciens combattants de Hong Kong et réclame en dollars 1998 le supplément de solde de la campagne japonaise pour la période allant du 8 mai 1941 (début de la guerre avec le Japon) au 17 mai 1945, plus les intérêts.

• 1640

Est-ce bien exact? Je vous ai entendu dire précédemment que personne n'avait perçu quoi que ce soit à quelque période que ce soit, si l'on excepte les neuf officiers du corps des dentistes. Toutefois cette recherche—et je ne cherche pas à la valider—laisse entendre que les anciens combattants de Hong Kong ont bien perçu un supplément de solde, mais uniquement à partir de 1945 et jusqu'à deux mois après leur retour.

M. Robert Linden: Oui, en 1949, en vertu du décret 1286 du Conseil privé. Bien entendu en 1949 la chose est devenue ridicule et tout le monde savait alors que les anciens combattants de Hong Kong n'avaient pas perçu, contrairement à d'autres, le supplément de solde de la campagne japonaise. Le gouvernement s'est alors demandé ce qu'il pourrait bien faire. Mais là encore, il se heurtait au document erroné publié à l'origine—le décret CP 3593—et ne pouvait donc qu'accorder un versement à titre gracieux aux anciens de Hong Kong pour ce qui est de cette période, parce que seule figurait sur les document la Force du Pacifique de l'Armée canadienne.

Ce fut donc un paiement à titre gracieux. Ce n'était pas le versement d'une solde. C'est pourquoi, pour calculer ce à quoi ils avaient droit, j'ai dû le faire figurer.

M. Gordon Earle: Je vous remercie.

Le président: Y a-t-il d'autres questions? Très bien, je pense que nous avons terminé avec les questions.

Monsieur Linden, merci de cet excellent exposé. Nous vous sommes reconnaissants d'être venu nous parler aujourd'hui avec vos collègues. Je vous remercie.

Chers collègues, nous donnons maintenant la parole à M. Goldring. Il nous a distribué un texte de motion comportant je crois une correction pour ce qui est de l'année. C'est bien ça, monsieur Goldring? Vous voulez que ce soit 1997-1998?

M. Peter Goldring: Oui.

Le président: Cette correction étant faite, vous avez devant vous la motion en question.

Vous avez donc la parole, monsieur Goldring.

M. Peter Goldring: Je veux déposer la motion suivante:

Que l'on demande au ministre des Anciens combattants de comparaître devant le comité dans les meilleurs délais, mais pas après le 2 décembre, pour qu'il vienne nous parler de la partie III du budget des dépenses et de l'examen du rendement de son ministère au cours de l'exercice 1997-1998.

Le président: C'est une motion recevable.

Monsieur Bertrand, vous avez quelque chose à dire?

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Je voulais simplement savoir pourquoi vous parlez du 2 décembre. Quelle est l'importance de cette date?

M. Peter Goldring: C'est une date comme une autre, pour qu'il vienne le plus tôt possible.

M. Robert Bertrand: Cela lui donne deux semaines. Il est peut- être très pris. C'est ce que je voulais savoir.

M. Peter Goldring: L'idée est de le faire venir le plus tôt possible, dès que ça l'arrange. Cela permet de fixer une date et un délai.

M. Robert Bertrand: Pourquoi ne dites-vous pas simplement: «dans les meilleurs délais à sa convenance?

Le président: Ne pourrait-on pas supprimer la date, Peter?

M. Peter Goldring: Disons que j'aimerais qu'il vienne le plus tôt possible, cette année.

Le président: Pourquoi ne pas mettre simplement: «le plus tôt possible»?

M. Peter Goldring: Ou «avant la fin de l'année». Jusqu'à quand siège-t-on?

Le président: Nous allons ajourner le 11 décembre. Nous nous réunirons le 10 décembre, j'imagine.

M. Peter Goldring: Avant l'ajournement?

Le président: Oui, nous nous réunirons le jeudi 10 décembre.

Une voix: Nous avons déjà établi le calendrier jusqu'à cette date.

Le président: Très bien.

