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Réunion du Bureau de régie interne

L’Ordre du jour contient la liste des sujets qui seront pris en considération par le Bureau, ainsi que la date, l’heure et l’endroit de la réunion. La Transcription est le rapport intégral, révisé et corrigé, de ce qu’il a été dit pendant la réunion.

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Emblème de la Chambre des communes

Bureau de régie interne

NUMÉRO 017 
l
2e SESSION 
l
43e LÉGISLATURE 

TRANSCRIPTION

Le jeudi 13 mai 2021

[Enregistrement électronique]

  (1105)  

[Français]

L’hon. Anthony Rota (Président de la Chambre des communes):
     Nous allons commencer la 17e réunion du Bureau de régie interne.

[Traduction]

    HLe premier point à l'ordre du jour est le procès-verbal de la réunion précédente, c'est-à-dire la réunion du 22 avril. Y a-t-il des commentaires à ce sujet?

[Français]

    Mme DeBellefeuille a la parole, et elle sera suivie de M. Holland.
Mme Claude DeBellefeuille (whip du Bloc québécois):
    Merci, monsieur le Président.
    J'aurais une question à poser. Nous avons constaté que, depuis deux semaines, il y a des problèmes technologiques importants liés à l'interprétation, soit à la Chambre des communes ou dans les comités. La semaine dernière, nous avions de la difficulté à passer du français à l'anglais ou de l'anglais au français. Cette semaine, nous remarquons qu'il est difficile de passer du français à l'anglais.
    Peut-on nous expliquer la nature du problème? Est-ce un problème technologique ou particulier?
L’hon. Anthony Rota:
    M. Aubé pourrait répondre à cette question.
    Madame DeBellefeuille, en préparation pour la réunion, nous regardons toujours nos statistiques. Statistiquement, il est évident que nous avons eu des problèmes au cours des deux dernières semaines, mais je dirais quand même que, cette semaine, le nombre d'incidents a diminué par rapport au début du mois d'avril. Cette semaine, nous avons éprouvé des difficultés techniques à la Chambre.
    Nous avons eu des difficultés techniques lundi à la Chambre, et certaines difficultés cette semaine aux comités. Comme vous le savez, nous sommes dans une période très difficile pour faire la maintenance de l'infrastructure. Nous essayons de faire au mieux pour résoudre ces problèmes en soirée, et nous sommes sur la voie d'une solution. Nous essayons de maintenir l'environnement fonctionnel de la Chambre et des comités. Nous travaillons là-dessus jour et nuit, je vous l'assure.
    Par contre, il est vrai que, lundi de cette semaine, nous avons constaté cinq ou six incidents à la Chambre. Nous avons constaté quelques incidents mardi à la Chambre et aux comités. C'est plus que la norme, en comparaison avec les semaines antérieures. Nous avons des pistes de solution, mais il s'agit de trouver le temps de faire la maintenance. Présentement, c'est très difficile. Nous pouvons seulement y travailler la nuit et les jours de fin de semaine, mais nous essayons de faire les changements. Nous faisons tout ce qui est possible. Ce sont des difficultés techniques que présentent certaines pièces d'équipement.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Je vous remercie.
    Si vous me le permettez, monsieur le Président, je vais poser une autre question.
L’hon. Anthony Rota:
    Bien sûr.
Mme Claude DeBellefeuille:
    C'est une question qui s'adresse à M. Janse.
    Monsieur Janse, vous avez fait parvenir à l'ensemble des bureaux des whips votre souhait, pour répondre à la demande des greffiers, de faire des rencontres virtuelles et non hybrides dans les comités. Certains greffiers seraient à domicile ou ailleurs, mais pas sur place.
    Au Bloc québécois, nous avons fait un effort pour demander aux députés qui aimaient participer aux comités sur place de s'en abstenir, parce que vous nous l'aviez demandé. Nous avons constaté que ce n'est pas nécessairement une directive ou une consigne qui a été observée par les autres partis. Nous avons demandé à nos députés de le faire, parce que nous voulons être à l'écoute des greffiers, comme vous l'avez demandé. Pourtant, on voit que les députés des autres formations siègent physiquement dans les salles de réunion. Il semble difficile pour eux de respecter la consigne.
    Au Bloc québécois, nous avons respecté rigoureusement ce que vous aviez demandé, mais, au retour de la relâche, probablement que quelques députés vont venir siéger aux comités sur place. Je voulais vous en prévenir. Nous avons fait notre effort. Je pense qu'au retour de la relâche, quelques députés vont vouloir utiliser leur privilège parlementaire pour siéger sur place aux comités. Ce n'est pas par non-respect des greffiers, mais pour pouvoir mieux travailler.
    Pour eux, c'est une manière de travailler plus efficace. Je voulais vous en aviser officiellement au BRI. Je suis fière de dire que nous avons fait notre effort quand vous nous l'avez demandé.
M. Eric Janse (greffier adjoint, Direction des comités et des Services législatifs, Chambre des communes):
     Je vous remercie beaucoup, madame DeBellefeuille, de cette information.
    J'aimerais apporter une petite clarification. Nous n'avons pas demandé que les députés ne se présentent pas en salle de comité. Nous avons juste avisé les bureaux de whips que nous avions donné le choix à nos greffiers de se présenter en personne ou de faire leur travail à partir de chez eux. Une bonne partie des greffiers de comité continuent quand même à se présenter en salle de comité pour faire leur travail, mais d'autres ont accepté l'offre de le faire à partir de chez eux. Nous sommes toujours là pour recevoir les députés, soit de façon virtuelle, soit en personne, dans les salles de comité.
    Peut-être que la communication à laquelle vous faites allusion concerne les réunions de la semaine prochaine, qui est techniquement une semaine de relâche, même si beaucoup de comités vont siéger. Lorsque nous avons discuté avec les autres services et nos partenaires, certaines questions ont été soulevées au sujet des ressources. Nous nous sommes demandé si les whips pouvaient considérer la possibilité que certains comités se réunissent exclusivement de façon virtuelle, étant donné que ce sera une semaine de relâche et que la plupart des députés vont être chez eux. Si aucun député ne se présente en personne, cela va nécessiter moins de ressources, alors l'ensemble des services seront plus en mesure de pourvoir à toutes les rencontres demandées pour la semaine prochaine.

  (1110)  

Mme Claude DeBellefeuille:
    D'accord.
    Vous aurez la collaboration du Bloc québécois à cet effet. Il n'y a pas de problème.
M. Eric Janse:
    Merci beaucoup.
L’hon. Anthony Rota:
    Merci.

[Traduction]

     Nous allons poursuivre avec M. Holland, suivi de M. Richards.
    Monsieur Holland, vous avez la parole
L’hon. Mark Holland (Whip en chef du gouvernement):
    Je ne m'occupe pas de cette question. Je crois que M. Julian a levé la main. Si M. Julian ou M. Richards ont quelque chose à dire à ce sujet, j'attendrai. Je ne veux pas interrompre quoi que ce soit.
L’hon. Anthony Rota:
    D'accord.
    M. Richards souhaite lui aussi aborder un autre sujet.
    Monsieur Julian, parlez-vous de la même question ou d'une question différente?

[Français]

M. Peter Julian (leader à la Chambre du Nouveau Parti démocratique):
    C'est sur le même sujet qui a été soulevé par Mme DeBellefeuille.
L’hon. Anthony Rota:
    D'accord, allez-y.
M. Peter Julian:
    Je veux juste dire brièvement que nous savons très bien que nous sommes dans la troisième vague. L'idée de tenir des réunions exclusivement virtuelles, à mon avis, relève simplement d'une question de santé et de sécurité au travail. Alors, nous appuyons l'idée de limiter le plus possible l'exposition des employés et des députés aux variants qui circulent dans cette troisième vague, qui s'avère extrêmement dangereuse partout au pays.
L’hon. Anthony Rota:
    Merci beaucoup.

[Traduction]

    Monsieur Richards, nous vous écoutons.
M. Blake Richards (Whip en chef de l'opposition):
    Je reste sur la liste pour mes autres points...
L’hon. Anthony Rota:
    Oui, ce n'est pas un problème. Allez-y.
M. Blake Richards:
    ... mais je vais aborder ce point rapidement.
    Je suis favorable à la façon dont l'administration a abordé la question. Elle a donné aux greffiers la possibilité d'être sur place s'ils le souhaitent ou d'être présents virtuellement. Je pense que tout le monde doit avoir le choix de faire ce qu'il lui semble être le plus sécuritaire. On dirait que c'est ce que l'administration a fait, alors j'appuie ce qui a été proposé.
L’hon. Anthony Rota:
    Très bien. Merci.
    Nous allons maintenant passer à M. Holland, puis à M. Richards.
    Monsieur Holland, c'est à vous.
L’hon. Mark Holland:
     Merci, monsieur le président.
    Tout d'abord, sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec M. Julian pour dire qu'avec cette troisième vague, nous devrions autant que possible éviter de venir sur place. Je comprends que cela cause des problèmes à chacun d'entre nous, mais c'est une question de santé et de sécurité publiques. Il en va de la sécurité et de la santé des personnes qui travaillent à la Chambre des communes, et c'est une question de risque pour les députés qui traversent les frontières provinciales. Espérons que les gens en tiendront compte, alors que nous essayons de composer avec cette crise sanitaire mondiale.
    Monsieur le président, pour le présent point à l'ordre du jour, je voulais parler d'une question découlant de la réunion précédente, et qui a été consignée dans le procès-verbal.
    Lors de la dernière réunion, nous avons eu une très longue discussion à huis clos au sujet du député de Pontiac et du terrible incident qui s'est produit lorsqu'il a été pris en photo lors d'une séance privée. Je n'ai pas de questions à l'intention des équipes juridiques de la Chambre, donc mes commentaires ici n'ont d'aucune façon besoin d'être formulés à huis clos. Il s'agit d'un incident très troublant, car il est... Commençons par ce qui le différencie d'autres situations avec lesquelles nous avons dû traiter auparavant.
    Dans le cadre de la politique partisane, nous sommes tous habitués à ce que notre image soit ternie ou à ce que nos idées soient attaquées. Avant de venir ici, nous avons une idée de ce qui va se passer. Ce n'est cependant pas ce qui est arrivé dans ce cas-ci. Il s'agit d'un membre du Parlement qui, dans le cadre d'une procédure privée, a pris la décision de prendre une vidéo ou une photo et de la partager quelque part. C'était une image d'un autre membre nu. Cette image a ensuite été diffusée sur toute la planète. En raison de cette décision, un député et sa famille ont été soumis à la présentation d'une image de lui nu dans des talk-shows de fin de soirée en Angleterre et aux États-Unis, ainsi que sur des sites de médias sociaux du monde entier.
    À ce jour, le député en question, Sébastien Lemire, a refusé de dire où il a envoyé cette photo ou quelle était son intention en agissant de la sorte. Et cela compte.
    Maintenant, distingués collègues du Bureau, il n'y a qu'un seul endroit où notre comportement peut être jugé, et c'est ici. C'est nous. Si c'était un autre lieu de travail... Lorsque je dirigeais la Fondation des maladies du cœur, si un employé prenait une photo nue d'un autre employé contre son gré et qu'il la diffusait, le fait de présenter des excuses et de tourner les talons comme si de rien n'était n'aurait jamais suffi à régler l'affaire, ça, je peux vous le garantir. Je peux vous assurer qu'aucun lieu de travail de notre nation...

  (1115)  

[Français]

Mme Claude DeBellefeuille:
     Monsieur le Président...

[Traduction]

L’hon. Mark Holland:
    ... accepterait cela comme résultat.

[Français]

Mme Claude DeBellefeuille:
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

[Traduction]

L’hon. Anthony Rota:
    Je crois que nous avons un appel au Règlement.

[Français]

    Mme DeBellefeuille a la parole.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Oui, j'invoque le Règlement.
    Je ne comprends pas. C'est un sujet très important, je le concède, et j'espère que nous aurons le temps d'y consacrer toute l'importance qui doit y être consacrée, mais c'est déjà un point qui est à l'ordre du jour pour la partie de la rencontre qui se déroulera à huis clos. Alors, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi M. Holland entame le débat là-dessus pendant la partie publique de la réunion, puisqu'il est bien au fait de cela.
    Je vous demande donc de trancher cette question, monsieur le Président, parce qu'on ne suit pas l'ordre du jour, actuellement.
L’hon. Anthony Rota:
    C'est un sujet qui est lié aux affaires découlant de la réunion précédente. C'était un peu mêlé, mais on l'a laissé aller.

[Traduction]

