NDVA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 11 mars 1999

• 0859

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): J'aimerais ouvrir la séance du Comité de la défense et des anciens combattants. Nos témoins sont là et ils sont prêts à commencer.

• 0900

La présidence de réunions à Ottawa m'a appris une chose. Il y a une différence par rapport aux réunions municipales. C'est beaucoup plus dur de commencer à l'heure. Je ne sais pas vraiment pourquoi.

Une voix: Votre personnalité en est peut-être la cause.

Des voix: Oh!

Le président: C'est peut-être de ma faute. Je pourrais le penser sauf que je vois que tous les comités ont le même problème. C'est peut-être une question d'horaire surchargé.

Permettez-moi de vous prévenir avant de donner la parole aux témoins que M. Wood aura une motion tout à fait ordinaire mais importante à proposer quand nous aurons le quorum. En m'excusant d'avance auprès des témoins, lorsque nous aurons ce quorum, je leur demanderai de faire une pause. Cela ne devrait pas nous prendre plus de quelques minutes.

Nous ne sommes pas loin du quorum. Voici qu'arrive le Parti réformiste et M. O'Reilly. Si cela s'avère nécessaire, je vous demanderai de faire une pause et nous réglerons la question de cette motion parce que M. Wood a d'autres engagements à la Chambre des communes dans peu de temps.

Est-ce que nous sommes neuf? Non, il nous en faut encore un ou deux.

Chers collègues, nous sommes toujours à court d'un quorum. Nous allons donner la parole aux témoins et lorsque nous aurons un ou deux députés de plus, si les témoins veulent bien nous excuser, nous ferons une pause et nous passerons à cette motion de procédure qui a pour simple objet de rembourser les témoins de la marine marchande qui viennent nous voir. Le texte est à votre ordre du jour.

Sur ce, permettez-moi de vous présenter M. Ron Kane, directeur, Industrie de l'espace, de l'électronique et de la défense, et M. John Banigan, sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie.

Messieurs, je vous remercie infiniment de vous être joints à nous. Qui va commencer aujourd'hui?

M. John M. Banigan (sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie, Industrie Canada): Moi, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. John Banigan: Je vous remercie de me donner l'occasion de me présenter devant votre comité pour discuter du rôle d'Industrie Canada dans les politiques, les processus et les pratiques d'achat du gouvernement fédéral.

Aujourd'hui je vous donnerai un aperçu de la politique des retombées industrielles et régionales du gouvernement qui est administrée par Industrie Canada, de concert avec les organismes régionaux: l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, la Diversification économique de l'Ouest et le Comité pour le développement économique des régions du Québec.

[Français]

Avant de traiter de la politique des RIR, les retombées industrielles régionales, en soi, il est important de rappeler que l'objectif essentiel de toute mesure déjà prise par le gouvernement fédéral est de fournir au ministère acheteur des produits et des services de qualité au plus bas prix possible pour lui permettre de mener à bien ses activités. Guidé par cet impératif, le gouvernement a aussi un objectif secondaire, qui est de tirer parti des possibilités que ses achats permettent pour générer de l'activité économique au Canada, activité économique de haute qualité, durable et qui aide à mettre la société canadienne en position concurrentielle pour profiter des possibilités d'affaires à venir sur les marchés nationaux et internationaux.

[Traduction]

Dans ce cadre, la politique des RIR, telle qu'approuvée par le Cabinet en mai 1986, donne le cadre pour utiliser les marchés publics du gouvernement fédéral comme instrument de promotion des objectifs de développement industriel et régional. En l'absence d'une telle politique, les retombées industrielles et régionales des marchés publics seraient traitées au cas par cas, ce qui, à mon avis, apporterait beaucoup moins d'avantages pour toutes les régions du pays.

Le président: Monsieur Banigan, je m'excuse de vous interrompre mais j'ai maintenant le quorum; un ou deux députés étaient retenus. Donc si vous me le permettez, j'aimerais passer à la motion de procédure parce que M. Wood, comme je l'ai dit, a d'autres engagements à la Chambre en sa qualité de secrétaire parlementaire.

Monsieur Wood, voudriez-vous présenter votre motion?

M. Bob Wood (Nipissing, Lib): Volontiers. Je propose que nonobstant une motion adoptée le jeudi 9 octobre 1997, le comité accepte de rembourser de leurs frais de déplacement cinq témoins de l'Association canadienne des anciens combattants de la marine marchande qui ont comparu devant le comité.

Le président: Y a-t-il des objections ou des commentaires? Je suppose que non; c'est une simple question de procédure.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup.

Je vous remercie de votre patience, messieurs. Excusez-nous de l'interruption. Nous revenons à votre témoignage.

M. John Banigan: Merci, monsieur le président.

• 0905

La politique des RIR est un outil utile de promotion et de développement de la capacité industrielle du Canada pour le gouvernement fédéral. En tenant ses engagements de défense, en particulier, le Canada a dû importer plus que ce qu'il n'a exporté et le fait d'utiliser ces achats pour renforcer la base industrielle du Canada a toujours obtenu un large support.

L'Australie, la Hollande, le Royaume-Uni et la Norvège, parmi d'autres, se trouvent dans la même situation que le Canada et appliquent des politiques comparables. À l'opposé, les États-Unis qui sont un important exportateur de produits de défense et qui n'ont pas officiellement de politique comparable ont d'autres politiques qu'ils utilisent pour travailler au développement de leurs entreprises nationales.

Il est cependant important de signaler, étant donné la part relativement petite de l'ensemble des marchés publics du gouvernement fédéral touchés par la politique des RIR, que si celle-ci constitue un outil important pour atteindre les objectifs de développement industriel et régional, elle ne suffira pas à elle seule à venir à bout des disparités régionales constatées dans les domaines de l'activité économique et industrielle dans les diverses régions du pays.

En règle générale, la politique des RIR travaille à l'avantage des contribuables parce qu'elle favorise des activités industrielles au Canada qui, autrement, se dérouleraient à l'étranger. Ce fut le cas, en particulier, quand un maître d'oeuvre étranger a dû répondre aux exigences des RIR en se dotant d'une capacité canadienne et en mettant en place un réseau de fournisseurs canadiens.

Les effets les plus marquants de la politique, à ce jour, ont été l'augmentation du contenu canadien dans les achats de défense, qui a entraîné la création d'emplois de haute qualité. La politique a également réussi à permettre à de petites entreprises des régions de participer à ces contrats.

[Français]

La mise en oeuvre de la politique des RIR doit respecter certains principes de base, le principal étant qu'elle doit être appliquée de façon à favoriser de bonnes décisions d'affaires à la fois des maîtres d'oeuvre et des sous-traitants éventuels. La politique peut offrir des possibilités aux entreprises canadiennes, mais c'est la qualité de leurs produits et l'aspect concurrentiel de leurs coûts qui leur garantiront une place de fournisseur ou de partenaire dans le cadre des grands marchés publics du gouvernement fédéral.

[Traduction]

Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais maintenant donner la parole à M. Ron Kane, qui est le directeur pour l'Industrie de l'espace, l'électronique et la défense dans mon groupe chargé de l'aérospatiale et de la défense. Il s'occupe au quotidien de l'administration de la politique des RIR et il peut vous donner un aperçu de ses objectifs, de son fonctionnement et des résultats obtenus à ce jour.

M. Ron Kane (directeur, Industrie de l'espace, de l'électronique et de la défense, Direction générale de l'aérospatiale et de la défense, Industrie Canada): Merci.

J'aimerais ce matin vous donner un aperçu de la politique des retombées industrielles et régionales du gouvernement du Canada et j'aimerais vous faire une présentation en cinq volets.

Pour commencer, je passerai en revue le rôle d'Industrie Canada dans l'administration de la politique des RIR, ensuite le contexte politique expliquant la présence d'une telle politique au Canada, puis les programmes et la méthodologie des RIR, je vous donnerai une idée des résultats obtenus à ce jour puis je vous parlerai brièvement de l'environnement futur des marchés publics et comment la politique des RIR s'inscrira dans ce contexte.

Cet acétate vous indique la mission d'Industrie Canada. Ce ministère a pour mission d'assurer une croissance durable et de doter le secteur industriel canadien d'une économie concurrentielle à long terme. Industrie Canada a également pour objectif de doter le Canada d'une économie fondée sur le savoir pour le XXIe siècle et la politique des RIR est un instrument capital pour mener à bien cet objectif d'Industrie Canada.

Cet acétate indique les principaux éléments stratégiques d'Industrie Canada qui incluent la promotion des échanges commerciaux et des investissements, l'innovation dans le secteur industriel, l'inforoute, Industrie Canada ayant pour objectif principal de brancher tous les Canadiens, et le travail dans des cadres et des services offerts au marché.

• 0910

Le bas de cet acétate indique les ressources utilisées à Industrie Canada pour activer ces éléments stratégiques. Le développement du secteur de l'industrie est le domaine dont M. Banigan a la responsabilité et la Direction générale de l'aérospatiale et de la défense est incluse dans ce domaine. Nos effectifs sont d'environ 1 500 employés et notre budget est d'environ 885 millions de dollars.

L'acétate suivant vous indique les partenaires du portefeuille de l'industrie. Au niveau de l'administration de la politique des retombées industrielles et régionales, les acteurs clés sont l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Développement économique Canada pour les régions du Québec, Industrie Canada en tant que ministère et la Diversification de l'économie de l'Ouest.

J'aimerais maintenant vous donner une petite idée des caractéristiques de l'économie canadienne qui démontrent l'importance d'avoir comme outil une politique des retombées industrielles et régionales.

Comme vous pouvez le voir sur cet autre acétate, se doter d'une économie concurrentielle du savoir pour le XXIe siècle pose un certain nombre de défis au Canada. Comme les analyses de l'OCDE l'indiquent, le Canada souffre d'une lacune dans le domaine de l'innovation. Nous avons une plus petite masse critique de fabrication de haute technologie, surtout par rapport aux États-Unis: elle ne représente que 14 p. 100 du secteur de la fabrication au Canada par rapport au 24 p. 100 des États-Unis. Notre secteur privé dépense également moins en R-D que le secteur privé américain, malgré notre régime plus généreux d'incitatifs fiscaux à la R-D. Et nous avons une plus faible diffusion des technologies dans notre secteur industriel, surtout au niveau des petites et moyennes entreprises.

Dans la colonne de gauche, vous verrez qu'on parle de la diffusion des technologies dans les grandes entreprises et les PME.

L'acétate suivant montre le défi à relever en matière de commerce et d'investissement pour créer une économie du savoir. Le Canada est une nation commerçante de niveau international. De tous les pays du G-7, c'est nous qui faisons preuve de la plus grande ouverture en matière de pratiques commerciales. Pour ce qui est de notre PIB, 76,8 p. 100 provient du commerce, comparativement à seulement 25 p. 100 aux États-Unis. Toutefois, comme le montre le diagramme de droite, nous ne sommes pas encore un pays de commerçants. Les cinq plus gros exportateurs assurent 21 p. 100 de toutes les exportations canadiennes, et moins de 10 p. 100 de toutes les PME exportent. Nous avons donc beaucoup à faire pour que les entreprises canadiennes s'intéressent davantage au commerce.

Le président: Si vous le permettez, monsieur Kane, c'est moins de 10 p. 100, mais c'est combien? Est-ce 2 p. 100? Si ce n'est pas très élevé, à quel point est-ce peu élevé?

M. Ron Kane: Il me semble que les statistiques que j'ai vues indiquaient que c'était de l'ordre de 7 ou 8 p. 100, mais je peux vérifier et vous fournir la réponse plus tard.

Le président: Oui, cela m'intéresse. Merci.

M. Ron Kane: Le dernier paragraphe de l'acétate montre que le Canada a aussi un défi à relever en matière d'investissement direct étranger. De 1985 à 1996, la part du Canada pour ce qui est de l'investissement direct étranger entrant en Amérique du Nord a diminué de 10 p. 100, pour se situer à 15 p. 100.

L'autre défi que pose l'établissement d'une économie du savoir a trait au capital humain de la société canadienne. Une économie du savoir accorde une grande importance aux travailleurs qualifiés. Le Canada se situe au premier rang pour ce qui est de la production de travailleurs du savoir. Toutefois, la formation que nous offrons en cours d'emploi laisse à désirer. Les travailleurs à faibles compétences, les travailleurs moins bien formés demeurent au chômage pendant plus longtemps. Nous devons intensifier nos efforts pour constituer un ensemble de travailleurs compétents au sein de la base industrielle canadienne.