M. Peter Goldring: Si la session se termine tôt, par contre... Donc, avant la fin de la session.

Le président: Eh bien nous ne savons pas quand la session va se terminer. Le problème est là.

M. Peter Goldring: Je crois que c'est pourquoi on n'est pas absolument sûr que la session va se poursuivre jusqu'au 11 décembre. Nous pourrions nous réunir avant.

Le président: La motion est déposée pour qu'on en discute.

J'ai deux choses à dire. Le ministre est venu, je crois que c'était en avril, pour nous parler du budget des dépenses. La seule autre chose, c'est que cette motion se rapporte effectivement aux affaires des anciens combattants, mais nous avons bien convenu d'un calendrier pour le comité, nous avons un programme d'audition des témoins, par exemple. Cela nous mène jusqu'où, monsieur le greffier?

Le greffier du comité: Autant que je puisse le savoir, jusqu'au 11 décembre.

Le président: Cela nous mène jusqu'à la fin de la session. Nous avons établi un calendrier après avoir consulté tout le monde, y compris M. Hanger. Il a largement participé à tout ça.

M. David Pratt: M. Hanger faisait partie du comité directeur?

Le président: Oui, effectivement.

Monsieur Goldring, nous avons convenu de mettre l'accent sur les questions relatives aux anciens combattants jusqu'à la fin de la session et en conséquence le greffier a entrepris de convoquer une série de témoins qui attendent leur tour. C'est la seule...

• 1645

M. Peter Goldring: Mais l'on n'a pas encore examiné le rapport sur le rendement et cela permettrait de poser des questions à ce sujet.

Le président: Oui, en effet.

Quelle est la logistique, monsieur le greffier?

M. David Pratt: De quel rapport sur le rendement parle-t-on?

Le greffier: Il s'agit du rapport sur le rendement qui vient d'être déposé récemment au sujet du budget des dépenses et qui fait état de la performance de l'année dernière. C'est ce qui se fait chaque année. C'est une nouvelle procédure budgétaire. Elle est censée être quelque peu rationalisée et nous donner une meilleure idée de ce qui se passe.

Le ministre a comparu en avril au sujet du budget des dépenses.

Le président: En avril, effectivement.

Je m'en remets au comité. Voyons ce qu'en disent d'autres députés qui attendent de prendre la parole.

Monsieur Proud.

M. George Proud: Merci, monsieur le président.

Je ne vois aucun inconvénient à la motion demandant au ministre de comparaître devant nous dans les meilleurs délais. Je ne tiens pas à ce que l'on fixe une date car, comme vous l'avez dit, nous nous sommes déjà entendus sur un calendrier.

Le président: Oui, c'est là le problème.

M. George Proud: Nous avons un calendrier. Il est important que le ministre vienne témoigner, mais il est tout aussi important que nous entendions les groupements d'anciens combattants qui sont négligés depuis un an et demi parce que nous nous occupons des questions de défense. Il nous faut entendre tous les groupes avant de partir en vacance le 11 décembre.

Le ministre viendra. S'il peut venir avant cette date, parfait, mais je ne suis pas prêt à lui demander d'être là avant telle ou telle date, avant que nous ajournions en décembre. Il est très important que nous entendions ces groupements d'anciens combattants.

Le président: Très bien.

Monsieur Hart.

M. Jim Hart: Puis-je déposer un amendement amical et proposer que nous supprimions le membre de phrase «pas plus tard que le 2 décembre 1998» et que nous laissions «dans les meilleurs délais à sa convenance»?

Une voix: Nous pourrions simplement laisser «dans les meilleurs délais» selon l'expression qui y figure déjà.

Le président: Très bien.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Vous nous dites que vous avez un calendrier d'auditions des différentes organisations d'anciens combattants. Avez-vous fixé une date pour la comparution de la marine marchande?

Le président: Oui, ses représentants étaient là la semaine dernière.

Mme Elsie Wayne: Qui? Qui est venu?

Le président: M. Olmstead est venu.

Une voix: Et M. Griezic.