    Monsieur Holland, je ne sais pas exactement comment vous voulez procéder maintenant. Voulez-vous vous retirer et reprendre plus tard?
L’hon. Mark Holland:
    Non, absolument pas, monsieur le président. Il n'y a rien de ce que je dis qui demande le huis clos. Le huis clos n'a pas pour but de cacher des questions. Il ne s'agit pas de les enterrer. Il ne s'agit pas d'éviter de traiter les questions. L'objectif du huis clos est de permettre de discuter de questions dont on ne peut pas discuter publiquement.
    L'une des raisons pour lesquelles le Bureau de régie interne a rendu ses réunions publiques était précisément pour que ses délibérations puissent être vues par le grand public. Ce serait une violation de ce principe que de déplacer cette affaire à huis clos. Il n'y a absolument rien de ce que je dis maintenant, ou de ce que je dirai, qui doive être dit à huis clos. Et c'est pourquoi je vais continuer.
    Ce qui me pose problème, c'est...
L’hon. Anthony Rota:
    Si je pouvais, à ce stade, parce que nous avions convenu de traiter ce point à huis clos, et c'est...
L’hon. Mark Holland:
    Monsieur le président, je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec cela.
L’hon. Anthony Rota:
    Je vais demander à notre équipe juridique de formuler des observations à ce sujet, afin de ne pas enfreindre les règles et de veiller à rester dans les limites de nos paramètres juridiques.
    Monsieur Dufresne, voulez-vous dire quelque chose à ce sujet?
    Lorsque nous avons examiné les points à l'étude, il nous a semblé que la discussion pourrait porter sur les pouvoirs et les moyens légaux dont dispose le Bureau pour faire face à une situation impliquant l'utilisation des ressources de la Chambre des communes. Cela pourrait donner lieu à une discussion sur la portée et l'aspect juridique de ces pouvoirs. En temps normal, des discussions de ce type s'étayeraient de la réception d'un avis juridique ou de débats concernant un tel avis. Par conséquent, par mesure de précaution, la recommandation était que cette question soit examinée à huis clos.
    La Loi sur le Parlement du Canada présume que les réunions du Bureau sont publiques, et ce n'est que dans des circonstances précises qu'elles se déroulent à huis clos. Ces circonstances comprennent les questions assujetties au secret professionnel de l'avocat et les cas où un avis juridique sera obtenu. Le Bureau peut discuter à huis clos et rendre ses décisions publiques après coup. Si la discussion n'implique pas de donner ou de recevoir un avis juridique, elle peut alors avoir lieu en public. Il est également possible pour un membre d'exprimer sa position sur un sujet qu'il souhaite voir examiner par le Bureau à un stade ultérieur.
    Les questions couvertes par le secret professionnel de l'avocat doivent être discutées à huis clos.
L’hon. Anthony Rota:
    Monsieur Dufresne, je souhaite établir si M. Holland peut, oui ou non, poursuivre son intervention à ce sujet. D'après ce que vous dites, j'ai l'impression qu'il peut continuer et que cela ne sera pas une infraction.
M. Philippe Dufresne:
    Si M. Holland ne divulgue, ne sollicite et ne partage pas d'informations confidentielles ou d'avis juridique, il peut poursuivre.
L’hon. Anthony Rota:
    Dans ce cas, monsieur Holland, je vais vous demander de continuer.
L’hon. Mark Holland:
    Je vous remercie, monsieur le Président.
    Bien sûr, comme on l'a dit, je veillerai à ne pas m'immiscer dans des questions d'ordre juridique, à savoir tout avis juridique qui aurait pu être donné à ce sujet.
    Comme cela se serait fait dans n'importe quel lieu de travail où une photo nue aurait été prise d'un employé sans son consentement, puis envoyée par courriel, la situation dont nous sommes saisis demande la prise de mesures. Examinons les mesures raisonnables qui pourraient être prises.
    Tout d'abord, la mens rea doit être établie. Quelle était l'intention de M. Lemire lorsqu'il a pris la photo et qu'il l'a diffusée? Nous savons qu'il ne s'est écoulé que deux heures environ entre le moment où il a pris cette photo et celui où elle est apparue dans les médias sociaux par l'intermédiaire de Chris Nardie et de Brian Lilley. Il s'est écoulé environ deux heures entre le moment où il a pris cette photo et celui où elle est apparue dans les médias sociaux.
    La question est: comment la photo s'est-elle retrouvée là?
    Nous savons, et cela a été bien établi, que Sébastien Lemire, comme l'a dit le Bloc, n'aurait aucune relation avec ces médias, donc la mens rea, l'intention, est extrêmement importante. Je demande qu'il comparaisse devant le Bureau lors d'une séance à huis clos pour qu'il nous dise quelle était son intention lorsqu'il a fait cela. Quelle était son intention lorsqu'il a pris la photo? Quand il l'a envoyée, l'a-t-il envoyée à un journaliste? L'a-t-il envoyée à un autre député? L'a-t-il envoyée à un endroit où il aurait dû savoir qu'elle se retrouverait dans le domaine public?
    Il est tout à fait inacceptable qu'il l'envoie à un particulier. Or, s'il l'a envoyée quelque part où il savait que l'image du député de Pontiac allait être utilisée et diffusée pour humilier ce dernier, c'est tout aussi inacceptable comme tactique.
    Des députés des deux côtés de la Chambre sont venus me voir pour me demander ce que cela signifiait pour leur arrivée dans l'antichambre. « Si j'ai pris un vol de nuit, que j'arrive dans l'antichambre et qu'un député prend une photo peu flatteuse de moi — avec ma chemise sortie, mon soutien-gorge ou mes sous-vêtements visibles —, est-ce que c'est maintenant de bonne guerre? »
    Ce que nous disons, c'est que, pour peu que vous vous excusiez, il n'y a pas de problème.
    Imaginez si cela était arrivé à une collègue. Quelle serait notre discussion? L'aurions-nous un mois plus tard? Un mois plus tard, serions-nous en train de dire que nous allons peut-être faire quelque chose à ce sujet, ou peut-être pas?
    Que doit-on au député de Pontiac? Que doit-on à sa famille? En tant qu'organisation, où sont nos limites? À partir de quoi sommes-nous censés dire que l'engagement partisan a des limites? Le corps nu d'un collègue, je dirais, est une limite absolue. Aujourd'hui, nous établissons un précédent quant à la façon dont une telle question doit être traitée, et je pense que c'est un précédent regrettable. L'idée qu'un député puisse prendre une photo nue d'un autre député et la diffuser dans le monde entier est absolument inacceptable.
    Nous devons comprendre quelle était l'intention de M. Lemire en envoyant ce message. Nous devons savoir à qui il l'a envoyé, à qui le destinataire l'a ensuite envoyé et si un membre de notre organisation était impliqué là-dedans, afin que les gestes des personnes concernées puissent être pris en considération de manière appropriée. Il est ici question des torts qui ont été faits et, pour dire vrai, des conséquences qui devraient être prescrites. À l'heure actuelle, la conséquence à laquelle M. Lemire doit faire face pour ce geste terrible est... rien, rien du tout.
    Monsieur le président, je demande que M. Lemire comparaisse devant le Bureau à huis clos afin qu'il puisse être interrogé de façon appropriée au sujet des gestes qu'il a posés. Je pense que c'est le minimum que n'importe quelle organisation raisonnable demanderait. Nous sommes l'organisme auquel échoit la responsabilité à cet égard.
    Sur ce, je demande officiellement que M. Lemire comparaisse à huis clos devant le Comité pour répondre aux questions concernant la prise et la diffusion de cette photo.

  (1120)  

L’hon. Anthony Rota:
    Est-ce que d'autres députés ont des remarques à faire ou des questions à poser?
    Allez-y, monsieur Richards.
M. Blake Richards:
    Je comprends les éclaircissements que nous avons reçus plus tôt et qui permettent à M. Holland de s'exprimer là-dessus, puisqu'ils sont tirés du procès-verbal précédent.
    Nous entamons toutefois des discussions sur les mesures possibles et ce genre de choses. Je ne sais pas s'il a proposé une motion à cet effet ni ce qui vient tout juste de se produire, mais je crois que, à ce point-ci de nos discussions sur la motion, nous engageons sur un terrain où il se pourrait que des aspects juridiques soient soulevés. Même en établissant le précédent que le Bureau a compétence ici, nous pourrions en venir à aborder la demande d'opinions juridiques, etc. Et j'estime que cela doit être traité à huis clos.
    Je n'en suis pas sûr, mais j'ai l'impression que, au point où nous en sommes, il est probablement préférable d'attendre la partie de séance qui se déroulera à huis clos pour en discuter davantage. Je vais demander conseil à cet effet, mais cela me semble la meilleure chose à faire.

  (1125)  

L’hon. Anthony Rota:
    Je souhaite simplement clarifier. Demandez-vous que l'on poursuive la séance à huis clos?
M. Blake Richards:
    Je propose d'obtenir davantage de conseils. Actuellement, comme nous devons déterminer... Établir si nous avons bel et bien compétence dans les circonstances est en soi une question juridique. Il y aura alors beaucoup de questions qui seront soulevées et qui pourraient correspondre à ce qui devait être abordé dans la partie à huis clos de la séance selon le légiste, d'après la décision prise avant la réunion voulant que cette discussion soit réservée au huis clos.
    Je ne propose pas de poursuivre immédiatement à huis clos, mais plutôt de garder la suite pour la partie de la séance qui se déroulera à huis clos, où ce devait être abordé à l'origine, car je crois que nous nous aventurons maintenant... M. Holland a pu faire ses remarques parce qu'il n'a pas abordé d'aspects de nature juridique ou liés aux compétences. Selon moi, une grande partie de ce qui va maintenant être dit conviendrait davantage au huis clos. Sinon, nous allons nous retrouver dans de sérieuses zones grises, non?
    Voilà ce que propose, soit reprendre cette discussion au moment prévu, dans le cadre du huis clos.
L’hon. Anthony Rota:
    Deux autres députés veulent prendre la parole, mais avant de passer à MM. Julian et Rodriguez, je vais demander au sous-greffier de nous donner une opinion juridique sur ce que nous faisons actuellement, sur où nous en sommes, pour m'assurer que tout est en règle.
M. Michel Patrice (sous-greffier, Administration, Chambre des communes):
    Merci, monsieur le Président. Ce ne sera pas une opinion juridique, car je ne vais pas me prononcer en ma qualité d'avocat.
    M. Richards soulève un bon point pour ce qui est de la zone grise. Évidemment, d'après ce que le légiste a déclaré, si le Bureau est d'avis qu'il peut tenir cette discussion et se prononce sur la motion proposée par M. Holland sans recevoir ni demander de conseil juridique ou encore sans discuter d'un tel conseil, il peut le faire en public.
    En revanche, si les députés veulent obtenir des conseils juridiques et en débattre, alors la Loi sur le Parlement du Canada de même que la réglementation applicable et les règlements administratifs adoptés par le Bureau entrent en ligne de compte. La réunion doit alors se tenir à huis clos, conformément aux règlements administratifs.
M. Blake Richards:
    Si vous me le permettez, monsieur le Président, j'aimerais ajouter des précisions puisque je crois que j'ai encore la parole. Je peux tout à fait concevoir que j'aie à poser des questions de nature juridique pour établir quelle suite donner à cette situation. Je présume que d'autres sont dans le même bain, car j'aimerais obtenir des réponses à quantité de questions sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire, et je suis certain de ne pas être le seul.
    C'est pour cette raison que j'ai proposé que nous procédions de la sorte.
L’hon. Anthony Rota:
    Donc, je vais poursuivre. Nous avons très peu de marge de manœuvre ici.
    Je vais laisser M. Julian prendre la parole, suivi de M. Rodriguez, de M. Holland et de Mme DeBellefeuille.
    Monsieur Julian, allez-y, je vous en prie.
M. Peter Julian:
    Merci, monsieur le président.
    J'ai écouté très attentivement M. Holland et je comprends très bien son point de vue, de même que l'importance d'accepter l'évidence: une infraction très grave a été commise.
    Cela dit, à la fin de ses remarques, il est clairement passé à un sujet qui soulève toute une gamme de préoccupations juridiques. Il va sans dire qu'on ne peut poursuivre cette discussion qu'au moment propice de la séance, comme l'indique l'ordre du jour.
    Bien sûr, les ramifications juridiques sont légion. Il faut en tenir compte, et les directives fournies au Bureau par le conseiller juridique sont de tenir de telles discussions un peu plus tard, à huis clos.
    Il y a plusieurs autres points à l'ordre du jour qui doivent être discutés en public, après quoi nous pourrons passer à la partie de la séance qui se déroulera à huis clos.
L’hon. Anthony Rota:
    La parole est à M. Rodriguez, suivi de Mme DeBellefeuille, puis nous reprendrons.
    Nous avons des interprétations différentes ici.

  (1130)  

[Français]

     Monsieur Rodriguez, vous avez la parole.
L’hon. Pablo Rodriguez (leader du gouvernement à la Chambre des communes):
    Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'on essaie de se compliquer la vie. M. Holland demande simplement que M. Lemire comparaisse à huis clos.
    Nous savons tous que ce qui est arrivé est extrêmement grave, et que cela a eu une incidence énorme sur la vie de M. Amos. On doit être capable de se dire qu'il y a des limites en politique aussi, et que celles-ci ont manifestement été franchies.
    Nous n'avons pas de discussion légale aujourd'hui, ni de discussion portant sur les relations client-avocat ou quoi que ce soit de ce genre. Tout ce que M. Holland demande, c'est que le comité invite M. Lemire, et il ne fait aucun doute que celui-ci a le pouvoir de le faire. D'ailleurs, récemment, le comité a plus d'une fois invité quelqu'un à comparaître devant le Bureau de régie interne pour s'expliquer.
    Je soulignerais que, lorsqu'on recommande de tenir une séance à huis clos, on le fait en vertu de l'article 3.1 des Règles de procédures du Bureau de la régie interne, que je vais vous lire:
Le Bureau tient une réunion à huis clos, en tout ou en partie, dans le cas où il se penche sur l’un ou plusieurs des sujets suivants?:
a) les questions visées par le secret professionnel de l’avocat ou le privilège relatif au litige; ou
b) les questions de nature délicate concernant la santé ou la situation familiale d’une personne identifiable.
    Il n'est pas question de cela ici. Nous cherchons simplement à déterminer si, oui ou non, nous invitons M. Lemire à comparaître à huis clos pour venir s'expliquer. Je pense que nous devrions nous prononcer là-dessus.
L’hon. Anthony Rota:
    Je vous remercie
    Mme DeBellefeuille a la parole, et ce sera ensuite le tour de M. Holland.
Mme Claude DeBellefeuille:
    J'aimerais nous mettre en garde.
    L'incident du 14 avril est inédit, et c'est une question importante que nous devons traiter, je vous l'accorde. Cependant, il ne faudrait pas créer d'autres précédents au Bureau de la régie interne, le BRI.
    Depuis que j'y siège, toutes les discussions plus personnelles qui portaient sur des députés qui avaient enfreint le Règlement se sont déroulées à huis clos. Je ne veux pas minimiser cet événement, mais j'ai beaucoup de questions à poser concernant la comparution potentielle de M. Lemire au BRI. M. Holland dit qu'il faut définir quelle était son intention, or l'intention d'un député constitue un concept juridique.
    Je considère que le Bureau de la régie interne n'est pas un tribunal et n'est pas habilité à définir les intentions d'un individu. Moi-même, j'aimerais poser beaucoup de questions d'ordre juridique. Il ne s'agit donc pas d'un refus ou d'un désir de cacher quelque chose de ma part. Prétendre le contraire serait me prêter de très mauvaises intentions, et j'ai senti tantôt qu'on laissait entendre cela. Je tiens simplement à ce que le BRI ne devienne pas un organe utilisé à des fins politiques et partisanes. Je tiens à ce que nous gardions notre méthode de travail habituelle lorsqu'il s'agit de traiter de questions importantes et confidentielles qui concernent des députés et leur vie personnelle.
    Bien entendu, cet événement a eu des répercussions sur la vie personnelle de M. Amos, et je peux vous assurer qu'il en a aussi eu sur la vie de M. Lemire. Je préférerais donc que nous évitions de créer un mauvais précédent et que nous fassions la lumière sur cet événement à huis clos. Comme M. Richards et d'autres collègues autour de la table, j'ai aussi des préoccupations d'ordre juridique quant aux répercussions de cette comparution et à la nature des questions qui pourraient être posées. Je pense donc que cette comparution devrait avoir lieu à huis clos. Je nous mets en garde contre la tentation de transformer ce comité en tribunal. Cela créerait un précédent, et, lors d'événements futurs, il nous serait difficile de départager ce qui doit être traité à huis clos de ce qui doit être traité en public.
    Je comprends les propos de M. Rodriguez, qui s'appuient sur les Règles de procédures du Bureau de la régie interne. Toutefois, comme nous le disons depuis le début, nous gérons une situation inédite et exceptionnelle et il faut être ouvert à la possibilité de gérer cet incident de manière inédite. Je suggère fortement que nous nous retrouvions ensemble à la fin de la réunion, comme prévu, pour avoir une discussion de fond à huis clos. Ainsi, toutes les questions pourront être posées au légiste, aux employés des TI, à tous les gens qui nous entourent et qui nous donnent du soutien et des conseils. C'est ce que je nous encourage à faire.

  (1135)  

L’hon. Anthony Rota:
    Merci, madame DeBellefeuille.