L'acétate suivant montre la gamme de services d'Industrie Canada en matière de technologie et d'innovation, d'investissement, de commerce et de ressources humaines. Le programme des RIR du gouvernement du Canada contribue à la réalisation de ces objectifs.

• 0915

Pour ce qui est de l'innovation en matière de technologie, le programme des RIR sert à encourager le transfert de technologies, notamment de maîtres d'oeuvre étrangers vers des entreprises canadiennes. Le programme des RIR y contribue aussi par des contrats de licence et des investissements en R et D. Pour ce qui est du commerce, le programme des RIR aide les entreprises canadiennes à obtenir des mandats de production mondiale, notamment pour les filiales de sociétés multinationales qui sont établies au Canada. On contribue ainsi grandement à promouvoir le développement des fournisseurs et leurs liens à long terme avec les maîtres d'oeuvre et les PME canadiennes.

Tout au bas de la diapositive, on indique des aspects importants du programme des RIR. L'accent est mis sur le développement industriel et régional à long terme. On encourage également les bonnes décisions d'affaires par les maîtres d'oeuvre et les sous-traitants canadiens. Le programme des RIR est conforme aux obligations commerciales internationales du Canada.

Je vais maintenant présenter une brève rétrospective du recours aux marchés publics pour réaliser les objectifs nationaux en matière d'industrie et de développement.

En 1959, avec l'annulation du programme Arrow CF105, le gouvernement, voulant que le Canada conserve sa capacité industrielle de défense, se tourne vers l'Accord canado-américain sur le partage de la production de défense (DPSA) et vers l'Accord sur le partage du développement industriel pour la défense (DDFA).

Dans les années 60, le gouvernement met en place le Programme de productivité de l'industrie du matériel de défense (PPIMD) pour appuyer le développement et la production de produits destinés au marché d'exportation de défense.

Dans les années 70, le Canada envisage pour la première fois de recourir aux marchés de défense pour le développement industriel. Il existait à l'époque deux ou trois grands programmes, notamment le programme d'aéronef de patrouille maritime CP-140, le programme des avions de combat CF-18 et le programme des frégates de patrouille canadiennes. Pour ce qui est de ces programmes particuliers, le gouvernement visait à obtenir essentiellement ce que nous appelons des retombées industrielles largement compensées—c'est-à-dire qu'il s'agissait d'achats par le maître d'oeuvre dans l'économie canadienne. Les retombées industrielles largement compensées ont généralement une durée plus courte et n'entraînent pas d'activité durable à long terme au Canada.

Si bien qu'en 1986, le gouvernement a approuvé une nouvelle politique de retombées industrielles pour les marchés publics fédéraux, l'accent étant mis sur le développement durable à long terme, et on a renoncé à essayer d'obtenir des retombées industrielles largement compensées par les maîtres d'oeuvre.

En 1986-1987, le gouvernement crée des organismes régionaux de développement économique. Ces organismes jouent un rôle important dans l'administration du programme des RIR, de concert avec Industrie Canada.

En 1988, le gouvernement met en place la Stratégie annuelle des approvisionnements canadiens pour aider à donner une meilleure indication à long terme des marchés publics à venir qui permettraient de repositionner l'industrie canadienne et pour permettre au gouvernement de travailler avec les maîtres d'oeuvre étrangers de façon plus stratégique, plus ciblée.

Il est important de souligner que les retombées industrielles et régionales interviennent après la satisfaction des besoins opérationnels au plus faible coût possible. Les RIR ne sont jamais le facteur déterminant dans l'adjudication d'un contrat. Les RIR sont secondaires dans le processus d'évaluation des soumissions. L'objectif de la politique, comme je l'ai dit, c'est d'assurer une valeur économique durable et de haute qualité pour l'économie canadienne. Nous ne mettons plus l'accent sur les retombées industrielles largement compensées, et nous essayons de faire en sorte que l'industrie canadienne soit concurrentielle à l'échelle nationale et sur la scène internationale.

Les types de retombées que nous essayons d'obtenir par l'administration du programme sont énumérés sur cet acétate. Mentionnons les transferts de technologie, les coentreprises et l'investissement. Autre avantage important, les mandats de production, notamment pour les multinationales qui ont des filiales au Canada, particulièrement les PME américaines. Dans de nombreux cas, nous avons obtenu, grâce à l'administration du programme des RIR, des mandats de production mondiale pour leurs activités au Canada. On met largement l'accent sur l'appui accordé aux entreprises canadiennes qui visent le marché de l'exportation, soit par des accords de commercialisation, soit en facilitant l'accès aux nouveaux marchés internationaux.

• 0920

La diapositive suivante montre l'éventail des marchés de l'État assujettis au programme des RIR. Dans le cas des contrats de moins de 2 millions de dollars, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada applique la politique sur le contenu canadien.

Pour les contrats dont la valeur se situe entre 2 millions et 100 millions de dollars, nous avons un mécanisme interministériel d'examen où plusieurs ministères examinent un marché donné pour s'assurer de l'effet multiplicateur potentiel des retombées industrielles et régionales en matière de développement. Parfois, comme je l'ai mentionné, nous recourons au RIR s'il existe un potentiel pour ces marchés.

Le seuil suivant est celui des contrats de 100 millions de dollars et plus. C'est ce qu'on appelle couramment les grands projets de l'État, et on recourt toujours aux RIR pour ce type de projet.

Le président: Monsieur Kane, si vous le permettez, avant de passer à la page suivante, une petite précision. Il y a là un astérisque faisant mention de l'OMC et de l'ALENA. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

M. Ron Kane: Oui. Le programme des RIR ne peut être appliqué qu'aux marchés de l'État non assujettis aux accords de l'OMC et de l'ALENA. Il s'agit essentiellement des marchés de défense. Les marchés de défense sont exclus des ententes commerciales internationales.

Le président: Très bien, merci.

M. Ron Kane: L'acétate suivant montre les grands intervenants dans l'administration du programme des retombées industrielles et régionales: Industrie Canada, ainsi que diverses agences régionales; le ministère acheteur, c'est en général le ministère de la Défense nationale; et, dans une plus grande mesure depuis peu, la Corporation commerciale canadienne, qui travaille à apparier les capacités des PME canadiennes aux besoins des grands maîtres d'oeuvre.

Nous classons les RIR en deux catégories. D'abord les RIR directs. Les transactions de RIR directes sont les transactions concernant du travail réalisé dans le cadre d'un contrat. Il s'agit en somme de faire en sorte que les entrepreneurs canadiens participent directement à la production des biens achetés par le gouvernement du Canada, c'est-à-dire le ministère de la Défense nationale.

L'autre catégorie est celle des transactions de RIR indirectes. Ce sont des mesures proposées par le maître d'oeuvre à l'extérieur du cadre contractuel. Il pourrait s'agir de sous-traitants canadiens pour d'autres programmes de la société. Il pourrait également s'agir de transferts de technologie et de nouveaux investissements étrangers par le maître d'oeuvre au Canada. Ce sont des mesures indépendantes du marché en question.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le président, puis-je demander une précision?

Le président: Oui, monsieur Richardson.

M. John Richardson: Parmi les intervenants, monsieur Kane, j'ai remarqué qu'il n'y a que trois organisations: l'APECA, Diversification de l'économie de l'Ouest et Développement économique Canada. Quelles provinces sont exclues?

M. Ron Kane: L'Ontario est la province qui n'a pas d'organisme distinct. Il y a FedNor, qui est une excroissance de différents organismes régionaux. FedNor n'est pas habituellement un participant important dans l'administration de la politique des RIR. Il joue un rôle plus limité.

M. John Richardson: Est-ce parce que l'Ontario applique sa propre politique, alors que les autres provinces ont besoin d'aide?

M. Ron Kane: Je crois que c'est à cause des caractéristiques de la base industrielle du Canada. Celle-ci se trouve pour une bonne part en Ontario. De ce fait, une partie importante des transactions des maîtres d'oeuvre et des marchés de l'État vont en Ontario. Il s'agissait donc de trouver dans les différentes régions, comme l'Ouest, le Canada atlantique et le Québec, des représentants capables de porter les capacités des fournisseurs de leur région à l'attention des maîtres d'oeuvre. Ils ont un rôle de représentation et de mise en contact.

M. John Richardson: Merci.

M. Ron Kane: L'acétate suivant présente certaines lignes directrices opérationnelles utilisées dans l'administration de la politique.

Le premier élément est la causalité. Les avantages revendiqués par le maître d'oeuvre du point de vue de la réalisation de ses obligations en matière de RIR doivent être clairement indiqués, preuve à l'appui, par les efforts du maître d'oeuvre ou des parties admissibles selon la définition du gouvernement du Canada.

• 0925

On veut ainsi vérifier que l'activité a bel et bien lieu au Canada et qu'elle ne résulte pas des efforts du maître d'oeuvre pour se conformer à ses obligations... Nous ne le permettrions pas. Il faut véritablement que le maître d'oeuvre engage une activité ou s'efforce de susciter une activité économique dans la base industrielle canadienne.

L'élément suivant des lignes directrices opérationnelles est l'effet d'entraînement. Dans le cas où le maître d'oeuvre a établi des relations avec une entreprise canadienne, nous accordons une période de base de trois ans dans les échanges entre le maître d'oeuvre et le sous-traitant, puis nous admettons tout ce qui dépasse cette période de base de trois ans en tant que crédit au titre des obligations de RIR du maître d'oeuvre envers le gouvernement du Canada.

L'autre critère important est celui des délais. Les obligations de RIR de nos maîtres d'oeuvre doivent généralement être honorées dans des délais précis, qui correspondent d'habitude à la durée du contrat. Il s'agit en effet d'éviter le risque que le maître d'oeuvre n'honore pas ses obligations envers le gouvernement du Canada.

Cet acétate définit la politique en matière de contenu canadien. Elle indique également les activités qui ne sont pas admissibles en tant que crédit sur les obligations de RIR du maître d'oeuvre envers le gouvernement du Canada.

En ce qui concerne les politiques opérationnelles, le Canada n'autorise pas le maître d'oeuvre à accumuler les crédits. Si le maître d'oeuvre dépasse ses obligations à l'égard d'un marché public donné, il ne peut pas reporter ces résultats sur un marché public futur. Certains pays acceptent ce genre d'opération de report. Nous avons choisi de ne pas le faire au Canada, principalement parce que si le maître d'oeuvre dépasse ses engagements, c'est l'indication que la politique des RIR est efficace. De bonnes relations d'affaires se sont établies entre le maître d'oeuvre et ses sous-traitants, et tout cela est bon sur le plan commercial. Nous ne voulons donc pas que les résultats excédentaires puissent être reportés sur des marchés publics futurs.

Nous ne permettons pas non plus l'échange de crédits de RIR d'une entreprise à une autre. Si une entreprise dépasse ses engagements alors qu'une autre n'atteint pas les siens, nous ne leur permettons pas de procéder à une compensation.

Et nous ne permettons pas non plus au maître d'oeuvre d'imputer sur un deuxième contrat les crédits qu'il a obtenus sur un premier contrat.

Ce sont là des politiques opérationnelles qui visent à assurer la plus grande clarté en ce qui concerne les crédits de RIR sollicités par un maître d'oeuvre.

L'acétate suivant présente la gestion de la politique des retombées industrielles et régionales. Dès les premières étapes de l'élaboration d'une stratégie d'achat, les hauts fonctionnaires du ministère qui fait l'appel d'offres, d'Industrie Canada, des organismes régionaux et parfois du ministère du Développement des ressources humaines et de celui des Affaires indiennes et du Nord se rencontrent pour définir une stratégie applicable à ce marché public, et notamment aux retombées industrielles et régionales qui peuvent en découler. Un comité consultatif supérieur d'achat, présidé par le ministère acheteur, gère la stratégie d'achat grâce à une procédure détaillée. Les stratégies d'achat des grands projets de l'État sont approuvées par le Cabinet.

Une fois qu'une stratégie d'achat est approuvée, lorsque la demande de proposition est transmise au ministère de l'Industrie avec les exigences techniques et les indications de prix, on ajoute à la demande de proposition d'autres exigences concernant les retombées industrielles et régionales.