Mme Elsie Wayne: Je dois vous dire, monsieur le président, qu'ils ne représentent pas la marine marchande. Le président de la marine marchande est élu. Ces gens-là ne représentent qu'eux-mêmes. Ils ne représentent pas la marine marchande.

Le président de la marine marchande est M. Aurèle Ferlatte. Une lettre a été envoyée aujourd'hui au ministre pour lui faire savoir qu'Olmstead, Griezic et Muriel MacDonald ne la représentent pas.

Des voix: Bravo!

Mme Elsie Wayne: Il faut que cela soit corrigé, et immédiatement. Nous avons besoin d'entendre les représentants de l'Association de la marine marchande et nous assurer de les avoir devant nous. Ceux que nous avons entendus n'en étaient pas les représentants.

Le président: Très bien. Je peux vous dire qu'il est apparu très clairement à tous ceux d'entre nous qui étaient là ce jour-là qu'ils faisaient un peu cavaliers seuls...

M. George Proud: Cette question leur a été posée très précisément.

Le président: Il y a pas mal de dissensions internes entre les différents membres de la marine marchande...

Ce n'est là qu'un des problèmes. À ma connaissance—et le greffier me le confirme—nous n'avons aucune demande d'intervention de la part du président élu de la marine marchande.

Mme Elsie Wayne: Il était entendu que ce projet de loi cadre allait être déposé, que cette association aurait la possibilité d'en prendre connaissance et qu'elle se présenterait alors devant le comité. Ce projet de loi devait être examiné par un comité spécial, devant lequel l'association pourrait aussi se présenter. Mais personne n'a en fait...

Ses responsables ne comprennent pas que le comité est là. Je viens de les appeler parce que j'estime qu'ils devraient être là. C'est le président de cette organisation qui devrait être là. C'est lui qui devrait nous parler.

Le président: Bien sûr, et s'ils en font la demande, nous nous ferons un plaisir de leur donner satisfaction. Mais, si je ne me trompe, ils n'ont pas demandé à comparaître?

Mme Elsie Wayne: Non, ils ont traité avec le ministre et avec M. Wood, et M. Wood devait les contacter aujourd'hui, mais il a été appelé d'urgence dans sa circonscription.

Ils devaient faire une conférence de presse, et je leur ai dit que Bob les contacterait avant 16 heures. Je les ai donc appelés pour leur dire: «Ne tenez pas de conférence de presse. Attendez que Bob vous contacte.» Je les ai informés qu'en attendant ils pouvaient présenter une demande de comparution devant notre comité.

Ce sont eux qui devaient en fait venir ici car ce sont les véritables représentants de ces gens.

Le président: Oh, je suis bien d'accord. Ils n'ont qu'à contacter le greffier et nous ferons de notre mieux pour leur donner satisfaction.

Mme Elsie Wayne: Je vous remercie.

Le président: Au sujet de cette motion, amicalement amendée par M. Hart, sommes-nous d'accord pour laisser tomber la date et demander que le ministre vienne dans les meilleurs délais, lorsque nos deux échéanciers concorderont? Sommes-nous d'accord?

(L'amendement est adopté)

(La motion est adoptée)

Le président: Y a-t-il d'autres intervenants?

• 1650

M. George Proud: C'est au sujet de la demande présentée par Mme Wayne concernant les anciens combattants de la marine marchande. J'aimerais voir ces gens s'il est possible de les faire venir parce que je tiens moi aussi à savoir qui les représente. Bill je ne me souviens plus de son nom, était ici l'autre jour et ne représentait que lui-même...

Une voix: Bill Riddell.

M. George Proud: Oui, Bill Riddell, et il ne pouvait pas se présenter devant nous.

Il y a tout un tas de chapelles différentes.

Mme Elsie Wayne: Effectivement.

M. George Proud: Nous serions heureux d'entendre les véritables représentants de ces gens.

Le président: David.

M. David Pratt: Je voudrais parler de tout ce qui a trait aux avis de motions. Par politesse envers les députés, je croyais que nous nous étions entendus l'année dernière pour que nous soyons avertis au moins 24 heures à l'avance des motions devant être déposées.