[Traduction]

    La parole est à M. Holland.
    Je crois que votre main était levée.
L’hon. Mark Holland:
    Oui, merci, monsieur le Président.
    D'abord, j'aimerais que les délibérations du Bureau de la régie interne soient publiques. La Loi sur le Parlement du Canada précise explicitement que les délibérations du Bureau doivent être publiques. L'exception soulevée a trait à la demande de conseils juridiques confidentiels à des fins de discussion, en quel cas les délibérations ne peuvent pas être publiques.
    Ce que nous devons établir en ce moment, c'est si M. Lemire va comparaître devant le Bureau pour répondre de ses actes, oui ou non.
    Si nous voulons parler de précédents, le Bureau a répondu à la même question à maintes reprises face à d'autres gestes posés par d'autres députés au cours de la dernière année, voire des dernières années. Depuis que je siège au Bureau, celui-ci a publiquement déclaré qu'il entendrait à huis clos les députés convoqués pour qu'ils répondent de leurs actes. Pourquoi? Parce que c'est le seul organe décisionnel qui peut prendre de telles mesures.
    J'estime que les Canadiens ont le droit de savoir de quelle façon nous nous comportons sur notre lieu de travail. Ils doivent entendre cette discussion. Rien de ce que j'ai dit n'est de nature juridique.
    La question est très simple: est-ce que M. Lemire doit se présenter devant le Bureau, comme d'autres députés avant lui, pour répondre de ses actes et pour que nous lui demandions quelles étaient ses intentions, oui ou non? Sinon, ne serait-ce pas le traiter différemment de tous les autres députés qui ont eu un comportement problématique et qui ont comparu devant le Bureau?
    Je crois qu'il est important que les gens l'entendent, car le huis clos ne sert pas à éviter l'examen du public ni à cacher des conversations pénibles. C'est un outil qui nous permet de poser des questions juridiques générales et directes, qui n'ont aucun lien avec la reddition de compte ni la comparution de M. Lemire devant nous.
    Monsieur le Président, je vous rappelle que nous sommes saisis d'une question aussi générale que directe, soit la comparution devant le Bureau de M. Lemire pour répondre de ses actes, comme d'autres avant lui, puis la tenue de ces délibérations à huis clos.
L’hon. Anthony Rota:
    Monsieur Julian, j'aimerais d'abord récapituler brièvement où nous en sommes.
    Nous avons devant nous une motion qui demande la comparution de M. Lemire devant le Bureau, à huis clos, pour obtenir des renseignements généraux sur ce qui s'est passé et établir ce que nous pouvons découvrir. Le problème, avant même que le Bureau ait à se prononcer, c'est qu'il y a deux députés jusqu'à maintenant qui ont exprimé certaines préoccupations juridiques à cet effet.
    Je propose de discuter des aspects juridiques à huis clos, puis de reprendre la séance publique et de prendre une décision quant à la convocation de M. Lemire. Cette décision est de nature publique. Les aspects juridiques, c'est-à-dire les questions qui peuvent être posées, doivent être abordés en huis clos.
    Est-ce que cela résume où nous en sommes? Est-ce que cela vous paraît logique?
    J'imagine que M. Julian a une question sur ce que je viens de dire. Il sera suivi de M. Richards.
    Monsieur Julian.
M. Peter Julian:
    Les conseils juridiques que nous avons reçus étaient limpides: il y a toute une gamme de questions juridiques qui surgissent. Comme je l'ai dit, je suis très sensible aux préoccupations de M. Holland quant à ce qui s'est produit et à la meilleure façon de gérer cette situation. Nous partageons tous ses préoccupations.
    Il y a trois points qui, selon moi, doivent être soulevés. D'abord, d'autres avenues que le Bureau de la régie interne peuvent être prises dans toute cette affaire. Il y a le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la Chambre des communes et vous, monsieur le Président, de même que le groupe des whips qui se réunit dans ce genre de circonstances.
    M. Holland a souligné que, dans le cas de problèmes financiers, nous avons déjà demandé la comparution à huis clos de députés devant le Bureau. Je ne suis pas au courant d'une autre situation hors du contexte financier... Les activités du Bureau de la régie interne ont bien évidemment trait à l'Administration de la Chambre et à l'administration des ressources parlementaires, donc je ne suis pas au courant de précédents à cet égard.
    Le troisième point, qui est important et qui a été énoncé de façon très simple par Peter Milliken à l'époque où il était Président de la Chambre, c'est que le fonctionnement du Bureau de la régie interne repose sur le consensus. C'est un aspect extrêmement important du fonctionnement et du mandat du Bureau. Peter Milliken a toujours été on ne peut plus clair quant à la nécessité d'approcher de manière consensuelle les questions dont nous sommes saisis, surtout quand il est question de l'administration des ressources parlementaires.
    Voilà trois éléments fondamentaux.
    Je suis heureux que M. Holland ait soulevé la question. Je crois qu'il y a d'autres points à aborder à l'ordre du jour, qui comprend aussi une discussion à huis clos qui fait consensus. Il y a tant de questions, surtout de nature juridique, qui ont été soulevées et les conseils juridiques dont nous disposons précisent qu'il faut les étudier et y répondre à huis clos.
    Donc, monsieur le Président, je propose que la réunion se déroule comme prévu.

  (1140)  

L’hon. Anthony Rota:
    Une autre motion a été proposée. Y a-t-il consensus pour nous prononcer sur celle-ci avant de passer à...
    Je sais que MM. Richards et Holland ont quelques remarques à faire.
M. Blake Richards:
    Je partage presque la totalité de l'avis que vient d'exprimer M. Julian.
    Monsieur le Président, je comprends que vous aviez l'intention de poursuivre à huis clos pour poser des questions de nature juridique sur l'éventuelle comparution de M. Lemire, pour ensuite revenir en séance publique pour trancher. Mais, franchement, cette approche me paraît laborieuse. M. Julian a très bien établi les différentes options possibles, les différents aspects connexes qui sont aussi interreliés, et je crois qu'il est difficile de prendre une décision en s'appuyant probablement sur une seule partie de la discussion que nous pourrions avoir. D'un point de vue pratique, je ne vois pas comment ce serait possible.
    L'Administration a fait cette proposition pour une raison, et je pense que nous pourrions traiter beaucoup plus rapidement plusieurs autres points à l'ordre du jour. L'Administration a présenté la chose de telle sorte qu'elle me paraît idéale pour cette réunion. Ainsi, nous veillerons également à ne pas nous aventurer sur un terrain où... Il pourrait être difficile de prendre cette décision sans entrer dans d'autres discussions sur la question, et beaucoup de questions juridiques y sont liées.
    Si vous consultez l'article de la Loi sur le Parlement du Canada qui établit le sens du terme « huis clos », il y est entre autres question de sécurité. Quand on commence à parler de certaines des choses qui demanderaient un suivi par rapport à M. Lemire, je crois que l'on entre dans la même sphère. Donc, nous entrons dans des sphères où il serait difficile de discuter de la question sans être en huis clos, et ce, même si nous appliquons la Loi sur le Parlement du Canada.
    Je suis persuadé que, comme l'a précisé M. Julian, nous devrions suivre l'ordre du jour établi et recommandé par l'Administration plutôt que d'essayer d'en dévier et d'aborder chaque point séparément. Ce n'est tout simplement pas logique, monsieur le Président.
L’hon. Anthony Rota:
    Merci.
    Passons à M. Holland.

[Français]

     Par la suite, M. Deltell aura la parole.

[Traduction]

L’hon. Mark Holland:
    Merci, monsieur le Président.
    Votre suggestion est bonne. Il est on ne peut plus logique que le Bureau soit en huis clos pour aborder les questions qui l'exigent, puis que nous reprenions ensuite la séance publique pour traiter de ce qui ne demande pas de huis clos.
    Soyons bien clairs: la question de la reddition de comptes et de la comparution de M. Lemire devant le Bureau ne nécessite pas de huis clos. Il s'agit d'établir si le Bureau veut prendre ses responsabilités, comme il l'a fait à d'autres occasions.
    Pour répondre à M. Julian, le Bureau ne s'est absolument pas limité aux questions financières dans le cas d'autres députés. M. Julian se souviendra des cas de M. Weir et de M. Kang. Il se souviendra des nombreuses autres occasions où nous avons eu à réagir au comportement d'un député qui n'était pas de nature fiduciaire, mais plutôt lié à ses relations avec d'autres employés, avec des personnes à leur service.
    Ce qui rend cette situation difficile, c'est qu'il s'agit d'un collègue. Tout comme dans d'autres circonstances où un de nos collègues a agi de la sorte envers un autre employé et que le Bureau a été saisi de la situation, il s'agit d'une situation malheureuse où M. Lemire a posé ce geste contre un autre député. Nous ne savons pas s'il a envoyé cette photo à un autre député qui aurait aussi pris part à l'incident.
    Au bout du compte, nous constituons l'organe décisionnel dans ce dossier. Je crois, et j'ose espérer, que tous les députés au sein du Bureau, une fois qu'ils auront posé à huis clos toutes leurs questions qui méritent d'être posées dans ce cadre, voudront montrer que notre lieu de travail ne permet pas ce type de comportement. Il va sans dire que nous condamnons ce comportement dans tout autre lieu de travail. Ne voulons-nous pas montrer aux Canadiens que nous avons fait tout ce qui était raisonnablement en notre pouvoir pour établir qu'il est inapproprié de prendre une personne nue en photo, de prendre un collègue nu en photo, pour ensuite faire circuler les clichés partout dans le monde? Ce n'est vraiment pas quelque chose qui doit se faire à huis clos. C'est un énoncé fondamental de nos valeurs.
    Ce que j'ai surtout entendu aujourd'hui, c'est qu'il faut parler des aspects juridiques et le faire à huis clos, mais on a très peu parlé de ce principe. M. Amos est présent aujourd'hui. Il écoute nos échanges.
    Nous avons consacré beaucoup de temps aux raisons pour lesquelles cette conversation doit être secrète, mais très peu aux dommages causés à M. Amos.
    Votre solution est élégante. Nous pouvons passer au huis clos. Les gens peuvent poser leurs questions liées aux aspects juridiques. Comme l'exige la Loi sur le Parlement du Canada, ce qui n'a pas à être discuté à huis clos ne devrait pas l'être. Nous avons le devoir d'assurer leur nature publique.

  (1145)  

[Français]

L’hon. Anthony Rota:
    Monsieur Deltell, vous avez la parole.
    Ensuite, ce sera au tour de M. LeBlanc.
    Mon vis-à-vis ministériel, M. Rodriguez, a dit une chose sur laquelle je suis d'accord, à savoir que nous nous compliquons la vie. Nous nous compliquons la vie, parce que nous avons été convoqués, aujourd'hui, à cette réunion qui comprend une portion à huis clos pour nous permettre d'aborder cette question. Suivons l'ordre du jour de la réunion à laquelle nous avons été convoqués.
    Présentement, nous nous compliquons la vie en essayant de trouver une façon d'aborder au sujet qui, à l'évidence, soulève de très importantes questions légales. La whip du Bloc québécois, le whip de l'opposition officielle et le leader parlementaire à la Chambre du NPD ont soulevé des questions qu'il faut aborder.
    En terminant, j'invite tous mes collègues à la prudence. Quand je dis « prudence », je veux aussi dire qu'il faut faire référence aux faits. Tout à l'heure, M. Holland a fait un parallèle entre l'incident qui est survenu et quelqu'un qui prendrait une photo d'un député en train de roupiller dans le lobby, avec la cravate de travers. Ce parallèle est nul et non avenu. Le lobby, c'est le lobby. Cependant, lors d'un Parlement hybride, lorsqu'un député allume sa caméra, l'endroit où il est devient le prolongement de la Chambre, avec toutes les conséquences et les responsabilités que cela implique. Le lobby n'est pas le prolongement de la Chambre.
L’hon. Anthony Rota:
    Monsieur LeBlanc, vous avez la parole.
    Je m'excuse d'être un peu en retard à la réunion d'aujourd'hui. J'étais à la Chambre pour prononcer un discours sur la motion de l'opposition. J'ai été en retard de quelques minutes, mais cela fait déjà une vingtaine de minutes que j'écoute la conversation.

[Traduction]

    Je suis entièrement d'accord avec M. Holland pour ce qui est du temps que nous passons maintenant à discuter de la nature publique de la question. Les arguments de M. Holland sont très convaincants quant à la nature extrêmement grave des circonstances et je crois qu'elles doivent faire l'objet d'une séance publique. Nous inviterons M. Lemire à comparaître et à discuter de cela à huis clos.
    Merci, monsieur le Président.
L’hon. Anthony Rota:
    Si je peux revenir à ce que disait M. Julian, la tradition veut que nos discussions aboutissent à un consensus. Sans consensus, point de décision.
    La motion demande la convocation de M. Lemire à une séance à huis clos.
    Y a-t-il consensus là-dessus?
    Non. Je vois bien des hochements de tête contradictoires, donc il n'y a pas consensus.

  (1150)  