L'évaluation fait partie de la procédure. Lorsque les différentes entreprises soumissionnent sur un appel d'offres, les éléments concernant les aspects techniques, le prix et les RIR sont séparés et évalués séparément. Industrie Canada fait l'évaluation de la proposition concernant les RIR, le ministère de la Défense fait l'évaluation des éléments techniques, tandis que Travaux publics et Services gouvernementaux fait l'évaluation du prix. Ces trois évaluations sont menées de façon distincte pour éviter toute influence indue d'un élément sur un autre.

• 0930

Une fois que ces trois composantes de l'évaluation sont terminées, les rapports sont réunis et on choisit le soumissionnaire qui a présenté à la fois la meilleure proposition technique, le meilleur prix et ce que nous appelons une formule acceptable de retombées industrielles et régionales. Il n'est pas indispensable de proposer la meilleure formule de RIR pour obtenir l'adjudication. La décision est prise en fonction de considérations de prix et d'éléments techniques, et si l'entrepreneur ainsi désigné présente également ce que nous considérons comme une formule acceptable de RIR, c'est à lui que le contrat sera adjugé.

Ensuite, les engagements de l'entrepreneur principal en matière de RIR sont stipulés au contrat, et nous y ajoutons des dommages-intérêts en cas de non-respect ou d'inexécution des engagements de RIR.

Comme je l'ai indiqué, ces engagements de RIR sont stipulés au document contractuel, et les obligations sont généralement subdivisées en quatre catégories. La première concerne les initiatives stratégiques auxquelles l'entrepreneur principal s'est engagé. Il peut s'agir de la création d'une nouvelle entreprise au Canada ou d'un nouvel investissement spécifique dans l'économie canadienne. Par ailleurs, on exige aussi des engagements en matière de contenu canadien, et troisièmement, il faut une répartition régionale des retombées.

On remarquera qu'aux termes de l'Accord sur le commerce international signé par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, lorsque nous présentons une demande de proposition à l'industrie, nous n'exigeons pas de l'entrepreneur principal qu'il respecte les objectifs régionaux de son plan de retombées industrielles. D'un point de vue commercial, il a intérêt à présenter un plan de RIR qui soit viable sur le plan des coûts et des solutions techniques, mais qui comporte également l'établissement de bonnes relations d'affaires avec des PME canadiennes.

Le gouvernement ne fixe pas de quotas régionaux. Nous laissons à l'entrepreneur principal le soin de déterminer la formule de répartition régionale de ses engagements qui convient le mieux à son entreprise d'un point de vue commercial. Mais les entrepreneurs principaux sont très sensibles à la nécessité de répartir les retombées dans toutes les régions du Canada et ils s'efforcent de trouver des entreprises canadiennes dans toutes les régions qui pourront intervenir directement dans le programme ou grâce aux activités indirectes dont j'ai parlé tout à l'heure.

Industrie Canada surveille la réalisation des obligations de l'entrepreneur principal vis-à-vis du gouvernement et présente des rapports périodiques, généralement des rapports annuels.

Cet acétate montre les résultats obtenus jusqu'à maintenant depuis l'entrée en vigueur de cette politique en 1986. Comme un certain nombre de contrats comportent des obligations de RIR qui ne pourront être réalisées avant l'an 2006, les chiffres couvrent la période de 1986 à 2006. Depuis 1986, la politique des RIR s'est appliquée à 18 grands projets de l'État, c'est-à-dire à des projets d'une valeur de plus de 100 millions de dollars. La valeur totale de ces achats a atteint 5,7 milliards de dollars, et la valeur totale des engagements de RIR, 4,7 milliards de dollars, dont 2,9 milliards de dollars en activités directes des entrepreneurs canadiens dans ces 18 marchés publics, et 1,8 milliard de dollars en activités indirectes. Jusqu'à présent, ces engagements ont été réalisés jusqu'à concurrence de 3,5 milliards de dollars.

En ce qui concerne les réalisations annuelles par rapport aux engagements, le point suivant est très important. Nous obtenons généralement chaque année pour 385 millions de dollars en réalisations en contrepartie d'un engagement de 250 millions de la part des entrepreneurs principaux. En fait, ceux-ci dépassent leurs engagements. C'est bien la preuve que la politique des RIR favorise de bonnes relations d'affaires entre l'entrepreneur principal et ses sous-traitants canadiens, et que ces bonnes relations d'affaires ont elles-mêmes des retombées positives pour l'économie canadienne en plus de ce que l'entrepreneur principal est obligé de consacrer à l'économie canadienne.

• 0935

Le dernier point centré indique les effets prévus de la politique des RIR en matière d'emploi. Sur la période de 1986 à 2006, on devrait atteindre 35 000 emplois, à raison de 85 000 $ par emploi. C'est donc un facteur très important de création d'emplois qui résulte de la politique des RIR.

Pour les marchés publics d'une valeur de deux à 100 millions de dollars, nous avons atteint une valeur totale de 1,5 milliard de dollars, avec un niveau de contenu canadien de 730 millions de dollars, ce qui donne une moyenne de contenu canadien de 47 p. 100 dans les marchés publics.

L'acétate suivant indique les effets de la politique des RIR sur le produit intérieur brut dans les différentes régions du Canada. De façon générale, la politique des RIR apporte aux régions des avantages proportionnels à leur contribution au PIB. C'est dans l'Ouest canadien que la politique des RIR a le moins d'effet, principalement parce que l'économie de l'Ouest est axée sur les ressources. Si l'on ne considère que la base manufacturière de l'Ouest canadien, les retombées se rapprochent de la contribution au PIB, mais du fait de l'importance des ressources, la politique des RIR a moins d'effet sur le PIB.

Le président: Excusez-moi, monsieur Kane. Je vais vous demander une précision. J'essaie de garder les questions pour la fin de l'exposé, mais effectivement,

[Français]

Monsieur Dubé.

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): J'aimerais que vous précisiez quelle est la différence entre les colonnes de gauche et de droite. En français, je comprends bien l'expression PIB, mais que veut dire «réel PIB»?

[Traduction]

M. Ron Kane: La colonne de droite indique la contribution des différentes économies régionales au PIB canadien. L'Ontario représente 40 p. 100 du produit intérieur brut canadien. Si l'on prend l'effet de la politique des RIR sur l'Ontario, on voit que 40 p. 100 des activités économiques résultant de la politique des RIR sont dirigées vers l'Ontario. Vous avez donc d'un côté la répartition régionale du PIB et de l'autre, le pourcentage des activités résultant des RIR qui est attribué à chaque économie régionale.

Le président: Merci.

M. Ron Kane: Je voudrais maintenant parler brièvement des succès remportés par la politique des RIB depuis son entrée en vigueur en 1986.

Le premier, dans la catégorie de la participation intérieure, a été le dispositif de commandement et de contrôle tactique du ministère de la Défense nationale. Sans la politique des RIR, ce marché public aurait été attribué à un entrepreneur du Royaume-Uni. Grâce à l'exigence des retombées industrielles et régionales, nous avons choisi un maître d'oeuvre canadien, Computing Devices, qui est établi à Ottawa et à Calgary. C'est donc un résultat important pour l'économie de l'Ouest, et j'en reparlerai de façon plus détaillée dans la suite de l'exposé.

Nous avons obtenu une participation régionale au système canadien de contrôle automatisé de la navigation aérienne, et grâce aux exigences de retombées industrielles et régionales, Hughes a créé des établissements à Winnipeg, Calgary et Richmond, en Colombie-Britannique.

Dans le domaine des transferts de technologie, le contrat du système de missile lourd antichar à courte portée nous a permis d'obtenir de nouveaux investissements au Canada de la part de Hughes, Leitz Optical, Sextan Avionique de France et Elcans Optical Technology, une autre compagnie européenne. Ces compagnies sont maintenant présentes dans la base industrielle de défense du Canada.

En matière d'investissement, dans le cadre du projet du système électronique de soutien et de formation, la politique des RIR a amené la société suédoise Ericsson à investir environ 100 millions de dollars dans des activités de R-D localisées dans la région de Montréal.

• 0940

Dans le cadre d'entreprises en coparticipation et d'alliances stratégiques, une alliance durable de fourniture à long terme a été conclue entre Lockheed Martin et CAE Aviation de Montréal, ainsi qu'avec Menasco Aerospace, qui construit des trains d'atterrissage et qui est situé à Mississauga, ainsi qu'avec Hermes Electronics, de Halifax.

À la rubrique Accès aux nouveaux marchés, dans le cadre de la refonte du programme de sécurité du revenu, la politique des RIB a suscité des transferts de technologie et de nouveaux investissements. Par exemple, la Banque Toronto-Dominion a transféré ses services de gestion des cartes de crédit de Cleveland en Ohio au Canada, ce qui a créé de nouvelles possibilités de marché pour des entreprises canadiennes.

J'aimerais maintenant aborder trois exemples de façon plus détaillée. J'ai déjà parlé du premier, il s'agit du système de communication radio de commandement et de contrôle tactique du ministère de la Défense. Comme je l'ai indiqué, en l'absence de la politique des RIR, ce contrat aurait été adjugé à la société britannique Racal.

Ce programme d'acquisition avait une valeur de 1,2 milliard de dollars et cela s'est soldé par un engagement direct de 660 millions de dollars pour les entreprises canadiennes et un engagement indirect de 561 millions de dollars. L'engagement direct est très élevé parce qu'il ne s'agissait pas d'un produit commercial. L'acquisition des produits et services en question a été précédée d'une importante phase de développement.

Pour ce qui est de la répartition régionale des retombées, cet acétate indique la valeur des retombées pour les diverses régions. On voit ici que c'est l'ouest du pays qui reçoit le pourcentage le plus élevé. Nous sommes également parvenus à un chiffre assez important pour ce qui est du développement de la petite entreprise, soit de 91 millions de dollars.

Le deuxième cas se rapporte à l'hélicoptère canadien de recherche et de sauvetage. Comme vous le savez, il s'agissait de contrats concurrentiels du MDN pour l'achat de nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage. En appliquant le programme des RIR, nous avons cherché à créer une offre d'emplois de haute qualité nécessitant des compétences élevées dans les secteurs de l'aérospatiale et de la défense, mais également dans d'autres domaines de l'industrie canadienne.

Pour ce qui est des acquisitions, nous avons obtenu des engagements directs de 53 millions de dollars et des engagements indirects de 540 millions de dollars, soit un total approximatif de 630 millions de dollars. Vous remarquerez que, pour ces contrats, les RIR directes sont beaucoup moins élevées que les RIR indirectes, et cela parce qu'il s'agit d'un produit disponible immédiatement.

Cet acétate indique également la répartition régionale des retombées du programme d'hélicoptère canadien de recherche et de sauvetage. Dans ce cas, le Québec a été le principal bénéficiaire des retombées, suivi de l'Ontario et d'autres régions, mais dans une proportion moindre que pour le Québec.

Un marché que le gouvernement canadien a récemment conclu et auquel s'appliquait le programme des RIR était celui des sous-marins de classe Upholder. Pour ce marché, nous avons obtenu des retombées industrielles et régionales assez particulières du fait que le propriétaire des bâtiments était le gouvernement du Royaume-Uni plutôt qu'une entreprise commerciale. Nous avons obtenu du gouvernement du Royaume-Uni qu'il accepte de soustraire les entreprises canadiennes aux obligations de la politique de participation industrielle de ce pays. Nous avons ainsi obtenu, pour les entreprises canadiennes, une renonciation de 100 millions de dollars au titre d'obligations qui les auraient empêchés de travailler au Royaume-Uni. C'était une façon novatrice d'aborder les RIR.

• 0945

D'autre part, pour ce qui est de la deuxième partie du programme des RIR, nous avons obtenu de GEC-Marconi ou VSEL, l'engagement d'apporter des retombées économiques de 196 millions de dollars au Canada. Sur ces 196 millions, 78 millions représentaient un transfert de technologie important de GEC-Marconi au Canada, ce qui permettra à des entreprises canadiennes d'assurer la réparation et l'entretien des sous-marins au Canada.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le président, j'ai une question à poser.

Le président: Oui, monsieur Price.

M. David Price: Je voudrais simplement savoir ce qu'est VSEL?

M. Ron Kane: C'est la Vickers Shipbuilding and Engineering Limited, qui porte maintenant le nom de GEC-Marconi; il y a eu un changement de propriétaire.

M. David Price: D'accord, je vois. Merci.

M. Ron Kane: Le dernier acétate porte sur le cadre à venir du programme des RIR. Le contexte évolue pour ce qui est de la possibilité d'appliquer le programme des RIR aux marchés de l'État. Ces changements ont des aspects à la fois positifs et négatifs.