Le président: Le greffier pourra peut-être m'aider, mais il n'y a rien eu d'officiel... Vous pouvez évidemment déposer une motion dans ce sens aujourd'hui, mais il n'en existe aucune pour l'instant.

M. David Pratt: Je ne vais peut-être pas le faire aujourd'hui.

Des voix: Oh, oh!

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Donnez- nous 24 heures.

Le président: Pouvez-vous en référer au comité directeur? Certains comités, nous le savons, disposent de cette procédure, d'autres non. Par conséquent, si vous pouviez renvoyer la chose devant le prochain comité directeur, nous l'examinerons et nous pourrons éventuellement nous entendre à l'amiable.

M. David Pratt: Le greffier pourrait peut-être en prendre note.

Le président: C'est ce que nous allons faire. C'est sans aucun doute une motion recevable. Il s'agit simplement de laisser aux gens le temps de réfléchir. C'est ce qui justifie ce délai de 24 heures.

Monsieur Bertrand.

M. Robert Bertrand: Je voudrais simplement poser une question à Mme Wayne.

Je ne pense pas que le projet de loi sur les affaires des anciens combattants ait déjà été déposé, n'est-ce pas?

Mme Elsie Wayne: Non.

Le président: Non.

M. Robert Bertrand: Les responsables peuvent donc venir plus tard, par exemple.

Une voix: Ils peuvent venir dès maintenant s'ils le veulent.

Mme Elsie Wayne: Bob est allé à Saint-Jean avec le ministère des Anciens combattants et il a rencontré là-bas les responsables. Cliff Chadderton y est allé lui aussi et il les a rencontrés. Un certain nombre de choses ont bien été passées en revue mais il en reste d'autres à discuter. Il est indispensable qu'on leur donne la possibilité d'intervenir ici devant le comité.

M. Robert Bertrand: Auront-ils quelque chose à dire au sujet de ce projet de loi? Parce que si le projet de loi n'est pas encore rédigé, il se pourrait...

Mme Elsie Wayne: Non, je pense qu'ils veulent intervenir, pas nécessairement sur le projet de loi, mais pour donner leur avis. Ils n'ont pas non plus été traités de manière équitable. Il y a certains domaines et certaines questions qu'ils veulent aborder.

Le président: Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Sur un autre point encore, j'aimerais savoir quelle est la politique du comité lorsqu'il s'agit de payer les témoins qui comparaissent devant lui, et quelles sont nos possibilités en ce moment?

Le président: Le greffier pourra peut-être vous répondre.

Le greffier: Nous n'avons pas d'argent.

Le président: Nous sommes fauchés—ça je le sais—mais comment procède-t-on pour payer les témoins?

Une voix: Si vous payez, je veux être témoin.

Le greffier: Certains comités les paient au coup par coup, à mesure qu'ils se présentent. D'autres adoptent une motion déclarant que l'on va payer une ou deux personnes dans chaque groupe. Toutefois, à l'heure actuelle, nous n'avons pas d'argent pour payer qui que ce soit. Il incombe au président d'aller voir le comité du budget et d'essayer d'obtenir des fonds.

M. George Proud: Allons demander davantage d'argent, monsieur le président.

Le président: Je le ferais avec plaisir, si vous le souhaitez.

Le greffier: Tous les présidents sont dans la même situation à l'heure actuelle.

Le président: Oui, le budget du comité de liaison, qui se réunit tous les mois, est pratiquement épuisé. Il reste très peu de crédits. Le comité des finances a absorbé une énorme quantité d'argent dans ses déplacements.

Toutefois, si l'un des députés demande que les frais d'un témoin soient remboursés, qu'il n'oublie pas de transmettre la demande et nous verrons à partir de là ce que nous pourrons faire. Je dirai lors de la prochaine séance du comité de liaison que nous avons d'autres témoins à entendre, mais je peux aussi procéder dans chaque cas particulier devant cette instance si nous avons un témoin précis à financer.

M. Gordon Earle: J'ai effectivement un témoin bien précis qui doit venir témoigner le 3 décembre, je crois, mais pour lequel le déplacement est de toute évidence problématique.