L’hon. Mark Holland:
    Monsieur le Président, je vais demander que l'on procède à un vote par appel nominal. Je tiens à ce que le vote soit par appel nominal.
M. Peter Julian:
    J'invoque le Règlement, monsieur le Président.
L’hon. Anthony Rota:
    Monsieur Julian, la parole est à vous.
M. Peter Julian:
    J'ai mentionné Peter Milliken tout à l'heure parce que le Bureau de régie interne a une longue histoire de consensus. Le bureau ne s'en est écarté qu'une seule fois au cours de son histoire, et cela a été un moment incroyablement triste au sein du Bureau de régie interne.
    Nous avons une fonction différente de celle des comités. En comité, les gens adoptent des attitudes partisanes, et il ne fait aucun doute que les députés représentant leur parti. Au Bureau de régie interne, nous sommes censés nous comporter de manière non partisane, et le consensus est absolument essentiel. Si nous nous éloignons du principe du consensus que le Bureau de régie interne a toujours embrassé — à cette exception près —, nous ferons du bureau un organisme complètement différent de ce qu'il est censé être, et nous irons à l'encontre de ce que la Loi sur le Parlement du Canada nous ordonne de faire.
    Je suis viscéralement opposé à la transformation de cet organisme en un organe non consensuel.
    J'estime, monsieur le Président, que vous avez pris une décision appropriée en demandant que nous passions maintenant à l'ordre du jour. Nous aurons d'autres discussions à huis clos. C'est à ce moment-là, je pense, que nous pourrons commencer à obtenir des réponses aux questions juridiques — et il y en a un nombre considérable — et qu'ensuite, nous pourrons finalement prendre des décisions consensuelles sur la meilleure façon de gérer la situation grave et importante qu'il a présentée.
L’hon. Anthony Rota:
    Pour clarifier la situation, je précise que mon observation était une suggestion, et non une décision rendue. Je suis vraiment à la merci de la décision du Bureau de régie interne.
    Comme je l'ai déclaré, la tradition veut qu'il y ait consensus. C'est ce que nous cherchons à obtenir.
    Monsieur Holland, vous souhaitez formuler un autre remarque.
L’hon. Mark Holland:
    Oui, monsieur le Président.
    J'insiste sur ce point pour une bonne raison, à savoir que je ne cherche pas à atteindre un objectif partisan en avançant cet argument. J'ai le devoir de diriger les ressources humaines de notre caucus, de protéger mes employés et les employés qui travaillent pour notre organisation, et de protéger les députés contre ce que le whip du Bloc québécois a décrit comme étant « une situation sans précédent ».
    Soyons très clairs. Cela ne s'est pas passé en public. La caméra n'était pas allumée pour une diffusion publique. Il s'agissait d'une session privée qui pouvait être vue uniquement par les personnes qui étaient en face de cet écran Zoom. C'était exactement l'équivalent de se trouver dans un hall d'entrée, mais d'une façon virtuelle. Ce contenu a été rendu public par M. Lemire. Il a été arraché à une existence privée pour être présenté au public.
    J'ai passé de nombreuses années au Parlement, et j'approuve tout à fait l'idée de ne pas forcer les gens à voter d'une certaine manière ou de ne pas fonctionner par consensus. Toutefois, en ce qui concerne ce qui est arrivé à M. Amos, à partir de quel moment pouvons-nous dire que cela a dépassé les bornes? À quel moment nous, les membres de l'organisation assis à la table, nous mettons-nous d'accord sur le fait que quelqu'un devrait même rendre des comptes par rapport à la question dont nous sommes saisis? M. Lemire doit-il répondre à huis clos aux questions de base concernant ses actions? Voilà la totalité de la question dont nous sommes saisis.
    Il n'y a aucune raison de dire que nous allons parler de cela à huis clos. Soit nous allons avoir une conversation avec lui, soit nous ne le ferons pas. Nous avons géré cette situation à propos de nombreux autres sujets. C'est la raison pour laquelle j'impose un vote en ce moment. Je soutiens que c'est à contrecœur que je romps avec la tradition. Toutefois, j'ai une obligation à remplir. Lorsque j'étais à la tête de la Fondation des maladies du cœur, un problème s'est posé, et j'ai eu l'obligation de veiller à ce que les questions relatives à une action flagrante reçoivent une réponse. J'estime que j'ai l'obligation de faire de même en ce moment. Par conséquent, je demande un vote par appel nominal.
L’hon. Anthony Rota:
     Monsieur Richards, vous avez également un commentaire à formuler?
M. Blake Richards:
    Oui, monsieur le Président.
    M. Holland m'a demandé à quel moment nous prendrions une décision. Eh bien, c'est au moment où nous aurons été en mesure de recueillir toutes les informations qui doivent être recueillies, au moment où nous aurons posé toutes les questions appropriées que nous devons poser et où nous serons en mesure de prendre une décision éclairée à propos de la ligne de conduite qu'il convient d'adopter.
    Ce que nous demandons tous en ce moment, à l'exception de M. Holland, c'est d'avoir la possibilité de le faire.
    Il est très injuste de mettre tous les gens ici présents dans une position où ils doivent voter sur une question sans disposer de toutes les informations, sans connaître les réponses à toutes les questions, et sans bénéficier des conseils juridiques qui pourraient être nécessaires pour le faire. Cela force tous les gens à voter sur une question sur laquelle ils ne sont pas prêts à voter parce qu'ils n'ont pas toutes les informations requises.
    Je pense que ce que nous demandons tous en ce moment, c'est d'avoir l'occasion d'avoir ces discussions et d'obtenir les conseils juridiques que nous demandons. Personne ne cherche nécessairement à rejeter la demande; nous voulons simplement nous assurer que nous disposons des informations et des réponses appropriées avant de prendre une décision. Sinon, tout le monde se retrouvera dans une position incroyablement difficile.
    J'approuve certainement ce que M. Julian a déclaré plus tôt, à savoir que c'est la façon dont ce bureau fonctionne. C'est ainsi qu'il devrait fonctionner, et nous devrions tous abandonner nos attitudes partisanes. Je pense que si chacun de nous se penchait vraiment sur ce principe, il comprendrait que c'est exactement ce que chacune des personnes ici présentes cherche à faire. Monsieur le Président, je pense que le fait de demander un vote, alors que vous êtes pleinement conscient que les gens ne sont pas prêts à prendre une décision parce qu'ils n'ont pas eu la chance d'obtenir toute l'information dont ils ont besoin pour le faire — la partie à huis clos de la réunion n'ayant pas eu lieu —, ne peut être perçu que comme une mesure partisane, ce qui est vraiment malheureux. Cela nous mettrait tous dans la position délicate d'aller voter sur un sujet sur lequel nous préférerions être pleinement informés, et de prendre une décision regrettable.

  (1155)  

L’hon. Anthony Rota:
    Très bien. Nous allons maintenant donner la parole à M. Julian.

[Français]

     Ensuite, Mme DeBellefeuille aura la parole.

[Traduction]

    Monsieur Julian, veuillez prendre la parole.
M. Peter Julian:
    Monsieur le Président, je précise rapidement que la situation est grave. Personne ne le nie. La situation a de graves ramifications juridiques, et il y a toute une série de questions qui doivent être posées. Je ne suis pas en désaccord avec tout cela.
    Je suis profondément opposé à l'idée de transformer le Bureau de régie interne en une sorte d'organe majoritaire dans lequel nous voterions. Cela détruirait l'esprit et l'intention du bureau.
    Nous ne sommes pas ici dans ce but; nous sommes ici pour établir un consensus. Nous avons travaillé pendant des décennies à la résolution de questions très épineuses, et en fin de compte, nous sommes presque toujours parvenus à un consensus.
    En tant que Président de la Chambre et de responsable de décennies de prise de décision par consensus, vous avez le rôle et la responsabilité de dire non si un député vous met dans une situation délicate en essayant de changer l'intention du Bureau de régie interne, qui est un organe consensuel. Il n'y a pas consensus pour modifier l'ordre du jour, alors nous allons suivre les points à l'ordre du jour tel qu'ils ont été présentés. Pour le moment, il n'y a pas de consensus à cet égard, alors nous prendrons le temps d'obtenir des réponses à toutes les questions que les gens ont légitimement posées au sujet des ramifications juridiques, de sorte qu'avec un peu de chance, nous puissions arriver à un consensus en fin de compte.
L’hon. Anthony Rota:
    Très bien.
    La liste d'intervenants s'allonge à nouveau. Je vais vous demander une fois de plus si nous pourrions utiliser la « solution élégante », pour reprendre les paroles de M. Holland, — et je précise, afin que vous le sachiez, que ce n'est pas mon idée. De merveilleux juristes assis à la table ont proposé cette solution, c'est-à-dire de poursuivre la séance à huis clos pour poser les questions visant à aborder les aspects juridiques, puis de reprendre la séance publique pour prendre la décision publiquement.
    Je remets simplement cette idée sur le tapis au cas où quelqu'un souhaiterait procéder de cette façon. Il s'agit juste d'une possibilité. Si vous avez des objections à cet égard, veuillez les formuler maintenant.
    Sommes-nous d'accord? Avant de nous engager dans cette voie, j'aimerais savoir s'il y a consensus.
    Monsieur Richards, la parole est à vous.
M. Blake Richards:
    Je suis désolé, monsieur le Président, mais je sais que j'étais en train de parler de ce point précis — et je crois que d'autres personnes étaient aussi en train de le faire.
L’hon. Anthony Rota:
    Je comprends. Je cherche à arriver à un consensus, car c'est normalement la façon dont nous procédons. C'est une tradition que je veux m'assurer de maintenir.
M. Blake Richards:
    Je comprends, et je pense que ce que nous soutenons, c'est qu'il y a des pièces qui se rejoignent. Je crois que l'idée de prendre une décision sur une seule partie du problème ne fonctionnera pas. Je vous suis reconnaissant de la suggestion, et je sais que vous essayez de toucher au but, mais je ne pense pas...

  (1200)  

L’hon. Anthony Rota:
    D'accord. Donc, il n'y a pas de consensus concernant le passage à huis clos. Très bien.

[Français]

     Mme DeBellefeuille a maintenant la parole. Elle sera suivie de Mme Petitpas Taylor, M. Rodriguez, M. Deltell et M. Julian.
    Madame DeBellefeuille, nous vous écoutons.
Mme Claude DeBellefeuille:
    Je vous remercie, monsieur le Président.
    Vous le savez, depuis que je participe au BRI, j'ai toujours cherché les compromis et essayé de jouer à la médiatrice quand il y avait des oppositions entre deux suggestions ou deux positions. Je suis donc profondément attristée par la demande de M. Holland de forcer un vote. Je sais qu'il est investi d'une mission importante. Je le comprends. Il sait que je suis empathique et compréhensive quant au fait qu'il est investi de cette mission et que l'incident qui s'est passé le 14 avril mérite des discussions au BRI. Je ne le nie pas.
    Je suis profondément troublée par le fait qu'il tente d'utiliser le BRI à des fins politiques pour rendre ces discussions publiques, alors que tous les partis de l'opposition ont déjà exprimé très clairement au BRI le désir d'examiner à fond cette question à huis clos. Comment le Président fera-t-il pour décider que cette discussion est d'ordre juridique, mais qu'une autre ne l'est pas?
    Il faut prendre le temps nécessaire pour discuter de cet incident dans une partie de la réunion qui est à huis clos et qui est prévue à l'ordre du jour. Il n'est pas question de cacher quoi que ce soit. L'incident est connu. Des excuses ont été présentées à la Chambre. Le Président a rendu sa décision. Maintenant, nous voulons étudier l'incident plus en profondeur. Ce sujet est prévu à l'ordre du jour; cela montre bien que le BRI veut en discuter.
    Il ne convient pas de faire un appel au vote et de rompre avec les us et coutumes importants du seul organe du Parlement qui se doit d'être non partisan, d'être calme et de gérer des situations difficiles. L'incident est très important, je le répète et ne le nie pas.
    Je vous appelle au calme. Moi, j'ai le désir d'en discuter de façon exhaustive dans la partie à huis clos. Je ne veux pas que M. Holland pense que je tente de cacher quoi que ce soit. Cependant, nous ne pouvons pas nous permettre, aujourd'hui, même avec l'incident du 14 avril, de créer des précédents qui nuiraient au bon fonctionnement du BRI et de sa performance. Même si, à la Chambre des communes, les oppositions sont fortes, que le gouvernement est fort et que nous avons de bons débats, le BRI est notre rempart non partisan pour traiter des choses les plus difficiles.
    Je vous appelle au calme. Je vous en prie, que l'on interrompe cette discussion, que l'on ne passe pas au vote et que, selon l'ordre du jour, on passe à huis clos pour discuter de ce point, comme c'était prévu. Il n'y a pas de refus d'en discuter. Il n'y a pas de refus de prendre des décisions. Le refus, et il semble assez clair, c'est de disposer ainsi de ce point, parce qu'il comporte des questions de toutes sortes, dont certaines d'ordre juridique.
    J'aimerais énormément que M. Holland revienne sur sa décision et qu'il ne provoque pas de vote. Ce serait vraiment désolant qu'il y ait une utilisation politique du BRI. Je suis certaine que ce n'est pas son intention première, alors je lui demande de revoir sa demande.
L’hon. Anthony Rota:
    Madame Petitpas Taylor, vous avez la parole.

[Traduction]

L’hon. Ginette Petitpas Taylor (Whip adjointe du gouvernement):
     Merci beaucoup, monsieur le Président.
    Il y a plusieurs points à faire valoir. Tout d'abord, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que les incidents qui sont survenus le 14 février de l'année en cours étaient extrêmement graves. Comme l'a indiqué M. Holland, si cela s'était produit dans n'importe quel autre lieu de travail, des mesures sérieuses auraient été prises rapidement. Je crois vous avoir décrit, au cours de la dernière réunion, le rôle que je jouais auparavant et la façon dont nous aurions réagi. Je pense qu'en ce qui concerne M. Amos et l'ensemble de sa famille, nous ne pouvons pas minimiser ce qu'ils ont vécu au cours du dernier mois et demi.
    Personnellement, j'adopte une approche un peu différente. Je suis d'accord avec Mme DeBellefeuille: je ne crois pas que nous voulions provoquer un vote au sein du Bureau de régie interne. Ce que nous recherchons, cependant, c'est un consensus pour aller de l'avant et pour inviter M. Lemire à comparaître devant le Bureau de régie interne en vue de répondre à certaines questions. En fin de compte, je pense que je mets vraiment tous les membres du Bureau de régie interne ici présents au défi de revoir réellement leur position sur ce sujet. Au final, nous voulons que notre organisme travaille de façon consensuelle, mais nous voulons également envoyer un message fort et clair à tous nos membres, quel que soit le parti auquel ils appartiennent. Je suis probablement l'un des députés les moins partisans que vous rencontrerez, mais en fin de compte, je veux vraiment m'assurer que cette situation ne se reproduira pas, que les députés savent qu'ils ont un lieu de travail sûr et qu'ils sont conscients que nous, les membres du Bureau de régie interne, prenons cette question très au sérieux et que nous irons au fond des choses.
    En fin de compte, j'implore tous les membres de parvenir à un consensus pour aller de l'avant à cet égard. Je crois également que nous pourrions tenir une séance à huis clos pour répondre à certaines questions juridiques que les gens pourraient se poser, mais ensuite, nous pourrons nous mettre d'accord sur la prochaine étape à franchir. Ayons cette conversation en public. Je pense que les Canadiens veulent que nous ayons un milieu de travail efficace et sain au profit de tous les Canadiens. Ils souhaitent constater que nous prenons cette question au sérieux.
    Merci.

  (1205)  

[Français]

L’hon. Anthony Rota:
     M. Rodriguez a la parole. Il sera suivi de M. Deltell et de M. Julian.
    Nous vous écoutons, monsieur Rodriguez.
L’hon. Pablo Rodriguez:
    Merci beaucoup, monsieur le Président.
    Je suis à la fois troublé et attristé que des députés fassent un lien entre ce qui se passe actuellement et la partisanerie. M. Amos n'est pas un libéral. Avant tout, c'est un être humain, un père, un fils et un mari. Je dirais la même chose de qui que ce soit. Ce qui est arrivé à M. Amos ne devrait arriver à personne, peu importe sa couleur politique. C'est sur la base de cette prémisse que nous devrions discuter, plutôt que de suivre les lignes qui correspondent à la couleur de notre parti.
    Il est un être humain avant tout. La photo a été prise et distribuée, et sa vie a changé. M. Lemire a avoué avoir pris la photo. C'est la seule information dont nous avons besoin pour décider de l'inviter ou non. Nous n'avons pas besoin de tenir des discussions partisanes. Si ce n'est assez pour vous, je me demande ce dont vous avez besoin pour décider d'inviter ou non quelqu'un à s'expliquer à huis clos.
L’hon. Anthony Rota:
    C'est maintenant au tour de M. Deltell, qui sera suivi de M. Julian.
    Nous vous écoutons, monsieur Deltell.
M. Gérard Deltell:
    Merci, monsieur le Président.
    Le débat qui a cours actuellement, dans cette grande rencontre, c'est de savoir si on respecte ou non le consensus. Un consensus, c'est un consensus, point final. On peut parfois apporter un appui nuancé à un consensus, mais un consensus, c'est blanc ou noir. On l'accepte ou on ne l'accepte pas.
    La réalité, c'est que le Bureau de régie interne a toujours fonctionné selon le consensus. Vous avez souligné les connaissances juridiques des gens qui vous entourent; permettez-moi de souligner les connaissances historiques des gens qui m'entourent.
    Le 18 juin 2015, une situation similaire est survenue ici, au Bureau. Je vais lire un extrait en anglais:

[Traduction]

Le Bureau discute de la politique actuelle autorisant les membres du personnel des députés à prendre des congés annuels et compensatoires pendant la période de dissolution. Faute de consensus sur de possibles modifications à la politique, on maintient le statu quo, mais les députés Duncan, LeBlanc, Van Loan et Ambler expriment leur désaccord.