Les accords commerciaux internationaux réduisent certainement la part du gâteau auquel le programme de RIR peut s'appliquer. Pour le moment, ce programme s'applique à environ 25 p. 100 des marchés du gouvernement canadien et cette proportion a donc diminué avec le temps. Il est peu probable qu'elle diminue encore beaucoup dans un proche avenir. Le commerce dans le secteur de la défense est l'un des domaines dans lesquels la libéralisation n'a pas été aussi grande que dans les autres secteurs de l'industrie. La plupart des pays chercheront à exempter les contrats de défense de leurs obligations commerciales en raison de leur importance pour l'économie nationale.

Le budget d'acquisition de la défense a été réduit, de sorte qu'il y a moins de projets qui sont proposés et qu'il faut beaucoup plus de temps pour que ceux qui le sont passent par les différentes étapes du cycle budgétaire.

Le gouvernement est en train de réformer complètement sa politique d'acquisition. Par ailleurs, la mission du MDN est en train de changer, si bien que le ministère n'a pas besoin des mêmes produits ni des mêmes services et que la façon dont nous appliquons les RIR aux marchés publics change en conséquence.

Le MDN a signalé son intention de recourir davantage au matériel standard au lieu de s'engager dans des programmes de développement à long terme. Le MDN adopte aussi différents modes de prestation des services dans un effort pour répondre à ses besoins opérationnels à un coût moindre. C'est ce qu'il a fait notamment dans le cas de l'entraînement aérien qui est donné au Canada aux pilotes de l'OTAN et qui est maintenant administré par un organisme indépendant du ministère.

Enfin, je tiens à faire remarquer que nous venons de terminer une évaluation majeure où nous avons examiné de façon assez détaillée la politique des RIR. Cette évaluation, qui a été faite par une société d'experts-conseils indépendante, a confirmé que la politique des RIR permet au gouvernement d'en obtenir pour son argent, notamment en rapport avec les ressources qu'il investit. Cette politique est donc une composante très utile de l'ensemble des outils dont dispose le gouvernement pour assurer le développement industriel.

La société d'experts-conseils a toutefois fait état de certaines réserves liées au fait que les retombées obtenues tenaient davantage du court terme que du développement durable à long terme. Ces lacunes étaient généralement attribuables à la création d'une capacité canadienne en matière de matériel de défense pour lequel il n'existe pas de marché intérieur. Il était très difficile de maintenir les avantages, surtout dans les domaines où les marchés internationaux sont généralement fermés aux entreprises canadiennes qui souhaiteraient y pénétrer. Nous tentons donc de veiller à ce que la politique des RIR se concentre sur ce que nous appelons les secteurs industriels canadiens axés sur le savoir et qu'elle suscite un développement durable à plus long terme.

Merci beaucoup pour votre temps et pour votre attention.

Le président: Merci beaucoup, messieurs.

Nous allons passer à un tour de questions de 10 minutes, mais je tiens tout d'abord à vous interroger au sujet de cette société d'experts-conseils indépendante à qui vous avez commandé une évaluation de la politique. Pouvez-vous faire part au comité des résultats de l'évaluation?

M. Ron Kane: Je crois que oui, monsieur le président. Nous sommes sur le point de recevoir la version finale du rapport de la firme et d'envoyer une lettre au ministère. J'ai ici un représentant de la direction de la vérification et de l'évaluation qui pourrait nous dire si les résultats pourraient être rendus publics et à quel moment ils pourraient l'être.

Le président: En ma qualité de président du comité, je vous présente donc une requête dans ce sens. À moins que, pour une raison quelconque, on décide qu'il ne devrait pas nous être remis, le rapport de la firme d'experts-conseils pourrait nous être utile dans notre étude.

Commençons par M. Hanger, du Parti réformiste, pour 10 minutes.

• 0950

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Merci, monsieur le président.

Merci, messieurs, de nous avoir fourni des renseignements supplémentaires sur les marchés publics.

Je m'intéresse à un projet qui ne figure pas sur la liste des réussites, ou qui ne serait peut-être pas considéré comme une réussite; je ne le sais pas. Il s'agit de l'achat d'hélicoptères Griffon. Pas plus tard que l'an dernier, 100 nouveaux aéronefs sont sortis de la chaîne de montage—je crois que le dernier a été livré—et Bell a fermé ses portes peu de temps après. Nous avons donc 100 nouveaux aéronefs qui ne peuvent même pas accomplir le travail qui doit être fait. Manifestement, il y a eu un problème. La politique des RIR a-t-elle été appliquée à l'achat de ces hélicoptères, de ces Griffon?

M. Ron Kane: C'est le ministère de la Défense nationale qui a décidé de l'hélicoptère dont il avait besoin pour sa charge opérationnelle. Le MDN a indiqué sa charge opérationnelle et ses spécifications et a décidé que le produit offert par Bell Helicopter Textron Canada à partir de Mirabel répondait à ses exigences propres.

Une fois cette décision prise, nous avons examiné la possibilité d'appliquer la politique des RIR afin de susciter des avantages économiques plus vastes pour l'économie canadienne à partir de cet achat en particulier. Cependant, la décision quant au produit à acheter a été prise par le ministère de la Défense nationale. Notre rôle est en quelque sorte un rôle de second plan, qui consiste à demander, une fois la décision d'achat prise, s'il serait possible d'en obtenir ensuite des activités économiques supplémentaires pour l'économie nationale.

Je tiens à préciser en outre que, l'entreprise Bell Helicopter Trextron à Mirabel est toujours en exploitation. Elle continue d'être le fournisseur mondial numéro un d'hélicoptères civils. C'est un domaine où le Canada est un chef de file. L'entreprise de Mirabel n'a donc absolument pas fermé ses portes. La production continue de se faire dans cette installation, et il est question d'autres activités qui pourraient être entreprises à Mirabel.

M. Art Hanger: Que s'est-il passé, alors? Il y a 100 hélicoptères qui sortent de l'usine. Cela est censé apporter certaines retombées. Il est difficile de réévaluer les retombées, qu'elles soient d'ordre régional ou non. Il va sans dire que s'il s'agissait de retombées régionales, elles seraient dépassées par les retombées liées à l'équipement. Ce dernier n'atteint aucune norme que l'armée a fixée au départ pour un hélicoptère tactique. Ces appareils sont pleins de pépins. Nous avons en fait 100 appareils qui ne servent à rien.

Ma question est la suivante: Quelles garanties existe-t-il pour s'assurer qu'il n'y aura aucune ingérence politique dans ce processus d'acquisition?

M. John Banigan: Je peux peut-être répondre à cette question.

Dans le cas des grands projets de l'État, les décisions sont prises par le conseil des ministres et la stratégie d'achats est élaborée par les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale, des Travaux publics et de notre ministère. C'est le Cabinet qui prend la décision quant à l'acquisition des biens proprement dite.

Comme l'a dit plus tôt M. Kane, les exigences du ministère responsable sont prioritaires—les spécifications, le coût et l'évaluation des risques—et les retombées industrielles viennent au second plan. Nous essayons de voir s'il y a un plan satisfaisant relatif aux retombées industrielles, que nous incluons dans le contrat.

Dans le cas de cette acquisition en particulier, le plan relatif aux retombées industrielles était satisfaisant et a été exécuté conformément au contrat. À ma connaissance, l'hélicoptère ne présentait pas d'anomalies, mais si je me trompe, je me permets de dire que c'est une question qu'il faut poser aux responsables de la Défense nationale et non d'Industrie Canada.

M. Art Hanger: Il y avait certains problèmes techniques dans l'hélicoptère. Il vous suffit pour vous en convaincre de lire le rapport du vérificateur général, qui l'indique très clairement.

Lorsqu'on procède à un achat comme celui-ci et qu'il y a un tel manque de conformité par rapport aux exigences, n'examine-t-on pas le processus proprement dit en admettant qu'il y a eu une erreur ou que l'on n'aurait pas dû faire telle ou telle chose. Est-ce que tout le monde se contente de fermer les yeux, y compris sur ce qu'on pourrait considérer comme les retombées industrielles et régionales? Les choses continuent-elles comme si de rien n'était?

• 0955

Le président: Monsieur Hanger, je pense que les témoins ont essayé de vous faire comprendre qu'il ne leur revient pas de prendre les décisions relatives aux besoins en matière d'équipement. Si vous avez des questions à poser relativement aux retombées industrielles et régionales, cela relève d'eux, mais...

M. Art Hanger: Puis-je vous interrompre, monsieur le président?

Le président: Certainement.

M. Art Hanger: Nous parlons avec M. John Banigan. Il est sous-ministre adjoint au Comité permanent de la défense. Je suppose qu'il devrait avoir certain...

Le président: Je pense que si vous lisez à nouveau son titre, monsieur Hanger, vous verrez que ce n'est pas cela.

M. Art Hanger: C'est pourtant ce que j'ai sous les yeux.

Le président: Ce que je veux dire, c'est que les témoins sont ici, et si vous avez des questions relatives à l'application du programme RIR dans le cadre d'un contrat donné, elles sont pertinentes et les témoins pourront y répondre. Vous avez des préoccupations—valables ou non—et vous les avez déjà soulevées auparavant, quant à l'efficacité de ces hélicoptères, mais ce n'est pas pour parler de cette question que ces témoins sont ici.

M. Art Hanger: Ce n'est pas l'efficacité des hélicoptères que je remets en cause, mais le processus proprement dit.

Je signale encore une fois que des décisions sont prises. M. Kane a dit que le programme des retombées industrielles et régionales s'est appliqué même à l'égard de l'achat de ces hélicoptères. J'essaie d'établir ce qui a cloché. Il y a manifestement eu un problème, et les choses ne se sont pas passées comme elles l'auraient dû. Puisque le programme était en vigueur, j'aimerais savoir ce qui s'est passé de leur côté.

Le président: D'accord, allez-y et poser vos questions, et je vais inviter les témoins, s'ils ont l'impression que les questions sont sans rapport avec leurs champs de compétence, de le dire franchement. Allez-y, monsieur Hanger.

M. John Banigan: Pour ce qui est de ce contrat, monsieur, l'administration du contrat relève de Travaux publics et Services gouvernementaux et du ministère de la Défense nationale. C'est à ces ministères de surveiller l'achat sous l'angle du rendement du produit, du prix et du respect du cahier des charges.

Notre rôle, dans ce genre de contrat, est plus restreint. Nous devons établir si les obligations relatives aux retombées industrielles et régionales que l'entrepreneur s'est engagé à respecter l'ont bien été. Sauf erreur de ma part, dans ce cas précis, l'entrepreneur a tout à fait respecté ses obligations dans ce domaine.

Du point de vue de Industrie Canada, donc, le contrat est satisfaisant. Si le produit présente d'autres lacunes, je pense bien honnêtement que c'est aux responsables de la Défense nationale de répondre à cette question.

Le président: Merci. Je vous sais gré de ces observations.

Monsieur Hanger.

M. Hart Hanger: Merci de votre réponse.

Pour en revenir à la page 14 de l'exposé, monsieur Kane, vous dites qu'en 1988, la stratégie annuelle des approvisionnements canadiens définit la hiérarchie des principes pour recourir aux marchés publics afin de promouvoir les objectifs nationaux, et vous en citez deux. Vous dites que l'objectif principal était de répondre aux besoins opérationnels au plus faible coût possible et, en second lieu, que la politique des retombées industrielles et régionales s'est vue confirmer comme levier pour atteindre les objectifs et les développer en mettant l'accent sur les retombées à long terme.

Lorsque vous imposez des exigences à des entreprises qui font une soumission—par exemple, elles doivent produire d'importantes retombées industrielles et régionales en échange de ces marchés publics—elles doivent tenir compte de tout cela dans leurs coûts de revient, manifestement. Cela va de toute évidence faire augmenter le prix d'un contrat donné. Pour le ministère de la Défense, dont les ressources financières sont extrêmement limitées et qui a désespérément besoin de nouveaux matériels, et qui est pourtant obligé, à toutes fins utiles, d'assumer ces coûts liés aux retombées industrielles et régionales, cela ne va-t-il pas à l'encontre du principe selon lequel le ministère doit obtenir le meilleur matériel au plus faible coût possible?