Le président: De qui s'agit-il?

M. Gordon Earle: C'est Kendall Foster des Halifax Rifles. Comme je l'ai dit la dernière fois, la question est très importante dans le domaine qui nous occupe.

Le président: Oui, je me souviens. J'ai reçu votre lettre.

M. Gordon Earle: Je suis curieux à deux titres. Tout d'abord, si nous n'avons pas d'argent, allons-nous en recevoir, et ensuite, est-ce que notre comité a une politique régissant l'aide pouvant être apportée aux gens qui la demandent afin de comparaître devant notre comité?

Le président: La question est logique.

Il y a une politique. Elle varie d'un comité à l'autre et le greffier va s'efforcer de vérifier si nous avons quelque chose dans nos dossiers.

M. Laurin a autre chose à ajouter.

• 1655

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, dans la politique de remboursement des frais de déplacement, on fait une distinction entre les témoins convoqués par le comité et les témoins qui demandent au comité de les entendre. Dans ce dernier cas, la politique ne prévoit pas que le comité est obligé de rembourser leurs frais de déplacement. Par contre, lorsque le comité convoque un témoin, il doit le défrayer de ses frais de déplacement et de séjour. Est-ce que je me trompe?

[Traduction]

Le président: Non, je crois que vous avez tout à fait raison. Je vous lis le procès-verbal de la séance du 9 octobre:

Il est convenu à l'unanimité qu'à la discrétion du président, les frais de déplacement raisonnables, aux termes du règlement établi par le Bureau de régie interne, soient payés aux témoins invités à comparaître devant le comité, et que le paiement de ces frais se limite à deux (2) représentants par organisation.

Donc, si le comité invite une organisation, jusqu'à deux témoins...

M. René Laurin: Seulement ceux que nous invitons.

Le président: Oui, uniquement ceux que nous invitons. Vous avez tout à fait raison. Toutefois, s'ils présentent une demande que nous acceptons, nous les avons finalement invités, n'est-ce pas? Nous pouvons toujours dire que nous refusons de recevoir un témoin ou alors pas aux frais du comité.

Mme Elsie Wayne: Qu'en est-il du professeur Griezic? Est-ce que nous avons payé son déplacement?

Le président: Je n'en sais rien.

Une voix: Demandez qu'on nous rende l'argent.

Le président: Nous n'avons pas reçu de facture. Croisons-nous les doigts.

Mme Elsie Wayne: Il habite à Vancouver maintenant.

Le président: Plusieurs autres personnes m'ont demandé la parole et je tiens moi-même à évoquer une question en particulier. Je veux m'assurer que vous avez tous reçu la note de service envoyée par le greffier—vous devriez l'avoir reçue; elle a été envoyée à tous les membres du comité—au sujet d'une invitation faite à notre comité de visiter l'Allemagne en janvier. Est-ce que tout le monde l'a reçue?

Nous avons été invités en retour par le gouvernement allemand, après la visite que nous a rendue leur propre comité. Nous sommes invités aux frais de l'Allemagne sauf pour ce qui est des indemnités journalières. C'est du 25 au 30 janvier. Est-ce qu'il y a une certaine marge concernant ces dates? Je veux simplement vérifier si nous sommes bien fixés sur ces dates. C'est ce que je pense.

Donc, si vous avez des observations à faire au greffier concernant les dates ou si vous souhaitez y aller, faites-le savoir le plus tôt possible au greffier au cas où l'on disposerait d'une certaine marge de manoeuvre. Il est possible qu'il n'y en ait pas.

David.

M. David Pratt: Avez-vous une idée des sujets que les Allemands veulent traiter avec nous? Est-ce que l'on va visiter des bases, par exemple?

Le président: C'est une bonne question. Je ne l'ai pas vérifié. Ce n'est qu'hier que le greffier m'a notifié la chose.

Avez-vous une idée des sujets traités, monsieur le greffier?

Le greffier: Non, nous en sommes essentiellement pour l'instant au premier stade du projet. En fait, la personne qui m'a contacté va m'appeler demain et j'essaierai d'obtenir davantage de renseignement.