[Français]

    Alors, un consensus est un consensus. On y adhère ou on n'y adhère pas. Si cela pose un problème à certains, qu'ils le disent, mais on sent qu'il n'y a pas de consensus à cet égard.
L’hon. Anthony Rota:
    Nous allons entendre M. Julian, qui sera suivi de M. Holland et de M. LeBlanc.
M. Peter Julian:
     Merci, monsieur le Président.
    Ce qui est extrêmement important dans tout cela, c'est la façon dont procède le Bureau de régie interne. Tout le monde dit qu'il faut un consensus. L'ordre du jour indique clairement qu'une période a été réservée pour avoir toutes les réponses à nos questions juridiques concernant l'incident extrêmement inquiétant qui est arrivé à M. Amos.
    Nous voulons tous trouver des réponses à nos questions juridiques, mais je ne comprends pas pourquoi on est toujours en train de discuter d'un changement à l'ordre du jour pour lequel il n'y a pas de consensus. Nous pourrions être plus productifs. On ne peut pas accepter l'idée d'abandonner le consensus et de demander un vote.
    Je comprends très bien le point de vue de M. Holland. Il n'est pas le premier député à essayer de forcer un vote au Bureau de régie interne, mais les présidents ont toujours dit qu'en l'absence d'un consensus, on maintenait le statu quo. C'est une tradition depuis des décennies. D'une part, nous avons un ordre du jour et il n'y a pas de consensus pour le changer, et d'autre part, nous allons discuter et avoir les réponses à nos questions juridiques extrêmement importantes.
    Monsieur le Président, vous avez le droit, en tant que président du Bureau de régie interne, de dire qu'il n'y a pas de consensus pour changer l'ordre du jour et que nous allons suivre celui-ci.

  (1210)  

L’hon. Anthony Rota:
    Nous allons continuer.

[Traduction]

    Vous aviez la main levée, monsieur Holland. Je tiens seulement à m'assurer...
L’hon. Mark Holland:
    Je m'en remettais à M. LeBlanc.
L’hon. Anthony Rota:
    D'accord. Nous allons donner la parole à M. LeBlanc.
    Après vérification, je tiens à préciser que le consensus est une tradition au sein du Bureau de régie interne. C'est une tradition qui est très forte, mais il est également permis d'organiser un vote obligatoire, en fonction de ce que le bureau décide.
    Monsieur LeBlanc, vous avez la parole.
L’hon. Dominic LeBlanc:
    Merci, monsieur le Président.
    J'allais justement faire observer exactement ce que vous avez dit.
    Monsieur le président, M. Julian et moi avons fait, du moins pendant un certain temps, l'expérience de siéger ensemble au Bureau de régie interne pendant qu'un autre grand président de la Chambre des communes, Andrew Scheer, occupait votre fauteuil. J'ai écouté mon collègue, M. Deltell, et le whip conservateur parler de l'importance du consensus. Ils ont raison; le bureau fonctionne habituellement de cette façon, et c'est une bonne chose. C'est une façon efficace d'exercer des activités.
     Je me souviens également de ces réunions du Bureau de régie interne où Peter Van Loan, qui était alors le leader parlementaire du Parti conservateur, ou John Duncan, qui était le whip conservateur, étaient très heureux — tout comme l'étaient les libéraux — d'imposer des votes par appel nominal portant sur une question difficile liée à l'utilisation de fonds de la Chambre des communes pour financer des bureaux satellites.
    Le bureau procédait régulièrement à des votes par appel nominal portant sur une question d'utilisation des ressources de la Chambre des communes pour financer des bureaux satellites. Je crois que la diffusion inappropriée d'une image intime sur Internet ou sur les médias sociaux, une diffusion qui a eu des répercussions très importantes et durables sur l'un de nos collègues, est peut-être plus grave que la procédure à suivre pour utiliser des ressources de la Chambre des communes afin d'ouvrir des bureaux satellites à Montréal.
    Nous avions régulièrement des votes par appel nominal portant sur cette question, et le bureau a continué de fonctionner malgré cela. Les députés ont continué de s'employer à régler des questions importantes pour l'administration financière de la Chambre des communes. Je ne pense pas que le fait de procéder à un vote par appel nominal et de passer à autre chose constitue un grand événement traumatisant. Le Parlement a survécu. M. Scheer est devenu chef de son parti après avoir présidé le Bureau de régie interne pendant bon nombre de ces votes.
    Monsieur le Président, je pense que notre whip, M. Holland, a fait une bonne suggestion. Nous devrions poursuivre l'ordre du jour après un vote sur cette question. En tant que membres d'un groupe de personnes qui se font élire, nous ne devrions pas craindre les votes.

[Français]

L’hon. Anthony Rota:
     Monsieur Deltell, vous avez la parole.
M. Gérard Deltell:
    Merci, monsieur le Président.
    J'ai quelque expérience, mais je n'en ai pas autant que tous les gens rassemblés ici autour de la table.
    À ma connaissance, tout se fait par consensus. Je prends à témoin Mme DeBellefeuille, qui travaille toujours dans un esprit consensuel, d'ailleurs. Je reconnais son passé professionnel dans le domaine.
    Vous avez mentionné, tout à l'heure, qu'il s'agissait d'une tradition et non d'une règle. Ce que je comprends, c'est qu'on briserait la tradition. Avant de procéder à un vote, j'aimerais qu'on me dise à quand remonte la dernière fois qu'il y a eu un vote au Bureau de régie interne.

  (1215)  

L’hon. Anthony Rota:
    Nous allons chercher cette information.

[Traduction]

    M. Holland aimerait également intervenir, et il sera suivi de M. Julian.
L’hon. Mark Holland:
    Merci, monsieur le Président.
    Comme je l'ai déjà mentionné, votre solution consistant à poursuivre la séance à huis clos me convient très bien. Ainsi, vous pourriez permettre à chacun de poser toutes les questions qu'il souhaite, puis nous reprendrions la séance publique pour mettre la question aux voix. Il n'y a absolument rien dans ce vote qui exige qu'il soit tenu à huis clos ou qui justifie sa tenue à huis clos. J'espère qu'une fois que les questions auront été posées, la question sera très simple à trancher et que nous pourrons prendre des décisions à l'unanimité, car je préférerais ne pas présenter de motion. Je dis simplement que si nous ne pouvons pas obtenir un consensus pour une question aussi simple que la comparution de M. Lemire devant notre comité, je serai obligé de présenter une motion.
    Je propose plutôt que notre organe se réunisse à huis clos pour s'occuper de cette question et qu'à la fin de la séance à huis clos, nous reprenions la séance publique pour tenir un vote sur la présence de M. Lemire. Je pense que cela devrait répondre à toutes les questions que se posent les gens assis à la table.
L’hon. Anthony Rota:
    Y a-t-il consensus à cet égard?
    Non, ce n'est pas ce que j'observe.
L’hon. Mark Holland:
    D'accord. Je vais donc demander un vote par appel nominal sur cette motion.
L’hon. Anthony Rota:
    D'accord, très bien.
    Désolé, nous allons donner la parole à M. Julian, qui sera suivi de M. Richards. Les membres ont encore des questions à poser.
    Monsieur Julian, la parole est à vous.
M. Peter Julian:
    Merci, monsieur le Président.
    Je ne suis pas d'accord avec mon collègue, M. LeBlanc, en ce qui concerne sa perception de l'histoire. Très peu de votes ont été imposés au sein du Bureau de régie interne, sauf, bien sûr, lorsqu'il était impossible d'arriver à un consensus après un certain nombre de réunions.
    Nous avons entamé cette discussion, et il ne fait aucun doute qu'il s'agit d'une question d'une importance fondamentale. Elle est prévue à l'ordre du jour du Bureau de régie interne, et nous disposons du temps nécessaire pour l'étudier. Comme l'a souligné notre conseiller juridique, cette question a une série de conséquences juridiques. Compte tenu de la tradition et de l'histoire du Bureau de régie interne, il est certain que, puisqu'il n'y a pas de consensus, la façon d'aller de l'avant consiste simplement à passer à l'ordre du jour, tel qu'il a été établi. Ainsi, cette importante discussion, qui porte aussi sur ces graves conséquences juridiques, pourra avoir lieu.
    Je suis étonné par ce qui s'est passé. Il s'agit d'une modification assez fondamentale du mode de fonctionnement du Bureau de régie interne. L'importance de la prise de décision par consensus au Bureau de régie interne est l'un des sujets dont Peter Milliken a parlé très clairement lorsqu'il a été appelé à témoigner devant le Bureau de régie interne et de nombreux autres comités. Peter Milliken a toujours été très clair à ce sujet: il y a toujours des exceptions, mais ces exceptions doivent être étudiées très sérieusement et seulement avec le temps.
    J'aimerais avoir la possibilité d'avoir la discussion que vous, monsieur le Président, et l'Administration de la Chambre avez mise à l'ordre du jour. Nous avons la capacité de le faire, et je crois qu'il existe des moyens de parvenir à un consensus. C'est toujours la voie que privilégient le Bureau de régie interne et vous, monsieur le Président, en tant que président du bureau.
L’hon. Anthony Rota:
    Nous allons maintenant céder la parole à M. Richards.
M. Blake Richards:
    Merci, monsieur le président.
    Encore une fois, je suis d'accord avec M. Julian.
    Relativement à ce qui est proposé maintenant — et j'en ai parlé à quelques reprises —, le problème, c'est que nous prenons un élément d'une discussion et que nous l'isolons du reste; ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses fonctionnent. Cela se répercute sur les autres éléments de la discussion. Prétendre que l'on peut isoler un élément et tenir une discussion là-dessus, puis le mettre aux voix, et revenir plus tard à la démarche proposée par l'Administration — c'est-à-dire tenir une discussion approfondie à huis clos, avec la possibilité de poser des questions juridiques, etc., pour ensuite prendre des décisions sur le sujet dans son intégralité —, je ne vois pas la logique dans tout cela. Cela ne rend pas justice à cette question importante.
    J'ai pris note des exemples cités, je crois, par M. LeBlanc, au sujet de la tenue de votes lors de législatures précédentes. Je crois connaître les circonstances, et il s'agissait simplement d'un cas où un parti cherchait à éviter d'être sanctionné, je suppose, pour ce que le Bureau considérait comme des actes répréhensibles.
    Lorsque nous parlons de quelque chose de ce genre, je peux comprendre pourquoi il pourrait être nécessaire de supprimer le principe de consensus que nous appliquons, s'il s'agit simplement d'une personne qui essaie de se protéger. Or, ce n'est pas le cas en l'occurrence. Nous parlons ici de trois partis qui conviennent tous que nous devons suivre les recommandations de l'Administration, c'est-à-dire avoir une discussion en bonne et due forme sur une question et aller de l'avant avec l'ordre du jour qui nous a été présenté.
    C'est très différent de la situation évoquée dans ces exemples. Ce n'est pas du tout la même chose, car en l'occurrence, on cherche à s'écarter du principe de consensus, alors que trois partis s'entendent pour dire qu'il faut procéder selon la démarche proposée par l'Administration, mais un parti propose que nous fassions fi des conseils qui nous ont été donnés et que nous divisions une question en petits morceaux pour les aborder séparément.
    Cela met tout le monde ici dans une situation très difficile, parce que nous voulons tous essayer de procéder de la manière appropriée, en ayant tous les faits et en nous assurant d'obtenir des réponses à toutes les questions et de régler cette affaire de manière complète. Or, dans la situation actuelle, nous sommes appelés à agir autrement. À mon avis, c'est très regrettable, et ce n'est pas un bon précédent.

  (1220)  

L’hon. Anthony Rota:
    La proposition semble être — et je vais voir s'il y a consensus à ce sujet — de poursuivre l'ordre du jour et de traiter ce point à huis clos, puis de reprendre la séance publique et de se prononcer à ce moment-là.
    Je vois quelques visages perplexes. Ce n'est peut-être pas la prochaine étape. Il y a quelques hochements de tête. J'en déduis donc que nous n'avons pas le consensus.
    Monsieur Holland, vous avez la parole.
L’hon. Mark Holland:
    Bien sûr, cela n'aurait aucun sens, et soyons très clairs, je ne vais pas mettre M. Dufresne.... Il pourra me corriger si je m'exprime mal, pour ainsi dire.
    Il n'y a absolument rien d'anormal à ce que nous nous réunissions à huis clos pour poser toutes les questions voulues. Toute question juridique, toute affaire qui doit être traitée à huis clos, peut être approfondie à huis clos. Ensuite, nous pouvons sortir du huis clos et voter sur la question de savoir si M. Lemire comparaîtra ou non devant nous. Il n'y a absolument aucune violation de...
    Je sus conscient que nous n'avons pas le consensus. Je propose une motion pour que nous siégions à huis clos. Les députés peuvent poser toutes les questions qu'ils veulent au cours de la portion à huis clos de la séance. Nous pouvons épuiser toutes les questions à huis clos, puis répondre publiquement à la question de savoir si M. Lemire doit comparaître devant nous.
    Voilà donc la motion que je propose.
L’hon. Anthony Rota:
    Il n'y a pas de consensus là-dessus.
L’hon. Mark Holland:
    Je demande un vote par appel nominal à ce sujet, monsieur le Président.
L’hon. Anthony Rota:
    Je pense que c'est ce que nous allons devoir faire, car ce point ne fait pas consensus.
    Monsieur Julian, la parole est à vous.
M. Peter Julian:
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
    Je comprends l'importance de la question soulevée par M. Holland, mais il met de côté toute l'approche que le Bureau de régie interne doit adopter et qu'il a d'ailleurs adoptée pendant des générations. Comme Peter Milliken l'a si clairement expliqué — il s'agit de l'ancien Président qui a su guider le Parlement avec brio, sous des gouvernements tant majoritaires que minoritaires —, il n'y a pas de votes forcés, pas de motions, pas d'amendements. Le Bureau de régie interne utilise une approche différente.
    Selon moi, ce qui inquiète plusieurs membres du Bureau de régie interne, c'est la façon dont M. Holland présente cette question. Ce n'est pas la question elle-même. Nous en sommes tous saisis. C'est une question importante. Or, il y a d'importantes ramifications juridiques sur lesquelles nous devons absolument poser des questions et obtenir des réponses, mais l'idée que l'on puisse simplement proposer une motion comme si le Bureau de régie interne était un comité permanent est tout simplement inappropriée. Voilà le point sur lequel j'ai insisté à maintes reprises et, en votre qualité de président de séance, monsieur le Président, vous avez simplement le droit, comme en témoignent tous les précédents, de dire: « Il n'y a pas de consensus. Passons à l'ordre du jour tel qu'il est présenté. »
    Cette question, bien sûr, ne disparaîtra pas. Je crois que chaque député a fait valoir à quel point elle est importante. Nous voulons passer aux étapes suivantes et, pour ce faire, il faut obtenir des réponses aux questions juridiques. Au début de la réunion, on nous a informés que ce type d'avis juridique, qui est d'une grande importance, doit se faire à huis clos. C'est une directive très claire. D'ailleurs, l'ordre du jour prévoit que nous siégerons à huis clos.
    Nous ne forçons pas les votes. Nous n'essayons pas d'imposer un point de vue majoritaire. Nous cherchons à parvenir à un consensus. Dans cette affaire, qui revêt une importance cruciale, il est d'autant plus essentiel de dégager un consensus sur les prochaines étapes.