M. John Banigan: Il n'existe à ma connaissance aucune preuve que cela coûte plus cher d'acheter à un fournisseur canadien. En fait, des entrepreneurs étrangers nous ont souvent dit qu'ils sont très satisfaits de leurs fournisseurs canadiens. Ils font souvent des affaires avec eux même après la fin du contrat. Cela augmente la concurrence parmi leurs bases actuelles de fournisseurs. Cela leur donne accès à des fournisseurs de qualité. Les vendeurs étrangers ont en général l'impression d'avoir accès à des fournisseurs très concurrentiels grâce à la politique des retombées industrielles et régionales.

Nous ne demandons à personne de passer un contrat qui ne soit pas une bonne affaire sur le plan commercial. Je le répète, la stratégie des marchés publics est axée principalement sur le respect du cahier des charges, le prix et le risque. La politique des retombées industrielles est tout à fait secondaire. Nous ne stipulons pas quelles devraient être ces retombées industrielles, nous disons simplement que l'entrepreneur doit fournir un plan acceptable. Les critères sont presque exclusivement appliqués en fonction du prix, du risque et du rendement.

• 1000

Je refuse donc d'admettre qu'il y a une prime ou des frais supplémentaires lorsque les entrepreneurs font affaire avec des fournisseurs canadiens. Je ne pense pas que ce soit le cas.

Le président: Merci, monsieur Banigan.

Monsieur Hanger, vous avez épuisé vos 10 minutes. Nous aurons un deuxième tour de questions si les membres du comité le désirent.

[Français]

J'accorde la parole à M. Dubé, du Bloc québécois, pour les 10 prochaines minutes.

M. Antoine Dubé: Vous nous avez indiqué les retombées régionales dans les deux premières études de cas, mais pas dans la troisième, qui figure à la page 34. Est-ce que vous avez ces renseignements en main?

[Traduction]

M. Ron Kane: Pour l'acquisition du sous-marin de catégorie Upholder, les obligations de VSEL pour les 196 millions de dollars ne sont pas encore réparties sur une base régionale. Nous attendons que l'entreprise fournisse son plan de RIR pour voir comment elle compte respecter cet engagement de 196 millions de dollars. Le plan doit nous être présenté au plus tard le 15 avril, sauf erreur. Cela nous permettra de voir si ce plan est, de notre point de vue, acceptable pour ce qui est de la qualité et de la quantité des retombées.

Cet achat en particulier s'est passé de façon un peu différente de notre stratégie habituelle des marchés publics dans la mesure où le contrat a été signé avant que le plan de RIR ne soit présenté au gouvernement du Canada. C'était dû au caractère urgent et délicat de cet achat. Nous attendons donc toujours que l'entrepreneur principal présente à Industrie Canada la proposition relative aux retombées industrielles et régionales, et nous pourrons alors sans nul doute vous faire part de la répartition régionale de ces retombées.

[Français]

M. Antoine Dubé: Vous avez mentionné que cette politique avait été appliquée à 18 grands projets de l'État et à 51 cas de révision des marchés publics, d'une valeur de 2 à 100 millions de dollars. Est-ce que vous avez ventilé les retombées régionales comme vous l'avez fait dans les deux études de cas auxquelles j'ai fait allusion?

[Traduction]

M. Ron Kane: Oui, nous avons tous les détails des retombées industrielles et régionales pour ces 18 cas et également la répartition régionale des retombées, la proportion de petites entreprises, etc. Ces 18 projets sont expliqués en détail dans l'évaluation des RIR que votre président nous a demandé de fournir.

[Français]

M. Antoine Dubé: Pour les 51 cas de révision aussi?

[Traduction]

M. Ron Kane: Oui.

[Français]

M. Antoine Dubé: Monsieur le président, serait-il possible que cette information soit transmise au comité? Ce sont des renseignements du domaine public.

[Traduction]

Le président: Oui, nous avons déjà fait la demande. Je l'ai faite moi-même.

[Français]

M. Antoine Dubé: Et qu'elle soit transmise à tous les membres du comité?

Le président: Oui.

M. Antoine Dubé: Merci. J'aimerais savoir comment vous calculez les retombées indirectes et ce qu'elles comprennent.

[Traduction]

M. Ron Kane: En ce qui concerne les retombées indirectes, les transferts de technologie sont une possibilité. Il peut s'agir d'un transfert de technologie d'un entrepreneur principal européen à une compagnie canadienne. Nous essayons de déterminer la valeur de cette technologie, ce qu'elle représente pour la compagnie canadienne et pour ses ventes et sa compétitivité. Si nous ne pouvons pas évaluer cela de façon précise à Industrie Canada, nous nous adressons à d'autres spécialistes du gouvernement et au secteur privé pour faire évaluer la technologie et en donner le crédit à l'entrepreneur principal.

Les investissements directs sont une autre possibilité, et d'ordinaire c'est calculé dollar pour dollar: pour chaque dollar d'investissement au Canada par l'entrepreneur principal, ils obtiennent un dollar. En général, nous n'avons pas de coefficient, nous n'accordons pas une compensation supérieure aux retombées que nous en tirons au Canada. Les seuls cas où nous envisageons cette possibilité, c'est lorsque c'est dans l'intérêt du contribuable canadien.

• 1005

[Français]

M. Antoine Dubé: Il y a un autre élément qui m'intéresse. Lorsque vous parliez du programme des RIR, vous disiez qu'on tenait compte d'abord du prix, des éléments techniques, puis des retombées régionales. Lorsque vous évaluez les retombées régionales, est-ce que vous le faites en fonction du nombre d'emplois, de la somme d'argent ou d'autres facteurs?

Le sous-ministre nous avait répondu qu'il estimait que le prix et les éléments techniques étaient des facteurs très importants. En termes de pondération, quel poids accordez-vous aux retombées régionales?

M. John Banigan: Lorsqu'on juge de l'acceptabilité, nous ne faisons pas nécessairement d'évaluation concrète de tous ces facteurs; nous laissons habituellement la compagnie déterminer dans quelle région les contrats seront accordés. Ce n'est pas au gouvernement de prendre cette décision. Nous exigeons qu'il y ait une distribution régionale, mais c'est aux compagnies de faire le choix. Les ministères acheteurs, en général celui de la Défense nationale, ont la responsabilité de prendre les décisions relatives aux facteurs d'ordre technique, de risque et de qualité. Dans le cas des retombées industrielles régionales, la question de l'acceptabilité en est une de jugement. D'habitude, on exige 100 p. 100 contre la valeur du contrat, mais il n'y a pas de règle précise, ni d'analyse exacte. C'est seulement un jugement qu'on porte.

M. Antoine Dubé: Qui exerce ce jugement?

M. John Banigan: Le Cabinet.

M. Antoine Dubé: D'accord. Je suis le porte-parole du Bloc québécois en matière de développement régional. Dans la liste des partenaires du portefeuille de l'industrie, figurent entre autres les agences de développement régional, soit l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Diversification de l'économie de l'Ouest, ainsi que l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Est-ce que ces agences interviennent dans le processus et, si oui, quel rôle jouent-elles au niveau de l'évaluation?

M. John Banigan: M. Manley, le ministre de l'Industrie, a la responsabilité de tous les ministères à vocation régionale. Ils ont tous été intégrés dans son portefeuille. Notre ministère, Industrie Canada, est responsable de la politique et mène des consultations auprès des agences régionales au sujet de la qualité et de la possibilité d'accorder des contrats aux PME de leur région. L'analyse est confiée à une équipe d'Industrie Canada, et la décision relève du Cabinet.

M. Antoine Dubé: Merci.

Le président: Merci, monsieur Dubé.

[Traduction]

Je vais maintenant donner la parole à la majorité; M. Proud puis M. Bertrand.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Une question très courte. Est-ce que le gouvernement a envisagé d'obliger les entrepreneurs principaux à placer une certaine proportion des RIR dans certaines régions ou provinces du Canada, en particulier celles qui n'ont pas une base industrielle aussi forte que les autres?

M. John Banigan: Nous n'avons jamais précisé quel pourcentage des RIR devaient aller à une région particulière. Cela dit, nous disons aux entrepreneurs que pour améliorer la qualité de leurs offres, ils peuvent prévoir une bonne répartition des RIR dans tout le pays, et nous les aidons en les mettant en contact avec des compagnies de certaines régions qu'ils pourraient ne pas connaître. Cela dit, nous n'imposons pas certains pourcentages dans certaines régions, nous laissons les entrepreneurs libres dans ce domaine.

Ils font des efforts considérables pour s'installer dans des régions moins développées, je pense qu'à long terme personne n'a intérêt à imposer des relations d'affaire qui ne sont pas fondées sur la compétence, la qualité et la performance.

• 1010

M. Ron Kane: Monsieur le président, peut-être pourrais-je compléter la réponse de M. Banigan.

Comme je l'ai dit dans mon exposé, aux termes de l'Accord sur le commerce intérieur signé par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires, nous sommes tenus d'appliquer la politique sur les retombées industrielles et régionales d'une façon non discriminatoire dans toutes les régions où le gouvernement fédéral a un cadre de développement régional. Par conséquent, cet accord nous empêche de fixer des quotas ou des objectifs régionaux aux entrepreneurs principaux.

Toutefois, comme je l'ai dit, ceux-ci sont très sensibles à cet aspect et dans la pratique, ils ont constaté qu'ils avaient avantage à trouver des fournisseurs de qualité, à des prix abordables, et dans toutes les régions. En fait, les entrepreneurs principaux nous soumettent des plans de RIR extrêmement attrayants.

M. George Proud: Merci.

Le président: Merci, monsieur Proud.

Monsieur Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): J'aimerais avoir quelques précisions.

Lorsque le ministère des Travaux publics va en appel d'offres, par exemple pour des hélicoptères de recherche et sauvetage, les retombées industrielles sont-elles écrites dans le document de l'offre?

M. John Banigan: Oui.

M. Robert Bertrand: Si j'ai bien compris votre présentation, c'est aux soumissionnaires de déterminer la meilleure façon d'atteindre les objectifs en matière de retombées industrielles.

M. John Banigan: C'est exact. Dans le document de demande d'équipement,

[Traduction]

certaines caractéristiques de la politique des retombées industrielles seraient exigées. C'est donc à l'entrepreneur de fixer les conditions qu'il proposera au gouvernement, et lorsque ces conditions sont acceptables, on les inclut dans le contrat.

[Français]

M. Robert Bertrand: Quand vous recevez les offres, vous mettez sans doute beaucoup de temps à évaluer ces retombées. Ce n'est pas juste une question de prix. Il faut aussi qu'il y ait les meilleures retombées possibles pour le pays, pour le gouvernement.

M. John Banigan: Une équipe est responsable de l'évaluation des risques et des aspects techniques et juridiques, et une autre équipe est responsable de l'évaluation des retombées industrielles et régionales. Nous nous servons de l'expérience acquise lors d'autres contrats, nous utilisons notre jugement, nous décidons si l'offre est acceptable ou non et nous faisons une recommandation au Cabinet.

M. Robert Bertrand: À la page 17, vous parlez des retombées industrielles et de la taille du marché. Il y a un astérisque et c'est écrit: «s'applique uniquement aux achats non régis par l'OMC—je suppose qu'il s'agit de l'Organisation mondiale du commerce—et l'ALENA».

D'après ce que vous avez écrit, on tiendrait compte de ces retombées seulement dans le cas des contrats d'ordre militaire. Le groupe que nous avons rencontré mardi nous a dit que seuls certains contrats de la Défense nationale n'étaient pas régis par l'ALENA, si j'ai bien compris.

[Traduction]

M. Ron Kane: Comme vous l'avez mentionné, la politique des RIR s'applique uniquement aux acquisitions qui ne sont pas assujetties aux ententes de l'OMC et à l'ALENA. Ce sont principalement des acquisitions liées à la défense, mais elles comprennent également des services de transport acquis par Transports Canada et également des produits de technologie de l'information.

• 1015

Ces deux ententes définissent les types d'acquisitions qui sont exclus. Je pense qu'environ 90 p. 100 de ces acquisitions sont liées à la défense, mais cette politique pourrait s'appliquer également à d'autres types d'acquisitions dans d'autres ministères.

M. Robert Bertrand: Une dernière question; nous savons qu'à l'heure actuelle, faute de fonds, le ministère de la Défense utilise beaucoup plus de produits du commerce, des produits de série. Est-ce qu'à l'avenir cela pourrait empêcher le gouvernement d'obtenir des RIR lorsqu'il fait des acquisitions?