Le président: Excellent.

Le greffier: Il est dit dans la note de service que des explications détaillées vont suivre.

Le président: On nous a simplement fait part d'une invitation en nous donnant une date. Si vous voulez visiter des endroits précis, indiquez-le au greffier. Pour ma part, je pense qu'il serait bon d'aller à Berlin, par exemple.

Le greffier: En fait, nous irons.

Le président: Oh, nous allons automatiquement à Berlin? Aurons-nous la possibilité d'aller voir le quartier général de l'OTAN en Belgique? Je n'en sais rien.

M. John Richardson: Si vous le pouvez, allez voir le grand quartier général des puissances alliées en Europe, dont c'est le quartier général opérationnel. Le quartier général politique est en Belgique.

M. David Pratt: À Bruxelles.

M. John Richardson: Oui.

Le président: Tout le monde a donc bien compris? Le comité est invité. Si ça vous intéresse, parlez-en au greffier. Si vous avez des préférences sur les lieux que vous voulez visiter, par exemple, avertissez le greffier.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur le président, lors de telles visites, est-ce que nos hôtes sauront à l'avance que la délégation canadienne sera composée de députés des deux langues officielles?

[Traduction]

Le président: Est-ce qu'ils seront autorisés?

[Français]

M. René Laurin: Seront-ils informés du fait que la délégation sera composée de députés anglophones et francophones? Je pose cette question parce qu'il est déjà arrivé que nos hôtes n'en aient pas été avisés. Ils avaient donc prévu recevoir seulement des anglophones.

[Traduction]

Le président: Ah, je comprends. Eh bien, je n'en sais rien. Je sais que l'on a invité le comité dans son ensemble, ce qui comprend évidemment vous-même et les autres députés francophones appartenant aux différents partis. Voilà évidemment comment se présente l'invitation.

• 1700

A-t-on prévu des dispositions en ce sens, je n'en sais rien, mais vous avez raison de le mentionner. Il est important qu'un comité canadien comme le nôtre compte à la fois des députés du gouvernement et de l'opposition et que nous nous efforcions par ailleurs de faire en sorte que les deux langues officielles soient représentées. C'est ce que vous vouliez savoir?

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, lorsque nos hôtes s'attendent à accueillir uniquement des anglophones, ils ne prévoient pas de services d'interprétation.

[Traduction]

Le président: Je comprends.

[Français]

M. René Laurin: Lorsqu'ils savent à l'avance que notre délégation comprendra aussi des francophones, ils prennent les dispositions nécessaires pour accueillir des gens des deux groupes linguistiques.

Une voix: René, René...

[Note de la rédaction: Inaudible]

[Traduction]

Des voix: Oh, oh!

Le président: Vous avez raison de le signaler et nous ne manquerons pas de leur faire savoir, si nous y allons, que notre groupe compte à la fois des membres anglophones et francophones.

[Français]

M. René Laurin: Je demande tout simplement qu'on les avise de ce fait. Si on ne nous offre pas des services dans les deux langues officielles une fois que nous serons sur place, nous endurerons la situation, mais nous saurons au moins qu'ils en ont été avisés.

[Traduction]

Le président: Vous avez raison, tout à fait raison.

Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Lorsque j'étais maire, j'ai été invitée en Allemagne et le gouvernement de l'époque avait envoyé un représentant du Québec. Il y avait le maire et trois représentants du gouvernement. Il n'y avait pas de service de traduction pour celui qui venait du Québec. J'ai été tout à fait désolée pour lui. J'ai appris quelques mots de français au cours de ce séjour et il a appris quelques mots d'anglais. Il m'a remis le blason du Québec parce que je l'avais pris sous mon aile en ma qualité de maire.

Il vous faudra en fait être très explicite parce que ce sont des interprètes en Allemand qu'ils vont mettre à votre disposition.

Le président: Oui. Mon allemand n'est pas très bon. Mon français est bien meilleur que mon allemand.

René a tout à fait raison et il nous faut les avertir que nous aurons besoin de services de traduction.