  (1225)  

L’hon. Anthony Rota:
    Je vais céder la parole à M. Holland et, ensuite, ce sera au tour de M. Richards.
    Monsieur Holland, à vous la parole.
L’hon. Mark Holland:
    Je vous remercie, monsieur le Président.
    Comme on l'a déjà mentionné, il s'agit d'une convention que nous essayons tous de suivre. C'est une convention dont il faut parfois s'écarter. Ce qui ne se fait pas, c'est prendre des photos nues les uns des autres et les diffuser dans le monde entier. Ce qui ne se fait pas dans un lieu de travail raisonnable, c'est permettre à une personne de prendre une photo d'un collègue nu, contre son gré, et de la mettre dans le domaine public. Ce que je ne fais pas, c'est accepter l'idée que cette question n'est pas assez importante, simplement parce que nous avons l'habitude de faire les choses d'une certaine manière selon une tradition — même si cette tradition a évolué, à bien des égards, dans d'autres cas. Il ne suffit pas de présenter des excuses à M. Amos. Ce qui est vraiment déconcertant dans tout cela, c'est que ma motion est très simple: je propose que nous siégions à huis clos. Vous pouvez poser toutes les questions que vous voulez à huis clos.
    Vous pouvez épuiser toutes les questions, monsieur Dufresne. Vous pouvez examiner chaque angle de cette affaire. J'ai une simple demande à faire au nom de M. Amos pour le tort qui lui a été causé. J'espère ainsi montrer aux Canadiens que nous prenons cette affaire au sérieux. Il s'agit d'une demande très simple: une fois que toutes les questions juridiques auront été abordées, je propose que nous passions au vote pour déterminer si M. Lemire doit, oui ou non, comparaître devant nous. C'est ainsi que nous avons procédé pour M. Weir, M. Kang, Mme Ratansi, et nous avons pris des décisions très publiques sur la question de savoir si d'autres députés comparaîtraient devant nous, à huis clos ou non.
    Je demande simplement que nous tenions le vote en séance publique afin de montrer que nous prenons cette affaire très au sérieux — et oui, je suis prêt à m'écarter de la tradition. Oui, je suis prêt à faire ce que d'autres députés ont déjà fait ici et, dans des circonstances exceptionnelles, à proposer une telle motion.
     C'est Mme DeBellefeuille elle-même qui a dit que cette circonstance était sans précédent. Si c'est le cas, nous devons agir. Voilà pourquoi, monsieur le Président, je demande que nous votions sur la motion pour siéger à huis clos, étudier à fond cette affaire et tenir un simple vote, en séance publique, sur la question de savoir si M. Lemire comparaîtra devant nous, à huis clos ou non.
L’hon. Anthony Rota:
     D'accord. C'est maintenant au tour de M. Richards.
    Avant de donner la parole à M. Richards, je viens d'obtenir quelques renseignements et j'aimerais que nous tentions le coup encore une fois. Voici ce qui est proposé et, là encore, j'aurai besoin de votre consensus: nous pourrions continuer avec l'ordre du jour et, durant la portion à huis clos de la séance, nous aurions l'occasion de discuter davantage de cette question, après quoi nous pourrions reprendre la séance publique et voter sur le point en question.
    Est-ce acceptable pour tout le monde? En gros, nous poursuivons l'ordre du jour. Cela ne devrait pas prendre trop de temps. Nous allons siéger à huis clos, puis nous serons de retour en séance publique pour prendre une décision. Sommes-nous d'accord?
    Oui, nous passons donc au deuxième point à l'ordre du jour, qui ne devrait pas être très long.
    Y a-t-il consensus? Très bien, nous y sommes parvenus, même s'il a fallu passer par différents chemins. Alors, poursuivons.
    Le deuxième point porte sur les affaires découlant de la réunion précédente. Y a-t-il des observations? Comme il n'y en a pas, nous allons passer au point suivant.
    En ce qui concerne les ressources en santé mentale et en mieux-être et le perfectionnement professionnel des députés et de leurs employés, Mme Laframboise et Robyn Daigle ont un exposé à nous faire.
    Nous sommes ici aujourd'hui pour fournir au Bureau de régie interne des renseignements...

  (1230)  

L’hon. Anthony Rota:
    Je suis désolé, madame Laframboise. Je vais devoir vous interrompre un instant. J'en suis navré.
    Monsieur Richards, nous vous écoutons.
M. Blake Richards:
    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au terme du long débat qui s'est déroulé, j'avais en fait levé la main pour parler d'un sujet lié aux affaires découlant de la réunion précédente.
L’hon. Anthony Rota:
    Oh, je suis désolé. D'accord.
M. Blake Richards:
    Je crois que j'ai perdu le fil des choses parce qu'il y a eu une si longue discussion après la première intervention.
    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais faire une brève observation et poser une petite question.
L’hon. Anthony Rota:
    D'accord. Soyons très brefs, si cela ne vous dérange pas, mais je vous remercie d'avoir fait la précision.
    Madame Laframboise, je suis désolé.
M. Blake Richards:
    Lors de la réunion précédente, j'avais proposé que vous envoyiez des lettres aux ministères de la Santé du Québec et de l'Ontario pour que nous puissions faire vacciner les travailleurs essentiels ici au Parlement.
     Je vois que vous avez écrit à la ministre fédérale de la Santé, et je suppose que c'est tant mieux. Toutefois, je me demande si vous avez obtenu une réponse à cette lettre et, le cas échéant, si vous pouvez nous en faire part.
    De toute évidence, il est primordial que nous veillions à ce que ces travailleurs, qui sont indispensables au fonctionnement de notre Parlement et de notre siège de la démocratie, aient la possibilité d'être considérés comme des travailleurs essentiels et de se faire vacciner, car nous voulons assurer leur sécurité.
L’hon. Anthony Rota:
    Nous n'avons pas encore obtenu de réponse.
     Monsieur Patrice, y a-t-il eu une réponse? Non.
    Nous devrons peut-être insister un peu plus. Je vais demander à notre équipe de revenir à la charge.
    C'est très bien. Nous allons maintenant continuer.

[Français]

     Madame Laframboise, la parole est à vous.
Mme Michelle Laframboise:
    Merci.

[Traduction]

    Nous sommes ici aujourd'hui pour fournir au Bureau de régie interne des renseignements sur les ressources en santé mentale et en mieux-être, ainsi qu'en matière de perfectionnement professionnel, que les députés et leurs employés ont actuellement à leur disposition, et pour demander au Bureau s'il estime que des ressources supplémentaires sont nécessaires pour répondre aux besoins.
     En ce qui concerne la santé mentale et le mieux-être, il existe actuellement plusieurs moyens d'accéder à ces ressources.
    Tout d'abord, il y a le Programme d'aide aux employés et aux familles, qui offre un soutien immédiat et confidentiel aux personnes qui éprouvent des difficultés personnelles ou liées au travail, à la santé ou au bien-être. Ce service de soutien sans frais, qui est accessible 24 heures par jour, 7 jours par semaine, est mis à la disposition des députés, des agents supérieurs de la Chambre et des bureaux de recherche, ainsi qu'à leurs employés et aux membres de leur famille immédiate.
    Ensuite, il y a les services et les programmes offerts par l'équipe du mieux-être de l'Administration de la Chambre, notamment des programmes et des services visant à encourager de saines habitudes de vie et à favoriser le bien-être en général. Cela comprend un accès à des infirmières-conseillères spécialisées en santé mentale, des services d'encadrement et de soutien, ainsi qu'un aiguillage vers des ressources externes pour des questions de santé.
    L'équipe de santé et mieux-être propose chaque année des webinaires sur le bien-être, des conférences virtuelles et des programmes visant à améliorer les habitudes de vie.
    Si les députés ou leurs employés ont besoin de services médicaux spécialisés en matière de bien-être, comme des services de massothérapie, de physiothérapie, etc., ils peuvent souvent demander un remboursement de ces dépenses dans le cadre de leur régime d'assurance-santé.

[Français]

    De plus, l'Administration de la Chambre a offert aux députés et à leurs employés un certain nombre de formations axées sur la santé mentale et le mieux-être dans le contexte de la COVID-19, telles que des séances d'information, des séries de webinaires et des conférences virtuelles. Finalement, selon les politiques actuelles du Bureau de régie interne, les députés peuvent utiliser leur budget de bureau pour participer à des ateliers, à des conférences et à des cours offerts. Les frais engagés pour la participation à des ateliers sur la santé mentale et le mieux-être constituent des dépenses admissibles, qui peuvent être remboursées.
    Récemment, certains caucus ont envisagé d'offrir des ressources supplémentaires sur la pleine conscience à leurs députés et à leurs employés, et ils prévoient offrir des séances hebdomadaires de pleine conscience à ce groupe. Si le Bureau le souhaite et en fait la demande, l'Administration de la Chambre peut proposer ce type de services à tous les députés et à leurs employés, en tenant compte évidemment de certains facteurs tels que les besoins technologiques, la méthode d'approvisionnement et les autres ressources présentement disponibles.

[Traduction]

    En ce qui a trait au perfectionnement professionnel, l'Administration de la Chambre offre un certain nombre de programmes de formation aux bureaux des députés. Bon nombre de ces programmes sont principalement offerts par les ressources de la Chambre, sans entraîner de frais pour le budget de bureau des députés. De plus, les députés et leurs employés peuvent assister à des ateliers, à des conférences et à des cours externes — par exemple, des cours de langue, de relations avec les médias, de techniques de communication, d'utilisation de logiciels — et imputer les coûts admissibles à leur budget de bureau.
    S'il en est ainsi ordonné par le Bureau, l'Administration de la Chambre pourra envisager d'autres options pour offrir des occasions de perfectionnement professionnel aux députés et à leurs employés, ainsi que des ressources supplémentaires. À cet égard, nous aurions à vérifier s'il existe des besoins précis en matière de perfectionnement professionnel qui doivent être comblés par l'Administration de la Chambre et qui ne le sont pas actuellement. Il faudrait également déterminer comment ces programmes supplémentaires de perfectionnement professionnel seraient financés et si des fonds additionnels seraient requis.
    À ce titre, nous demandons au Bureau s'il y a lieu d'offrir des ressources supplémentaires en santé mentale et en mieux-être aux députés et à leurs employés, parmi les services fournis par l'Administration de la Chambre, et s'il faut envisager d'apporter des modifications au régime de perfectionnement professionnel actuel.
    Merci. Je demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.

  (1235)  

L’hon. Anthony Rota:
    Y a-t-il des questions?
    Nous allons entendre M. Holland, puis Mme DeBellefeuille.
L’hon. Mark Holland:
    Merci beaucoup.
    Je veux prendre le temps de vous remercier, madame Laframboise, ainsi que toute l'équipe, pour les outils et les services de soutien supplémentaires que vous avez mis à la disposition de notre personnel — celui de tous les partis. Nous vous en sommes sincèrement et profondément reconnaissants. Cette période de pandémie a été particulièrement difficile pour nos employés. Ces ressources les ont énormément aidés à faire leur travail, et ce, dans un environnement sain dans lequel ils se sentent soutenus. Je vous remercie pour tout ce que vous avez fait.
    J'ai deux observations à formuler. Je sais que je vous en ai déjà parlé ailleurs. Tout d'abord, nous avons du travail à faire maintenant pour que tout le monde puisse prendre connaissance de tous les outils qui sont offerts. Nous allons tous devoir mettre la main à la pâte. Il y a deux domaines qui m'intéressent particulièrement. Par souci de concision, je m'attarderai seulement là-dessus pour aujourd'hui.
    En premier lieu, nous avons entrepris d'organiser des séances de pleine conscience pour nos employés dans tout le pays. Nous en avons déjà organisé quelques-unes. Nous le faisons de notre côté, au sein du caucus. Je recommande aux autres partis d'emboîter le pas. C'est un outil merveilleux. Nous avons observé une forte participation. C'est un outil formidable pour le mieux-être.
    Je suis très neutre quant au choix du fournisseur, mais je vous remercie d'avoir précisé que vous envisagiez une telle possibilité pour les employés de tous les partis. Je trouve cela très encourageant. J'y reviendrai à une autre occasion, et les autres partis pourront indiquer si cela les intéresse. Vous pourriez peut-être vérifier auprès d'eux.
    Une question que je tenais à porter à l'attention du Bureau aujourd'hui concerne le perfectionnement professionnel. J'ai jeté un coup d'œil sur l'utilisation des budgets de bureau des députés à des fins de perfectionnement professionnel, et il n'y a presque rien. C'est logique, puisque les pressions exercées sur les budgets de bureau des députés sont tout à fait énormes en ce moment. Le développement professionnel des employés figure malheureusement au bas de la liste des dépenses, si l'on souhaite aller au-delà des excellents modules de formation que vous offrez. Il peut s'agir d'une formation sur la résolution de conflits, la santé mentale et la résilience. On pourrait aussi suivre des cours de langue. À l'heure actuelle, les employés de tout le pays nous font part de leur frustration de ne pas avoir accès à ce qui est la norme dans d'autres lieux de travail.
     J'ai une suggestion précise à faire au Bureau, et nous pourrions mettre cela à l'essai pendant un an, puis en examiner l'efficacité. Compte tenu surtout de l'année que nos employés ont connue, pour démontrer notre soutien au travail qu'ils font et notre engagement envers leur mieux-être et leur perfectionnement professionnel, nous pourrions prévoir l'ajout de 10 000 $ au budget de bureau des députés, et ce montant ne pourrait servir qu'au perfectionnement professionnel du personnel. J'ai eu l'occasion d'en parler à tous les whips. Ces fonds permettraient aux employés de tout le pays — et chaque bureau compte, en moyenne, cinq personnes — de disposer d'environ 2 000 $ par employé pour leur permettre d'accroître leur résilience, de renforcer leur capacité de résoudre des conflits et de suivre des cours de langue supplémentaires. Voilà qui contribuerait grandement à démontrer notre soutien au travail qu'ils accomplissent.
    Lorsque nous parlons maintenant d'un système de gestion du rendement, celui-ci comporte généralement des objectifs organisationnels que vous fixez, ainsi que des objectifs de perfectionnement qui devraient faire partie du processus de perfectionnement et d'établissement des objectifs de tout employé. Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas de fonds à cet égard. À mon avis, c'est une situation que nous devons changer. Je demande donc l'appui des autres députés pour l'ajout de fonds destinés à offrir ce soutien supplémentaire.