M. John Banigan: La réponse est probablement oui. Dans le cas d'un programme de développement nouveau, l'entrepreneur n'a pas de fournisseurs établis et les entrepreneurs canadiens ont une occasion de se placer dès le départ. Lorsque le ministère de la Défense fait l'acquisition de matériel existant, du matériel commercial, de série, l'entrepreneur a déjà des fournisseurs et il n'a pas intérêt à faire appel à de nouveaux fournisseurs.

Comme on l'a vu dans nos exemples, les produits commerciaux ont tendance à produire plus de retombées indirectes. Par contre, lorsqu'il s'agit d'un nouveau programme de développement, par exemple un nouvel appareil, les retombées directes sont plus importantes car on a l'occasion de participer soi-même au programme. La nature des retombées est différente.

M. Robert Bertrand: Ça pourrait donc être plus économique au départ, mais en même temps, cela représente des pertes d'emplois pour les entrepreneurs secondaires auxquels on ferait normalement appel.

M. John Banigan: Par contre, les retombées indirectes sont plus importantes dans le cas du matériel de série. C'est également une source d'emplois de qualité. On ne se contente pas de participer au programme. Ainsi, si le ministère de la Défense décide d'acheter un appareil entièrement nouveau, les entrepreneurs canadiens deviendraient des entrepreneurs secondaires. Les retombées indirectes se situent au niveau d'autres produits fournis par la même compagnie ou d'autres types d'investissements ou de mandats. Il y a donc un aspect qualité, mais ces gens-là ne participent pas au programme d'acquisition.

M. Robert Bertrand: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

Monsieur O'Reilly, vous avez deux minutes.

M. John O'Reilly (Haliburton—Victoria—Brock, Lib.): J'ai une précision à demander. Lorsque M. Dubé a posé une question au sujet des RIR et du Cabinet, vous avez dit que c'était le Cabinet qui prenait les décisions au sujet des RIR. Est-ce que cela veut dire que le Cabinet examine toutes les acquisitions qui comprennent des RIR? Ou bien y a-t-il quelqu'un à Industrie Canada qui possède ce pouvoir?

M. John Banigan: Ron, je crois que le Cabinet décide dans le cas des marchés d'au moins 100 millions de dollars?

M. Ron Kane: Pour les grands projets de l'État, les programmes qui dépassent 100 millions de dollars, la stratégie d'acquisition, y compris l'élément retombées industrielles et régionales, tout cela doit être soumis à l'approbation du cabinet. Ensuite, il y a le processus d'appel d'offres, et nous demandons aux intéressés de soumettre des plans de RIR et ces plans sont évalués.

À partir de 100 millions de dollars, c'est certainement au Cabinet d'approuver la stratégie d'acquisition et également toute la partie RIR. Pour les acquisitions de moindre valeur, cela se fait au niveau ministériel, mais il faut tout de même faire approuver le contrat par le Conseil du Trésor qui tient compte des RIR.

M. John O'Reilly: À partir de quelle somme?

M. Ron Kane: Je crois que c'est à partir de 10 millions de dollars. Je peux vérifier. C'est administré principalement par les Travaux publics et par le ministère qui effectue l'acquisition. C'est eux qui sollicitent les approbations nécessaires. Le ministère le mieux équipé pour obtenir l'approbation du Conseil du Trésor est probablement Travaux publics et Services gouvernementaux.

M. John O'Reilly: Merci beaucoup.

Le président: Pour en terminer avec ce sujet, est-ce qu'il y a un comité chargé d'examiner les projets de moins de 100 millions de dollars? Est-ce que la décision est prise par une personne ou par un comité? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Ron Kane: Entre 2 millions et 100 millions de dollars, nous avons le processus d'examen des acquisitions, un mécanisme interministériel qui fait intervenir le ministère acquéreur, Industrie Canada et divers organismes régionaux, parfois développement des ressources humaines Canada et Affaires indiennes et du Nord canadien, si on peut s'attendre à des retombées pour le Nord ou pour les Autochtones. Ce comité examine les différents projets d'acquisition pour voir quel les RIR il est possible d'en tirer, ou encore pour déterminer les retombées sous forme de contenu canadien.

• 1020

Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous avons appliqué la politique à 51 marchés dans cette fourchette. Dans l'ensemble, il y a eu 1 700 marchés dans cette fourchette de valeur, et 51 d'entre eux avaient de bonne chance d'avoir des retombées industrielles et régionales.

Il s'agit donc d'un processus interministériel, il n'y a pas qu'un seul ministère en cause.

Le président: Merci de cette précision.

Je donne maintenant la parole à M. Earle du NPD pour 10 minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

Beaucoup de ces choses-là sont nouvelles pour moi et c'est pourquoi je vais commencer par poser une question très élémentaire. J'ai cherché la réponse dans votre commentaire. On parle de politique de retombées industrielles et régionales, et j'en cherchais un résumé ou une définition. Qu'est-ce que l'on entend exactement par «retombées industrielles et régionales»? Est-ce que cela ressemble à ce que l'on trouve à la page 4, la mission d'Industrie Canada?

Le président: Si vous me le permettez, je pense que M. Earle voudrait un énoncé de mission ou la définition de la vocation des RIR.

M. Ron Kane: Un énoncé a été publié par le Cabinet en 1986, lorsque la politique a été approuvée. Celle-ci a pour but d'obtenir une activité économique durable et à long terme à partir des marchés publics. C'est un énoncé de mission relativement simple. Il y a au ministère des politiques et des pratiques destinées à mettre en oeuvre cette politique. Nous pourrions vous donner des précisions là-dessus.

M. Gordon Earle: Cela m'amène à ma prochaine question. Est-il possible d'avoir une copie de cet énoncé de politique du Cabinet de 1986 pour que nous sachions en quoi consiste cette politique lorsque l'on examine le dossier?

M. John Banigan: Je crois que dans le rapport d'évaluation que nous allons vous remettre, vous trouverez une description détaillée de la politique et de son application au fil des ans. C'est peut-être le document qui vous donnera les renseignements que vous cherchez.

Le président: Je l'ai déjà demandé. Quelqu'un pourrait veiller à ce que l'information que demande M. Earle figure bien dans ce document; si elle n'y est pas, pourriez-vous la joindre? Pourriez-vous faire parvenir le tout au greffier; nous veillerons à ce que tous les membres du comité le reçoivent.

M. John Banigan: Certainement.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Ce que je voudrais voir, c'est la décision du Cabinet qui définit les RIR.

Deuxièmement, à la page 23, vous parlez de l'évaluation des projets RIR et vous dites que chaque élément est évalué séparément: le volet RIR relève d'Industrie Canada, le volet technique, de la Défense nationale et le coût, de Travaux publics et Services gouvernementaux. Pourriez-vous me donner des précisions? Il me semble qu'il y a beaucoup de chevauchements dans l'évaluation de chaque projet. Très précisément, qu'est-ce que Industrie Canada examinerait lorsque vous parlez de l'élément RIR d'un projet?

M. Ron Kane: Dans le processus des marchés publics, à l'étape de l'évaluation des soumissions, une fois que celles-ci ont été envoyées par les soumissionnaires, les trois éléments sont séparés comme vous l'avez dit. Nous procédons ainsi pour veiller à ce qu'une évaluation n'ait pas d'influence indue sur l'autre. Si l'évaluation technique penche en faveur d'un soumissionnaire, cela pourrait avoir une influence indue sur l'évaluation des RIR, si nous savions que pour une raison ou pour une autre, une des évaluations penchait en faveur d'un des candidats. Nous essayons de ne pas laisser deviner qui peut l'emporter tant que tous les éléments de l'évaluation ne sont pas terminés et rassemblés. Nous examinons alors l'évaluation au complet.

Lorsque nous rassemblons les trois éléments, c'est à ce moment-là qu'interviennent l'aspect technique, le prix et les RIR. C'est vraiment la combinaison de l'aspect technique et du prix qui a préséance. Comme M. Banigan l'a dit, si nous estimons que la proposition RIR du soumissionnaire est acceptable, alors nous pouvons octroyer le contrat. Mais à l'étape de l'évaluation, nous essayons de cloisonner les trois évaluations pour éviter que l'une d'elles ne détermine l'issue.

• 1025

M. Gordon Earle: Ensuite, à la page 31, lorsque vous parlez de répartition régionale, vous donnez la ventilation des diverses retombées par région. Comment cela se fait-il d'ordinaire? Est-ce que cela dépend du soumissionnaire retenu—par exemple, si un marché est accordé, dans les Maritimes, mettons, la région obtiendrait une certaine proportion? De plus, est-ce que cela se fait après coup ou y a-t-il un mécanisme qui permette, avant l'attribution du marché, de répartir équitablement les choses?

À ce propos, pourriez-vous nous parler un peu de la catégorie «non précisé» de 129 millions de dollars? Où est allé cet argent?

M. John Banigan: Lorsque les soumissionnaires présentent une proposition au gouvernement, dans la partie réservée aux RIR, ils précisent ce qu'ils comptent investir dans chaque région du pays et cela devient une des exigences du marché. S'ils n'ont pas décidé à quelle région doit aller une partie du marché, surtout pour quelque chose d'indirect, par exemple, ou s'ils n'ont pas encore choisi de sous-traitants, ils inscriront cela dans la catégorie «non précisée». Mais ils nous donnent quand même une ventilation par région, et cela fait partie de notre évaluation. Cela devient une des exigences du marché, s'ils sont retenus.

M. Gordon Earle: Enfin, à la page 8, vous dites qu'au Canada, les dépenses en R et D du secteur privé sont plus faibles qu'aux États-Unis malgré notre régime plus généreux d'incitatifs fiscaux à la R et D. Savez-vous pourquoi il en est ainsi?

M. John Banigan: Nous ne le savons pas exactement. Le ministère s'inquiète beaucoup de ce que l'OCDE appelle le retard du Canada en matière d'innovation. Il y a des faiblesses structurelles dans l'économie canadienne qui à notre avis expliquent la faible productivité du Canada par rapport aux États-Unis.

Ce n'est certainement pas notre régime fiscal, parce que nous avons des incitatifs fiscaux de R et D très généreux. Il s'agit donc d'autres faiblesses structurelles de l'économie canadienne. Quantité d'analyses sont actuellement en cours au ministère et ailleurs pour essayer de comprendre ces faiblesses structurelles, et ceci n'est qu'une indication des...

M. Gordon Earle: L'une de ces faiblesses structurelles ne pourrait-elle pas être, par exemple, le fait que nous n'ayons pas de politique globale de construction navale? S'il y en avait une, nous pourrions concentrer la R-D dans ce secteur. L'absence de politique n'est-elle pas la faiblesse?

M. John Banigan: Nous en avons une politique de construction navale mais il s'agit ici d'une faiblesse générale de l'économie. Nous avons constaté que le Canada effectue relativement moins de R et D que les autres pays de l'OCDE et la raison n'est pas tout à fait claire. Un certain nombre d'économistes étudient actuellement la question.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Merci, monsieur Earle.

Nous allons maintenant entreprendre un deuxième tour de cinq minutes en commençant par M. Hanger.

M. Art Hanger: Merci, monsieur le président.

J'aimerais avoir des précisions à propos de l'acquisition des sous-marins de classe Upholder. Est-ce que ce n'était pas supposé être une transaction sans échange de fonds?

M. Ron Kane: La rétribution prévue dans le marché comportait une combinaison d'espèces et de services que le gouvernement du Canada a fournis au Royaume-Uni.

M. Art Hanger: Oui.

M. Ron Kane: Mais je n'ai pas de précision sur cet aspect particulier du marché. Travaux publics ou la Défense nationale devrait avoir l'information.

Quelles que soient les dispositions du marché relatives à la rétribution, le gouvernement a insisté pour qu'il y ait des RIR, même s'il s'agissait d'une acquisition très intéressante pour le pays si l'on considère ce que l'on a obtenu pour le prix. Dans ce cas précis, nous avons obtenu un ensemble de RIR très avantageuses dans un marché qui était déjà très avantageux pour le pays. Nous avons réussi à obtenir du gouvernement et de l'industrie britanniques des mesures avantageuses pour l'industrie canadienne.

M. Art Hanger: Est-ce que ce ne sont pas généralement les vendeurs qui payent pour les retombées industrielles et régionales par le truchement de leurs soumissions?