Bob.

[Français]

M. Robert Bertrand: Monsieur le président, est-ce que le gouvernement allemand assumera les frais relatifs à l'interprétation?

[Traduction]

Le président: Il nous faudra le demander. Tout est défrayé par nos hôtes à l'exception de nos indemnités journalières. Nous devrons faire en sorte qu'ils sachent que nous comptons que cela englobe aussi les services de traduction.

M. Robert Bertrand: Et n'oublions pas de passer par les Barbades, d'accord?

M. Hec Clouthier: Oui, les Antilles.

Des voix: Oh, oh!

M. Jim Hart: Signalez bien que ça vient du camp libéral.

Des voix: Oh, oh!

M. Robert Bertrand: Quand avons-nous le caucus national?

Une voix: Les 27 et 28 janvier.

M. Robert Bertrand: Nous ne serons donc pas là pour le caucus national.

M. Hec Clouthier: Où se tient-il?

Une voix: À Ottawa.

Le président: Peter, vous voulez dire autre chose?

M. Peter Goldring: Je voudrais revenir sur la question de la marine marchande. Il nous faut reconnaître que même s'il est bien difficile d'identifier les dirigeants de la marine marchande, il ressort à l'évidence des observations faites par les responsables qui étaient présents lors de la dernière séance que tout se ramène finalement à quatre grands sujets de préoccupation: être reconnus comme des anciens combattants, être reconnus comme des prisonniers de guerre, être indemnisés après avoir été traités injustement pendant des années, et avoir une place reconnue lors des journées commémoratives.

Je sais bien que Mme Wayne était absente, mais les gens qui sont venus partageaient ces grands sujets de préoccupations. Oui, nous avons des difficultés à savoir qui sont les dirigeants de cette association, mais ce sont là les préoccupations de la base au sein de la marine marchande.

Sur un deuxième point qui a trait à ces discussions et au redressement d'un grief, allons-nous présenter un redressement de grief? Est-ce que quelqu'un va le faire? Qu'est-ce qui ressort de notre séance?

Le président: Eh bien, aucune motion n'a été présentée au cours de la séance. Malheureusement, M. Wood n'était pas avec nous aujourd'hui parce qu'il a été appelé à l'extérieur de la ville.

Avez-vous quelque chose à dire au sujet de ce redressement, monsieur Bertrand?

M. Peter Goldring: Pouvons-nous présenter un redressement émanant des députés ayant assisté à cette séance et demander que ce redressement soit présenté au ministre?

M. John Richardson: Vous ne pouvez pas représenter les membres de la Marine marchande tant qu'ils ne vous auront pas effectivement présenté un dossier et demandé de plaider en leur faveur.

Le président: Non, vous voulez parler...

M. Peter Goldring: Nous parlons de ce que nous a dit aujourd'hui Bob Linden.

• 1705

M. John Richardson: Je sais bien que c'est de ça dont vous parlez. Il faut qu'ils vous mandatent pour les représenter, et ils ne l'ont pas fait. Il nous faudra le leur demander. Nous ne pouvons tout simplement pas aller représenter...

M. Peter Goldring: C'était là justement ma question.

Le président: Dans son exposé, le témoin avait d'ailleurs en quelque sorte soulevé le même argument.

Mme Elsie Wayne: Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision.

Le président: Allez-y, madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Je relève moi aussi les quatre sujets de préoccupation qu'a mentionnés M. Goldring, mais j'en ai aussi un cinquième, qui m'a été envoyé aujourd'hui par télécopieur, et Muriel MacDonald l'a elle aussi fait parvenir par télécopieur. Tous s'accordent à dire avec l'Association de la marine marchande qu'ils veulent par ailleurs obtenir une certaine forme d'indemnisation. C'est le cinquième point. Nous les appuyons aussi sur ce point.

Le président: Merci. D'autres questions? Je pense que nous en avons fini.

Est-ce que quelqu'un propose qu'on lève la séance?

M. Robert Bertrand: Je propose qu'on lève la séance.

Le président: La séance est levée.