[Français]

L’hon. Anthony Rota:
     D'accord.
    Mme DeBellefeuille a la parole. Nous entendrons ensuite M. Richards.
Mme Claude DeBellefeuille:
     Merci, monsieur le président.
    Je veux aussi joindre ma voix à celle de M. Holland, madame Laframboise, pour vous dire que toute votre équipe a su offrir du soutien, et a surtout su s'adapter au contexte particulier de la pandémie.
    J'ose nommer Mme Mercier, de votre équipe, qui est la conseillère en ressources humaines pour le Bloc québécois. Nous lui avions demandé une formation particulière sur la santé mentale, parce que les employés avaient besoin d'outils et de stratégies d'intervention pour déceler ou dépister les signes de détresse de nos concitoyens qui appellent à nos bureaux, qui lancent un appel au secours, et qui pourraient même se résoudre au suicide.
    De nombreux citoyens de nos circonscriptions ont téléphoné à nos bureaux. Notre personnel était complètement dépassé parce qu'il n'avait pas nécessairement les assises ou les compétences professionnelles, ou n'a pas développé des habiletés cliniques pour être capable de recevoir ce genre d'appels.
     Sincèrement, je n'avais pas connu cela lors de mes premiers mandats. C'est la première fois qu'un flot si important de citoyens nous appellent et expriment de la détresse et du grand découragement. Cela demande donc à nos équipes d'être informées des ressources en santé mentale dans leurs circonscriptions respectives. Elles ont aussi besoin de développer des habiletés d'intervention de première ligne, pour être capables d'évaluer le sérieux de l'appel et le niveau de détresse. Nos employés doivent être capables de faire des liens pour protéger la personne et de lui offrir un soutien un peu plus poussé que celui habituellement offert dans les bureaux de circonscription.
    Je voulais vous remercier, parce que vous avez offert la formation sur la santé mentale à tous les caucus. Une soixantaine de personnes, députés et personnel, y ont participé, dont 26 membres des équipes du Bloc, députés ou employés. Cette formation a été formidable. Elle était tellement bien conçue qu'après seulement une heure, tout le monde en est sorti à 100 % satisfait, avec de meilleurs outils pour intervenir.
    Je trouve que cela prouve que votre organisation est très agile, très flexible, capable de s'adapter aux besoins changeants, et de faire face aux problèmes que nos équipes vivent à Ottawa ou dans nos circonscriptions. Alors, je sais que mon propos est long, mais nous ne prenons pas assez le temps de vous remercier du travail vraiment important que vous faites.
    Je passe maintenant à un autre sujet.
    À la lecture de votre présentation, j'ai constaté qu'il existe plusieurs services dont j'ignorais l'existence, même à titre de whip. Vous savez, nous n'avons pas toujours le temps de consulter le site Source de la Chambre et d'aller voir tout ce que vous nous offrez. J'ai été surprise d'apprendre beaucoup de choses, que je n'ai pas pu communiquer à mon caucus. Je suis certaine qu'ils ne sont même pas informés de cela, ni les employés de l'ensemble de nos équipes.
    Alors, avec votre permission, je serais reconnaissante si vous rendiez la synthèse de votre présentation disponible pour que je puisse d'abord faire la promotion de ce qui est offert gratuitement, de ce qui est fait par vos équipes, pour que nous puissions trouver une meilleure manière de diffuser cette information dans nos caucus. Je n'ai pas une aussi vaste expérience que d'autres autour de la table, mais j'ai quand même une certaine expérience, et j'ai appris des choses qu'il me tient à cœur de communiquer à mon caucus et aux membres de mon équipe. Si les membres du BRI acceptent, on pourrait rendre disponible une synthèse, que vous pourriez nous communiquer, et nous pourrions faire une présentation à nos propres caucus. C'est ma première demande.
    Dans un autre ordre d'idée, je comprends la demande de M. Holland, qui vise à accompagner dans leur développement professionnel nos équipes, nos travailleurs, les membres de nos caucus, nos employés sur la Colline ou dans nos circonscriptions. Je suis complètement d'accord. Personnellement, je suis présentement en congé sans solde, pour fonctions civiques, de la fonction publique québécoise. Chaque employé y avait à peu près 1 000 $ ou 1 200 $ par année pour se mettre à niveau, aller chercher de la formation complémentaire. Je m'interroge sur les montants de 2 000 $ et de 10 000 $, parce que je sais que beaucoup de formations sont offertes gratuitement.

  (1240)  

     Si un sondage réalisé auprès des membres de tous les caucus révélait que beaucoup d'entre eux désirent recevoir une formation sur la pleine conscience, je suis persuadée que votre équipe serait capable d'en développer une et de l'offrir gratuitement. Une telle formation serait évidemment assumée par le budget central de la Chambre.
    Je ne m'oppose pas à ce qu'on bonifie nos budgets de circonscription pour que 10 000 $ de plus soient alloués au développement professionnel de notre personnel, et je ne veux pas que M. Holland voie cela comme un refus. Je pense que le besoin est justifié. Toutefois, est-ce que ce serait 10 000 $? Comment cela serait-il géré?
    J'ai beaucoup de questions à poser. En fait, votre gamme de services et l'expertise de votre ministère sont tellement grandes que j'ai plutôt envie de vous demander s'il y a des cours que nos équipes pourraient suivre et qui seraient développés par vos équipes pour correspondre aux besoins que M. Holland vous a signalés.
    Je ne veux pas m'opposer à une augmentation du budget consacré à la formation, au développement ou même au codéveloppement de notre personnel. J'aimerais simplement définir si votre service a la souplesse nécessaire pour bonifier son offre de services, laquelle pourrait peut-être correspondre aux besoins. Je pourrai rendre ma décision à la suite de vos réponses.
    Pour l'instant, je reste un peu en suspens avec la demande de M. Holland. Je demeure à être convaincue que les 10 000 $, soit 2 000 $ par membre de notre personnel, constituent une bonne dépense.
    Toutefois, si cette formation ne pouvait pas être offerte par votre service, je serais assez volontaire pour donner mon accord à la demande de M. Holland.

  (1245)  

L’hon. Anthony Rota:
    D'accord.
    Madame Laframboise, avez-vous des commentaires à faire?
Mme Michelle Laframboise:
    Je vous remercie de vos commentaires, madame DeBellefeuille.
    J'ajouterais quelque chose. À l'appendice C se trouve une liste des cours présentement offerts aux députés et à leurs employés. La formation offerte est relativement large. Elle couvre autant la gestion d'un bureau que le mieux-être d'un employé ou le savoir-être. Si autre chose s'avérait nécessaire, nous serions prêts à faire des recherches pour voir ce qui pourrait être offert par nos employés ou par les ressources déjà disponibles. Autrement, nous pourrions trouver une façon de vous l'offrir.

[Traduction]

L’hon. Anthony Rota:
     Nous accorderons maintenant la parole à M. Richards.
M. Blake Richards:
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je n'ai que quelques questions à poser. Je m'intéresserai d'abord à la santé mentale et au bien-être, puis au perfectionnement professionnel.
    En ce qui concerne la santé mentale et le bien-être, c'est peut-être dans l'évaluation que vous avez réalisée et cela m'a échappé, mais c'est une liste fort étoffée d'initiatives de bien-être mental qui est offerte aux employés et aux députés.
    Quand vous comparez cette liste à ce qui serait normalement offert dans le secteur privé ou ailleurs, avez-vous remarqué s'il y a des ressources habituelles en matière de santé mentale auxquelles les députés ou leurs employés ne seraient pas admissibles, que ce soit en obtenant un remboursement à même le budget du bureau de député ou dans le cadre de leur régime de soins de santé? Avez-vous relevé des manques par rapport aux options comparables offertes dans le secteur privé?
Mme Michelle Laframboise:
    Si vous prenez le Programme d'aide aux employés et à la famille, par exemple, il s'agit d'un des meilleurs programmes de sa catégorie. D'après mon expérience, pour avoir travaillé dans un éventail d'organisations au sein et à l'extérieur de la famille fédérale, les programmes que nous offrons sont vraiment le nec plus ultra. Outre le Programme d'aide aux employés et à la famille, le fait de bénéficier de services internes, notamment grâce à la présence d'infirmières-conseils au sein de l'effectif, joue un rôle de premier plan dans notre programme de bien-être. Nous offrons beaucoup de formations et nous tentons de rester au-devant des tendances pour toujours savoir ce qui s'en vient. Le défi s'est avéré très difficile au cours de la dernière année ou des 14 derniers mois et a donné au secteur de la santé mentale un tout nouveau monde dans lequel travailler. Nous ne travaillons plus seulement dans le cadre d'activités habituelles organisées en milieu de travail. Des organisations peuvent offrir davantage. Certaines d'entre elles disposent peut-être d'un effectif plus imposant sur le plan du bien-être. Je considère que les programmes et la formation proposés actuellement comblent la majorité de nos besoins.
    Cela étant dit, pour quelque chose comme la pleine conscience, nous n'offrons rien à ce sujet actuellement, mais c'est certainement une possibilité que nous pourrions étudier. Le domaine de la santé mentale et du bien-être évolue sans cesse. Nous tentons de suivre les tendances pour nous assurer d'offrir les services.
    Même si nous offrons d'excellentes options, l'accès demeure un problème. Nous pouvons indiquer à un employé que certains services peuvent lui être remboursés dans le cadre du régime de soins de santé, mais il peut toutefois être légèrement plus difficile de rencontrer son médecin de famille pour obtenir une prescription, puis d'avoir accès à un thérapeute ou à d'autres services spécialisés. Même si nous proposons certaines options, l'accès demeure difficile, non seulement pour nos employés, mais pour la population canadienne en général.

  (1250)  

M. Blake Richards:
    J'allais poser cette question, car je pense que nous ne sommes pas les seuls touchés par le problème. Il me semble que j'en entends parler, que ce soit de la part des électeurs ou d'autres personnes auxquelles je parle. L'accès aux services semble constituer un problème généralisé au pays. Il ne se limite certainement pas à nous, j'en suis conscient.
    En ce qui concerne les cours de pleine conscience, je ne sais pas ce qu'il en est des autres caucus, mais M. Holland a certainement indiqué que son caucus en suit. Ces cours sont-ils payés à même les budgets parlementaires ou les enveloppes des députés ou des caucus pour que les employés puissent y participer grâce à une sorte de budget d'agent supérieur de Chambre ou un autre mécanisme? Comment fait-on?
Mme Michelle Laframboise:
    Nous n'offrons pas de cours de pleine conscience actuellement. Ces cours sont offerts séparément, mais c'est quelque chose que...
M. Blake Richards:
    Je sais que ce n'est pas vous qui les offrez, mais M. Holland a indiqué qu'au moins son caucus en a suivi. Ont-ils pu utiliser leurs budgets parlementaires pour les payer? Ces cours pourraient-ils être payés à même un budget parlementaire actuellement?
L’hon. Mark Holland:
    Cette question s'adresse probablement à moi.
L’hon. Anthony Rota:
    Je laisserai M. Holland répondre à la question si...
M. Blake Richards:
    Si vous pouviez y répondre, monsieur Holland, je vous en serais reconnaissant.
L’hon. Mark Holland:
    Nous disposons de ressources que nous avons décidé d'utiliser à cette fin pour aider les employés.
M. Blake Richards:
    S'agit-il ou non de ressources parlementaires auxquelles vous pouvez accéder maintenant?
L’hon. Mark Holland:
    Oui, c'est le cas.
M. Blake Richards:
    D'accord. Je voulais simplement savoir si c'est quelque chose qu'on pouvait faire maintenant ou pas.
L’hon. Mark Holland:
    On le peut. Sachez que nous sommes heureux de le faire de notre côté. Nous avons obtenu une réaction très favorable lorsque nous avons utilisé nos budgets de bureau de la Chambre à cette fin. Les divers caucus pourraient le faire également. Il me semble que ce serait une bonne idée d'offrir ces cours à tous les employés. Nous avons obtenu une réaction très positive à propos de l'effet sur nos employés.
M. Blake Richards:
    Je vous remercie de ces précisions, monsieur Holland.
    En ce qui concerne le perfectionnement professionnel, je présume que les autres caucus le font aussi, mais je sais qu'au sein de notre caucus, nous offrons un perfectionnement professionnel fort diversifié à nos députés et à nos employés sous la forme de cours de perfectionnement professionnel, de séances d'information et d'autres initiatives. Je me demande si votre enquête sur les occasions offertes actuellement aux députés et à leurs employés a tenu compte de certaines de ces offres intéressantes, dont vous nous avez donné des exemples ici.
Mme Michelle Laframboise:
    Je suis désolée, mais je ne suis pas certaine de comprendre la question.
M. Blake Richards:
    Notre caucus est peut-être le seul à agir ainsi. Je l'ignore. Je présume et j'espère que ce n'est pas le cas. Les caucus offrent certainement eux-mêmes un éventail d'occasions de perfectionnement professionnel. Vous nous avez donné des exemples de telles occasions. Je me demande seulement si ces occasions ont été prises en compte dans l'enquête que vous avez réalisée.
Mme Michelle Laframboise:
    Notre liste ne tient pas compte de ce que les caucus individuels ont préparé et offert eux-mêmes.
M. Blake Richards:
    Je pense vous avoir entendue dire que vous considérez qu'il s'agit d'une liste très étoffée d'occasions. Il pourrait être opportun de rencontrer le Bureau à l'occasion pour recueillir des suggestions de cours qui pourraient être ajoutés à votre liste.
    Mettons le sujet de côté un instant. Il semble qu'il soit proposé de réserver une partie du budget de bureau des députés au perfectionnement professionnel. Je ne sais pas si le problème d'accès aux occasions de perfectionnement professionnel est en fait attribuable à un manque de ressources financières des députés. Je présumerais, étant donné que vous offrez une longue liste d'occasions qui peuvent — selon ce que je comprends — être payées à même les budgets de bureau des députés... Est-ce qu'un obstacle financier empêche les députés d'offrir ces occasions ou existe-t-il une autre raison pour laquelle elles ne sont pas offertes aux employés?
    Combien de députés dépensent entièrement leur budget? C'est peut-être la raison pour laquelle ils n'offrent pas ces occasions. Combien de députés dépensent 10 000 $ de leur budget de bureau? Je tente de déterminer s'il existe ou non un obstacle financier. Il n'est peut-être pas nécessaire de bonifier le budget de bureau des députés pour les aider à offrir ces cours. Il existe peut-être un autre problème.
    Je comprends le problème que nous tentons de résoudre. Je suis certainement d'accord pour que nous essayions de faire en sorte que des occasions de perfectionnement professionnel soient offertes aux employés et aux députés quand ils en ont besoin. Ce que je tente de déterminer, c'est si nous mettons le doigt sur le bon problème afin de résoudre la question. Je ne sais pas si vous disposez de ce genre d'information. Si ce n'est pas le cas, nous pouvons peut-être l'obtenir.
    Combien de députés dépensent leur budget de bureau jusqu'au dernier cent? Combien s'en tiennent à 10 000 $?