M. Ron Kane: Le vendeur offrira un programme RIR pour pouvoir remplir ses obligations. D'après son évaluation des RIR et d'après ce que lui en dit le milieu industriel, le ministère de l'Industrie ne considère pas que la politique des RIR ajoute des coûts tangibles quelconques à la partie acquisition de l'équation. Une fois que les entrepreneurs sont jumelés à des fournisseurs canadiens rentables et de qualité, il leur arrive même parfois de voir baisser leurs coûts d'exploitation dans un marché.

• 1030

La politique des RIR n'incite pas à payer une prime, mais elle permet de jumeler les besoins d'un entrepreneur principal à des fournisseurs rentables de qualité. Et cela se traduit parfois par une baisse des coûts du marché.

M. Art Hanger: Bien. Mais j'ai besoin de quelques précisions supplémentaires. Je ne suis pas sûr d'avoir compris comment cela s'est appliqué dans le cas de l'achat des sous-marins. Comme vous avez acheté des sous-marins d'occasion, je ne vois pas comment ceux-ci peuvent produire des RIR. Si c'est le gouvernement canadien qui achète le produit, comment peut-on parler de RIR? Qui paie pour qu'il y ait des RIR?

M. John Banigan: Il y a quand même certains coûts associés à l'achat de l'équipement, monsieur Hanger, il faut s'assurer que les sous-marins sont à nouveau navigables et il faut les modifier dans une certaine mesure pour qu'ils répondent aux critères du ministère de la Défense nationale. Mêmes si les sous-marins sont déjà construits, il faut quand même faire certains déboursés avant de les livrer à la Marine canadienne.

À ce sujet, comme le travail de transformation doit être effectué par l'entrepreneur, la VSEL, il lui faudra sous-traiter les travaux à des fournisseurs canadiens.

M. Art Hanger: Et c'est ce qui correspond aux 196 millions de dollars?

M. John Banigan: C'est exact.

Le président: Et cela doit servir à l'entretien continu?

M. Ron Kane: La somme de 196 millions de dollars représente ce qu'il en coûte afin que les bâtiments soient opérationnels et afin qu'ils puissent obtenir les certificats de plongée qu'émet le gouvernement britannique. Comme cela s'effectuera au Royaume-Uni, nous avons exigé de GEC-Marconi qu'elle ait des activités économiques de valeur équivalente au Canada.

La somme de 196 millions de dollars servira donc à rendre les navires opérationnels.

M. John Banigan: Et cette somme inclut l'entretien?

M. Ron Kane: Non. Cette somme servira uniquement à rendre les navires opérationnels au Royaume-Uni. Pour ce qui est du volet du contrat portant sur l'entretien continu, le ministère de la Défense nationale a donné en sous-traitance à GEC-Marconi une partie de l'entretien à court terme. L'objectif ultime, c'est que tout l'entretien soit assumé par la Défense nationale du Canada et par les industries canadiennes.

M. Art Hanger: Si je comprends bien, cette sortie de fonds initiale de 196 millions de dollars a été payée comptant par le gouvernement canadien?

M. Ron Kane: Je crois qu'il s'agissait bel et bien d'une transaction au comptant, mais ce n'est pas le ministère de l'Industrie qui est le maître d'oeuvre pour cette partie-là du contrat. Je crois que les travaux effectués par GEC-Marconi au nom du gouvernement du Canada feront l'objet en totalité d'une transaction au comptant, mais il me faudrait vous le confirmer.

M. Art Hanger: Peut-on obtenir une ventilation?

M. John Banigan: Cela se trouve dans le contrat. Nous pourrions demander au ministère de la Défense nationale de nous fournir les données, et nous pourrions transmettre la réponse au comité, si cela vous convient.

M. Art Hanger: Mais peut-on obtenir une ventilation?

Le président: Bien sûr. Nous ferons au ministère de la Défense une demande officielle, par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie. Votre question est très valable.

M. Art Hanger: Voici ma deuxième question. Lorsqu'il est question de contrats de défense, les grandes entreprises canadiennes de technologie de pointe se liguent souvent pour bloquer la route à certains de leurs concurrents, qui sont souvent de plus petites entreprises dans ce domaine. Or, certaines de ces plus petites entreprises, et surtout celles qui oeuvrent dans la technologie de pointe, s'en plaignent. Prenons, par exemple, la démarche qui a été suivie en vue d'inclure au contrat des hélicoptères embarqués le système critique de mission. D'après ce que j'ai entendu, cette composante coûtera presque aussi cher que la cellule même de l'hélicoptère.

Dans votre exposé, vous avez semblé vous inquiéter de la faible masse critique des entreprises de fabrication de haute technologie au Canada par rapport à celle qui existe aux États-Unis. La situation dont j'ai parlé nuit-elle à l'essor d'un secteur concurrentiel et dynamique de haute technologie?

M. John Banigan: Pour obtenir des contrats, les sociétés forment parfois un consortium dans l'espoir d'améliorer leurs chances.

• 1035

La stratégie d'achat pour les grands projets de 100 millions de dollars et plus est choisie par le Cabinet qui décide si l'appel d'offres s'adressera à tous les soumissionnaires qualifiés ou s'il y a lieu de confier une partie ou la totalité du contrat à une société ou à un groupe de sociétés. Il recherche évidemment la plus grande rentabilité et choisit entre l'attribution du contrat à un fournisseur exclusif et l'appel d'offres ouvert.

Le président: Merci, monsieur Hanger. Excusez-moi, votre temps est écoulé.

Nous passons maintenant du côté de la majorité; monsieur Bertrand.

[Français]

M. Robert Bertrand: Monsieur Kane, arrive-t-il que l'entrepreneur ne respecte pas son quota de RIR et, si oui, quelle pénalité peut-on appliquer dans un tel cas?

[Traduction]

M. Ron Kane: Comme je l'ai dit, les obligations qui figurent au contrat sont assorties de dommages-intérêts en cas de non-respect des engagements. Cependant, je ne connais aucun cas où nous ayons effectivement exigé ces dommages-intérêts.

Dans certains cas, il est arrivé que l'adjudicateur n'ait pu réaliser ce qu'il proposait, à cause de l'évolution des conditions du marché, etc. Dans un tel cas, nous rencontrons l'entrepreneur principal et nous essayons de trouver des solutions pour qu'il puisse s'acquitter autrement de ses obligations. Un contrat a pu être proposé à une entreprise de Sudbury, qui dans l'intervalle, a fait faillite. Nous rencontrons l'entrepreneur principal et nous essayons de trouver une activité de remplacement qui ait une valeur et une qualité équivalentes.

Dans les situations difficiles, nous essayons de permettre à l'entrepreneur principal de se conformer à son engagement global. À ma connaissance, nous n'avons jamais appliqué de dommages-intérêts à un entrepreneur principal.

M. Robert Bertrand: Est-ce que tous les entrepreneurs se conforment à leurs obligations en matière de RIR?

M. Ron Kane: Oui, du moins dans les 18 grands projets de la Couronne. Pour les contrats de valeur inférieure, il faudrait que je vérifie avant de vous donner la réponse, mais pour les 18 grands projets de la Couronne entrepris depuis 1986, les dommages-intérêts ne se sont jamais appliqués.

M. Robert Bertrand: Mais si je vous comprends bien, s'il arrive qu'un entrepreneur prenne du retard, par exemple, vous allez vous entendre avec lui pour trouver une solution.

M. Ron Kane: Pas tellement s'il prend du retard, mais parfois, les engagements de l'entrepreneur principal en matière de retombées industrielles et régionales peuvent s'étendre sur une période de huit ou 10 ans, et l'entrepreneur ne pourra peut-être pas réaliser ce qu'il avait l'intention de faire en 2004 ou 2005 à cause des changements de la technologie, des conditions du marché et des rapports entre fournisseurs. Si un fournisseur a du mal à se conformer à un engagement de retombées régionales, nous faisons preuve de compréhension et nous lui demandons de proposer une autre transaction, une autre retombée, de prix et de valeur égales pour remplacer la première.

Ce n'est donc pas vraiment une question de retard; et lorsque l'entrepreneur a du mal à se conformer à ses engagements initiaux à cause d'un changement de conditions qui ne relève pas de son contrôle.

M. Robert Bertrand: Les autres soumissionnaires doivent suivre l'évaluation du dossier avec beaucoup d'attention, car si les RIR changent, ils pourraient revenir en affirmant qu'ils auraient pu faire mieux. Est-il déjà arrivé que des soumissionnaires demandent à se faire indemniser d'une façon quelconque à cause d'une modification des RIR?

M. Ron Kane: Non. Je ne connais pas de situation où un soumissionnaire malchanceux dans un appel d'offres soit venu demander une indemnisation parce que l'adjudicataire n'avait pas honoré son plan initial de RIR.

• 1040

Il est très rare que nous devions rencontrer l'entrepreneur principal pour apporter des modifications à son plan de RIR. Généralement, il dépasse ses engagements en la matière, comme l'indique certaines de nos données. Les objectifs sont plus souvent dépassés que non atteints. Ce n'est que dans des cas très particuliers que nous devons rencontrer l'entrepreneur principal et envisager une activité qui remplace celle qu'il ne peut pas réaliser à cause d'un changement de circonstances. Ce sont des cas très rares, qui n'entraînent pas d'intervention des autres soumissionnaires.

Si l'entrepreneur demande un changement majeur que nous ne jugeons pas légitime—pour le cas où nous pensons qu'en réalité, il peut atteindre ses objectifs de retombées régionales—nous envisageons alors sérieusement d'appliquer les dommages-intérêts ou d'obliger l'entrepreneur à s'acquitter de ses obligations.

Le président: Merci, monsieur Bertrand.

Je suis désolé, chers collègues. Chacun a cinq minutes. Nous ferons un autre tour.

Maintenant

[Français]

M. Dubé pour cinq minutes.

M. Antoine Dubé: Je vais poser trois questions de suite.

Je voudrais que vous me parliez de la place qui est faite au contenu canadien dans l'évaluation. Ce n'est peut-être pas le ministère de l'Industrie qui s'en préoccupe, mais savez-vous si une évaluation gouvernementale est faite des demandes des entreprises en termes de contributions gouvernementales quelconques, par exemple des garanties de prêts par la SEE ou d'autres organismes gouvernementaux, ou des contributions à la recherche-développement sous une forme ou une autre? Tient-on compte des coûts pour le gouvernement? Tient-on également compte des déductions fiscales? Certaines entreprises reçoivent des contributions sous forme de déductions fiscales. Cela concerne le ministère du Revenu, mais j'imagine qu'il y a une analyse globale qui est faite.

Finalement, est-ce qu'on tient compte, dans les retombées indirectes, du critère de l'emploi qui, à mon avis, est très important? Il y a des retombées gouvernementales possibles via les impôts et les taxes. C'est la même chose dans le cas des produits et services à cause de la TVQ. Est-ce qu'on tient compte de tout cela dans l'examen de l'offre d'une entreprise?

M. John Banigan: Dans la présentation de M. Kane, on parle des bénéfices à la page 15. Les bénéfices directs proviennent des équipements que le gouvernement achète, par exemple un sous-système ou des pièces d'avion ou de véhicule.

Pour ce qui est des bénéfices indirects, on en trouve ici des exemples. Il y a notamment les bénéfices pour l'industrie canadienne en termes de fiscalité. Il y a aussi les bénéfices que les compagnies transmettent aux sous-entrepreneurs au Canada. Donc, il y a les bénéfices fiscaux et d'autres aspects comme celui-là. On évalue les bénéfices que l'entrepreneur promet de transmettre aux compagnies canadiennes.

M. Antoine Dubé: À la page 16, on parle des accords commerciaux, à l'OCDE ou à l'OMC. Vous nous parlez de retombées régionales sur une longue période. C'est intéressant, mais est-ce qu'à l'avenir, dans les prochaines années, les accords internationaux risquent d'atténuer cette prise en compte des retombées régionales? Ce sera peut-être considéré comme quelque chose de protectionniste ou de contraire aux accords.

M. John Banigan: Aujourd'hui, les RIR sont acceptables dans le cadre de l'ALENA et de l'OMC. On négociera sans doute d'autres accords internationaux, mais je ne peux pas spéculer à cet égard.