  (1255)  

Mme Michelle Laframboise:
    Je sais que nous nous sommes penchés sur la question. Je crois comprendre qu'ils ne dépensent pas tous leur budget en entier. Madame Daigle, avez-vous des renseignements supplémentaires?
    Je ne suis pas certaine si le directeur principal des finances est en ligne. Je crois comprendre qu'il cherchait...
    Quand nous examinons les tendances au cours des dernières années — de toute évidence, les deux derniers exercices ne sont pas nécessairement représentatifs —, nous constatons habituellement qu'environ 25 % des députés dépensent plus de 95 % de leur budget. Je n'ai pas nécessairement de renseignement sur le chiffre de 10 000 $, mais s'ils dépensent 95 % de leur budget, ils dépensent moins de 18 000$. C'est le cas pour environ le quart des députés. Les autres disposeraient encore d'une certaine marge de manœuvre.
M. Blake Richards:
    Je suppose que cela dépend d'où ils se situent dans cette fourchette et si leurs dépenses sont plus proches de 18 000 $. Nous parlons de moins de 25 %, bien entendu. Ce pourrait être 10 ou 15 %. J'essaie seulement d'évaluer si l'obstacle se trouve là.
    Je crois comprendre que ce pourrait être un obstacle pour certains députés. Nous devons tous faire des choix quant à l'utilisation de nos ressources. Je suppose que ce n'est pas différent d'ailleurs. Il ne me semble pas que ce soit un gros problème si moins d'un quart des députés... Ce serait un obstacle pour eux. C'est peut-être une question d'établissement des priorités.
    Cela répond à ma question. Je vous remercie.
L’hon. Anthony Rota:
    Je pense que M. Holland a une question ou une observation.
L’hon. Mark Holland:
     Je vous remercie beaucoup, monsieur le Président.
    Je vois où M. Richards veut en venir. À cet égard, j'ai fait remarquer que quand il n'y a pas de ressources destinées à quelque chose, rien ne se passe.
    À titre d'exemple, à l'heure actuelle, 0,013 % du budget des députés sert à offrir du perfectionnement professionnel, y compris aux députés eux-mêmes. Quand nous parlons à nos employés, ils indiquent qu'on ne discute jamais du fait que ces fonds sont disponibles. Il existe d'excellents modules de formation; le problème, c'est que si un député peut approfondir sa formation linguistique, par exemple, ou veut suivre un cours pour mieux gérer les cas problématiques, les électeurs difficiles, les différends, la santé mentale et la résilience, il n'y a vraiment rien qui soutienne cette culture de perfectionnement professionnel pour leurs employés.
    Comme nous traversons une période très difficile, au cours de laquelle les employés travaillant en première ligne sont, depuis 14 ou 15 mois, soumis à une pression considérable, je pense que c'est globalement une bonne idée. Le perfectionnement professionnel était présent dans toutes les organisations pour lesquelles j'ai travaillé et constitue un geste magnifique de soutien envers nos employés.
    Voici ce que je propose. Mme DeBellefeuille a proposé un montant d'environ 2 000 $ par employé. Je ne suis pas contre l'idée, même s'il me semblerait plus simple de dire que 10 000 $ par bureau est réservé au perfectionnement professionnel des employés, et ce, parce que quelqu'un peut suivre un cours qui coûte 3 000 $ et quelqu'un d'autre a un cours qui coûte 1 000 $.
    Je propose donc que nous prenions un an pour évaluer la participation et encourager les employés à participer et à profiter de ces occasions, et si, à la fin de l'année, nous jugeons que l'entreprise n'est pas un succès, nous pouvons y mettre fin.
    C'est quelque chose qui, du moins selon nos échanges avec nos employés, serait très important pour eux. Du point de vue de la culture, cela enverrait un message très important sur le fait que nous croyons à leur perfectionnement professionnel.

  (1300)  

L’hon. Anthony Rota:
    Très bien.
L’hon. Mark Holland:
    Je propose au Comité de considérer de procéder ainsi, et s'il y a consensus à ce sujet, c'est excellent.
L’hon. Anthony Rota:
    Monsieur Richards, avez-vous une autre observation?
M. Blake Richards:
    Je vous remercie.
    Je conviens avec M. Holland que rien ne se passe à moins qu'il n'y ait des ressources réservées à quelque chose. Des parties de nos budgets sont réservées à certaines choses. Il n'est pas question ici d'un problème répandu de députés qui semblent être incapables de faire quoi que ce soit avec leur budget. Le problème n'est pas là. L'idée, c'est de réserver des fonds au perfectionnement professionnel.
    Peut-être que 10 000 $ serait la somme adéquate pour commencer, ou peut-être que ce serait 5 000  ou 2 000 $, comme Mme DeBellefeuille le propose. Au lieu de bonifier le budget, nous réserverions une partie de l'enveloppe existante au perfectionnement professionnel. Cela réglerait en quelque sorte la question en faisant en sorte que des fonds soient réservés à la formation, sans injection de fonds. Il ne semble pas qu'il soit nécessaire de le faire pour atteindre notre objectif. Comme M. Holland l'a fait valoir, il suffit de réserver des fonds à cette fin.
    Peu importe comment nous voulons procéder, que ce soit en réservant un pourcentage du budget ou un montant donné, nous pouvons peut-être procéder ainsi, que nous proposions de réserver 5 000 $ ou 1 %. Peu importe la formule, cette partie du budget serait réservée au perfectionnement professionnel.
L’hon. Anthony Rota:
    C'est excellent.
    Je regarde l'heure et constate qu'il est passé 13 heures, heure à laquelle la séance devait se terminer.
    Voulons-nous prolonger la séance? Je sais que le sujet soulève un certain intérêt, mais nous avons aussi d'autres points à aborder et la période des questions approche.
    Y a-t-il consensus sur ce que nous voulons faire avec la séance, puisqu'il est 13 heures?
M. Blake Richards:
    Proposez-vous d'autoriser le Comité à terminer la discussion? Est-ce ce que vous proposez?
L’hon. Anthony Rota:
    Je veux savoir jusqu'où nous poursuivrions la discussion: serait-ce juste sur ce point?
M. Blake Richards:
    Ce serait juste pour ce point, oui.
L’hon. Anthony Rota:
    D'accord, c'est juste pour ce point. Nous examinerons les autres à notre retour.
    C'est excellent.

[Français]

     Je cède la parole à Mme DeBellefeuille. Elle sera suivie de M. Holland.
Mme Claude DeBellefeuille:
     Monsieur le Président, je ne veux pas que nous partions et que la proposition de M. Holland reste lettre morte. À mon avis, elle est fort intéressante. Je ne m'oppose pas à ce que des fonds supplémentaires soient prélevés ailleurs que de nos budgets. Je dois vous dire bien sincèrement que je ne suis pas vraiment d'accord pour que de l'argent soit prélevé à même nos budgets et qu'une partie des fonds soit mise de côté, comme le suggère M. Richards, et ce, parce que nos prévisions budgétaires pour l'année sont déjà faites.
    Ce que propose M. Holland est un bon compromis. En effet, si nous nous mettons d'accord et que M. Paquette nous démontre que, sur le plan financier, il est possible d'ajouter un fonds destiné au développement professionnel de nos employés à compter de la présente année; si nous documentons le processus, à savoir si le budget est utilisé, quelle formation a été suivie, et ainsi de suite; et si nous faisons une évaluation pour prendre une meilleure décision, compte tenu des budgets alloués et de leur utilisation d'ici le 1er avril 2022, cette suggestion pourrait s'avérer intéressante.
    Nous serions ainsi à l'écoute des employés qui, comme on l'a déjà mentionné, vivent des situations vraiment difficiles et inédites. Nous pourrions établir cela à partir de l'année en cours, qui a commencé le 1er avril dernier, et utiliser les montants consacrés à cette fin, en plus de notre budget de fonctionnement, pour aider nos employés à faire face aux nouveaux défis professionnels. Nous pourrions en quelque sorte nous servir de cela comme d'un projet pilote, l'évaluer à la fin de l'année prochaine, déterminer s'il a répondu aux besoins des employés et si c'est la solution adéquate. Nous pourrions alors décider si nous le reconduisons.
    Je suis assez favorable à cette proposition de compromis, qui répond aux besoins de nos employés. Je suis donc en faveur de la proposition initiale de M. Holland.

  (1305)  

[Traduction]

L’hon. Anthony Rota:
     Vous avez la parole, monsieur Holland.
L’hon. Mark Holland:
    Je vous remercie, monsieur le président.
    Je suis entièrement d'accord avec Mme DeBellefeuille. Je considère que si on réduit les budgets existants des députés, ce sera pour eux tout un choc de découvrir subitement qu'ils ont moins d'argent.
    J'ajouterais qu'une bonne partie des députés qui dépensent jusqu'à 95 % de leur budget agissent ainsi parce les dépenses relatives à leurs bureaux de circonscription ou leur personnel sont beaucoup plus élevées. Les députés de certaines régions métropolitaines sont soumis à une pression financière bien plus forte. Même si nous avons des fonds à cette fin, c'est bien peu pour compenser le fait qu'il y a beaucoup de frais supplémentaires si on est au centre-ville de Toronto ou de Vancouver ou à d'autres endroits. Dans les faits, ce que nous ferions, c'est dire que le perfectionnement professionnel ne serait accessible que dans certains bureaux.
    J'aime l'idée d'agir comme le propose Mme DeBellefeuille et de le faire temporairement. Nous pouvons le faire au cours du présent exercice, examiner le résultat l'an prochain et évaluer le taux de participation. Oui, j'appuierais la proposition de Mme DeBellefeuille.
L’hon. Anthony Rota:
    Vous avez la parole, monsieur Richards.
M. Blake Richards:
    Je vous remercie.
    Je ne m'oppose pas à l'idée, comme je pense l'avoir déjà indiqué. Je sais que c'est certainement quelque chose que je ferais dans mon bureau et je pense que c'est une excellente chose que d'autres députés pourraient faire. Je suis également conscient du fait qu'à titre d'employeur, nous prenons nos propres décisions. Je me répugne un peu à commencer à dicter aux gens la manière dont ils dépensent leur budget de bureau, mais j'aime l'idée de les aider à offrir du perfectionnement professionnel. Je n'ai même rien contre le fait de réserver des fonds à cette fin, mais je pense que si nous commençons à dire « Nous ajouterons tel montant à votre budget à telle fin », qu'est-ce qui vient ensuite? On en arrive au point où nous commençons à être très normatifs quand à la manière dont les gens dépensent.
    Tous les députés prennent des décisions en conséquence. Par exemple, une part de notre budget est réservée à la publicité. Si je choisis de ne pas faire de publicité, je ne dépense pas cet argent, car je considère que je peux mieux utiliser mon budget de bureau. D'autres prendront des décisions différentes, et c'est correct. Je n'aime tout simplement pas l'idée de commencer à réserver toute sorte de choses à...
    L'idée du perfectionnement professionnel me plaît. Je n'ai rien contre l'idée d'envisager d'y réserver des fonds, car je conviens que parfois, si on ne réserve pas de fonds, ils ne sont pas utilisés pour quelque chose, mais je n'aime pas l'idée de dire « Voici une somme réservée à telle ou telle fin. »
    Je pense que je ne dispose peut-être pas d'assez d'information pour le moment. Je comprends où M. Holland veut en venir quand il fait remarquer que certains députés représentent des régions où les frais de location sont élevés dans les grandes circonscriptions où ils ont plus d'un bureau ou quelque chose comme cela. Souvent, en pareil cas, les députés dépensent tout leur budget. Voilà pourquoi ils agissent ainsi. Si c'est le problème, nous devons peut-être nous pencher sur la question pour voir si les fonds supplémentaires accordés dans certaines de ces régions sont fournis adéquatement ou de la bonne manière.
    Je voudrais seulement obtenir un peu plus d'information avant de prendre une décision à ce sujet. Pourrions-nous en savoir un peu plus sur les 25 % qui dépensent plus de 95 % de leur budget? Combien dépensent jusqu'à 5 000 $ de leur budget? Combien en dépensent jusqu'à 10 000 $? Le sachant, nous aurions une meilleure idée de ce dont nous parlons ici. Je ne veux pas dire que je m'oppose à l'idée. Je pense simplement que je ne dispose pas d'assez d'information pour décider que je voudrais bonifier le budget de bureau des députés pour l'instant.
L’hon. Anthony Rota:
     Monsieur Holland, vous avez la parole.
L’hon. Mark Holland:
    Veuillez m'excuser, monsieur le président. Je pensais que quand nous avons parlé en qualité de whips... J'ai mal compris. Je pensais que nous étions plus près du consentement que nous l'étions.
    Je retirerai donc ma proposition. Les whips tiendront une discussion pour tenter de répondre à la question de M. Richards et nous reviendrons à cette affaire une fois que nous aurons un consensus.
L’hon. Anthony Rota:
    C'est bon.
    S'il n'y a plus d'interventions à ce sujet... C'est en partie ainsi que j'avais compris le consensus. Nous demandons essentiellement aux ressources humaines d'envisager d'offrir plus de ressources en matière de santé et de bien-être aux députés et aux employés de la Chambre et de l'Administration. Nous leur demandons aussi d'envisager de modifier les régimes de perfectionnement professionnel actuels. J'ajouterai également qu'elles devront consulter les whips pour voir ce qu'ils veulent pour que nous ayons des options quand nous reviendrons pour prendre une décision.
    Y a-t-il consensus à ce sujet? Cette approche a-t-elle du bon sens?
    Monsieur Richards, voulez-vous intervenir?
M. Blake Richards:
    Oui. Je n'ai qu'une brève remarque à formuler, monsieur le président.
    J'ai eu une très brève conversation avec M. Holland à ce sujet et, comme je l'ai indiqué au cours de la séance, je pense certainement que c'est une discussion pertinente à avoir. J'appuie l'idée de veiller à ce que du perfectionnement professionnel soit offert, mais jamais nous ne sommes entrés dans les détails.
    Je suis ravi d'assurer la formation professionnelle, mais je réclame encore l'information que j'ai demandée, car elle m'aiderait à déterminer la bonne manière d'aborder la question. Si nous pouvions encore demander à l'Administration de nous fournir de l'information sur le nombre de députés qui dépensent tout leur budget ou qui en dépensent jusqu'à 5 000 $ ou 10 000 $, cela me serait très utile.

  (1310)  

L’hon. Anthony Rota:
    Cette demande a été portée au compte rendu et sera soumise au Bureau.

[Français]

     Madame DeBellefeuille, avez-vous une question ou un commentaire à formuler?
Mme Claude DeBellefeuille:
    Monsieur le Président, j'aimerais faire une dernière intervention à ce sujet.
    Si vous permettez que les gens des ressources humaines fassent l'analyse demandée par M. Richards, je crois qu'il ne faudrait pas prendre la dernière année comme référence, car elle n'est pas représentative. En raison de la pandémie, nous avons moins dépensé dans certains domaines, par exemple. Il faudrait donc utiliser une référence plus large que la dernière année. Je pense que l'analyse serait ainsi plus juste.
L’hon. Anthony Rota:
    Merci beaucoup. C'est un bon point.
    Comme la direction a été donnée, s'il n'y a plus de questions, nous allons ajourner la séance d'aujourd'hui et poursuivre l'ordre du jour lors de la prochaine rencontre.

[Traduction]

    La séance est levée.
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