• 1045

M. Antoine Dubé: Mon collègue Earle a posé une question sur la construction navale. Vous savez que la construction navale est exemptée de l'application de l'ALENA, ce qui fait que les États-Unis font toute leur construction. Le Canada peut faire la même chose, mais quelque part, il y a un effet pervers à cela. Si c'était plus ouvert, il y aurait... Comment voyez-vous cette exemption de la construction navale? Quel est son impact sur ce secteur de l'industrie? Verriez-vous d'un bon oeil que ce soit inclus dans le traité de libre-échange?

M. John Banigan: Vous avez raison. Le marché américain n'est pas accessible aux chantiers maritimes canadiens. Cela pose un problème à notre industrie parce que notre marché est très petit. Le gouvernement achète des bateaux de temps à autre, mais il n'est pas un grand acheteur. Donc, la situation est difficile pour les chantiers maritimes canadiens. Lors des négociations de l'ALENA, les Américains ont exigé que leur marché ne soit pas ouvert aux chantiers maritimes canadiens. C'était une question de négociation à ce moment-là.

M. Antoine Dubé: Mais cela peut changer.

Le président: Merci, monsieur Dubé.

[Traduction]

Monsieur Clouthier, puis M. Bertrand.

M. Hec Clouthier (Renfrew—Nipissing—Pembroke, Lib.): Ron, en ce qui concerne le programme des RIR, est-ce qu'on a fixé une formule? Si une société demande à bénéficier des RIR, est-ce qu'on lui impose un seuil? Quelle est la formule de calcul? S'agit-il d'un certain pourcentage du montant total du contrat, est-ce qu'on procède programme par programme ou à la demande?

M. Ron Kane: Pour chaque marché public, nous formons un groupe interministériel et au moment d'élaborer la stratégie d'achat et la sous-stratégie des RIR, nous regardons s'il est possible d'obtenir de ce marché public des retombées qui vont profiter à l'économie canadienne. Par ailleurs, nous ne poussons pas l'entrepreneur à faire des choses qui nuiraient à l'ensemble de ses intérêts d'affaires. Nous fixons un seuil de valeur ou un minimum d'exigences à chaque marché public.

Si on prend l'exemple du marché des hélicoptères de recherche et de sauvetage, nous avons demandé 100 p. 100 de la valeur du contrat en RIR à l'entrepreneur principal, qui était donc obligé d'entreprendre au Canada des activités économiques égales à la valeur du contrat. C'est généralement la norme qui s'applique. Mais il peut arriver qu'un marché public ne puisse pas produire autant de RIR, du moins sans entraîner une augmentation des coûts, auquel cas nous pouvons fixer le seuil à 80 ou à 70 p. 100. Nous procédons toujours au cas par cas.

M. Hec Clouthier: C'est la proportion de la valeur totale du contrat.

M. Ron Kane: Oui.

M. Hec Clouthier: J'ai remarqué que certaines de ces RIR s'étalent sur huit ou 10 ans. Est-ce que vous avez une équipe de surveillance? Si un entrepreneur promet des retombées pour l'an 2006, est-ce que vous allez vérifier ce qu'il fait tous les six mois ou tous les ans? Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Ron Kane: Oui, nous vérifions. J'ai dans mon personnel des officiers qui sont affectés à chaque grand marché public, depuis la réception initiale des propositions de RIR jusqu'à l'adjudication finale du contrat. Nous surveillons les réalisations de l'entrepreneur principal par rapport à ses obligations, ce qui oblige généralement l'entrepreneur à présenter un rapport annuel.

Par exemple, il peut arriver qu'à la fin de l'année, un entrepreneur nous dise qu'il a fait un certain nombre de choses et qu'il souhaite que le gouvernement du Canada en tienne compte pour réduire ses obligations de RIR d'un certain montant. Nous vérifions s'il a effectivement fait tout ce qu'il a dit avant de lui accorder un crédit. Nous pouvons consulter les fournisseurs de l'entrepreneur pour leur demander s'ils ont effectivement obtenu de l'entrepreneur un contrat de la nature et de la valeur qu'il a annoncées.

À partir de l'adjudication du contrat jusqu'à la fin de son exécution, nous vérifions la réalisation des engagements des entrepreneurs principaux.

• 1050

M. Hec Clouthier: Dans ces contrats à long terme, est-ce que les parties—en l'occurrence Industrie Canada et l'entrepreneur—peuvent renégocier à cause d'une fluctuation des taux d'intérêt ou à cause du taux de chômage dans une région donnée? Il peut arriver aussi qu'une nouvelle technologie apparaisse et que les RIR ne soient plus aussi indispensables. Est-ce qu'on a prévu quelque chose à cet égard?

M. Ron Kane: Tout changement du prix ou des caractéristiques techniques serait considéré par Travaux publics et Services gouvernementaux comme un changement majeur au contrat.

En ce qui concerne les engagements de l'entrepreneur en matière de retombées industrielles et régionales, s'il se passe quelque chose d'imprévu qui, pour l'entrepreneur, entraîne un changement dans la façon d'honorer ses engagements, nous reconnaissons qu'il ne peut pas faire ce qu'il s'était initialement engagé à faire et nous lui demandons de le remplacer par une activité de valeur et de qualité égales. Mais ce sont là des cas très rares. Généralement, les entrepreneurs se conforment à leurs engagements initiaux et en fait, ils les dépassent.

Le président: Vous avez le temps de poser une courte question, monsieur Bertrand, puis je passerai à M. Earle.

[Français]

M. Robert Bertrand: Monsieur Kane, nous avons entrepris notre étude pour essayer d'améliorer le système d'acquisition du ministère de la Défense parce que nous trouvions le processus très lourd. Que pouvez-vous nous suggérer en vue d'améliorer ce processus d'acquisition?

[Traduction]

M. Ron Kane: Je considère généralement que le système est très efficace quant au degré de coopération interministérielle. Industrie Canada collabore avec les ministères qui passent des marchés publics et les autres intervenants du secteur public pour faire en sorte que les RIR ne se traduisent pas par la conclusion d'un contrat qui ne serait pas le plus avantageux quant à son prix et à ses exigences techniques. Comme je l'ai dit, les RIR sont un élément secondaire dans l'évaluation. Nous avons de bonnes relations de travail avec le ministère de la Défense et nous prenons avec lui une décision collective.

On pourrait peut-être envisager une collaboration plus étroite dans la façon de déterminer les besoins à long terme de la Défense en biens et en services, et pour décider ensuite de la façon dont on pourrait appliquer la politique des RIR dans l'intérêt de l'industrie canadienne. Dans bien des cas, la politique de RIR permet au ministère de la Défense de satisfaire ses besoins en biens et en services en achetant au Canada plutôt qu'à l'étranger, et généralement de le faire à moindre coût et plus rapidement.

Donc jusqu'à maintenant, notre ministère et celui de la Défense nationale se sortent très bien de ce dialogue.

M. Robert Bertrand: Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Monsieur Earle pour cinq minutes.

M. Gordon Earle: Merci.

Je voudrais poser une courte question concernant les chantiers navals. En effet, notre comité doit étudier les rapports de cette industrie avec tout le domaine des marchés publics, en particulier pour les achats de matériel de la Défense nationale.

Vous avez dit que nous avons une politique nationale des chantiers navals; j'aimerais savoir si vous pourriez remettre une copie de cette politique à notre comité.

M. John Banigan: Certainement, monsieur.

M. Gordon Earle: Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres questions de ce côté?

Monsieur Bertrand, avez-vous

[Français]

d'autres questions?

[Traduction]

M. Robert Bertrand: J'en ai une, mais elle n'a rien à voir avec notre sujet de ce matin. Est-ce que les Américains vont lancer notre satellite? Il y a des divergences d'opinions à ce sujet. Je crois qu'il devait être lancé l'été prochain. Les Américains ont dit qu'ils ne le lanceraient pas, mais j'aimerais savoir s'ils ont changé d'avis.

M. John Banigan: Est-ce que vous parlez de RADARSAT?

M. Robert Bertrand: Oui.

M. John Banigan: Je ne connais pas les derniers développements de ce dossier, mais je peux me renseigner et vous faire parvenir ma réponse par l'intermédiaire du greffier, si vous me le permettez.

M. Robert Bertrand: Merci.

Le président: Monsieur Hanger, vous avez une autre question.

• 1055

M. Art Hanger: Oui. À long terme, la politique gouvernementale des RIR ne serait-elle pas préjudiciable à l'industrie?

M. John Banigan: Je ne le pense pas, monsieur. Les sociétés qui ont reçu des contrats d'entrepreneurs principaux étrangers ont profité de cette politique. Des relations d'affaires à long terme s'établissent d'une société à une autre. L'entrepreneur principal étranger se dit souvent satisfait d'avoir pu entrer en contact avec ces nouveaux fournisseurs et il conclut souvent des ententes d'approvisionnement à long terme avec eux.

Nous ne précisons pas les régions avec lesquelles il faut négocier précisément pour laisser aux parties la possibilité de conclure les meilleures ententes commerciales.

Je crois que ces dernières années, le programme a été profitable à l'ensemble de l'industrie canadienne.

M. Art Hanger: Qu'avons-nous l'intention de faire au Canada pour devenir plus concurrentiel? Il y a des milliers, des dizaines de milliers de gens excessivement qualifiés qui quittent le pays, qui passent la frontière pour aller occuper des postes très importants aux États-Unis, en particulier dans l'aérospatial. Et pourtant, lorsqu'ils cherchent du travail ici, lorsqu'ils veulent utiliser leurs compétences, ils ne trouvent rien dans nos industries qui, d'une certaine façon, fonctionnent en atelier fermé. Ce qui est certain, c'est qu'on ne cherche pas à élargir cet élément du secteur industriel.

Je me demande donc ce que va devenir notre industrie aérospatiale elle-même, par exemple, étant donné la façon dont elle est manipulée par une poignée de grosses compagnies. Les Américains sont en pleine expansion au sud de la frontière, mais ce n'est pas vraiment le cas de ce côté-ci.

M. John Banigan: Je pense que notre secteur aérospatial et notre secteur de la défense sont en excellente santé, et nous avons des compagnies de calibre international dont certaines sont de grosses compagnies et d'autres de petites compagnies. Si vous le voulez, je peux vous donner d'autres détails, mais à mon avis, nous avons des compagnies canadiennes qui sont au premier rang dans l'aérospatial et dans le secteur de la défense. Un grand nombre d'entre elles dominent le segment du marché qu'elles occupent.

Le président: Est-ce que cela comprend General Motors Diesel à London, Ontario?

M. John Banigan: Oui, c'est un bon exemple.

Le président: Il faut que j'emmène M. Hanger visiter cette usine, je vous assure.

Des voix: Oh, oh!

M. John Banigan: C'est un bon exemple de ces nombreuses compagnies canadiennes qui sont à l'avant-garde dans leur domaine.

D'après les statistiques, les secteurs de l'aérospatiale et de la défense se développent plus rapidement au Canada qu'aux États-Unis, et s'est dû en partie au fait que nous avons beaucoup de compagnies qui se débrouillent très bien. Si cela vous intéresse, je pourrais vous envoyer des informations sur la performance et la structure de notre industrie.

M. Art Hanger: Cela m'intéresse certainement.

M. John Banigan: Je peux donner cela au greffier?

Le président: Oui, cela nous sera très utile.

M. Robert Bertrand: En fait, on n'en parle dans le Globe and Mail d'aujourd'hui. Si vous le permettez, je vais le lire. M. Peter Smith, président de l'Association des industries aérospatiales du Canada déclare qu'à l'heure actuelle le secteur aérospatial canadien est au quatrième rang dans le monde et que «cela est dû en large part au succès de Bombardier.»

Le président: Notre temps est à peu près écoulé. Si vous me permettez de terminer sur une note... Je fais toujours de la publicité car cette compagnie est dans ma circonscription, et comme ces messieurs le savent, elle exporte. Les Marines américains ont acheté leurs véhicules, je crois que les Australiens ont acheté leurs véhicules, de même que l'Arabie Saoudite. Évidemment, les Forces armées canadiennes ont acheté leurs véhicules également. En fait, dans ce pays même nous fabriquons du matériel qui n'a pas son pareil. Il ne faut pas oublier les préoccupations justifiées des députés, mais il ne faut pas oublier non plus nos succès.

Messieurs, je vous remercie tous deux d'être venus aujourd'hui. Vous avez jeté une lumière importante sur la situation et nous vous avons demandé un complément d'information à trois reprises. Nous attendrons votre réponse avec impatience. Merci d'être venus nous aider.

La séance est levée. Le comité reprendra ses travaux mardi à 15 h 30.